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Wikipedia:コメント依頼/ぽてから 20161122

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利用者:ぽてから（会話 / 投稿記録 / 記録）さん（以下「被依頼者」）の行動についてコメントを依頼します。--WDS487（会話） 2016年11月22日 (火) 13:54 (UTC)[返信]

経緯

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利用者:ぽてからさんは、2016年7月18日 (月) 01:01(JST)に「編集合戦への加担」を理由とした管理者裁量ブロック（3日間）を受け、これをきっかけとしてWikipedia:コメント依頼/ぽてから 20160722が提出されました。同依頼での議論が行われている中、2016年8月17日 (水) 16:11(JST)に、「ノート:菅野完での編集合戦により「各種方針の熟読期間: 話し合いへの誘導」を目的とした管理者裁量ブロック（1日間）を受け、これをきっかけの1つとしてWikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてから 2016831が提出される事態となりました。

しかしながら、特に2016年8月17日 (水) 16:11(JST)のブロック以降は、被依頼者のWikipedia日本語版での活動はほぼ停止といってよい状態となり、上記ブロック依頼は「この状況では進展が見込めないため終了しましょう。」として終了、上記コメント依頼についても私WDS487による「被依頼者の問題とされうる行動が停止している状況であること、現時点において議論すべきテーマに乏しいこと」を理由とした終了提案を経て、終了への反対意見がなく、2016年9月21日 (水) 10:35(JST)にて終了となりました。

被依頼者は2016年10月に入るとWikipedia日本語版での活動を再開し、

といった、他の利用者の活動姿勢を問う依頼を含む活動を行われています。また、これらの依頼（ノートページ含む）においては、本件被依頼者の言動についての他の利用者からの指摘も少なからず見受けられます。

以上を踏まえ、2016年10月以降の被依頼者の活動再開から一定の活動実績が蓄積されたことから、前回のコメント依頼では必ずしも十分な議論とならなかった、被依頼者の活動についてのコメントを求める場を設定することが妥当な状況となったと考えるものです。--WDS487（会話） 2016年11月22日 (火) 13:54 (UTC)[返信]

依頼内容

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上記の経緯を踏まえ、本依頼においては2016年10月以降の本件被依頼者利用者:ぽてから（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのWikipedia日本語版での活動について皆様のコメントを求めるものです。それ以前の被依頼者の活動については（必要に応じ言及する必要は当然のことながらあるものとは考えますが）あくまで従とし、2016年10月以降の被依頼者の活動についてのご意見を主としていただきたいと考えます。

なお、被依頼者の個別の具体的な活動につきましては、経緯に記しました「他の利用者の活動について明確に問うている、被依頼者が開始したもの」を除き、あえて提示しておりません。2016年10月以降の被依頼者の活動全般につき、皆様のご意見をお伺いしたいと考えます。--WDS487（会話） 2016年11月22日 (火) 13:54 (UTC)[返信]

依頼者WDS487のコメント

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本件依頼者である私WDS487といたしましては、繰り返しとはなりますが本依頼はあくまで「2016年10月以降のぽてからさんのWikipedia日本語版での活動について」コメントを依頼するものであることを表明いたします。コメントおよび議論の過程では、2016年9月以前の被依頼者の活動や、私WDS487を含めた被依頼者以外の利用者のコメントについての言及も完全には避けえないとは考えますが、本依頼においてはあくまでそれは従であり、それらについてより掘り下げた議論が必要と思われる状況となった場合には、適切な議論の場を適宜設定いただくようお願いいたします。--WDS487（会話） 2016年11月22日 (火) 13:54 (UTC)[返信]

