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Wikipedia:コメント依頼/かもちゃんず

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利用者:かもちゃんず（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの参加姿勢について、広く皆様のコメントを求めたいと思います。--アイザール 2008年6月18日 (水) 09:54 (UTC)[返信]

投稿履歴が追えるようにテンプレート変更--Dojo 2008年6月22日 (日) 06:45 (UTC)[返信]

経緯と依頼要旨

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意志疎通が図れないまま、記事編纂とは関係ない対話が延々と続いています。数人の有志が対応を続けていますが、少々重荷となっている様子です。コミュニティに広く呼びかけ、第三者からの意見やより徒労の少ない対処方法をおうかがいしたく思います。

被依頼者には不可解な言動が多く、また、対話も噛みあうことなく（対話参加者の方々の会話ページもご覧ください）、コミュニティの疲弊を招いているのではないかと危惧します。また、ご本人にとっても良き状況とは言えないように思われ、心配しています。みなさまの冷静なご意見とアドヴァイスをお願いします。

被依頼者コメント

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審議コメント1

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  • 南房総市における加筆はなかなかと思いましたが成東駅のケースや他ユーザーとの会話ページを見てきた印象としてはメールを他人に送ったらその返事がいつ来るかいつ来るか盛んに電車内で新着メールの確認をする人のようで接点を持ったことで疲弊してしまうユーザーも今後出てきてもおかしくないと感じています。--Tiyoringo 2008年6月18日 (水) 14:21 (UTC)[返信]
  • まちBBSで被依頼者らしき方が投稿していた南房総関連スレッド[1]、[2]等々を見てきましたが、あちらで寄せられている批判・要望に対してなんら改善なきまま、wikipediaに移ってこられたという印象を持ちました。前述のスレッド[3] 53氏の発言を引用させていただきます。現状あなたは荒らしではない。単に反感を買いやすいレスや行動をとっているということだけ。 擁護する趣旨の発言ではないと思います。まちBBSと同じ失敗を繰り返さないためにどうすればいいか、このコメント依頼を期に、インターネットにおける被依頼者ご自身のスタンスを再考されることを強く願っております。--Noche de la pena 2008年6月18日 (水) 18:04 (UTC)[返信]
  • 私の第一印象としては「無理に難しい言葉を背伸びして使っている若年者」だったのですが、御本人が「私は子供でもありません」と発言しておりますので、子供に対するような優しい態度は取らないことにして忠告をしてきました。対話しての印象は、負けず嫌いでプライドが高い人という感じです。方針熟読期間として3日間の裁量ブロックでお休み頂いたのですが、以後も問題行動はあまり改まっていませんね。--ろう(Law soma) D C 2008年6月19日 (木) 00:02 (UTC)[返信]
  • Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすに相当こだわっていらっしゃるようですが、連続投稿を避けるべき理由の1および2に対するご理解が十分でないように思われます。また、Wikipedia:ウィキケットについてご理解いただきたいと思います。鬼ウィキペディアンなんて言葉は初めて聞きましたが、もし私がこんなコメントを頂いたら、悲しくなってご返事差し上げる気力もなくなりますし、ウィキペディアに参加する意欲を失ってしまいます。相手に対して高飛車にならず、かつ卑屈になることなく、礼儀を持ってお互いを認めあうコミュニケーションを心がけていただきたく存じます。当たり前のことですが、ネットの向こう側にも人がいるのです。もし目の前に相手の方がいるとした場合、同じ言葉で話しかけることができるかどうか、逆にもし自分が直接同じことを言われたらどういう気持ちになるか。考えてみてください。--Kicho- 2008年6月21日 (土) 02:22 (UTC)[返信]
  • 自らの参加姿勢がコミュニティに無用の軋轢をもたらしていることを自覚してほしいところですが、これまでの投稿履歴より、一朝一夕に言動が改まるほど従順な方ともお見受けしません。客観的にご自身の言動を見つめ直すためには、少なくとも数ヶ月単位のウィキブレイクをとる必要があると思います。--Dojo 2008年6月21日 (土) 03:34 (UTC)[返信]
  • 私から一点。被依頼者の利用者ページに「IPで数年編集してきてアカウント取得から日は浅いが習熟は高い」と自負してらっしゃるようですが、これまでのやり取り、他の方とのやり取りを見るに、とてもそうとは思えません。利用者ページをご自身の自己紹介ホームページか何かと勘違いしてるようにも見受けられます。過剰に荒らしを煽るかのような言動、被依頼者の会話ページには「どしどし楽しく愉快に会話を」など、それで本当に「習熟は高い」と…。少しずつで良いので周りから学んで頂けなければ…結果は言わんとも見えてるようなものです。--FOXi/Talk/Log 2008年6月21日 (土) 04:00 (UTC)[返信]
  • 被依頼者とは何度も対話を試みていますが、基本的に前向きであり、対話を重視する姿勢も見せていることは評価できます。しかし、その一方で国語能力（とりわけ読解力）に問題があること、それと相反してプライドが高いことが、周囲とのコミュニケーションの障害となっているようです。
    たとえば、他者からのコメントに対しては、まず自分に肯定的か否定的かだけを読み取り、その他は斜め読みかほとんど読んでいないと感じられます。そのため、否定的と映らないようにやんわりと指摘すれば意図が伝わらず、かといって具体的に指摘するとプライドが障壁となり理解がなかなか得られません。また、コメントの意味をまったく逆に捉えている場合もあり、その都度誤解の訂正をする必要があり、本題に入れない状況が続きます。
    ただ幸いなのは、被依頼者の編集回数がそれほど多くないことです。夕方のごく限られた時間帯しか活動していないことから、理解がないまま大量の記事で問題引き起こすような事態には至っていません。そこで、被依頼者においては少しずつでよいので、理解を深めていただければと思います。そのためには、
    • 初心者であるとの自覚を持っていただくこと
    • 他者からのコメントを理解できるまで読んでいただくこと
    の二点を強く望みます。--ikaxer 2008年6月21日 (土) 04:43 (UTC)[返信]

