Wikipedia:コメント依頼/ぐまびんが

利用者:ぐまびんが（会話 / 投稿記録 / 記録）氏のこれまでの行動についてのコメントを依頼します。--Malvas 2007年11月16日 (金) 14:32 (UTC)[返信]

経緯

氏はよつばと!、初音ミク、ハレ晴レユカイ、ムーブ!‎など、複数の記事上で合意形成を待たないうちに独断~~と偏見~~による編集を繰り返しており、「荒らし行為の削除」や「修正」、「出典が見られない」等を口実に記事の大幅な削除を行ったり、~~場合によってはノート上での合意を無視するどころか、他人の編集すら認めず自分の編集に差し戻す行為を頻繁に繰り返す等の荒らし行為を実行。~~各記事のノート上でも大半は曖昧な説明を繰り返すのみで、一部では他人を侮辱・攻撃する発言を繰り返し、トラブルの原因にもなっています。--Malvas 2007年11月16日 (金) 14:32 (UTC)[返信]

先述の各ページの本文における編集については手続き上の問題はないことを確認したものの、各ページのノート上では編集方針を巡って一部の編集者と対立を繰り返しているページもあり、また、ぐまびんが氏の会話ページ上でも抗議文が掲載されていますが、三遊亭楽太郎や桂歌丸等、一部の「笑点」出演者のページで実施された「（番組内での）罵倒発言の削除」についても、他の編集者が意見を述べ、氏の編集に対する抗議が繰り返されているにも拘わらず、十分な説明がされないまま対立する編集者を侮辱する発言を繰り返し、合意が形成されないまま平行線の状態が続いているページもあります。他にも、相手方編集者の都合により期限内に反論がなかった（反論できなかった）場合でも議論再開の余地すら与えようとせず、対立する編集者が記事を差し戻した場合でも、相手の事情（理由）の如何を問うことなく、一様に相手の対応を「荒らしと同類」として、氏が編集した状態に差し戻されたページもあります（ただし、説得が繰り返されたことで、何とか議論再開について納得してもらえたケースもありますが）。確かに、全般的に見ればぐまびんが氏の編集については賛否両論あることはわかりますが、私が問題提起したいのはぐまびんが氏の編集内容や功績ではなく、氏が他の編集者に対してどのように接したか、氏の人間性そのものについて問題提起しているという点をご理解いただきたいと思います。確かに、氏の発言のどの部分が“侮辱”に該当するのか、人によって基準が違うのは理解できます（現に、「侮辱された」という証言、「問題ない」とする弁護、両方出てくるほどですから）。ただ、ここで優先するべき問題は記事の内容ではなく、氏の編集（編集理由について十分な説明がないケースも含む）に対して納得できないユーザーがいるという点、氏による相手の都合や感情を無視した（礼節を欠いた）発言によって、気分を害されたユーザーが複数いるという点が問題なのです。--Malvas 2007年11月17日 (土) 15:20 (UTC)[返信]

議論

以下、皆様のコメントをお願いします。

（コメント）ノート:完全メイド宣言上で他の編集者がいくつかの客観的事実について指摘していますが、事実関係の是非に関係なく「出典がなければ個人的意見に過ぎない」と相手の発言（指摘）を頭ごなしに否定し、相手を侮辱する発言を繰り返してます。また、ぐまびんが氏が整理対象としたページでは、一応テンプレートを添付してノート上での通知もされているため（一応）手続き上の問題はないものの、関係者に対する通知は一切行われていないため、誰にも気付かれないまま改竄されるケースも多く、一度改竄されると「出典」の明記や他の編集者から「反論の余地がない指摘」を受けない限り、他の編集者の意見には耳を傾けないまま自分の編集に固執する傾向が強く、説明を求められても曖昧な答えを繰り返すのみで相手を納得させようとする努力はほとんど見られないため、氏の独断と偏見に満ちているとしか思えない編集方針そのものに疑問を抱いている編集者も少なくないようです。最近の状態を見ると、ぐまびんが氏の編集内容に対して意見を同じくする相手や、相手が最初から反論しなかった場合は礼節をわきまえた対応をしているようですが、対立する意見が出てきた場合は、ですます調を崩さないものの、対立意見を書いた相手を侮辱する内容も多く、合意が形成された後でも対立した相手を侮辱する姿勢は変わりないため、ぐまびんが氏本人に対する批判も後を絶たないようです。確かに私たちも「売り言葉に買い言葉」で、ぐまびんが氏の侮辱発言に対して大人げない反論をした部分もあり、一方的に責めることはできませんが、複数の編集者が氏の独断編集や侮辱発言に対して抗議を繰り返しても反省や改善が見られない以上、編集者としての資質や、氏の人間性そのものに問題があるのではないかと思います。--138.243.129.139 2007年11月16日 (金) 23:09 (UTC)[返信]

