Wikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagician 20161108
利用者:Maddestmagician（会話 / 投稿記録 / 記録）
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Wikipedia‐ノート:中立的な観点において利用者:Alice OPP（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが、議論から撤退されたことについて、被依頼者により消耗させられたためであるといっても過言ではないという確信を持ち改善が見込めないと判断したため、ブロック依頼へ移行いたします。とくに、被依頼者が議論相手のAlice OPPさんについて、生きている人を死んだことに例える発言[1]は不謹慎ではないかという指摘に対し、適切な発言であると繰り返されるなどもあり[2]（最近では、このようなニュースもあります）、このままでは、Alice OPPさんの議論復帰はまず見込めないでしょう。
被依頼者は、非常に理屈っぽいが常に論理的というわけでもなく、婉曲表現や感情的表現も用いられる傾向があり、かつ、長文でまわりくどく述べられることもあるため、意図を掴むのが難しい場合もあるという議論姿勢をお持ちです。ひと言で言うと、コミュニケーションコストが高いといえましょう。ただし、それだけであれば、方針違反とまでは言えないというコメントもあります。しかし、被依頼者がそれらの指摘を受け入れられることができず、「「如何なる」欠如があるのかを私は理解出来ないまま」、「互いに（どころか第三者まで巻き込んで）消耗し続ける以外の未来はありません。」という見解を示され、自身が問題点を把握できないため、将来的に、「コミュニティを消耗させる利用者」で有り続けることを認められたかたちとなりました。
さらに、コメント依頼において、依頼者らに対して、長文で「Wikipediaは共同作業であることを示す方針やガイドラインを重視していない[3]」などと虚偽の仮説をつくりだされて批判を展開されるなどの行為があり、被依頼者が飽和状態に達しておられ、これ以上の対話が成果を生むことはないと判断いたしました。被依頼者による議論参加はコメント依頼中も手をとめられることなく継続していますが、それについての疑問もコメントされています[4]。被依頼者には、いったん議論参加への手を止めてもらい、「第三者を巻き込んで消耗し続ける未来」を防止する必要があるのではないかと考えております。Wikipedia‐ノート:中立的な観点等においても、被依頼者による過剰な圧迫的発言がある限り、消耗は避けられないといわざるをえないでしょう。とくに、論争相手に対する長文コメントや差別ともとれる発言、死者に例える比喩等、誤解を招いていると被依頼者が主張する数々の適切ではない発言の停止も一切見込めません。落ち着いて考えられれば、被依頼者にも理解できる状況が訪れると信じていますが、それまでの期間はいったん議論参加は控えて頂くしかないと判断いたします。--ぽてから（会話） 2016年11月8日 (火) 03:07 (UTC)
- Wikipedia‐ノート:中立的な観点
- Wikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagician
- Wikipedia:コメント依頼/Maddestmagician
- Wikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagician 20150606
- Wikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagician 20161008
- Wikipedia:コメント依頼/Maddestmagician 20161024
審議
賛成 （期間:半年以上） 依頼者票。無期限にも反対しません。--ぽてから（会話） 2016年11月8日 (火) 03:07 (UTC)
