Wikipedia‐ノート:追放の方針/過去ログ1

翻訳

Wikipedia:進行中の荒らし行為改革の第三弾として、「追放の方針」を英語版から全訳しました。かなり厳しい方針となっていますので、日本語版がそのまま受け入れるかどうかは、コミュニティの合意次第です。投稿ブロックの方針と同様、そのまま適用できない部分が多々あります。

日本語の修正と共に、方針に関するご意見お待ちしております。Tietew 2006年5月22日 (月) 12:51 (UTC)[返信]

スケジュール

★ 訳文の修正とチェックを行っています。
★ 方針に関する意見を募っています。
（未着手）日本語版にあわせた方針の修正を行っています。
（未着手）方針発効のための最終的な合意を目指しています。

直訳にこだわらないほうが良いのではないでしょうか？

日本語としておかしいところ

「追放」を尊重してください。
「追放の処分」（あるいは他の適当な言葉）のほうがよいかと。
そして投稿ブロックを回避しないでください。そして、追放されたユーザーが投稿ブロックを回避しようとする行動に手を貸さないでください。
「そして」の連発。
「追放」は控訴できます。
→追放の処分が不服の場合は控訴することができます。
世界中の60億にも達する人々への標準的ないざないである「このページの編集」が適用されません。
いざない…。なんとかなりませんか。（他の言葉募集中）

第2段落以降はのちほど。--Goki 2006年5月22日 (月) 13:37 (UTC)[返信]

- 「追放」されたユーザーは、世界中の60億にも達する人々への標準的ないざないである「このページの編集」が適用されません。
  ここは以下のように1文を変えてしまいましょうか。Yassie 2006年5月22日 (月) 14:19 (UTC)[返信]
  
  →ウィキペディアにおいては、世界中の60億人にも達する人々が等しく「このページを編集」する権利を有しますが、「追放」されたユーザーだけはこれを行うことができません。

（訳文修正案）とりあえず1パラグラフ、「生まれ変わり」セクションの第3パラグラフをこんな感じでどうでしょう。Yassie 2006年5月22日 (月) 13:55 (UTC)[返信]
私たちの知る限りにおいては、この「礼儀正しく尋ねてください。証拠を示してください。慎重に考えてください。そして、ブロックしてください。」という手荒な方針はどんな巻き添え被害も引き起こしてはこなかったようです。もし将来、この方針が巻き添え被害を引き起こすようなことがあれば、当然、私たちはこれを見直さなければならないでしょう。

原文に忠実に訳すと相当難解になりそうなので、意味を変えない範囲で意訳してみましょう。

前文部分

言った傍からなんですが第二センテンスの「追放」は、投稿ブロックとは違いますの部分は原文に近い「追放」は投稿ブロックと同じではありませんがニアンス的に巧く伝わる気がします。

第三センテンスの命令文は、「追放」されたユーザと、その他のユーザとの両方に対してですので、これを明記して「追放」を受けたユーザはこれを尊重し、ブロックを回避しようとしないでください、他のユーザは「追放」を受けたユーザのブロック回避に誘導したり手助けをしないで下さいとするのが良いのではないでしょうか。

それにしても、厳しく運用も難しそうですね、あちらでは効果的に運用出来ているのだろうか。--TEy 2006年5月22日 (月) 15:43 (UTC)[返信]

ありがとうございます。訳文の修正であれば直接書き換えでしまっても構いません。あまり長時間見ていられないので。Tietew 2006年5月23日 (火) 00:23 (UTC)[返信]

Toki-hoです。訳文の修正を２箇所しました。

生まれ変わり　の　第四パラグラフ、"rough"　の訳語をかえてみました。
回避行為へのペナルティの後半をかえてみました。反語的でややわかりづらかったので、意をとって訳しましたがいかがでしょう。不適切でしたらもどしてください。Toki-ho 2006年7月9日 (日) 03:41 (UTC)[返信]

追放対象者の多重ハンドルへのブロックを躊躇わず、餌も与えるなっていうことですよね。「餌を与えないために」っていうのも必要でしょうかね? 対応する人に任せるべきかもしれませんが。証拠の部分でプロクシ利用者への対応のための方法はあるんでしょうか? 同一人が複数のプロクシを使って見かけ一致しないことは十分起こり得ます。john capistrano 2006年5月22日 (月) 21:33 (UTC)[返信]

CU以外の証拠を重視しろってことではないでしょうか。Banning policyはCheckUserよりも前にできていますし。Tietew 2006年5月23日 (火) 00:23 (UTC)[返信]

英語版ウィキペディアの user 名前空間用テンプレートでは、edit pattern から sockpuppet と断定したものと、CU から断定したものは違うものをつかっているようですね。また Arbcom にいる／いたことのある友人から聞いたのですが、かなりのものは CU を使わないで edit pattern のみで断定しているようです。判定に困るようなときに、CU を併用するということみたいですね。--Aphaia 2006年9月21日 (木) 03:10 (UTC)[返信]

調停委員会などについて

英語はからきしダメなので、外していたらご容赦下さい。

「追放」の処分が不服である場合には、控訴することができます。(Bans can be appealed.)
上訴のプロセス(Appeals process)

この「控訴」と「上訴」は同じ意味でしょうか。裁判と混同を避ける意味から「異議（または不服）申し立て」としてはどうかと思います。

関連して、調停委員会が機能しなければ、これらの部分が空文となってしまうのではないかと危惧します。「日本語版」では当面該当部分を外して方針化するということになるのでしょうか。個人的には、「追放」と「異議申し立て」は「車の両輪」的関係にあって、どちらが欠けても成立しない方針だと思います。

あと、「ウィキペディアからの追放とは？」(What is a Wikipedia ban?)の節の末尾部分、「フォークで貢献」(you may contribute to one of our forks.)の意味がわかりません。--みっち 2006年5月23日 (火) 06:11 (UTC)[返信]

横から失礼します。この文脈ではウィキペディアから分岐派生（fork）したプロジェクト（ウィクショナリー等）を指すものと解釈するのが自然ではないでしょうか。you may contribute to one of our forks. は「あなたは他のプロジェクトに投稿することができます」ぐらいの意味になると思います。--Diagraph01 2006年5月23日 (火) 07:12 (UTC)[返信]

なるほど、「フォーク」とはそういうことですか。ありがとうございました。--みっち 2006年5月23日 (火) 07:42 (UTC)[返信]

じゃなくて対象者が自分でミラー（厳密にはミラーでない、『自由主義百科』など）を立てればすき勝手できるというぐらいの意味だと思います。john capistrano 2006年5月23日 (火) 07:48 (UTC)[返信]

この場合、one of our forksなのでDiagraph01様の解釈で良いと思います。Yassie 2006年5月24日 (水) 04:16 (UTC)[返信]

今さらですが、 one of the forks of the Wikipedia の意味で our と言っているのではないかと思いました。ウィクショナリー等を指すのであれば、 other projects なり other projects of ours とでも言えばよいものをわざわざ fork という単語を用いたのは、 Uncyclopedia なりスペイン語版（でしたっけ？）の fork なりを想定しているのではないでしょうか。--Njt 2006年9月20日 (水) 23:04 (UTC)[返信]

Njt さんに賛成です。local project community の決定が Wikimedia project 内の他の community の決定に影響しないのはここでいうまでもなく、ですので「（ある言語の、原文では英語版）ウィキペディアからの追放は、他の（英語版）ウィキペディア派生プロジェクトには影響しない」ということでしょう。たとえば、ENWP から ban されても WikInfo とか（いまだと Larry Sanger の Citizendium とか）ありますよ、そこへあなたが編集するかどうかはわれわれの関知するところではありませんよ、と。--Aphaia 2006年9月21日 (木) 03:10 (UTC)[返信]

「控訴」「上告」について

異議申し立てに、控訴>上告の手順があるようには読めないので文言の統一はした方が良いと思います、ただし、無期限追放後一年経過してからの申し立ては「異議」と言うよりも再審査に近い行為だと思いますので「再審査要請」としてはいかがでしょうか？試しに書き換えて見ます、全体を通しての雰囲気を確認して下さい。--TEy 2006年5月24日 (水) 04:50 (UTC)[返信]

追放の決定について

追放の決定の4項、ウィキメディア財団理事会による決定は理事会総意による決定なのでしょうか？その後のThe closestを読むと、理事個人が追放を決定したように思えるのですが、それとも追放範囲の拡大は理事個人で可と言うことでしょうか。--TEy 2006年5月24日 (水) 05:02 (UTC)[返信]

