ノート:完全メイド宣言

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概要の部分について

大半が出典の明記がない批判文章になっており、Wikipediaの方針に反しており不適当です。出典の明記が無い限り記事の整理を行います。--ぐまびんが 2007年11月1日 (木) 12:32 (UTC)

整理しました。--ぐまびんが 2007年11月9日 (金) 02:25 (UTC)

ユーキャン流行語大賞での受賞に関しては、流行語大賞のページやメイド喫茶のページでも同様の問題が提起されているので、流行語大賞における問題についてのみ記事を復帰させました。（ここから先は個人的な所見ですが）ファンの方には批判を浴びることに耐えられないという方もいるかも知れませんが、だからといって汚点を覆い隠すが如く記事を削除すればいいというものでもありません。批判的な記事に対して「個人的主張」とか「誹謗中傷」とか一方的に決めつけて現実を否定するのではなく、現実を受け止めて反省する必要もあるのではないかと思います。--Malvas 2007年11月9日 (金) 14:52 (UTC)

利用者ページにも書きましたが、誰がその批判をしているのでしょうか？確固たる出典が無いとただの誹謗中傷になるので記載できません。コスプレ系飲食店も新語・流行語大賞も確認しましたが、両方とも出典が無いので今のままでは記述を除去するしかありません。それらの記事のノートにて提言します。それに私がファンかどうかなんて議論には全く関係ありません。WP:LIVINGに抵触しかねない記述は許されません。--ぐまびんが 2007年11月9日 (金) 14:58 (UTC)

十分な調査・議論もされないまま、たった１週間では短すぎます。調査結果を待たないまま（あるいは意図的に「調査するには足りなすぎる期限」を設定して）強引に事が運ばれるようでは、まともな記事も書けません。--Malvas 2007年11月9日 (金) 15:24 (UTC)

今回の記述は客観的に見ても「誹謗中傷」としか言いようがなく、WP:LIVINGWP:NPOVに抵触しているので早急に除去するべきだと考えました。--ぐまびんが 2007年11月9日 (金) 15:34 (UTC)

了解しました。「誹謗中傷」になりかねない記述内容に問題があったことは自分も認めますが、その「問題となった内容」が全て事実無根の嘘とも思えない部分があるので、もう少し（個人的に）調査を続けるつもりです。ただ、保護依頼に関しては「調査期間不足」のため一時保留を具申しましたので、少なくともこれだけは了解いただければ幸いに思います。--Malvas 2007年11月9日 (金) 15:43 (UTC)

（コメント）削除された記事についてですが、「『萌え』が実際にはメイド喫茶が流行する遙か以前から様々な対象に対して用いられていること、また、語源や発祥、普及の経緯について多数の説が存在している等の点が指摘されている中、手柄を横取りするかのような形で受賞したことに対する批判もあり、流行語大賞の存在意義、審査基準の不透明さについて問題視されるとともに、この『完全メイド宣言』の売名行為についても問題視された。」の部分については「萌え」の記事でも1980年代末から1990年代の初めに流行し始めたことが示唆されており、流行し始めた時期に大きな食い違いがある点をご了承いただきたいと思います。「完全メイド宣言」が拡散・普及させたという点は否定できないものの、「完全メイド宣言」が「萌え」を流行させた“始祖”ではない点は紛れもない事実であり、受賞に対する批判がどれだけあるのかは今後の調査結果を待たなければなりませんが、調査結果を待たずにWP:LIVINGWP:NPOVに抵触しているというだけの理由で削除するのは時期尚早ではないかと思います。また、Malvasさんも抗議しているように、１週間という期間は調査・議論するには短すぎます。これでは十分な調査もできないまま、反論する機会を奪ったのも同然です。もう少し猶予を与えてもいいのではないかと思います。