(コメント)ムーブ!の項における2007-10-17 17:34:22、2007-10-18 10:08:15、2007-10-18 15:27:17の編集、初音ミクの項における2007-10-26 07:21:45、2007-11-04 03:04:54、2007-11-04 10:06:44、2007-11-05 15:41:27、2007-11-07 13:01:46、2007-11-09 10:16:33の編集を確認しましたが、いずれもほぼ問題ないものと思います。よつばと!、ハレ晴レユカイについては状況を理解していないので、できればコメント依頼者からのより具体的な指摘をいただければ幸いです。--Mizusumashi 2007年11月16日 (金) 23:31 (UTC)[返信]

（コメント）問題とすべき発言、行動が依頼の経緯に書かれた項目を見る限り存在しない。依頼の経緯に書かれた項目では被依頼者は百科事典の項目として相応しくないレベルの「独断と偏見による編集」といわれるような編集をしていない。また、Wikipediaにおいて、出典を求められたにもかかわらず、出典を明示できない記事は削除されてもしかたがない。「ノート上での合意を無視」との事例は依頼の経緯にある項目については見つけられなかった。「他人を侮辱・攻撃する発言」についても依頼の経緯にある項目については見つけられなかった。被依頼者は初音ミク#TBSについてにおいて忍耐強く合意の形成を行うなど各項目の執筆者と粘り強く合意を作ろうと努力しており、大きな変更等を行う際にはテンプレートを使用する、ノートで議論するといったルール、マナーを常に守っており、その行動は称賛すべきであって、そのような優秀な執筆者に対して、具体的な問題となる事例を1つも提示できないないにもかかわらず、個々の項目のノートで思うような反論ができなかったからといってコメント依頼を行う等は論外である。Checkthere 2007年11月17日 (土) 07:42 (UTC)[返信]

（コメント）確かに、編集におけるぐまびんが氏の功績は賞賛されるべきものがある点は認めます。しかし、編集者同士の対話を伴う場であるにも関わらず、ですます調を使うことすらなく、相手に対する礼儀もわきまえないで、上記のように相手を威圧するような言動で接するCheckthere氏とは違い、一応ですます調を保っているものの、ノート上で対立する編集者を見下し、侮辱するかの如く発言を繰り返していると受け止められ、感情を害されているユーザーがいることは事実ですし、ユーザー同士の対立が続き、合意が形成されていないページでも、氏の編集に対する抗議が行われ、説明を求められても、氏は曖昧な説明ばかりで明確な回答を出していないページもあります。そのため、氏の編集に納得できないユーザーが少なくないことも否定できませんし、仮にぐまびんが氏が説明責任を放棄して逃げているということならば、荒らしと同類と見られても不自然ではありません。記事の内容や、「個々の項目のノートで思うような反論ができなかった」などという次元の低い、矮小な些事ごときで問題提起しているのではなく、Malvas氏も上に書いているように、私もぐまびんが氏の態度や人間性が問題だと考えています。このような形で訴えを起こすことは、相当な覚悟が必要だろうと思います。相手がどんな気持ちで訴えを起こしたのか、今一度考え直してみてください。「個々の項目のノートで思うような反論ができなかった」などという論点から外れた理由を振りかざして、「コメント依頼を行う等は論外である。」と一方的に否定する行為こそ、相手の気持ちを踏みにじる論外な行為ではないのでしょうか。--138.243.129.139 2007年11月17日 (土) 17:58 (UTC) コメントの追記--138.243.129.139 2007年11月18日 (日) 01:26 (UTC)[返信]