～ちょっと中入り～

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  • みなさま、客観的なコメントをありがとうございます♪　依頼文で私が希望したとおり、「冷静なご意見」と被依頼者への「アドヴァイス」が集まっています。被依頼者におかれましては、《あらゆる行動、発言はいろんな人に見られている》ということをご理解いただければなあ、と思います。被依頼者を含め、多くの面々にとって得る点がある結論に至れるように、あと数日だけ本コメント依頼を継続します。この後、追加コメントがある、ないに関わらず、もうちょっとしたら被依頼者から一言ご感想をうかがってみたいですが、もうしばらくはご静観いただけると嬉しいです。--アイザール 2008年6月21日 (土) 06:53 (UTC)[返信]

審議コメント2

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  • 相変わらず他ユーザーからのメッセージを素直に聞き入れず、かえって挑発的なコメントで返しているようです[4][5]。コメント依頼でこれほど多くの温かい助言がなされているにもかかわらず、参加姿勢を改めようとなさらないのは非常に残念です。自主的なウィキブレイクが期待できないようであれば、投稿ブロック依頼も検討すべきではないでしょうか。--Dojo 2008年6月22日 (日) 06:34 (UTC)[返信]
  • [6]ここまでくると、もう何がしたいのか分かりません。単なる事実誤認のレベルであればまだ良かったのですが、追伸なる部分に中傷めいた発言も含んでいた為、いったん差し戻しました。--Bbcs 2008年6月22日 (日) 06:55 (UTC)[返信]
  • 多くの人から指摘を受ければ参加態度が改まるのではないかと思い、どこか評価できないかと思い当初コメントしましたが、親切な忠告に対しても揚げ足取りをしてばかりで改善の見通しが薄いですね。今まで対話に努力していただいた方々には申し訳ありませんが次のステップに移行しても良い気がします。--Tiyoringo 2008年6月22日 (日) 07:26 (UTC)[返信]
  • IPの私などが出てくる場でもないのかもしれませんが一点だけ[7]この発言も酷いものだと思います。他者に対して常に自分を高い位置に置きたいという心理なのかもしれませんが、せっかく元の論争がまとまって丸く収まりそうな状況なのに論争相手を挑発するような「執筆の催促」は明らかにやりすぎでしょう。219.98.38.197 2008年6月22日 (日) 09:25 (UTC)[返信]
  • かもちゃんずさんが仰っている無期限ブロックとは、館山市へ割り振られたIPへの海獺さんによるブロック[8]、若しくは海獺さんによる館山市への広域ブロック（Wikipedia:広域ブロック/rangeblocklist参照）を指すと思われます。まちBBSに残るかもちゃんずさんと同一のIP（[9]、[10]）によって白紙化荒らしが行われており、前述の館山市IPからの投稿と傾向が一致します。逆恨みでしょう。--Noche de la pena 2008年6月22日 (日) 12:53 (UTC)[返信]
  • 連続投稿についての指摘に対して反省の言葉もなく、逆に指摘してきた利用者に言い返して[11]いるところをみると、Wikipediaのような共同作業には向かない方ではないかと思いました。また、会話ページで返信を急いで求めることもありますから、問題点を指摘する方も大変ではないでしょうか？ 対話拒否と取られたくないでしょうし……。--長月みどり 2008年6月22日 (日) 17:35 (UTC)[返信]
  • 以前かもちゃんずさんの利用者ページを「本人以外と思われる方が編集していた」と判断し差し戻した事があるのですが、その時も、やれ荒らしだのブロックだのと大騒ぎされていたので、随分感情的に対応される方だなという印象を持っていました。今回、コメント依頼が出された事であらためて会話の流れを追っていったのですが、せっかく時間を割いて親切にアドバイスしてくださっている方々がいらっしゃるのに、その方々の思いがご本人にほとんど届いていない感じで、何だかやりきれない気持ちになりました。こういう状況になっている以上、これ以上の対応策を考えるのは難しいのではないかと思いますが……。--じゅらい 2008年6月22日 (日) 18:03 (UTC)[返信]
  • このコメント依頼が行われることになったことについて、私としては、アイザールさんの「ご本人にとっても良き状況とは言えないように思われ、心配しています」という言葉にありますように、被依頼者に何とか現状を正しく認識していただき、今後コミュニティに疲弊をもたらさないような行動をとっていただきたい―という思いがあったものと認識し、先のコメントもその趣旨に即して行いました。しかしながら、被依頼者の適切ではない言動について指摘した方々に対して、相変わらず、自分の立場を正当化しつつ相手方のアラを探すといった対処をなさっているようです。コメント依頼についても、「実は私自身のウィキペディアに対する姿勢を世論に問うため内心考えていました[12]」という発言があり、妙に自信満々なように見え危惧していたところなのですが、今後も「自分は常に正しい」との前提で活動されるのであれば、コミュニティの疲弊という結果は不可避のように思われます。海獺氏への要請? には、驚きました。事実関係についての認識もさることながら、方針文書の無理解も甚だしいものです。被依頼者は「子供でもありません[13]」ともおっしゃっていますが、そうであればなおのこと、事態は深刻です。これまで根気強く対話を試みられてきた方々には申し訳ないのですが、次のステップへの移行を考えるべきでしょう。--Kicho- 2008年6月23日 (月) 00:28 (UTC)[返信]


コメント依頼終了の提案

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まず、確認すべき点を。

  • （１）この発言と、Tiyoringoさんのご指摘、そして上記のNoche de la penaさんのご意見により、被依頼者のWikipedia:基本方針とガイドラインの無理解、およびルール違反、そして、ネットのシステムや技術そのものに関しての無理解が推測されます（詳述することは控えましょう）。
  • （２）前述の問題点に対するはるひさんの3日間ブロックは、方針熟読およびクールダウン期間として実に的確であったと判断できます。これをもって問題（１）に対する言及は納めることにしましょう。