反対いくつかの理由から、コメント依頼は静観していましたが、ブロック依頼へ移行するということであれば、反対票を投じます。反対票の理由については、「Alice OPPさんの撤退は、非常に難しいジャンルに対して容易に手を出したことによる結果である（Wikipedia:コメント依頼/Maddestmagician 20161024においても、むしろAlice OPPさんに問題がある、という旨のコメントをなされた方がいらっしゃいましたが）と考えている」こと、そのうえで「ぽてからさんによるWikipedia:コメント依頼/Maddestmagician 20161024の依頼文が、Maddestmagicianさんを不要に焚き付けている可能性がある（「最近では、このようなニュースもあります」というような例示は、やっていることそのものがMaddestmagicianさんのそれと同種であると私には思えます）と考える」ことの2点を挙げておきます。 --いすか (話/歴) 2016年11月8日 (火) 04:15 (UTC)- 反対 Maddestmagicianさんに対する意見はコメント依頼のときと変わっておらず（いすかさんのおっしゃる「Alice OPPさんに問題がある」としているのはわたしでしょうし、蒸し返すつもりもありませんがその考えは変わっていません）、相変わらず読むのをためらうぐらいの長文ではあるな、と思います。しかしさしあたっての問題はそれぐらいで、ブロックすべきとは考えていません。まして、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Maddestmagician 20161024にあるような、ケーキカットという比喩が問題だというような流れはいただけず、このような問題の解決を理由のひとつとして投稿ブロック依頼へ持ち込むということは、それ自体が「消耗」を導くものと考えられます。確かに、腹を切るという表現が振れ幅の大きいものだとは理解できます、しかし、よく考えてください、ケーキカットという比喩が本当に「適切ではない発言」でしょうか？ コメント依頼が何かこじれているのは理解できますが、再度申し上げます、投稿ブロックへ持ち込むほどの話ではないと思います。--Aoioui. 2016年11月8日 (火) 05:21 (UTC)
- 賛成 （期間:無期限） 期間は改善の意志が確認できるまでという意味で無期限とします。過去から継続している問題であり、今回、ブロックせずとなった場合、被依頼者が「自分には改善する必要性はない」という合意があったと誤認する恐れが強く、状況の改善がまったくなされない可能性を強く感じたためやむをえない対処であると考えます。この問題をWikipedia‐ノート:中立的な観点を起点として考えると判断を誤ります。（その意味において、依頼文もWikipedia‐ノート:中立的な観点を中心にされなかったほうが理解を得られやすかったと感じる次第です）。Wikipedia:井戸端/subj/投稿ブロック依頼の提出に「コメント依頼での合意」が必要なのかにおいて、被依頼者のコメントに帰因し問題の深刻化が発生したと考えていました。コメント依頼を通じ、被依頼者の発言に帰因してコミュニティの消耗が発生する現場を目撃したものと考え、被依頼者による議論参加により将来的な消耗が発生し続けることは確実であると判断した次第です。被依頼者が今後議論に参加される際には、被依頼者自身により問題の自覚がなされ、なにかしらの努力をされるという意志が確認されてからであるべきです。（逆に言えば、ブロックされたとしても、状況が変わった場合は速やかな解除がなされるべきです）。少なくとも、被依頼者にはいったん手を止めてもらい冷静になれる環境が必要であると考えます。--Husa（会話） 2016年11月8日 (火) 05:24 (UTC)
- 賛成 （期間:無期限） 本来なら昨年6月の依頼の時点で、ある程度熟読期間を設けるべきであったように思います。その後1年以上が経ちましたが、ご本人から対話姿勢について改善するといった発言は（いつもどおりの余計な文言を盛り込まない形で）ついぞ見られませんでした。確実にいえるのは、それら指摘されている点について、ご本人は全く直そうとかいう考えがないということです。これは5年10年経とうが恐らく今後も変わることはないものと思われます。--Aiwokusai（会話） 2016年11月8日 (火) 05:45 (UTC)