理事会として追放の権限を持っているが行使したことはなく、最も近い例が、ある理事個人が、英語版でbanされたユーザーにウィキメディア・プロジェクト全域での編集の禁止を言い渡した、ということでしょう。別に確固たる方針に基づいた言い渡しではない、と思います。人相書きが回ってきたわけでもありませんし。WoWのような気もしますが。Tietew 2006年5月24日 (水) 17:26 (UTC)[返信]

1項について、少し思い切った意訳をしてみました。or (more rarely) following consensus on the case itselfの部分を日本語として分かり易くしたかったのですが。意味として正確でしょうか？御意見お願いします。--TEy 2006年5月29日 (月) 08:19 (UTC)[返信]

比較的軽そうな妨害行為について

ブロックの方針で提案していた、移動妨害などの行為についてブロックや追放の方針からもれてしまうように感じるのですがいかがでしょうか？--Goki 2006年6月25日 (日) 01:17 (UTC)[返信]

何でもかんでも追放（ブロック）の対象として追加することには反対します。これらの方針はできるだけ包括的な規定にすべきであって、実際、「破壊的編集」「ガイドライン違反」という包括規定が既に存在します。移動妨害については、移動を説明する文章（どこでしたっけ？）で「そのような行為が嫌われている」という合意を成立させれば良いのです。そうすれば自動的に「ガイドライン違反」を適用できることになります。発言の改竄に関する取り扱いもご覧ください。Tietew 2006年6月27日 (火) 19:26 (UTC)[返信]

注釈の訳について

私もそんなに英語が強いわけではないのですが、確かにこの訳は報告であることは間違いなく、また「論理が謎」とあるように日本語として成り立っていないのも間違いないですね。whoで分けて考えましょう。

The closest Wikipedia has come to <making a mistake on this issue>, and <blocking someone

最近、Wikipediaにおけるこの生まれ変わりへの対応として、誤った対応を行い、あるユーザをブロックするというとなった事例がありました。

who was (not in fact banned), was (when one banned user tried to impersonate another banned user), and was (blocked as a result)>.

実は追放されていなかったユーザが、ある（別の）追放されたユーザが、さらに別の追放されたユーザになりすまそうとしたとき、結果としてブロックされました。

従って結論としてはこのような訳ではないでしょうか。ここでのmake a mistake on this issueとしたミスとは、本文で「生まれ変わりの対応のミスは報告されていない」を指していると思います。

最近、Wikipediaにおけるこの生まれ変わりへの対応を誤り、実は追放されたことがないあるユーザに、（追放執行の一である）ブロックを行ったことがありました。この対応はある別の追放されたユーザが、さらに別の追放されたユーザになりすまそうとしたときに発生したものです。--Gonorego 2006年8月19日 (土) 19:39 (UTC)[返信]

旧帝大じゃない国公立大学生レベルの訳ですが

The closest Wikipedia has come to making a mistake on this issue, and <blocking someone who was not in fact banned>, was <when one banned user tried to impersonate another banned user, and was blocked as a result>.

最近、Wikipediaではこの問題への対応を誤り、ある追放されたユーザが他の追放されたユーザに成りすまそうとし、そして結果としてブロックされた際に、実際は追放されていないユーザがブロックされたことがありました。

てな感じでは？（受験的訳）

敢えて受験風に説明すると、一番でかい構文は"blocking someone who was not in fact banned"が主語の無生物構文。
<His first love> was <when he was 13 years old>.（13歳のときに、彼は初恋をしました）みたいな。
先の文のand以降とこの例文を直訳すると、それぞれ「<実際は追放されていないユーザを追放すること>は、<ある追放されたユーザが他の追放されたユーザに成りすまそうとし、結果としてブロックされたとき>でした」と「<彼の最初の恋>は、<彼が13歳のとき>でした」って感じ。

で、wasの前の,は主語の明示、andの前の,は順序の明示の役割と解釈するとそれなりにすっきりするかと。で、この訳を補足しつつ自然にすると

最近、Wikipediaでは生まれ変わりの問題への対応を誤り、ある追放されたユーザが他の追放されたユーザに成りすまそうとした結果ブロックされた際に、実際は追放されていないユーザがブロックに巻き込まれたことがありました。

てな感じでは？--coq(^L/_M) 2006年8月28日 (月) 16:00 (UTC)[返信]

本文と注釈文の関係を考慮すると、「巻き添えになった」「巻き込まれた」等の表現は適当でないかもしれません。本注釈の意図として、「判断を誤って生まれ変わり以外のユーザをブロックした事はあったが、それは追放ユーザを装った（なりすました）ユーザであったからである、”だから追放の方針全体としては問題とはならない”」（囲み部意訳）。があると考えられます。実際に別人であったとしても、問題行動を同様に振る舞えばコミュニティに与える影響も同様なので方針としては問題ないと言うのが本来意図だと考えます。個人的な解釈なのでご意見があればお願いします。--TEy 2006年8月29日 (火) 00:38 (UTC)[返信]

別人と間違えてブロックしちゃったんだけど、実は「追放された利用者でない者をブロックした」んじゃなくて、「追放された利用者が別の追放された利用者を模倣していたので結果的にブロックされた」ということだったんだ。ということじゃないんですか？　結局、元々banされてた人だったと。 -- ＮｉＫｅ 2006年8月29日 (火) 02:58 (UTC)[返信]

いくらなんでもそれは無いでしょう。「blocking someone who was not in fact banned」と明記してあります。--coq(^L/_M) 2006年8月29日 (火) 13:33 (UTC)[返信]

それはmistakeと脚注で特記するほどのことではないのでは。--Gonorego 2006年8月29日 (火) 14:21 (UTC)[返信]

ＮｉＫｅさんの理解で正しいのではないでしょうか。

すでに Njt さんの修正が入っています（し、英語版はこの編集で大きく書きかわっています）が、

「ウィキペディアが <making a mistake on this issue> して <blocking someone who was not in fact banned> しちゃう、ということに最も近づいたのは、< when 以下 > の時だった」

ということではないかな、と思います。つまり、この文の構造は、

大まかな構造: "The closest [ ] was [ when... ]." - 「最接近は when 以下の時だった（何への最接近かという説明は [ ] 内）」
- 構造の詳細: "The closest [ (that) Wikipedia has come to < making a mistake on this issue, > and < blocking someone who was not in fact banned, > ] was [ when one banned user < tried to impersonate another banned user, > and < was blocked as a result > ]."

であると考えます。

この closest には「最近」という含みはなく「最も近づいた」でしょう。blocking は making と並列だと捉えるのが自然かなと思います。すると、「making a mistake」も「not-in-fact-bannded user の（←この限定必須）bloking」も実際にはしたことはない（近かったけど）、ということになります。あとはＮｉＫｅさんの説明の通りだと思います。ところで、ban というのは追放の「宣告」というかそういう感じで、実際に block するかどうかとはまた別のようですね。それに対して、block というのはシステム的に投稿ができない状態にすること、という風に読めます。--.m... 2006年9月14日 (木) 10:32 (UTC)[返信]

日本語版でもそれは同じですよ…:(--coq(^L/_M) 2006年9月17日 (日) 09:09 (UTC)[返信]

「追放された利用者との対話」の節

追放された利用者との対話の節に「いじめる」という表現がありましたが、原文は"bait"（餌を与える）であり、「（かさにかかって）いじめる」というよりも、「（侮辱などの行動によって）怒らせる、反応せざるを得なくさせる」（2chで使われる「釣り」という表現とよく似ていると思います）という意味合いであるため、「挑発する」に変えました。--Njt 2006年9月20日 (水) 22:43 (UTC)[返信]

どちらが一般的な用法なのか確信はありませんが、baitには”餌を与える”の他に”無力な者をいじめる（ひやかす）”との意があります。結果の一つに「挑発」となる場合も確かにありますが、後文の第一センテンスの意からすると、まず「無力な者をいじめるのはフェアではない」との方針を名言しているものではないでしょうか？だとすると、「いじめる」の方が意味がはっきりすると思うのですが。--TEy 2006年9月21日 (木) 01:33 (UTC)[返信]