（コメント）コメントを依頼した側は、その利用者の何が問題なのか具体的かつ明白に説明する必要があります。しかしながら依頼者は現時点で何が問題なのか具体的事例を提示しておりません。被依頼者は客観的に明白な侮辱行為を行っているようには見えませんし、別の方のコメントにあった荒らし呼ばわりについても、自分の非を認めて謝罪しており、客観的に明白な問題行為とは思われません。人は勘違いをするものであり、1度の勘違いを大きく取り上げることには賛成できません。繰り返しますが、コメントを依頼した側は、その利用者の何が問題なのか具体的かつ明白に説明する必要があります。しかしながら依頼者は現時点で何が問題なのか具体的事例を提示しておりません。「個々の項目のノートで思うような反論ができなかったから」と申し上げたのは言いすぎだったかもしれません。その点については申し訳なかったですが、具体的に何も問題となるべき事例を明示できないにもかかわらず、「気分を害されたユーザー」が複数いるというのは、そもそも対立点が多数あるような百科事典の編集においてはあり得ることであり、各方針文書に照らして問題とされる行為がない、あるいはそうした行為を明示できないのであれば、「気分を害されたユーザー」の存在を言い立てられても、問題となる行為は無いのですねとしかコメントできませんし、客観的に問題となる行為は無い、あるいはそのような行為を明示できないという事を理解した上でコメント依頼を出されたとすればやはり、そうした行為は問題があるように思われます。Checkthere 2007年11月18日 (日) 20:28 (UTC)[返信]

（コメント）Checkthereさんは「依頼者は現時点で何が問題なのか具体的事例を提示しておりません」と断定されておりますが、依頼者Malvas氏は上の追加コメントでも書いているように一部「笑点」出演者のページや、Shota氏も指摘しているノート:よつばと!での編集に対する説明の不備など、ユーザーとのトラブルを数例挙げております。要約すれば、「１一部のページ（上記「完全メイド宣言」関連及び「笑点」出演者関連のノートページ参照）における編集について、対立するユーザーに対して相手を納得させる説明を行っておらず、いまだ説明責任を果たしていない。」･･･少なくとも、私が見た限りでは各種ガイドライン以外に反論が見られない＝ぐまびんが氏が削除した記述内容を「否定する“出典”」がほとんど見られない記事が大半を占めていますし、ノート:よつばと!でも、相手を納得させられる根拠とは言い難い主張が掲載されているだけです。次に「２発言の正当性は別にして、一部のユーザーに対して『侮辱された』と感情を害した行為（故意か過失かは無関係）に対する謝罪もいまだなく、和解の努力や道義的責任を果たそうとする努力が見られず、ユーザー間の対立激化の原因の１つになっている。」ですが、この点については、Malvas氏もぐまびんが氏の発言を「侮辱発言」と解釈するかどうかの問題については、人によって解釈が違う点を認めつつも、私やMalvas氏はぐまびんが氏の発言によって「侮辱された」と不快感を感じていることに対して、現在に至るも、ぐまびんが氏からの謝罪が全くないまま双方の感情的対立は泥沼に入り、氏に対する嫌悪感を強めている状態で暴走していると指摘されれば、（少なくとも私は）否定はできません。最後に、「３結論を急ぎすぎ、自らが設定した期限が過ぎた後に議論再開の申請があった場合もことごとく却下を繰り返して、『他者の介在』を許さない強引な編集を繰り返したケースもあり、この行為は潜在的に他のユーザーを排除する行為に相当すると言える。」については、私もラッキースター・キッド氏と同じ気持ちです。ただ、もう少し柔軟な思考で他のユーザーと対話を重ね、自分の考えに固執することなく、様々な可能性を考えてもらいたいと思うのみです。こんなところでしょうか･･･しかし、それでもなお納得できないというのであれば、これ以上私からは説明できません。あくまで私の推測であり、依頼者のMalvas氏とは考えが違う可能性も高いことを念頭に置いていただきたいと思います。ただ、私は依頼者のMalvas氏に同情する立場ですが、確かに、Malvas氏にも安易にコメント依頼を行ったことに対する非はありますし、被依頼者のぐまびんが氏にも上記で紹介したとおりの非があります。ですが、一番辛い思いをしているのはこの二人ではないのでしょうか。これからは、お二人が両極端な主張をぶつけて対立を深めるのではなく、お互いの意見を受け入れながら妥協点を見いだすことができるようになることを願うだけです。--138.243.129.139 2007年11月19日 (月) 14:55 (UTC)[返信]