さて、被依頼者への要望や各種問題点など、ご意見も出尽くしたようです。本コメント依頼は充分に成果があったものとして、これにて一端終結といたしたく存じます。

  • 記事編集をおろそかにして会話に熱中することはやめる。
  • 返事をする前に、他人の発言を繰り返し丁寧に読む
  • Wikipedia:ウィキケットを熟読し、常に対話相手に敬意を払う
  • 無理に自分を偉そうに見せない。自分は初心者であることを自覚する。
  • 他人に注意をしたり、Wikipediaの運営に関わるにはまだまだ未熟であることを自覚する。
  • インターネットにおける態度そのものを考えなおす。そもそも、書いているルール、教えられたルールを守るだけでは不十分です。Wikipediaとは「百科事典の編集」という高度な知的作業を行う場です。それが理解できれば、どのような行動をとればよいかは自然と判断できるはずなのです。

上記の意見を被依頼者はよく考えてみてください。

wikipediaは教育機関ではありませんし、言葉だけで説明しても限界はあるでしょう。今後どうなるか…それはすべて、被依頼者の明日以降の言動により左右されるはずです。被依頼者は、自分の行動が注目されているということを自覚してください。もし、次に何かあったなら、本コメント依頼のように手間を尽した討議の場は省略されるでしょう。--アイザール 2008年6月24日 (火) 07:06 (UTC)[返信]

アイザールさんのまとめで、被依頼者に今後心がけていただきたい事項は明示されたかと思います。アイザールさんをはじめ、貴重な時間を割いて本コメント依頼に参加された皆様に敬意を表します。
ところで、ブロック明けとなった被依頼者が「謝罪」コメントを掲載されましたが[14]、対話拒否とも受け取れる内容であり、危惧しております。ウィキペディアは共同作業によるものであり、個人の所有物ではありません。他のユーザーと対話をする自信が無いのであれば、対話できるようになるまでの間はウィキブレイクをとられたほうがよいのではないかとも思います。なお対話の拒否は、場合によっては投稿ブロック理由ともなり得ます。
私からも、Wikipedia:ウィキケットを理解できるまで繰り返し熟読してくださるよう、お願い申し上げます。
被依頼者の改善を期待しております。--Kicho- 2008年6月25日 (水) 10:30 (UTC)[返信]
形式的な対話よりは、返答しないままで行動で改善するユーザの方が好ましい場合もあるのではないでしょうか？確かに対話拒否が危惧されますが、しばらく様子見でいいと思います。今回の「謝罪コメント」にも見られますが、問題は「詳細かつ具体的に指摘されなければ要望の趣旨を理解できない点」と「勝ち負けで判断しがちな点」だと思いますので、対話拒否以外にも「疲弊させるユーザ」であることが改善されるかどうかを見極めていきたいと思います。--ろう(Law soma) D C 2008年6月26日 (木) 00:44 (UTC)[返信]

荒らしに対する過剰反応を理由に1週間の強制ウィキブレイクとなったようです[15][16]。ここしばらくは自制した言動を見せていただけに残念です。--Dojo 2008年7月5日 (土) 08:21 (UTC)[返信]

通算4度目の短期ブロックとなりました。そろそろ数ヶ月単位のブロックを議論すべきなのかもしれません。--Dojo 2008年7月21日 (月) 11:19 (UTC)[返信]

ノート:サンピア東金ショッピングセンター/過去ログなどを見て、被依頼者のコミュニケーションの姿勢に危惧を抱いていたところですが、残念な結果になってしまいました。ウィキペディアは共同作業により創り上げていくものであり、他の参加者との協力関係は欠かせないものです（Wikipedia:基本方針とガイドライン）。卑見ですが、複数年（含む無期限）のブロックも視野に入れて議論すべきではないでしょうか。
なお、別アカウントによるブロック破りの疑いも明らかになりました（利用者:山くん）。--Kicho- 2008年7月23日 (水) 13:31 (UTC)[返信]