最初は自分も「餌を与える」方だと思いましたが、確かに「さらに攻撃する」系の意味もあるようですし、手元の Merriam Webster Collegiate にも online と同じく最初に harass 系が来て、「餌」は4番目だったので、とりあえず「迫害」としてみましたが、ちょっと違うような気もします（むしろ「いじめる」くらいのほうがいいのかも）（どうも、「弱った動物に犬をけしかけて噛ませる (bite)」→ 「いじめる」「餌を与える」という感じのようです[1] あれでも harass は c.1200 で前？）。おそらく多用される意味の方（= 「餌」系）ではないので、"bait" とダブルクォーテーションでくくり、さらにカンマ以降でわざわざ説明しているのではないでしょうか。あるいは、"bait" を「迫害」だとか「いじめ」などと無理に直訳しなくてもいいのかもしれません。なお、次の文の without は ≠ except でしょうから、意訳気味に訳し直してみました。--.m... 2006年9月21日 (木) 02:48 (UTC)[返信]

flame-bait の bait ですよね、これは。発言内容の言葉尻をあげつらったり、話題と直接関係のない出身校や容姿や業績や家族構成を延々もち出してきたりするのが flame-bait です。たんに bait ともいいます。だから餌をあたえるというのは違うでしょう。攻撃、いじめのほうがよいと思います。

fj.* 等日本語ニュースカテゴリでは、flame-bait はわりとそのまま英語で使われることが多くて、訳されることはあまりないように思いますが、バイトとはあまりききません。byte とまぎらわしいからでしょうか。かえって「フレームにする」（変な言葉だが）というほうが聞くように思います。あるいは「いやがらせ」かな。--Aphaia 2006年9月21日 (木) 03:10 (UTC)[返信]

ええ、flame-baitのbaitだからこそ、いじめというよりは、まさに「釣り」「煽り」だと思います。slashdot.jpのモデレートでは英語版のflame-baitを「フレームの元」と訳していて、混乱なく定着しているように思います。ということで、訳文としては「焚きつけるようなことをしないでください」「煽り立てないでください」あたりが適当ではないかと思いました。--Njt 2006年10月4日 (水) 01:49 (UTC)[返信]

arbcom の訳語について

英語版の arbcom を「調停委員会」としていて、これは誤りではないのですが、一般的な訳語では「仲裁委員会」とするのではないかと思います。法律用語としては「調停」より「仲裁」の方が強制力が強く、「調停」は調停案を蹴って、直接交渉を続ける自由があるのに対し、「仲裁」に図った場合、仲裁判断は強制力を持ちます。Arbcom の判断は（appealの可能性はあるものの）強制力を持つものであると理解していますので、「仲裁」とする方が適切と思います。

一方、日常用語としてとらえると、「仲裁」は「ケンカの仲裁に入る」と言った一般人の行動として使われるのに対し、「調停」は「離婚調停を申し立てた」のように法的手続でしか使わないため、「仲裁」だと「調停」よりも気軽な印象を与えてしまうかもしれません。ちょっと悩ましいところです。--Njt 2006年9月20日 (水) 22:54 (UTC)[返信]

良いのか悪いのかわかりませんが、arbcomの存在は「調停委員会」として既にWikipedia-jaにある程度知名度があるようです。「仲裁委員会」とすると新組織と誤解され、混乱を招かないかが少し心配です。--TEy 2006年9月21日 (木) 01:37 (UTC)[返信]

TEy さんのご懸念はわかります。ただ、MedCom なり MedCabal なりをはじめたときに、ArbCom を調停委員会と訳すとまずいのではないでしょうか。とも思います。MedCom を調停委員会と訳していたり、Mediator を調停委員と訳していたりした例も過去にはあるように思いますが、どうでしょうか。--Aphaia 2006年9月21日 (木) 03:10 (UTC)[返信]

英語版には mediation committee (medcom) と arbitration committee (arbcom) があり、前者は強制力を持たないのに対し、後者は強制力を持ちます。前者を「調停」後者を「仲裁」と呼ぶのが日本語（法律用語？）的に「正しい」のですね。うーん。Tietew 2006年9月21日 (木) 03:16 (UTC)[返信]

例えば労働委員会の場合、斡旋、調停、仲裁の順に段階が上がります。斡旋と調停は、和解を目的としたもので、当事者同士で自主解決させるのが斡旋、調停では調停案の勧告がなされます（ややこしいところは省いています）。これで解決しない場合、仲裁になります。これは、当事者同士の和解でなく、仲裁者による判断を求めるもので、当事者はあらかじめ仲裁者の判断に委ねる意思表示が必要です。その判断（裁定）は裁判の判決と同等の効力があります。「仲裁」という表現が軽い印象を与えるということであれば、公害等調整委員会などで設置される「裁定委員会」という名称も検討の余地があろうかと思います。--みっち 2006年9月22日 (金) 01:48 (UTC)[返信]

私はいつまでたっても「仲裁」と「調停」の区別がつかないので、arbcomを「裁定委員会」と呼びかえることは歓迎します。ジンボさんの指名が可能だった英語版とは異なり、日本語版で一足飛びにarbcomを組織するのは不可能ですが、medcomはすこしでも早く実現したいものです。--miya 2006年9月25日 (月) 04:40 (UTC)[返信]

横から失礼いたします。英語版のMediation CommitteeをWikipedia:Mediation Committeeにて訳出しました。Mediationも追って訳すつもりでいますが、mediationの訳語が決まらないといろいろと不都合な部分もあります。どこで訳語について議論したらよいのかわかりませんが、もし不適切でなければWikipedia‐ノート:Mediation Committeeでの議論にご参加いただければ幸いです。また訳文のチェック、medcom実現へ向けての議論もぜひよろしくお願いいたします。Aotake 2006年10月1日 (日) 12:29 (UTC)[返信]

分かり易く言うと、「調停」は双方の主張で呑めるところは互いに呑ませる。「仲裁」は仲裁者による解決案の提示及び双方の受容、ですね＞miyaさん--Gordon S 2006年10月1日 (日) 13:17 (UTC)[返信]

Gordon Sさん、「仲裁」に書かれた内容が「調停」です。「仲裁」は、双方が仲裁者の判断に従うと合意した上で仲裁者が裁定を下すことです。

「仲裁」はどうも誤解されがちなので、ArbComの訳語を「裁定委員会」とするのはよい案と思います。ArbComよりもMedComの方が実現性が高そうですが、こちらの訳語はいかがでしょうか。「調停」が硬い印象を与えるのであれば、"mediate"の他の訳語を採って「仲介委員会」あたりでしょうか。--Njt 2006年10月4日 (水) 01:42 (UTC)[返信]

（インシデント戻します）Wikipedia:井戸端でMediation CommitteeとArbitration Committeeの正式な訳についての議論を提案しました。皆さんからの幅広いご意見をお願いします。--Genppy 2007年9月10日 (月) 12:27 (UTC)[返信]

「生まれ変わり」の節での「削除」とは

「生まれ変わり」の節について、「この利用者による投稿は差し戻されるか、あるいは削除されることになります。」という部分ですが、ここでいう「削除」とは、履歴を含む削除と解してよろしいのでしょうか。というのは、Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針#井戸端より「追放の方針」の一部の先取りにおいて、この部分を投稿ブロックの方針に取り入れたいという提案がなされています。私は「削除は履歴ごと消去すること」（つまり「削除依頼」でいう削除）ではないかと指摘したのですが、「削除」は、「履歴ごとの削除」ではなく「編集の白紙化」のことである、という確認の上で議論をすすめようという動きになっています。この件について、できればご意見をいただけないかと思います。--みっち 2006年10月2日 (月) 06:55 (UTC)[返信]

履歴ごと削除してしまうと、「断固たる対応」を取る場合の証拠をウィキペディア自らが失う（少なくとも削除した版を見ることができる管理者以外の一般ユーザー等から見えなくなる）ことになりますので、「編集の白紙化」で足りるのではないかと、私は考えます。現在「井戸端#「いつもの荒らし」への対応について」の方で、長期荒らしに関する質問中です。お気づきの点などありましたら、是非お書き込み下さい。--Anonymous000 2006年10月2日 (月) 13:31 (UTC)[返信]

ええとそんな理由で特定版削除をさせないでください。それこそ管理者は消しゴムじゃありません。初版でない場合は差し戻され、初版の場合は即時削除されるという意味です。Tietew 2006年10月3日 (火) 15:44 (UTC)[返信]

なるほど、初版の場合の即時削除を意味しているのですね。ありがとうございました。あと、議論を読んでいただければわかっていただけると思うのですが、だれも管理者に消しゴムよろしく特定版削除をさせようなどとはいっておりませんのでご安心を。--みっち 2006年10月4日 (水) 09:59 (UTC)[返信]