「また、CDやDVDの販売、大学の学園祭を始めとしたイベント参加などを通じて大々的な宣伝を行う一方で、デモ行進を無許可で行ったり、テレビ・雑誌等を通じて「客に媚びを売るウェイトレスとしての“メイド”」という“お色気路線”を強調して「萌え」を煽るために常軌を逸した宣伝を（「@home cafe」側の意向で）繰り返したケースもあり、また、ユニット解散後も同様の路線で店舗の宣伝を続けていることから、運営母体のメイド喫茶「@home cafe」のモラルも問題視されている。」とされる部分ですが、「テレビ・雑誌」に関する記述と「店舗の宣伝」に関する記述は完全に「一個人の感想による批判記事」としか読めないので、この部分は削除しても問題はありません。しかし、公道上で行事・イベント等を行う場合は所轄警察署に「道路使用許可」の申請と「道路使用料」の支払いが義務づけられているはずですが、秋葉原地区を所轄する万世橋警察署への申請が確認されていないことも事実であり、合法的且つ正当な手続きを踏んでイベントを開催したのであれば、「警察の許認可番号」または「申請対象外とする法的根拠」を提示する必要があります。

Wikipedia編集者の中には「独自調査を掲載しない」等の方針を盾に十分な調査をしないまま不都合な記事を削除する、心ない編集者も少なくありません。これらの点を考慮しないまま十分な調査結果を待たずに「独自調査を掲載しない」方針やWP:LIVINGWP:NPOVを理由に一方的に削除するのは時期尚早かと思います。--138.243.129.139 2007年11月9日 (金) 22:29 (UTC)

お二方とも「一週間では短すぎる」と批判されていますが、なぜ私が概要節に「観点」「出典の明記」などのタグをつけた上にノートで上記みたいに意見を書いたのに一週間の間一言もレスを書かなかったのでしょうか？せめて「調査していますので待ってください」と書かれるのが（ガイドラインには明記が見当たらないものの）礼儀と言うものではないでしょうか？--ぐまびんが 2007年11月10日 (土) 02:53 (UTC)

私は先月末から昨日まで出張で自宅を不在にしていたため記事のチェックができず、帰宅して初めてこの事態に気が付いたほどです。ただ、Malvasさんの場合は少し事情が違うようですが、どちらにしても、対象のページにいくらタグを添付したところで、相手がそのページを見なかったり、気が付かなかった場合であれば、誰がどう訴えようとも無意味だとしか思えません。例えて言えば、今回のぐまびんがさんの行為は、パーティーの招待状を出さなかった相手に「なぜパーティーに来なかった！」と問い詰め、「招待状をもらわなかったから」と理由を話した相手に「会場の入口にポスターを貼っていたじゃないか！気が付かなかったのか？」と、不条理な理由をつけて相手を一方的に責めるのと同じような行為だとしか思えません。もう少し、相手の事情を考えてから発言をしていただきたいところです。ただ、「存命人物の伝記」の記事の扱いに関するガイドラインでは、当事者の感情に配慮する点が強調されているため、削除対象となった記事の事実関係は別問題にしても、今回の記事削除には同意せざるを得ません。ただし、相手の事情を考えもせず、十分な猶予期間を得られないまま、独断で強引に物事を進めたぐまびんがさんの今回の行為に対しては、この場を借りて強い遺憾の意を表します。--138.243.129.139 2007年11月10日 (土) 10:05 (UTC)

分かりました。今回の件に関してコメント依頼を提出しました。他の方の意見が寄せられるまで待ちたいと思います。--ぐまびんが 2007年11月10日 (土) 11:00 (UTC)

Wikipedia:合意形成に書いてある通り、重大な案件であっても提案から1週間待って反対がなければ合意に至ったと見なすのはウィキペディアのルールです。ぐまびんがさんが削除を行なったことに瑕疵はありません。ただしその後こうして異論が出ることで議論を再開するのはもちろん良いことです。記述を復帰することはいつでも可能なので、じっくり話し合ってください。なお今回削除された「～問題視されている」等の記述については、確かな出典もなしにこのような批判を行なうことには問題がありそうです。--MikeAz800o 2007年11月11日 (日) 05:08 (UTC)