- うんまぁ。なんといいますか。「Wikipedia:論争のある記事に首までどっぷりつかった人々が、論争を己の意向に沿う方向に捻じ曲げたくて、粗雑な主張をし、それに対して丁寧に反論され、感情的になっているように見えます。」って、この依頼の為にブレイク中断して依頼者のみならず他多数の被依頼者に関わった人を攻撃してる人には、その対象とされている方々も言われたくないと思うんですが…。さすがに全く問題はないと言い切っちゃうのには閉口気味です（反対票入れてる人でも全く問題はないと考えている人はいないと思います）。その点についてはコメント依頼でHusaさんが逆に指摘されているようですが。私には逆に㭍月例祭さん達が、「長い」というクレームを依頼の争点として全面的に押し出して、それが主に問題視されているんだというキャンペーンを張ろうとされているように見えました。どうみてもそれが理由で賛成票を入れている人が多いわけでもないにも関わらず、です。ただこの依頼についてもあれだけ言われているのに足元をすくわれるような内容や表現が多いことは反省すべき点であると考えます。どうしてその点上手く立ち回れないのだろうかと毎回この手の依頼が提出される度に思います。賛成する側としてもまた徒労に終わることを考えると段々と意欲がうせてくるんじゃないでしょうか。今回どういう結果になろうが、きっとまた同じことが繰りかえされますよ、態々利用者ページの自己紹介にブロック依頼歴を勲章の如く掲載されていることからしても。今回参加されている中にもその責任を取ろうという方もいないでしょう。で、また次回も依頼内容に対立軸を明確にするようなことが書かれていると、水泡に帰すわけです。被依頼者の問題点についての指摘は、しっかり熟慮して文面を考えればそんな難しい事ではない筈です（でもきっとまた長文がとか色々入れちゃうんだなぁと。そんなものなくても疲弊について説明はできると思います）。--Aiwokusai（会話） 2016年11月8日 (火) 22:16 (UTC)
条件付反対 （条件:長期や無期限には反対） ブロックとする性質のものではないと判断します。ただし、ブロックせず＝全く問題なし、という誤ったメッセージを与えるのも困りものです。コミュニティよりの苦情を受け止め、今後を考え直す時間として7日程度の短期ブロックであればそれも良いでしょう。--JapaneseA（会話） 2016年11月8日 (火) 06:36 (UTC)
- ご意見を拝見したところ、実質的には賛成票であると思ったので、「条件付き反対」では誤解されるのではないでしょうか。--有足魚（会話） 2016年11月8日 (火) 08:00 (UTC)
- 賛成 Wikipedia:コメント依頼/金融の専門家における被依頼者の長文コメントが、明らかな目的外利用者である利用者:金融の専門家（会話 / 投稿記録）の長期間放置に繋がったのは明らかであり、多くの利用者の疲弊を生んだことも最近の大きな失態であると思います（被依頼者さえ議論に参加されることがなければ早期解決できていたものの、被依頼者が長文コメント投下の多用により正常な議論進行を妨げたせいで、対応が遅れたことは否めません）。被依頼者の行為は、善意であったとしてもWikipedia:妨害的編集に該当します。現段階においては「複数の別の利用者からたびたび説明されても理解しようとしない」状態であり、「コミュニティを消耗させる利用者」にも該当します。過去から積み重なっている非常に多くの不適切な発言がコミュニティの消耗を作り出していることについて、何年も昔から幾度となく指摘されているにもかかわらず全く自覚されていない状態であるため、一度、強制力を発揮してでも議論から離れて頂くしかないと考えるものです。期間は一任します。--はるみエリー（会話） 2016年11月8日 (火) 09:53 (UTC)
- 反対 被依頼者を糾弾したい方々の主張について、私はまったく賛同できません。私から見ると、被依頼者の一連の発言はとても丁寧でわかりやすく、適切な根拠に基づいていて、筋が通っている。一つ一つ順を追ってロジックを積み重ねているので、どうしてそうなるかという過程がよくわかります。それを敬遠している人たちは、ただ単に長いという理由だけで読んでないか、ロジックがどうであろうと結論だけ捻じ伏せたいのか、どっちかだと見えます。Wikipedia:論争のある記事に首までどっぷりつかった人々が、論争を己の意向に沿う方向に捻じ曲げたくて、粗雑な主張をし、それに対して丁寧に反論され、感情的になっているように見えます。コメント依頼・ブロック依頼という場なので、どうしても被依頼者に文句を言いたい人ばかり集まって、あたかもこれまで問題ばかりだったように唱えているけれど、過去のコメント依頼・ブロック依頼でも被依頼者に不利な意見ばかりだったわけではありません。私の見解では、被依頼者にはほとんど全く問題はありません。（小さな、どうでもいい問題はあるかもしれませんが、そういう小さな問題があるのは誰もが一緒です。）あとはコメント依頼に書いておきます。--柒月例祭（会話） 2016年11月8日 (火) 12:00 (UTC)