用語を「追放」から「禁止」または「投稿禁止」への変更提案

この文書は英語訳をもとにしていますが。banの訳語が追放になっているのは不自然に思います。「部分的な追放」という言い回しは通常しません。hard banなら追放でもおかしくないのですが、banを追放とするのは実態とあってないようにも思えます。

そこで、「追放」よりはbanの直訳である「禁止」あるいは意味も含めた「投稿禁止」にしてはどうでしょうか。partial banの訳も「一部投稿禁止」「部分的投稿禁止」となり、幾分はマシになります。--Michey 2006年10月27日 (金) 05:05 (UTC)[返信]

（賛成）「投稿禁止」を支持します。「追放」よりも実態を具体的に表すものとして、また感情をいたずらに刺激しない表現として、そちらがよろしいかと思います。漢字の数は増えますがその分のメリットはありそうです。--スのG 2006年11月1日 (水) 03:36 (UTC)[返信]
（賛成）「投稿ブロック」との関連性がはっきり見える（ような気がする）ので、「投稿禁止」「部分的投稿禁止」に賛成します。--miya 2006年11月1日 (水) 06:13 (UTC)[返信]
（コメント）追放の方針の本文を読むと、「追放」には有期も無期限もあることが想定されているようですが、現在、投稿ブロック依頼などで「追放」という言葉が使われる場合は「追放」イコール無期限、という了解があるようです。語感のせいだけではないとは思いますけれど、呼称を変えることである程度その不整合性を防げるかもしれません。--スのG 2006年11月24日 (金) 04:54 (UTC)[返信]
（賛成）「投稿ブロックとは、投稿ブロックの方針に基づくコミュニティの合意（管理者裁量も含む）よって、JAWPへの投稿を禁止された人物による投稿を防ぐための技術的な手段である（期限ありか、無期限であるかを問わず）」という概念だと整理し直して、Wikipedia:投稿ブロックの草案に反映させていただきました（差分）。「再改訂草案のノート」で、従来の公式方針と試験運用中の改訂案を折衷させて新たな公式方針に再改訂草案をするための議論が続いていますので、ご興味のある方の議論へのご参加もお待ちしております。（この「banの方針」のうち、回避行為へのペナルティ、ban中の利用者との対話等も再改訂の際に取り入れる予定です）。--Anonymous000 2006年12月2日 (土) 05:26 (UTC)[返信]
（コメント・反対より）ここまでの議論に関わってきていないので積極的に反対するのは憚られますが、「禁止の方針」では何を言っているか分からず、「投稿禁止の方針」とすると、「投稿ブロックの方針」との区別がつきにくくなるので、あまり賛成ではありません。そもそも、話を混ぜ返すようで申し訳ないのですが、追放の方針を導入すると、どうなるのでしょうか？現在投稿ブロック依頼を使用していて、「投稿ブロックの方針/再改訂草案」で明文的に投稿ブロック依頼を用いるように規定しようとしている審議が、そっくりそのまま「追放（投降禁止）依頼」に移行するということなのでしょうか？事実上、「追放の方針：追放の決定」の2から4は日本語版ウィキペディアでは当面ありそうもないケースなので、1しかケースがなくなり、それは「投稿ブロック依頼」と大きな違いがないようにみえるのですが、これは私の理解不足なのでしょうか？もし私の理解が正しいとしたら、それでもなお追放の方針を導入する意味があるのでしょうか？ここで議論なさっている皆さまには周知のことであるとは思いますが、英語版のBanning policyはあくまで、こじれた論争を解決する時に、対話→med.com→arb.comと審議を進めてきて、最終的にbanになる、という規定であると思われます。しかし日本語版では、med.comもarb.comもなく、Wikipedia:論争の解決が極めて貧弱な状態のままに置かれているままに追放の方針だけを導入しようとしているように見えるのですが、この方針を公式化しようとなさっている皆さまは、どのようにこの方針を使おうとおもっていらっしゃるのでしょうか。med.com、arb.comの文書を英語版、一部フランス語版から翻訳したのが放置されていることを恨んでいるわけではないのですが(^^;、純粋に疑問に思い、お尋ねする次第です。--Aotake 2006年12月2日 (土) 14:13 (UTC)[返信]
- 私もこれまでの議論に参加せずに改名提案しています。それはさておき、私は現行の投稿ブロックは再審議の手段が十分に用意されていないので問題と考えています。そして、再審議にはArbComが必須であるという認識をしています（そして、ArbComを円滑に機能させるためにはMedComが必要）。もう一つ、改名したかった理由は、「部分的な追放」をもっと活用できる状態にした方がよいと考えたからです。例えば、質の悪い画像ばかり投稿する人に対して、画像投稿を禁止したり、変なテンプレートを作る人に対してテンプレート作成を禁止したり。その場合「画像投稿の部分的な追放」だと日本語として変になります。なお、ArbComの方針について個人的な草案は、とりあえず用意はしてあります。もう少し手直ししてから、利用者ページのサブページにあげたいと思っております。--Michey 2006年12月2日 (土) 16:29 (UTC)[返信]

だいぶ間があいてますが、現時点では「反対」とします。理由は、Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案において、「投稿ブロックとは投稿ブロックとは、アカウントまたはIPアドレスからウィキペディアへの投稿を禁止する機能のことです。」と定義してあるため、「投稿禁止」では投稿ブロック機能との混同を招きやすいからです。両者は同じ手段を共有するものの概念（理念）が違っており、名称を分けることでこれを明確化し、混乱を避ける意図があります。関連各所放置していたのは純粋に個人的事由であり、申し訳ないと思っています。（少しは動くかと思っていたのですが……） Tietew 2007年4月5日 (木) 11:33 (UTC)[返信]

（コメント）初めてでのっけから意見を言うのも失礼なこととは存じますが、banの方針名は「追放」でも別によいと思います。banという語は英語でよいイメージでは決してないし、「追放」は客体が<人>に限定されるのに対し、「禁止」だけでは客体を示さなければ意味を成さないためです（ただしMSN Messenger等では「禁止」という機能がありますね）。

（以下特定の個人に対して言っているのではないことをご了解ください）それはさておき私は現時点で日本語版にこのBanの方針を導入することに反対します。というのも、「投稿ブロックと比べて十分に重い」ことから、たとえば法律でいえば「極刑」同様に、その適用には慎重であるべきだと考えるためです。

投稿ブロック依頼では「すぐ決まるケース」と「賛成も反対も出て糾弾するケース」があります。前者に関してはコミュニティの合意が明確なのでそれに従えばよいのですが、後者について、賛成側が当方針を積極的に根拠としてこの方針を利用する場面が見受けられますが、概して方針のページにリンクを貼るのみで理由を示したとし、十分な議論を尽くさないケースが多く見受けられます。このページで禁止されている内容は新たに規定せずともすでに他の方針によって対処できるものばかりであり、新たにこの方針を導入してどれほどの効果があるのか疑問です。それどころか他者排除の道具として使用されかねないことを強く懸念しています。もっとも現在は「拘束力がない」ので、それをブロック依頼で根拠として示していること事態おかしいのですが。--Ich57 2007年4月22日 (日) 00:50 (UTC)[返信]

自らウィキペディアを去る場合

自らウィキペディアを去りたい、言わばウィキペディアから追放されたいというユーザーがいるのですが、そのような場合には当人はどのような手続きをとればよろしいのでしょうか?