ブロック逃れの疑いについて

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コメント依頼を終了させる前に。 被依頼者のブロック期間中に投稿しているIP:60.43.108.10（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）・IP:58.91.159.58（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）は、被依頼者の投稿傾向[17]・IPの地域判別と一致します。ブロック破りと考えてよろしいかと思います。特に後者のIPによるブロック破りは、アイザールさんによる上記コメント後の投稿であることから、既に「次に何かあった」状態に移行したといえるのではないでしょうか。--Dojo 2008年6月24日 (火) 13:06 (UTC)[返信]

前者はかもちゃんずさんの新規作成記事であること、ノートページでの発言で「ご了承ください。」という言い方をしていますが、かもちゃんずさんの会話ページでもしていることなどから類似性が高いと思います。後者ですが同じ千葉県ユーザーですが、かもちゃんずさんが館山市など旧安房国なのに対して、佐倉市、成田市など下総国がらみの編集が中心であり別ユーザーと思います。--Tiyoringo 2008年6月24日 (火) 14:44 (UTC)[返信]
Tiyoringoさんの仰るとおり、後者はかもちゃんずさんとは別の方だと思います。かもちゃんずさんのご自宅らしきIPは可変ですので、複数日に渡って同じ傾向の編集が行われたことはありません。IP:60.43.108.10（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）からは、ご本人を名乗る方からIPを晒した2chへの投稿、及びIPが残るまちBBSで南房総地域関連スレッドへの投稿があり、かもちゃんずさんご本人に間違いないでしょう。ついでに、IP:123.217.197.10（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）も可能性がありますが、断定はできません。--Noche de la pena 2008年6月24日 (火) 15:05 (UTC)[返信]
被依頼者の初投稿が2008年5月15日 (木) 09:40なのですが、そこでたまたま私の編集を推敲、添削していただいた--しいたけさんにお世話になるかと思います。という発言があります。しいたけさんの編集された記事というのが鴨川バイパス、勝浦有料道路のことを指すものと見られることから利用者:鴨川（会話 / 投稿記録 / 記録）及びIP:123.217.149.4（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）に関しては被依頼者のものと思います。（ブロック期間中の編集はなし。）--Tiyoringo 2008年6月25日 (水) 22:50 (UTC)[返信]
本人は利用者ページで事実無根と否定しています。--目蒲東急之介 2008年6月28日 (土) 08:37 (UTC)[返信]
鴨川、123.217.149.4については認めており、ブロック逃れはしていないという主張ですね。本人利用者ページを編集したIPアドレスに関しても説明が聞きたかったのですが。そのIPアドレスのパソコンから編集をしないことには海獺さんによって広域ブロックがかけられていたことに気づかなかった可能性が強いのですが。（この点は複数ユーザーが当該IPがブロックされていないと誤解したことにより立証できると思います。）[18]--Tiyoringo 2008年6月28日 (土) 09:26 (UTC)[返信]

（インデント戻します）ある程度、ブロック破りが濃厚であると思う方が複数おられるのであれば、CU依頼して早期の段階で白黒ハッキリさせるという手もありますが。--FOXi/Talk/Log 2008年6月28日 (土) 17:56 (UTC)[返信]

本人が希望しない限り、「IPアドレスの開示」は認められていません。詳しくはWikipedia:CheckUserの方針を熟読してください。--Dojo 2008年6月29日 (日) 01:30 (UTC)[返信]

可変IPリスト

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本件に関連するものとして、参考までに書いておきます。

他所での行為は置いておくとして、私が確認しているだけでも3月半ばから5月頭にかけて、あるプロバイダのIP群より白紙化荒らしや内容除去などのwikipedia上での迷惑行為が行われていました。該当IPのうち、問題を起こしていないものを省いて、列挙します。

以上。--Noche de la pena 2008年7月21日 (月) 13:18 (UTC)[返信]


コメント依頼終了

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Wikipedia:投稿ブロック依頼/かもちゃんずが提出されましたので、本コメント依頼の終了を宣言します。--アイザール 2008年7月23日 (水) 13:47 (UTC)[返信]
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