- 反対 「投稿ブロックの方針」と本件被依頼者の言動とを照らし合わせてみましたが、明らかに被依頼者が該当すると判断できるものはありませんでした。被依頼者に対するコミュニケーションコストの高さから「宣伝・広告投稿、目的外利用」「利用者を危険にさらす個人攻撃（他の利用者の安全を脅かす攻撃）」「コミュニティを消耗させる利用者」あたりに該当すると考える利用者が一定程度現れるかもしれないとは思われますが、既にこの審議でも見られるように、そうではないと判断する利用者もまた多いものと思料します。被依頼者のブロックが妥当と現状明確に判断できないため、首記の票といたします。--WDS487（会話） 2016年11月8日 (火) 13:13 (UTC)
- 反対 確かに被依頼者に問題はあります。しかしそれが編集禁止措置が必要なほどか、投稿ブロックの方針に該当するか、と聞かれれば「否」と判断せざるを得ません。表現にしてもそう、ここまで目くじらを立てるほどのものかと。むしろ表現一つ一つをあげつらう依頼者等の姿勢は「言葉狩り」に近いものを感じます。属人的な部分で相手を批難しその意見をも否定しようとする方々には、ロジックを重ねる被依頼者の姿勢は許容できないのかもしれませんが、だからといって排除に向かうのは行き過ぎでしょう。最後に。確かに被依頼者に問題はあります。劇的な改善は難しいかもしれませんが、それでも改善に向けて試みを重ねることはできますし、またやっていただきたいと思います。--森藍亭（会話） 2016年11月8日 (火) 13:39 (UTC)
- 反対 何なんでしょう、この依頼(!)。「コミュニティを消耗させる利用者」は、誰かが議論して消耗したというレベルの話ではありませんよ。その程度の話なら、私など議論する度に、毎回相手方を依頼するハメになります。正直、被依頼者たるＣray-Ｇさんの比喩、表現方法、謂回しは好きになれない（むしろ嫌いな部類）だが、そんなことで一々ブロックなどできるかッ。
- また、金融の専門家氏との話が遡上に挙がっていますが、説得により穏便に解決することはありうる方法であり、単にそれに失敗しただけのこと。しかし結局、ブロックという強攻策でも押さえ込みに失敗している我々が、なぜそのことで彼を非難できるのか。--Ashtray (talk) 2016年11月8日 (火) 14:17 (UTC)
質問 今回の件について私は特に意見はなく、「まあ、今回のような事態に至るのはコミュニティにとっても被依頼者にとってもプラスではないので、被依頼者には自身の言動を省みて頂きたい」という程度です（つまり、消極的反対）。そこで質問なのですが、もし今後、被依頼者が従来と同様の議論方針で臨まれ、コメント依頼やブロック依頼が定期的に出される状態が続いたならば、今回反対意見を述べられている方々は、どのように意見されますか?「状況が同じなので、意見も変化なし」でしょうか。それとも、何か別の態度をとられるのでしょうか。--Susuka（会話） 2016年11月8日 (火) 14:27 (UTC)
- どうでしょう……その都度判断するとしか言いようがないのではないでしょうか。この先どこかで話し合いをするような方なら誰でも今までとまったく同じということは考えられないわけで（何か意見をするたび、そのひとのスタンスは微妙に左右するものでしょうから）、「従来と同様の議論方針」かどうかは、そのときが来てみないとわからないと、正直思います。依頼の回数も同様です。今回も取り下げになった依頼へのリンクが含まれていますし、純粋に回数では判断できないでしょう。--Aoioui. 2016年11月8日 (火) 14:36 (UTC)
- まず、私としては、今回のコメントおよびブロック依頼、とくに（名指しで申し訳ないけれど）はるみエリーさんとのそれは「対話」でなく（はるみエリーさんは「議論は共同作業でない」とおっしゃっておられましたので、今回の「議論」においても「相互理解という共同作業と同種のプロセスによる」「何らかの改善」を目指していたのではないのでしょう（だとしたら何のために「議論したのか？」という疑義は残ります（が、私は追及する気になれません）））、よってどのような効果も得られていないであろうと考えますし、そして同時に、私は、それ（言動をより改めてもらうこと）は可能であると考えています。ですので、いの一番に反対票を投じたものとして、また前回ブロック依頼時においてまとまった対話をおこなったものとして、本依頼がどのような結論となろうと、再度Maddestmagicianさんと対話をおこなう用意があることを表明しておきます（今すぐ、と言わないのは、既に一連のプロセスが戦場となっているかのように私には思え、ゆえにそこに飛び込んでいくのは正直遠慮したい（効果も薄まるし）、という点が大きいです）。 --いすか (話/歴) 2016年11月8日 (火) 16:24 (UTC)