--So-g 2007年1月2日 (火) 10:02 (UTC)[返信]

今更ながらですが、これにおいては手続きは必要なく、アカウントを放置してしまえば（ログインしたり編集したりしなければ）良いだけのことです。--T.Saito(会話/履歴/ウィキメール) 2007年2月19日 (月) 04:47 (UTC)[返信]

告知

再改訂草案の正式化への意見募集に際して頂いた反対意見を踏まえ、旧投稿ブロックの方針と、改定案、および追放の方針の関係について、Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針で、投票式の意識調査を行っています。よろしくご参加下さい。--Ks aka 98 2007年1月8日 (月) 05:41 (UTC)[返信]

「権利」について

英語での議論でしばしば見かけた話と、この草案の文面の違いで気になるところがあったので問題提起をさせて下さい。

現在の文案によれば、ウィキペディアを編集する「権利」を万人が有しているそうですが、権利があるということは、不当にその権利が制限されることがあればそれは権利侵害なのか、ということを連想します。

投稿ブロックなどを受けた人がブロックが「不当」であると主張するケースは少なくないわけですし、中には法廷で争おうということを述べる人もいるようです。

日本法の文脈ではどういうことになるのかはわかりませんが、英語での議論では、ウィキペディアの編集は right（権利）ではない、 privilege（特権）である、というようなことを言う人がぽつぽついます。あまり注意を払っていなかったので記憶も曖昧なのですが、法律について専門的な知識をかなり持っている方の中にもそういうことを言っていた人がいたように思います。果たしてそれがどれだけ法的な問題なのかまでは確証は持てませんが。

少し調べてみましたが、この草案の元になった英語版の文面でも、 privilegeという言葉が使われ、60億人うんぬんという部分も、 invitation「招待」という言葉を使っています。

日本語で「特権」とか「招待」などと書いてもわかりやすい文面にはならないと思いますが、「全世界の全ての人が、潜在的には参加者であると想定しています」「一部の方には、お引き取り願うことがあります」「一部の人の参加をお断りすることがあります」みたいな言い方にしておいてはどうかなと思いました。

こんな曖昧な根拠で提案するよりももう少し調べてからにした方がいいかな、とも思ったのですが、別に方針を変えようという提案ではなくて、表現を変えようという類の話なので、とりあえずこちらで提案してみることにしました。

あと、もちろん、これは「不当な追放があってもいい」と考えているわけではありません。追放されるべき人が追放されなかったり、追放されるべきでない人が追放されるといったことは当然問題ですし、そういうことが頻発するようなら、参加者の士気が落ちるといった悪影響がプロジェクトに出るだろうと思います。不当に追放された人からの貢献もなくなってしまいますし。

ただ、追放の正当性をめぐって訴訟をやることになっても、おそらくプロジェクトへの貢献は期待できないように思いますし、わざわざ特定の参加者の追放に関与する人や財団に法的責任を課すべき理由もないだろうという感じがします。

たとえば、新聞の読者投稿欄には誰でも投稿することができますが、不当に誰かの投稿が排除されたとしても、それについて新聞社が責任を負うことはありません。営利・非営利を問わず、私的に経営されているメディアについては経営者が掲載内容を取捨選択する権利を持っていますし、裁判を起こしても国家（裁判所）が新聞社に対して「Aさんの投稿を掲載しなさい」と命じることができないと思います。（Aさんに対する名誉棄損を新聞社が行ったような場合であれば、謝罪の掲載を命じることはありえますし、学説上は反論の掲載を認めるべきとする意見もあるそうですが。）

ということから考えて、財団なりウィキペディアの参加者が、他の参加者に対して「編集する権利」を約束する、というようなことはしなくてもいいのかなと思いました。。

Tomos 2007年8月2日 (木) 04:38 (UTC)[返信]

「ウィキペディアにおける「追放 (ban)」の定義と概要」の節の表現についての提起だと受け止めました。例えば、以下のように書き換えるのはいかがでしょう。

現状：ウィキペディアにおいては、世界中の60億人にも達する人々が等しく「このページを編集」する権利を有しますが、「追放」された利用者はこれを行うことができません。
書き換え案：ウィキペディアは、世界中の60億人にも達する人々に対して等しくページの編集を呼びかけ、その機会を提供していますが、「追放」された利用者に対してはそうではありません。

ウィキペディアでのページの編集が権利かどうか、専門家ではないので判断を避けますが、仮に権利であるとしても、その権利に伴う責任や義務（ウィキペディアでいえば方針やガイドラインの遵守）を果たさなければ、ついにはそのプロジェクトから外されてしまうのは一般社会と同じことでしょう。--みっち 2007年8月3日 (金) 03:19 (UTC)[返信]

簡潔で自然な言葉遣いながらも、上記のようなニュアンスを含んでいて、よい表現だと思いました。どうもありがとうございます。Tomos 2007年8月4日 (土) 03:09 (UTC)[返信]

みっちさんの案の「よびかけ」というのはなかなかよい表現だな、と思いました。ただ、いまのenにあるような、revocation of editing previlageというのを表現するには、「特権」ないし「権利」のごとき語が要請されるようにも感じます。「資格」などととらえたほうがいいのでしょうか。 Kzhr 2007年8月9日 (木) 15:23 (UTC)[返信]

previlageという意味は「権利」という意味を持ちません。「特権」という意味もありますが、憲法やコモン・ローでに基づく法的利益である「権利」(right)に対し、政府によって与えられるに過ぎない法的利益を持つということです。例えば、運転免許や公務員としての雇用関係などの恩恵的利益をさすようです。(出典：Basic英米法辞典、田中英夫編、東大出版会）つまり、Wikipedia財団が世界中の人びとにWikipediaを編集することのできる「利益」を皆に与えたという意味です。ただ、この言葉にしっくりくる日本語というのはないんですよね。せいぜい、「資格」程度の意味でしょうかねそうすると、ここでの訳はかなり意訳して

ウィキペディアを編集する資格は、世界中で60億人ともいわれるすべての人びとに等しく与えられています。ただし、「追放」された利用者はこの限りではありません。

程度が適切であると考えます。 --マルシー 2007年8月21日 (火) 13:19 (UTC)[返信]

この件は、一応反対意見はないようですが、みっちさんの案、マルシーさんの案、僕はいずれもよいと思います。原文のニュアンスを汲むという意味ではマルシーさんの案が、日本語としての通りのよさの点ではみっちさんの案がよいように感じましたが、どちらでなければならないというものではないように思いました。

考案して下さった方が加筆修正するのが履歴がややこしくならずに済んでいいと思うので、自分で書きかえるのは控えます。議論があってからだいぶ時間が経っているので、もし動きがないようなら、みっちさん、マルシーさんの会話ページへお邪魔しようかと思います。Tomos 2007年10月19日 (金) 21:13 (UTC)[返信]

私の案に異論がないようでしたら書き換えするつもりでおりましたが、そうならなかったので^^;。マルシーさんの案に賛成します。--みっち 2007年10月19日 (金) 23:18 (UTC)[返信]

以前議論となった話題と関連があるようですので、横から申し訳ありませんが、コメントしておきます。

結論として、「権利」という用語を、語感などの問題から、マルシーさん、もしくは、みっちさんの文案（等）に変えることについて、積極的に反対というわけではありません。
しかし、訳語の変更に積極的に賛成でもありません。なぜなら、(1) 訳語を変更したとしても、「（ウィキメディア）財団等の法的責任」が減少するか、というと、恐らく、あまりその効果はない、と考えられるからです（その理由を端的に言うと、平成16年に民法が口語化された際に、同法709条に「又は法律上保護される利益」の文言が追加された理由と同じです。マルシーさんであれば、恐らくご存じですよね？もちろん、法的責任について最終的に判断するのは、ご承知の通り、原告によって訴訟が提起された場合の、裁判所の仕事ですが。。）。(2) また、Tomosさんが 2007年8月2日 (木) 04:38 (UTC)に投稿されたあとにも、（リンクはつけませんが）管理者による裁量ブロックが、コミュニティからの「異議」によって解除・短縮等になるケース、つまり、「管理者権限の逸脱・濫用的行使」が相次いで現れています。このため、個々の管理者がより十分な思慮分別をもった「裁量」を発揮するためにも、投稿ブロックないし追放が、「権利又は法律上の利益に対する侵害にあたりうる」という自覚を、引き続き持っていただく必要は依然あるようにも思うからです。(3)さらに、マルシーさんのご見解の根拠とされていた英米法辞典の「privilege」の項目を確認いたしました。これによれば、政府が「right」ではなく「privilege」であるという理由で、無制限に条件をつけたり剥奪できる、といった、かつてのアメリカの憲法論に対する批判的意見（「一般的ではなくなっている」、なお、私見ですが、日本の行政法分野での「特別権力関係論」のようなものでしょう）も同時に記述されています。つまり、privilegeを「権利」と翻訳しないとしても、無制約な自由裁量が財団や管理者に与えられている、といった、かつて一部の管理者等がしきりに強調していた見解を正当化するべきではありません。つまり、それ相応の「合理的な運営」が求められるのは、当然といえるでしょう。さらに、政府と非営利の民間団体であるウィキメディア財団（もしくは日本語版ウィキペディア）を同列で扱うのはどうかな、とも思いました。