（依頼者コメント）私も、138.243.129.139さんが上にも書いているように、安易にコメント依頼を行ったことについては軽率だったと反省しております、しかし、私が訴えたかったことは全て上に書いたとおりであり、それを138.243.129.139さんが補完してくれたとおりのことが全てです。ただ、今は「とんでもない相手に、とんでもないことをしてしまった」と、これ以上のことは考えられない状態です。相手から侮辱を受けた（と、少なくとも私は感じ取った）ことを訴えても、当事者同士の和解もできないまま、逆に周囲から訴えたことを非難されるようでは、これ以上、私からは何も書けません。--Malvas 2007年11月19日 (月) 15:53 (UTC)[返信]

（コメント）よつばと!におけるこの編集の要約欄の文言が、安易に他のユーザーを「荒らし」と断定したことで問題になりました。その後ご本人や他のユーザーの会話ページで撤回する旨が伝えられましたが、ノート:よつばと!においてはこのような説明しかなされていません。--Shota ^{talk / cntrb / log} 2007年11月17日 (土) 07:55 (UTC)[返信]

（コメント）ぐまびんが氏の言っていることは大体は理に適ったものであるし、議論態度もそう悪いものではありません。しかし、如何せん結論を急ぎ過ぎる嫌いがある。あまり急がず、頓珍漢な言動しかしない人に対しては理詰めで攻め、それでも駄々をこねるようなどうしようもない相手に遭遇したならばコメント依頼なりブロック依頼なりを出す、くらいの余裕を持ってほしいと願っています。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年11月17日 (土) 23:39 (UTC)[返信]

（コメント）流行語大賞関連の問題から調べてみたのですが、確かに、ぐまびんが氏の発言は理に適っている部分も多く、議論態度も悪いようには思えませんが、ただ、ぐまびんが氏の発言の中に、単なる「指針・編集方針」に過ぎないはずのガイドラインを「強制力を伴った管理・編集権限」と曲解している可能性が高いと思われる部分がいくつか見受けられ、それ故に、結論を急ぐあまり一部のユーザーとトラブルになり、平行線の対立が続く過程で相手を逆撫でするような発言があったのではないかと思われます。現在のところ、被依頼者のぐまびんが氏は沈黙を保っていますが、少なくとも本件の依頼者であるMalvas氏は和解を望んでいるようですし、これ以上は議論を続けても平行線が続きそうな予感もするので、お二人に対して指摘されたことを、お互いが反省点として受け止め、今後同じようなトラブルが起きないように願いたいと思います。--Helldiver 2007年11月20日 (火) 08:03 (UTC)[返信]

（依頼者コメント・最終結論）編集者同士の対立から発展したこのコメント依頼について、結果的に和解に至ることはできませんでしたが、皆様から指摘された点を反省し、復帰後は気をつけて編集活動を行いたいと思います。この場を借りて、皆様にお礼とお詫びを申し上げます。また、Wikipedia:コメント依頼/Malvasで指摘された「ウィキブレイク中のコメント依頼」については、純粋にウィキブレイクの表示を残したまま、これを削除しなかった私のミスであり、この件についても皆様にご迷惑をおかけしたことについて、改めて皆様にお詫びを申し上げます。--Malvas 2008年1月14日 (月) 12:41 (UTC)[返信]