条件付賛成 （条件:依頼者サイドに対しても同等以上の期間ブロック対処するのであれば） あのくどい言い回しはどうにかならないのかと考えており、このままではコミュニティーを消耗させる利用者としてブロックやむなしだが、それを差し引いてもいちいち揚げ足をとって排除しようとする依頼者サイドの姿勢に深刻な問題を抱えていると判断、依頼者サイドに対しても同等以上の期間ブロック対処がなされるということを条件に賛成票を投じる(条件を満たさないのであれば反対票)。--Senatsuki（会話） 2016年11月8日 (火) 23:36 (UTC)- 反対 前置きしますが、被依頼者さんの主な問題点は、議論を実験の場と考えているのではないか、というところではないでしょうか。長文そのものが悪いのではなく、改善すべき点は可読性の問題というより、実験的な思考の過程を余すところなく報告する必要性についてです。送信する前にオフラインでまとめるなど心掛ければ、暴言・失言をなくす結果にもつながるでしょう。投稿ブロックについては反対なのですが、依頼を出されたことは被依頼者さんにとって、皆さんが考えてくれたという良い意味で捉えて、ついでに少しは危機感を持っていただきたいと思います。--市井の人（会話） 2016年11月9日 (水) 01:16 (UTC)
- 賛成 （期間:短期） ご自身も改善を試みられてはいるようですが対話姿勢について未だに問題があることも確かであり、ブロックせず＝問題なしと受け取られることで改善に向けた試みが止まってしまうのではないかという懸念があります。今回のような事態が繰り返されることは被依頼者にとっても好ましくなく、それを防ぐうえでも1週間程度の短期のブロックで一度手を止めて冷静に考えていただくことは有効なのではないかと思います。--MankasTempo（会話） 2016年11月9日 (水) 07:20 (UTC)
- （提案）本依頼提出後もコメント依頼では議論が進行中であり、このブロック依頼は一度取り下げてコメント依頼で議論を継続するのはどうでしょうか。--有足魚（会話） 2016年11月9日 (水) 13:44 (UTC)
取り下げ わかりました。提出後に新たなコメントが集まり始めましたし、議論の分散を防ぐためにもコメント依頼で議論を継続するために一度取り下げといたします。被依頼者の改善を願うばかりです。--ぽてから（会話） 2016年11月9日 (水) 15:31 (UTC)
コメント事務手続きな観点からは、賛否いずれにせよここまで票が積み重なったものを、提出者の一存で「取り下げ」することがどうなんだ、みたいなことは言えなくもないです。が、仮に「取り下げ」は無効だと言ったところで、「ブロックするという合意」が形成できそうにもないということは確かでしょう。その観点からは手じまいすることには反対しません。ただし「ブロックするという合意が形成されなかった」のと「『ブロックに値せず』という合意が形成された」のとは違う、ということは言えますよね。--柒月例祭（会話） 2016年11月12日 (土) 02:31 (UTC)- コメント 上記の柒月例祭さんと同様の観点（＝いずれにせよブロックに至る可能性はほぼないものと考えられる）に基づく本依頼の終了には賛成いたします。本依頼の周辺では、他者コメントの解釈について発言者が「そのような意図の発言ではない」という趣旨のコメントを行うことが頻発しているので、コメントの意図についてもあえて明記いたします。--WDS487（会話） 2016年11月12日 (土) 02:47 (UTC)
- 取り下げまでしなくても良いと思いますが、依頼者がそう仰るのであれば、御考えを尊重しても構いません。--JapaneseA（会話） 2016年11月12日 (土) 10:01 (UTC)
終了 依頼者自身も議論から手を引いており、ブロックの同意を得られる見込みがないため、ブロックしないこととします。--Jkr2255 2016年11月17日 (木) 10:48 (UTC)
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