もっとも、「以前の議論」の際とは色々な面での状況が変化してきていますし、語感を柔らかくするためにも、繰り返しになりますが、訳の変更に積極的に反対というわけではありません。せっかく話がまとまりかけているようですので、あとは議論をすすめる方にお任せしたいと思います。（ところで、枝葉末節ですが、「previlege」というミススペルを続けているのは、何か意図があるのでしょうか？と、ニックネームのスペルをあえてもじっている私としては、少し気になりました(^^;;）本論とは関係ないので、この点に関するコメントは特にいりません。。）--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年10月21日 (日) 05:01 (UTC)[返信]

少し本題からズレるかも知れないのですが、参考までにお伺いさせて頂けたらと思ったのですが、Snafkin000さんの意見では、「おさそい」「資格」のような語の代わりに権利という語を使うことによって、実際に利用者に発生することになる法律上の権利や法律上保護されるべき利益が強いものになる、あるいは広範囲になるということはない、ということでしょうか？　

それとも、そのような法的な効力は発生するが、管理者による不当なブロックを抑止するためには、利用者に権利なり利益なりを付与するべきである（と考えたことがあった）ということなのでしょうか？

Tomos 2007年10月21日 (日) 07:48 (UTC)[返信]

Wikipediaに参加する「権利」ないし「利益」について、法的救済が得られるかといったらそれは違うと思います。もっとも、Wikipediaにおいて人種差別や性差別などを行えばこれは損害賠償などが認められるでしょうが、そうでない限りは法的には問題にならないでしょう。ただ、「追放」する以上は、やはり英語版にあるような調停委員会ないし仲裁委員会のような不服申立て機関があってしかるべきということにはなると思いますが、それが法的に義務づけられたものかといえばそういうことではないはずです。もちろん、その人選や組織をどのように組み立てるべきかが最大の問題ですし、その人がWikipediaに残した記事の取扱等でトラブルが起こることは避けるべきであり、適正な手続を構築していくことは必要だと思います。「権利」という言葉を使っていけないわけではないとは思いますが、この指針の性質上、あまり強い言葉を書き込むことには慎重であるべきだとは思います。--マルシー 2007年10月21日 (日) 09:09 (UTC)[返信]

（一応のコメント）ArbCom、MedComができるといいのは同感ですが（もっとも、それらを作る「法的義務」はないでしょう(^^;;）、議論をすすめる利用者が（私も含めて）いないのが、日本語版ウィキペディアの悩みの種の一つです（^^;;）ちなみに、ArbComを「青写真」と私は呼んでいます。。。マルシーさん及びTomosさんへのコメントの続きは、長文となったことや、本題とズレるという点などを考慮して、マルシーさんの会話ページにコメントしました。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年10月24日 (水) 04:06 (UTC)[返信]

ええと、この節の議論を読むと、マルシーさんの

訳語案：“privilege”は「資格」と訳す。
書き換え案：ウィキペディアを編集する資格は、世界中で60億人ともいわれるすべての人びとに等しく与えられています。ただし、「追放」された利用者はこの限りではありません。

でいちおう合意がとれているように思うのですが、反映しないのでしょうか？

マルシーさんご本人が反映しないのならば、私か別の方が行っても良いと思うのですが、いかがでしょうか？(なお、私はもう少し別の案を持っていますが、「権利」よりは「資格」のほうが良いと思うので、いちおうこの合意されているだろう案を支持します。)--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年11月18日 (日) 16:14 (UTC)[返信]

報告

2007年11月18日以前にすでに合意が形成されていたと判断し、反映いたしました。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年12月1日 (土) 09:48 (UTC)[返信]

改訳提案

以下、訳文ついて、少し疑問に思った部分について、改訳提案させていただきます。いずれも、私の乏しい英語力による誤解である可能性もありますが、できれば皆様のご意見を頂きたいと思います。失礼かととは思いましたが、数があるので、詳細な理由説明は割愛させていただきました。

改訳提案1(冒頭)
- 原文: The banning policy on Wikipedia describes the circumstances and process in which users may be banned from editing Wikipedia, in part or in whole.
- 現在の訳: 追放の方針では、利用者をウィキペディアの編集（一部あるいは全部）から「追放 (ban)」する場合とプロセスを説明します。
- 提案: 追放の方針では、利用者をウィキペディアの編集（一部あるいは全部）から「追放 (ban)」する場合の詳細とプロセスを説明します。
改訳提案2(ウィキペディアにおける「追放 (ban)」の定義と概要)
- 原文: Partial bans are applied to users whose disruptive activities are limited to a specific page or subject matter.
- 現在の訳: ウィキペディア全体からの「追放」のみならず、特定のページ、もしくは特定の主題に関するページからの「部分的な追放」が行われることもあります。
- 提案A: 「部分的な追放」は、特定のページや主題に限定して破壊的な行動を行うユーザーに適用されます。
- 提案B: ウィキペディア全体からの「追放」のみならず、特定のページや主題に限定して破壊的な行動を行うユーザーに適用される「部分的な追放」もあります。
改訳提案3((ウィキペディアにおける「追放 (ban)」の定義と概要))
- 原文: A ban is a social construct ...
- 現在の訳: 一方、「追放」はより社会的な規範・慣習を基にした手段であり、…
- 提案A: 他方で、「追放」は社会的制度であり、…
- 提案B: 他方で、「追放」はウィキペディアコミュニティにおける社会的制度としての処分であり、…
- 提案理由:苦心のあとがみえ、私は“social construct”の学術的な意味も知らないので見当違いかもしれませんが、現在の訳ではなんらかの社会的な規範・慣習が「追放」に強制力を付与しているように私には読め、そのようなニュアンスは原文にはないでのではないかと考えました。
改訳提案4((ウィキペディアにおける「追放 (ban)」の定義と概要))
- 原文:You can still contribute indirectly by publishing resources elsewhere on the Internet that Wikipedians can use, such as GFDL or public domain articles and images.
- 現在の訳:ただし「追放」期間中であっても、ウィキペディアが使用できる資源、たとえばGFDLの下に公開されている、あるいはパブリックドメインとなっている記事や画像を公開している他のサイトで間接的に貢献することはできます。
- 提案:ただし「追放」期間中であっても、たとえばGFDLの下に公開されている又はパブリックドメインとなっている記事や画像といったウィキペディアが使用できる素材を他のサイトで公開することにより、間接的に貢献することはできます。
改訳提案5((回避行為へのペナルティ))
- 原文: For example, if Fred is banned for ten days, but on the sixth day attempts to evade the ban, ...
- 現在の訳: たとえば、フレッドが10日間の「追放」を受けている最中、6日目に「追放」回避行為を行ったならば、…
- 提案: たとえば、フレッドが10日間の「追放」を受けている最中、6日目に「追放」の回避を試みたならば、…
- 提案理由: “attempted”で「未遂の」という意味になるようなので、原文では未遂でもペナルティーを科すという意味ではないかと考えました。
改訳提案6((処分の執行))
- 原文: Wikipedia's approach to enforcing bans balances a number of competing concerns: ...
- 現在の訳: 「追放」の運用にあたってのウィキペディア的アプローチにおいては、次のような競合する数々の事柄を天秤にかけることになります: …
- 提案A: 「追放」の執行にあたってのウィキペディア的アプローチにおいては、次のような競合する数々の事柄を天秤にかけることになります: …
- 提案B: 「追放」の執行に向けてのウィキペディアのアプローチは、次のような競合する数々の要素をバランスよく考慮しなくてはなりません: …
改訳提案7((処分の執行、IPアドレスのブロック))
- 原文: Range blocking should be done with care, and only when absolutely necessary, because it may prevent legitimate users from editing Wikipedia.
- 現在の訳: 正当な利用者を巻き込むかもしれないので、広域ブロックは特に慎重になされるべきです。
- 提案: 正当な利用者を巻き込むかもしれないので、広域ブロックは絶対に必要なときにのみ、慎重になされるべきです。
改訳提案8((処分の執行、アカウントのブロック))
- 原文: The primary account of any banned user, if they have one, is blocked for the duration of the ban.
- 現在の訳: ログイン利用者の場合は、「追放」された利用者の最初のアカウントはその期間中ブロックされます。
- 提案: 「追放」された利用者が主要なアカウントを持っている場合、そのアカウントは「追放」期間中ブロックされます。
改訳提案9((処分の執行、編集の差し戻し))
- 原文: As the banned user is not authorised to make those edits, there is no need to discuss them prior to reversion.
- 現在の訳: 追放」された利用者がそれらの編集を許可されないように、差し戻しの前に議論を必要としません。
- 提案: 「追放」された利用者がそれらの編集を許可されないように、差し戻しの前に彼らと議論する必要はありません。
改訳提案10((処分の執行、削除))
- 原文: For example, you might list a page if you think it's a case of mistaken identity, or because you feel it is of sufficiently high quality ...
- 現在の訳: 例えば、それが誤認によるケースであると考えるか、または十分質の高いものであると感じた場合、あなたはページを削除レビューに出すべきです。
- 提案A: 例えば、それが誤認によるケースであると考えるか、または十分質の高いものであると感じた場合、あなたはページを削除の復帰依頼に出すべきです
- 提案B: 例えば、それが誤認によるケースであると考えた場合や、または十分質の高いものであると感じた場合です。
- 提案理由: 直前の文を受けて“on deletion review”を補われて訳されたのだと思いますが、直前の文では“on deletion review”が(正しくも?)「削除の復帰依頼に」と訳されており、これに揃えるか、訳文でも省略すべきだと考えました。
改訳提案11((生まれ変わり))
- 原文: This evidence, together with a few paragraphs of explanation by the user(s) who have suspicions, is normally sufficient evidence to justify blocking the account, though there will always be fringe cases that provoke discussion.-->
- 現在の訳: 論争へと発展する例外的なケースも無いとは言えませんが、多くの場合、この特徴的な反応と、疑惑を提起した利用者からの説明とをもって、生まれ変わりアカウントをブロックする理由としては十分と判断されます。
- 提案: 議論を引き起こすグレーゾーンのケースは常に存在しますが、通常は、この反応は、疑念を抱いている利用者からの説明をともなって、そのアカウントをブロックする十分な証拠となります。
改訳提案12((生まれ変わり、脚注))
- 原文: The closest Wikipedia has come to making a mistake on this issue, and blocking someone who was not in fact banned, was when one banned user tried to impersonate another banned user, and was blocked as a result.
- 現在の訳: Wikipediaで、この問題に関する誤りがあり、追放された利用者が別の追放された利用者になりすまそうとした結果、追放されていない人が、ブロックされそうになることがありました。
- 提案: この問題にもっとも近く、実際には「追放」されていない利用者がブロックされることにもっとも近い例は、ある「追放」されたユーザーが別の「追放」されたユーザーになりすまそうとして、ブロックされたというものです。
- 提案理由: 既に改訳が提案されていますが、合意に至らなかったとみなされたのがどうか不明な状況で放置されていたため、あらためて提案します。