  • コメント 本件依頼者です。依頼提出後1週間が経過しましたので、コメントいたします。
    • まずは、これまでに本依頼にコメントを寄せていただきました皆様に感謝いたします。
    • 寄せられましたコメントの中に、本依頼の提出につき疑問を感じておられるご意見がありましたので、これまでに記したことと重複する部分もありますが、改めてご説明いたします。
    • 本件依頼者ぽてからさんは、前回コメント依頼・ブロック依頼の提出期間中に「クールダウンを目的としたWikiブレイク」に入っておられました。本依頼においてコメントの対象としております「2016年10月以降の被依頼者の言動」は、このクールダウン期間を経た上でのものということになり、かつこれまでの各依頼において議論の対象とはなっておりません。コメント依頼・ブロック依頼の提出まで至った被依頼者のヒートアップ状態がクールダウンによりどこまで回復したのか、クールダウンは有効であったのかは、コミュニティにおいてしっかりと検証すべきテーマであると依頼者は考えます。
    • また、2016年9月以前の被依頼者の言動については、基本的に前回までのコメント依頼・ブロック依頼の場において既に議論の対象となっていると考えられることから、本依頼において「主」とするにはなじまないと判断しました。
    • 本依頼提出時にはあえて表明しませんでしたが、2016年10月以降被依頼者提出のコメント依頼・ブロック依頼においても、被依頼者の言動につき疑問視するコメントが、本件依頼者以外の利用者から少なからず寄せられていると判断できます。従って、本依頼提出時点において、本件被依頼者に対してコメントを行う場のニーズは少なからずあるものと考えました。
  • 本件依頼者といたしましては、当面引き続き皆様のコメントを求めることとしたく存じます。--WDS487（会話） 2016年11月30日 (水) 14:31 (UTC)[返信]
  • コメント 本件依頼者です。前回のコメントから1週間が経過しましたので、コメントいたします。
    • 先ほど、ぽてからさんご本人の会話ページに、本依頼の状況をお知らせしてまいりました。皆様のコメントが寄せられている旨もお伝えしております。
    • 本依頼はしばらくコメントが寄せられない状況となっております。もうしばらく様子を見て、特に動きもないようであれば、まとめに入ることも考えております。コメントがある方がいらっしゃいましたら、お早めに表明いただけますと幸いです。
  • --WDS487（会話） 2016年12月7日 (水) 13:16 (UTC)[返信]
  • コメント 本件依頼者です。様子を見ておりましたが、あらかたご意見は出尽くしたものと判断できますので、このまま何もなければ1週間後をめどにまとめの上本依頼をクローズしたいと考えます。--WDS487（会話） 2017年1月9日 (月) 13:44 (UTC)[返信]

被依頼者ぽてからさんのコメント

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コメント

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こういうあからさまな私怨コメント依頼を出すほうが問題だと思います。この依頼者は、なにかというと、被依頼者にくってかかっていて、被依頼者と対立する人を擁護する一方ですから。依頼文には被依頼者の問題行為もとくにしるされず、コメント依頼を出すほどの理由も結局なんなのでしょうか。ブロック依頼以降の問題行為を自分が見つけて注意し改善が見られないとかいう過程がゼロ。これでは安易な管理行為と見做されかねません。被依頼者は宗教政治分野という激しい分野で活動中だから意見の対立者はいるでしょう。そういう意味で一定数の批判は集まるかもしれません。が、それにしても、わざわざ別件のコメント依頼を潰すことを狙ったとも見えるタイミングでの提出とは呆れかえります（依頼者は、被依頼者が提出している別件のコメント依頼のブロック反対意見を表明済み）。安易な管理行為かつコメント依頼提出理由が見え見えな私怨とくれば、コミュニティを疲弊させるような依頼はやめてください、とこれだけです。--210.148.125.204 2016年11月22日 (火) 14:21 (UTC)[返信]

コメント 「あからさまな私怨コメント依頼」「別件のコメント依頼を潰すことを狙ったとも見えるタイミングでの提出」「コメント依頼提出理由が見え見えな私怨」という決めつけが妥当とは思われません。だいたい、「依頼者は、被依頼者が提出している別件のコメント依頼のブロック反対意見を表明済み」ということが問題になるのであれば、Wikipedia:コメント依頼/Maddestmagician 20161024でコメント対象者と意見の対立状態にあったぽてからさんがWikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagician 20161108を提出したことに、何か言わねばならなくなるでしょう。--Aoioui. 2016年11月25日 (金) 05:37 (UTC)[返信]

コメント Wikiブレイク空けの活動かつ私が見た範囲限定、で申しますが、特に大きな問題はないと考えます。--JapaneseA（会話） 2016年11月22日 (火) 15:13 (UTC)[返信]