Wikipedia:合意形成に「提案から1週間待って反対がなければ合意に至ったと見なす」とあるのを先ほど確認し、今回のぐまびんがさんの行為もこの判断に基づいた編集であることはわかりました。また、今回の記事削除も、現段階ではネット上に出典が見あたらず（Wikipediaの過去の記事を転載したサイトを除く）、Wikipedia:存命人物の伝記にもあるように、当事者の感情に対する配慮が求められるデリケートな問題でもあることから、このガイドラインに基づいて削除されたことは私も同意せざるを得ません。しかし、私のようにテンプレートが添付されていたのに気が付かなかった場合や、138.243.129.139さんのように長期出張等で記事の確認ができなかったりした場合でも、「１週間が過ぎたから」の一点張りで我々に対して納得できる説明をせず「全保護」を依頼することで議論再開の余地すら与えようとしなかったぐまびんがさんにも非がある点は否定できません。また、Wikipedia編集者の中には「独自調査を掲載しない」等の方針を盾に十分な調査もされないままこのガイドラインを乱用して不都合な記事を削除したり、事実関係云々以前に無関係なエッセイ的記事を掲載して他のユーザーを混乱させる心ない編集者も少なくありません。

ただ、「“完全メイド宣言”が『萌え』を流行させた“始祖”ではない」点は紛れもない事実であり、「過去に公道（秋葉原の歩行者天国）上でデモ行進を行った際に、警察への申請が義務づけられている『道路使用許可申請』の提出が確認されておらず、無許可のままイベントが強行された可能性が高い」点についても、認可番号（または申請対象外とする法的根拠）が示されない限り、その正当性を証明できない点も否定できません。確かに、当事者への配慮も必要ですが、反省を促す点からも、あえて記事を掲載する必要もあるのではないかと思います。ただ、この点については他の皆様の意見を待ち、その判断に従いたいと思います。--Malvas 2007年11月11日 (日) 11:39 (UTC)

「反省を促す」と言われますが意味的に糾弾行為であることには変わりはなく、Wikipediaの役目ではありません。出典が明記されない限り、先に示したガイドラインだけではなく、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの「事実の暴露や報道をする場所ではありません」に抵触します。「“完全メイド宣言”が『萌え』を流行させた“始祖”ではない」点は紛れもない事実と言いましても出典がなければそれは個人的意見に過ぎません。デモ行進云々にしても「完全メイド宣言 デモ行進」と検索しましてもインターネット上では出典となるページが出てきませんでした。コメント依頼も出しましたので改めて本日より一週間、今回の記述への出典が示されませんでしたら記述は削除するつもりですが、それでよろしいでしょうか？--ぐまびんが 2007年11月11日 (日) 13:56 (UTC)

上記にある一連の事項に関しては、ネット上に「出典（根拠）」となるページがこちらでも確認できなかっただけでなく、ガイドラインに反する旨の判定がくだされ、（事実関係は別にしても）記事が掲載されたことで気分を害されたユーザーがいる以上、記事を削除すること自体は問題ありません。記事の削除に同意します。ただ、私は「売名行為や便乗商法の横行による業界の暴走」に対して警鐘を促したかっただけなのですが、この件についてはいささか乱暴すぎたと反省している次第です。少ないながらも私や138.243.129.139さんのように一連の経緯を冷めた目で見てきたユーザーの意見も聞いてほしかっただけだったのですが、ガイドラインに反していたとはいえ、このような形で私たちが訴えたかった意見が葬り去られるのは（個人的に）少し残念に思います。--Malvas 2007年11月15日 (木) 08:59 (UTC)