以上です。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年11月19日 (月) 01:46 (UTC)[返信]

ごくろうさまです。僭越ながらいくつかコメントしてみたいと思います。まず基本的には提案されている新しい訳に賛成します。選択肢があるものでは、2、3、10はA、6はBに賛成します。7は「慎重に、かつ絶対に必要な時にのみ」の方がよいように思います。9は細かいことですが、一般的には　discuss sth.（こと） with sb.（ひと）なので、them はthose edits を指していて、「それらの編集について議論する必要はありません」というほうが訳としては正確だと思います。

ただ、英語版のほうもまただいぶ組み替えられたり内容が整理されていて、必ずしも日本語版が現在依拠している版がベストとは限りませんから、もう少し原文から自由になっても、あるいは新しい版の内容を取り入れてもいいのではないかと思います。--Aotake 2007年11月19日 (月) 13:13 (UTC)[返信]

報告

いちおう反対もなく、ご賛同もいただけたので、合意が形成されたと判断するまでにはいたりませんでしたが、(上ですでに議論が尽くされていると思われる脚注部分を除き)意味を大きく変える変更でもないので、反映いたしました。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年12月1日 (土) 09:50 (UTC)[返信]

「追放」の用語変更について

以前の議論

Micheyさんが「追放」から「禁止」または「投稿禁止」への変更を提案されましたが、以下のような意見がつき、合意に至らなかったと判断されたのか、結局は変更されていません。

Mizusumashiによる要約;

提案
- “ban”の訳語が追放になっているのは不自然。「部分的な追放」という言い回しは通常しないし、banを追放とするのは実態とあってない。「追放」よりはbanの直訳である「禁止」あるいは意味も含めた「投稿禁止」にしてはどうか。“partial ban”の訳も「一部投稿禁止」「部分的投稿禁止」となり、幾分はマシになる。--Michey 2006年10月27日 (金) 05:05 (UTC)[返信]
賛成意見
- （賛成）「投稿禁止」を支持。「追放」よりも実態を具体的に表し、また感情をいたずらに刺激しない。--スのG 2006年11月1日 (水) 03:36 (UTC)[返信]
- （賛成）「投稿ブロック」との関連性がはっきり見えるので、「投稿禁止」「部分的投稿禁止」に賛成。--miya 2006年11月1日 (水) 06:13 (UTC)[返信]
- （賛成）--Anonymous000 2006年12月2日 (土) 05:26 (UTC)[返信]
反対
- Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案において、「投稿ブロックとは、アカウントまたはIPアドレスからウィキペディアへの投稿を禁止する機能のことです。」と定義してあるため、「投稿禁止」では投稿ブロック機能との混同を招きやすいから。--Tietew 2007年4月5日 (木) 11:33 (UTC)[返信]
コメント
- （コメント）「追放」には有期も無期限もあるが、現在、投稿ブロック依頼などで「追放」という言葉が使われる場合は「追放」イコール無期限、という了解がある。呼称を変えることである程度その不整合性を防げるかもしれない。--スのG 2006年11月24日 (金) 04:54 (UTC)[返信]
- （コメント・反対より）「禁止の方針」では何を言っているか分からず、「投稿禁止の方針」とすると、「投稿ブロックの方針」との区別がつきにくくなる。--Aotake 2006年12月2日 (土) 14:13 (UTC)[返信]
- （コメント）banという語は英語でよいイメージでは決してないし、「追放」は客体が<人>に限定されるのに対し、「禁止」だけでは客体を示さなければ意味を成さない。--Ich57 2007年4月22日 (日) 00:50 (UTC)[返信]

提案の追加

この議論の経緯をみてみると、数としては賛成意見のほうが多いものの、「投稿禁止」では「投稿ブロック」と区別がつきにくいことなどが理由で合意にいたらなかったようです。しかし、私も、「有限期間の追放」「部分的な追放」は日本語として今ひとつ馴染まないのではないかと思いますし、「追放」では非難のニュアンスが強すぎるとも思います。

そこで私は~~改めて~~現在出ている案に加えて、「追放」を「参加資格停止」に変更することを提案します。

「参加資格停止」ならば、「投稿ブロック」と明確に区別することができ、対象がIPアドレスやアカウントではなく人であることが明確であり、またネットワークゲームなどでの“ban”の使われかたにおいても(つまりより一般的な訳語として)“ban”の訳語として適切であり、非難のニュアンスもあまり強すぎない、しかしある程度は非難のニュアンスを込めることができるのではないかと考えます。

ご意見募集

私の提案を加えて、現在出ている「追放」の用語変更に関する提案は、以下のとおりです;

「禁止」へ変更
「投稿禁止」へ変更
「参加資格停止」へ変更

全ての提案への反対も含め、どのようなご意見であれ、「追放」の用語変更に関するご意見があれば、ご意見下されば幸いです。さらなる追加提案もありえると思いますので、あれば、ご提案ください。また、できれば、「禁止」「投稿禁止」についてご意見を述べられた方も、私の提案(「参加資格停止」)や、もしあれば他の追加提案との比較した上でのご意見を下されば幸いです。もし、「投稿禁止」または「禁止」に変更する以前の議論を復活させるならばこの提案を取り下げるかもしれませんが、もしよろしければ、ご意見くだされば幸いです。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年11月19日 (月) 02:15 (UTC)--(打消し・下線部追記・節タイトルの変更と追加)--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年11月19日 (月) 04:43 (UTC)[返信]

こんちは。どうせなら最初から考え直してみたり、候補を並べて、最善策を選ぶという方向でもいいと思いますよ。--Ks aka 98 2007年11月19日 (月) 02:24 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。ご指摘、ごもっともです。少し考え直し、節の内容に手を加えました(節タイトルの変更と追加以外は、打消しと下線部追記で、できるだけもとの内容も確認できるようにしてあります)。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年11月19日 (月) 04:40 (UTC)[返信]