  • コメント
    • わたしが問題に思う箇所はWikipedia:コメント依頼/Maddestmagician 20161024における振る舞いです。そのノートページにおいてぽてからさんは多重アカウント使用もしくは荒らしの疑いという節を立てています。そこでもわたしは指摘させていただきましたが、簡潔に繰り返しますと、ノートページのような場所でMaddestmagicianさんやCCRotusさんが多重アカウント使用もしくは荒らしでないかとの疑いを立て、「世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんと同じくらいの稚拙さを有する日本語レベルだと思いました」という文言や「稚拙」という単語を連呼しています。
    • まず両者に対して稚拙と連呼していることは問題です。連呼という表現は誇張ではありません。わたしがその問題を指摘したあと、ぽてからさんはさらに「本当に稚拙なのだからしかたありません」とさえ言っているのですから。稚拙と言って怒るかどうかはそのひとによりますが、いい気分がするひとはいないでしょう。Wikipedia:議論が白熱しても冷静にいるために、そういった言葉を用いて議論を展開することはよくないと指摘しておきます。
    • 多重アカウント使用もしくは荒らしの疑いも根は同じです。いったいこのようなことをノートページで表明して、どういう解決を望んでいるというのでしょうか。これも先程提示した節で説明させていただきましたので簡潔に書きますが、そういう疑いがあるときは普通その個人の会話ページに質問や警告テンプレートを貼るのが一般的ですよね。そこでどういう反応があるか、ないか、あるいはまた別の証拠が出てくるか。展開は色々あると思いますが一定の順序はあると思います。証拠というのは例えば、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/ぽてから_20160722#ぽてから氏への粘着IPのようにして情報を収集し、誰から見てもそうだという客観的なデータを集めて、投稿ブロック依頼や管理者伝言板に提出するという感じでしょうか（わたしはこのケースのように収集経過を公開することが是だと言っているわけではありません。例として、です）。だから、このような関連の薄いレベルで、しかも稚拙などというよくない表現を交えながら、疑いの初手としてノートページに書くことが解決を導くとは思えないわけです。ぽてからさんは、前述の節のわたしのコメントに返答したあと活動がないようですから、そのあとどうしたかったのか、今後どうするつもりなのか、について判断は下せませんが、少なくとも、良くない言葉を用いたり、疑いの浅い段階で多重アカウントの疑いをノートページで広く伝えるような行為は、今後慎んで頂きたいです。前述の節で申し上げたことを再度書きますが、ぽてからさんだって、どんな理由があろうと稚拙呼ばわりされたり、手順も踏まずに「ぽてからさんには多重アカウントの疑いがあります」と広く伝えられたら、怒りますよね？　ぽてからさんはそういった、議論に対する態度・暴言に厳しく臨まれる方だと思っていますし、信じてもいます。--Aoioui. 2016年11月25日 (金) 05:37 (UTC)[返信]

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagician 20161108以外の事例にかかわっていないので、そこだけの話をしますが、自分の発言を議論の打ち切りととらえてブロック依頼に踏み切ったのは残念なことでした（自分にそのような意図は全くありませんでした。）。冷静に考えればあの段階でブロック依頼をしても、うまくいかないことは想像できたと思うのですが。たとえブロック依頼の被依頼者に問題があっても、依頼者側にも問題があると賛成票は集まりません（自分は、そこは分けて考えるべきであると考えていますが、人間が感情の生き物であることは否定しがたいのです。）。--有足魚（会話） 2016年11月25日 (金) 10:47 (UTC)[返信]