前にも書いたとおり、私も記事の削除には反対しません。ただ、これだけは警告しておきたいと思います。私やMalvasさんも指摘しているように「“完全メイド宣言”が『萌え』を流行させた“始祖”ではない」点は紛れもない事実であり、否定することはできないはずですが、Wikipediaのガイドラインに従って「出典がなければそれは個人的意見」とぐまびんがさんが上にも書いているように頭ごなしに否定（上記のぐまびんがさんによる、相手の発言を「個人的意見」と頭ごなしに否定するする発言は、私たちに対する明らかな侮辱発言です。この場を借りて厳重に抗議します。）しても「“完全メイド宣言”がユーキャン流行語大賞で受賞したことにより『萌え』を流行させた“始祖”であると認定された」などと事実が根底から覆ることは絶対にありえません。繰り返し警告することになりますが、Wikipedia編集者の中には独自研究は載せない等の方針を盾に十分な調査をしないまま不都合な記事を削除する、心ない編集者も少なくありません。これらの点を考慮しないまま十分な調査結果を待たずに独自研究は載せない方針や存命人物の伝記、中立的な観点を理由に削除する場合は一考を要することもある以上、今後、発言には気をつけていただきたいと思います。--138.243.129.139 2007年11月15日 (木) 11:00 (UTC)

138.243.129.139さんの「警告」は今後トラブルをできるだけ避けるために心に留め置きますが、流行語大賞に関して事実と言われましても、「批判がある」と記述する際は「誰がそう言っているのか」が示せない限り、記述は大抵容認されませんよ。--ぐまびんが 2007年11月16日 (金) 11:27 (UTC)

親記事となる『メイド喫茶』の項で「メイド喫茶の店員の多くは一般人」とあります。これを基にするのならこの記事の存在自体が不適切となると思うのですが。もし、百科事典に載せるとなると、まず『@home cafe』を事典に載せるに値する事項であると定義して、次に『@home cafe』で従事している店員は一般人でなく百科事典掲載に足る人物である事を定義しないと始まらないと思います。そうでないならストリートバンドの自主制作CDでもなんでも記事化になりかねないと思います。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年11月16日 (金) 11:58 (UTC)

（インデント戻し）完全メイド宣言のCDはAmazon.co.jpで取り扱いがあるようですが・・・。--ぐまびんが 2007年11月16日 (金) 12:38 (UTC)

（コメント）流行語大賞について調べているうちにこの問題を知り、少し調べてみました。確かに、Malvasさんや138.243.129.139さんが指摘しているように「“完全メイド宣言”が『萌え』を流行させた“始祖”ではない」とする指摘は、ガイドライン云々以前の客観的事実として受け止めざるを得ないものであり、関連する記述を扱っている外部URLを調べた限り、当時のWikipediaの記述を転記・参照したブログが大半を占めているものの、これらの記述を否定する主張が見あたらない点から考えても、当時のWikipediaに記載された記事がきっかけになったとはいえ、この事案は「事実として受け止められている」という認識で間違いはないだろうと思います。少なくとも、各種のガイドラインはあくまでも「編集方針」に過ぎず、法的強制力を伴うものではありません。また、「問題がある記述を否定する（問答無用で全削除させるための）根拠」になるはずもなく、「出典が見あたらない」程度の理由で今更「デマでした」などと発言を否定・撤回することなどできませんし、また、過去にノート:コスプレ系飲食店でも同様の問題で議論されており、この「流行語大賞における売名行為の疑い」に関する記述の掲載について合意が形成されたと思われる記録も確認されたので、これらの点を考えたうえで、「批判・糾弾行為」と取られかねない以前の表記をそのまま使うようなことはせず、「疑問視する声もある」と柔軟な表現に改めたうえで記述を残すべきではないかと思います。　（追記 私が提示した外部URLですが、Wikipediaから転記された個人ブログとの指摘を受け、こちらでもWikipediaから転記された記事だったことを改めて確認しました。該当URLは他のユーザーによってすでに削除された後でしたが、裏付け確認が不十分なまま掲載し、皆様にご迷惑をおかけしてしまったことをこの場を借りてお詫び申し上げます。）--Helldiver 2007年11月18日 (日) 06:13 (UTC) （コメントの一部訂正）--Helldiver 2007年11月19日 (月) 16:20 (UTC)