コメント私もたぶん、Maddestmagicianをめぐるコメント依頼・ブロック依頼でしか直接関わったことがないように記憶していますが、以前から遠巻きには「論争の絶えない方だなあ」とは思って拝見しておりました。おそらく、関わってらっしゃる領域が、現代政治とか社会問題とか宗教とか、いわゆるもともと論争がある分野だからなんだろうなあ、とも思います。「議論」というよりまさに「論争」でして、協調して合意を目指すというよりも、その争いに勝つことを目指しているように感じられます。意見が異なる相手と議論が平行線をたどっているとかの理由で、コメント依頼を出すところまでは構わないと思います。しかしコメント依頼を、第三者を交えた合意形成（そこではしばしば譲歩や妥協が行われることが期待されるのですが）の場ではなく、論争を相手を「敵」と定めて、攻撃の手段として用いているように感じます。（2016年10月以前のことにも言及する格好になってしまいましたけども。）
  • コメント依頼というのは、いろいろな第三者の意見を聞いて、「そういう考え方もあるんだなあ」と受け止めるべきで、自分と違う意見に対して全て反論していく、という姿勢はちょっと違うと思います。
  • Aoiouiさんのご指摘と同感なのですが、論争相手の多重アカウントの疑いを表明するにあたり、「稚拙」という表現を強力に前面に出しているあたりは、いかがなものかと思いました。多重かどうかを論じるにあたっては、「特徴的」とでも表現しておけばじゅうぶんなはずで、わざわざ「稚拙」という攻撃を混ぜ込む必要はないでしょう。それを混ぜ込むせいで、「稚拙／稚拙でない」という論争がはじまり、ご本人の意図する「多重かどうか」から議論が逸れていってしまい、結果的には損をしているのだろうと思います。（この件において実際に多重かどうかについてはさておき。）「個人的対立を起こしやすい発言をされる」「あまりにも過度で、かつ、攻撃的で暴言を伴う」などと指摘して相手方に対するコメント依頼を開いておいて[1]、その中で「稚拙」「独りよがり[2]」「悪い冗談[3]」というような表現をご自身が多用なさっており、これはご自身が言うところの「まったく議論に不要な発言」だろうと思います。
  • この「稚拙」の件が典型的ですが、しばしば「決めつけ」「レッテル貼り」を行い、そのご自身によるレッテル貼りを根拠として次のステップに論を進めようとなさいます。そのレッテル貼り自体が違うのではないか、という反論と、ご本人による「まったく理解していないですね」という論調が噛み合っていないという事態になっています。そこらへんも（ウィキペディア内に留まらず）「もともと論争がある分野」で活動なさっている方々のスタイルなのかなあという感じもします。--柒月例祭（会話） 2016年11月25日 (金) 19:17 (UTC)[返信]
  • コメント ぽてからさんの直近の発言[4]を拝見したのですが、まだ「稚拙」という言葉をお使いになるんですね。しかも対話している相手に、不適切な発言を控えてほしいという文脈で、です。しかもその相手の発言を借りて、です。そのお言葉を又借りしますが、「揉めないようにして」もらえませんか？　ぽてからさんにぽてからさん自身の使った言葉を提示するのはこれが初めてではありません[5]。つまるところぽてからさんは、他者に厳しく、自身に甘い。このような態度が招くものこそ、混乱であり、揉め事でしょう。--Aoioui. 2016年11月27日 (日) 15:43 (UTC)[返信]
  • コメント その2。皆様宛です。こっちで申し上げた通り、多重アカウントの件も「稚拙」発言も、ベストではないにせよ大きな問題はないと判断します。この程度でブロック依頼だの管理者伝言板なんて事になれば、私は全力で反対票を入れます。一方、私と違う判断を行い、批判される方がいるのも理解できます。（私から見れば）些細な部分に批判する人がいるのですから、柒月例祭様の「ご本人の意図する「多重かどうか」から議論が逸れていってしまい、結果的には損をしているのだろうと思います。」は耳を傾ける価値のあるコメントだと思います。なお、ぽてから様がどうこう、ではなく一般論として、政治・宗教記事に関しては、柒月例祭様の御指摘「協調して合意を目指すというよりも、その争いに勝つことを目指」すは、実際にある話だと思います（少なくとも私は当てはまりそうです。ただし「論争を相手を「敵」と定めて、」まではしませんし、論争した相手の方よりもそれは感じません）。なお、ぽてから様のおかげで、宗教記事（と神道から派生した一部の政治記事）の品質が向上した結果は、誰よりも私が一番痛感しています。悪意の人ではないので、（いつもこの方を批判している私が言うのもおかしいのですが）「批判一辺倒」ではバランスが悪いと判断し、今回は珍しく擁護コメントとします。なお、挙げられたここでのMaddestmagician様の私に対する発言も不適切だとは思いませんが（むしろ、私を利するコメントもありますし）、批判する人がいても、以下同文。あともう1点、コメント依頼を出す必要があったかどうかには疑問を感じますが、私怨での依頼提出とは思いません。--JapaneseA（会話） 2016年11月27日 (日) 20:33 (UTC)[返信]
    • コメント わたしにしてみれば他者の編集を「ゴミ」と呼ぶことも、他者の発言を「稚拙」と呼ぶことも同じです。--Aoioui. 2016年11月28日 (月) 04:59 (UTC)[返信]
      • コメント これらを一律暴言と判断をする方がいても、別に否定はしません。きっと私とは判断基準が違うだけなのでしょう。私が「ゴミ」に怒り、一方「稚拙」を不問としたのは、発言内容ではなく発言趣旨の違いによるものです。前者は故意の攻撃目的、後者は口が悪い・ヒートアップの類です。前者が「稚拙な編集を除去」でも同様に攻撃目的と判断しています。--JapaneseA（会話） 2016年11月28日 (月) 05:46 (UTC)[返信]

このコメント依頼で集まってるコメントは、「2016年10月以降のぽてからさんのWikipedia日本語版での活動について」ではなく、実質、Wikipedia:コメント依頼/Maddestmagician 20161024におけるぽてからさんの意見への反論を述べるだけの場になってしまっています。あちらのコメント依頼で、問題のあるコメントをされているのは、Maddestmagician氏に関する問題を直視せずに擁護を繰り返す側の方であるのは明らかですが、たとえば、ここでぽてから氏を批判している柒月例祭氏のほうが、ほとんど問題が無いなどと実際に生じた問題から目を背けているだけのコメントをされています。柒月例祭氏はHOPE氏に関わる問題も直視することをせず、私情に基づく擁護一辺倒であったために問題を悪化させましたが、再び私情に基づくだけの客観性の欠けるコメントをされていると感じています。また、稚拙な発言をした人が「稚拙だ」と注意されることを批判するなどは馬鹿げています。稚拙だと批判を受けたら、反省し修正に応じれば良いだけであり、ぽてから氏は、どのように修正すれば良いかということまで懇切丁寧にコメントを述べています。Wikipedia:コメント依頼/Maddestmagician 20161024において、被依頼者であるMaddestmagician氏は批判されるだけの行為や発言をしているのですから、甘んじて受けなければなりませんし、反省しなければなりません。あちらのコメント依頼におけるぽてから氏の活動は、総じて問題がないと言えるでしょう。総じていえば、「2016年10月以降のぽてからさんのWikipedia日本語版での活動について」はとくに言うべきこともないということになります。このコメント依頼は、Wikipedia:コメント依頼/Maddestmagician 20161024における議論を拡散させてしまったという以外になんの意味も見いだせません。--106.161.207.109 2016年12月12日 (月) 09:44 (UTC)[返信]

コメント もし心の中で「稚拙だな」と感じても、「稚拙だ」と言葉にせず相手に説明することはできます（相手がそれに応じるかどうかは別として）。それが守るべきエチケットというものなのでしょう。相手に対する思いやりを忘れないようにしてください。--Aoioui. 2016年12月12日 (月) 13:09 (UTC)[返信]
  • コメント Wikipedia:コメント依頼/Maddestmagician 20161024におけるぽてから氏の「稚拙」という表現の主旨としては、本来誰もが行うべき「推敲」という作業を利用者:Maddestmagician（会話 / 投稿記録）氏が怠られているためにどう善意に解釈しても発言の意味が理解出来ないという理由を説明した上で、必要があって使用された表現であり、暴言や礼儀を欠く発言には当たらないと考えます。言い方が多少乱暴であるなどという個人の主観による批判をしていたらきりがありませんし、そのような発言が方針に違反しているとは考えておりません。批判すべき理由もない言いがかり的な暴言、もしくは、自分に原因があるのに逆ギレ的に発される暴言とは区別して考えるべきでしょう。利用者:Maddestmagician（会話 / 投稿記録）氏による「引っ掛かりを覚えそうと思える個所が三点ほど想像出来ます。」などの発言を見ても、批判されるべき理由が存在することは明らかであると考えます。Aoioui氏が主張される「相手に対する思いやり」という観点からいえば、ぽてから氏よりも、むしろ、Maddestmagician氏に求めるべきであると考えます。--Husa（会話） 2016年12月12日 (月) 15:47 (UTC)[返信]
    • 返信 (Husaさん宛) わたしのコメントに対する返信のようなのでお答えします。Husaさんのおっしゃること（言い方が多少乱暴であるなどという個人の主観による批判をしていたらきりがありません）はわかりますし、一般的にはもっともな話だと思います。しかしWikipediaではそれ以上に抑えてほしいんです。Husaさんの別の箇所での発言をお借りすると、「ギスギスした空気を生み出す」ことは控えてほしいということです。確かに、本件をギスギスしているとか、また例えば、ぽてからさんは、他者に厳しく、自身に甘いのだ、とするのは、わたしの「個人の主観」です。そう断じられてしまうと困ってしまうのですが（誰もが客観性を目指すとはいえ、主観により発言しているのですから）、わたしは、「稚拙」という言葉を削る、あるいは他の表現で置き換えることが可能である以上、抑制的であるためにそうすべきだったと、「個人」として考えています。例えば、たびたびHusaさんの発言をお借りして申し訳ありませんが、「稚拙」を「どう善意に解釈しても発言の意味が理解出来ない（表現）」などと置き換えることは、十分可能でした。--Aoioui. 2016年12月13日 (火) 05:12 (UTC)[返信]

まとめ

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  • 本件依頼者です。まとめに入る旨のコメント後、まとまった時間が取れないうちに規定による終了日時を経過してしまいました。依頼者としてのまとめを書くことで新たなる火種となっても本末転倒ですので、あえて依頼者としてのまとめはいたしません。被依頼者ぽてからさんにおかれましては、皆様から寄せられたご意見を今後の活動に生かしていただければと考えます。コメントをお寄せくださいました皆様、どうもありがとうございました。--WDS487（会話） 2017年2月1日 (水) 12:28 (UTC)[返信]
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