提案の取り下げ（「追放」の用語変更について）

一ヶ月以上経過してもとくに賛否をいただけなかったため、提案を取り下げます。--Mizusumashi 2007年12月27日 (木) 02:21 (UTC)[返信]

11月12日付け英語版「追放の方針」の対訳

11月12日付け英語版「追放の方針」の対訳を作成しました。誤訳や理解不足のところもあると思いますが、ご参考になれば、幸いです。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年11月21日 (水) 02:04 (UTC)[返信]

追放の方針の新しい対訳、ごくろうさまです。直訳的になさっているということなので、失礼な指摘になるやもしれませんが、いくつか気付いた点について、コメントさせていただければと思います。どこに書いていいかわからないので、ひとまずこちらに書きます。

The standard invitation Wikipedia extends to "edit this page": ここは The standard invitation [that] Wikipedia extends to "edit this page" で、「ウィキペディアが通常（みなさんに）与えている［差し伸べている］「ページ編集」への招待は」ということではないでしょうか。
There have been situations where a user has exhausted the community's patience to the point where he or she has been blocked long term . . .: point を動詞として「ある利用者がどこで彼又は彼女が長期間(通常は無期限)の投稿ブロックをされたのか指摘することへのコミュニティの忍耐を使い果たさせており、かつもはやどの管理者も投稿ブロック解除を提案していない状況となっていることがあります」と訳されたのかなと思うのですが、ここは to the point 「となる点まで」なので、直訳的にするなら「ある利用者が、彼又は彼女が長期間(通常は無期限)の投稿ブロックをされ、かつもはや投稿ブロック解除を提案する管理者が一人もいない点に至るほどコミュニティの忍耐を使い果たしてしまった状況（複数）がありました」、もう少し日本語らしく（？）訳するなら、「ある利用者がコミュニティの忍耐を使い果たしてしまい、その結果、この利用者が長期間(通常は無期限)投稿ブロックされ、かつ投稿ブロック解除を提案する管理者が一人もいない点に至ることがしばしば（？）ありました」としたほうがよいのではないでしょうか。注に書かれている "them" はご指摘通り a user を受けているのでしょう。him や him or her というのを避けるために、themで受けてしまうというやり方です。また、全体が現在完了（過去完了ではないですよね）なのはこの場合は「経験」と解釈すると自然だと思います。ついでに、その次の文の (which was created for such a purpose) の部分は community sanction noticeboardだけにかかるのではないでしょうか。その更に後の due consideration は「常識的に適切な時間が経っても、コミュニティがなにも言わなければ」という程度の意味ではないでしょうか。つまり放置状態は無言の合意とみなす、という。
bait: とても細かいところですが bait はいじめる、なぶる、くらいの方がいいのでは。
No formal consideration is typically necessary.: consideration は理由というよりは、議論、検討ではないでしょうか。あと、これは個人的趣味かもしれませんが、typically は「一般的に」とか「通常は」くらいで訳した方が大抵の場合、より自然な気がします。
注12のところ: 訳されたので基本的に正しいと私も思うのですが、「ウィキペディア外部での行動（インターネット内であれ、インターネット外であれ）を脅迫事項として利用者に行動を強制しようとすることは、即時の追放の根拠となります。」などではどうでしょうか。例えば「賛成しなかったらおまえのブログを炎上させるぞ」とか、そういうことをしたら即時追放、という意味でしょう。

以上、何かのご参考になれば幸いです。--Aotake 2007年11月21日 (水) 13:12 (UTC)[返信]

ご教示、ありがとうございます。さっそく、反映しました。「放置状態は無言の合意とみなす」という部分ですが、私もそういうことなんだろうなぁと思いつつ、なんか良く分からない訳注をつけてしまっていました。この制度・運用への個人的感想ですが、「追放」は人、「投稿ブロック」はアカウントやIPアドレスという概念分けを徹底すると、無期限投稿ブロック逃れのソックパペットへの対処としての投稿ブロックというのができなくなって、それは困るということが背景にあるのかなと思います。日本語版ではそもそも管理者裁量による無期限投稿ブロック自体を認めない方針にするという提案もありますが、もし無期限投稿ブロックを管理者の裁量とするとしたら、どう処理するのか、英語版のこの制度・運用を持ってくるのか、やはり考えてみなければならないところかとも思います。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年11月21日 (水) 14:23 (UTC)[返信]

さっそくのお返事ありがとうございました。なんだかいろいろ差し出がましくしてしまってすみません。ところで、実は私も少し前に利用者:Aotake/翻訳中に比較的新しい英語版の投稿ブロックの方針の翻訳をあげてみました。投稿ブロック周りはなるべくおとなしくするように心がけているつもりなので、大々的にいおうかどうかためらっていて、Ks aka 98さんにだけお知らせをしたのですが、せっかくMizusumashiさんが追放のほうの新しい版を訳してくださったので、あわせて見ていただければなにかの参考になるかもしれませんので、ご紹介してみます。もちろん、私の訳についてご意見頂戴できればとてもありがたいです。いずれにせよ、投稿ブロック、追放の方針を英語版準拠にするのであれば、やはり、Arbcomなりそれに相当する異義申し立てを処理する機関をしっかりさせなければならないということをますます思います。英語版準拠にするということは、私の考えでは、管理者の責任を軽くして、裁量範囲を大幅に拡大し、その代り難しい問題は少人数の裁定組織に委ねるということなのでしょう。現在の日本語版は、なし崩し的に管理者の裁量範囲は大きくなっているけれども、ブロックへの異議申し立てはむしろぐだぐだになっている感がありますから、そこを改善するという意味では、英語版をまねるのも悪くないのかもしれません。まあ、英語版もコミュニティによる追放と管理者裁量の無期限ブロックとの差があまりよくわからないあたり、すっきりしない部分もあるのですが。--Aotake 2007年11月22日 (木) 10:07 (UTC)[返信]

利用者:Aotake/翻訳中を拝読し、すごく勉強になりました。たいへんありがとうございます。利用者:Aotake/翻訳中をWikipedia:投稿ブロックの方針/改定案と比較しても、現在のen:Wikipedia:Banning policyをみても、「どういうときに投稿ブロックや追放になるのか」ということは、個別の方針やガイドラインを踏まえた上でのコミュニティの合意や管理者の裁量に委ね、en:Blocking policyやen:Wikipedia:Banning policyではおもに手続きと手続き上の裁量の指針について定めるという方向で整理が進んでいるのかなと思います。これは、「手続きがしっかりしてることが重要なんだ」という英米法的な発想を感じるところですが、それが日本語版や日本人に馴染むのか、やっぱり「～～のときは～～」「～～のときは～～」というのが延々と定められた規定があるほうが安心できるという心理があるのではないか、というような疑問はあります。同様に、Arbcomについても、英語版では、その権限は英語版ウィキペディアの全てに及ぶ、選択できる判断や措置の範囲に制約はないということを前提に、手続きのほうが整備されていっているのかというように思いますが、その方向が日本語版で受け入れられるのかどうか、気になるところです。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年11月23日 (金) 15:36 (UTC)[返信]

追放（仮称）期間のおおよその基準を定めるべきでは？

上のMizusumashiさんの御意見にも関連しますが、日本人は判例と基準をほしがる傾向にあると思います。また、Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針の中で井戸端からの転載として、IPユーザ氏による「投稿ブロックの判断基準」という意見があります。そこではブロック期間の段階的な延長を求めています。また、最近のブロック依頼を見て感じることですが、有害だが致命的でない（それほど反復されていない初心者ユーザによる対話不成立など）、或いは無害かつ無益な利用者（自己利用者ページのブログ化など）に対しての無期限ブロックが頻発されているように感じます。明白な荒らし（継続的な著作権侵害、個人情報公開、悪戯書きや白紙化等）常習者や多重アカウントの不正使用者、公開プロキシ使用者などに対する、いわゆる管理者権限で行う即時ブロック対象者であれば兎も角、それ以外の、特にコミュニティを消耗させる行為に対する一発無期限ブロックは、被依頼者~~の更正の~~が行動を改める機会を奪う締め出しに他ならないように感じます。勿論度を超した行為を反復継続的に行う利用者は無期限の対象となるでしょうが、それは有期長期（1ヶ月以上）のブロック明け後も同様の行為を繰り返したような場合に限るべきではないでしょうか？現状ではブロック依頼においての無期限支持票はかなり多く、指摘された被依頼者の目に余る行為に対する嫌悪感や、依頼者などに対する同情などから無期限を支持する人がいるようにさえ感じます。

そこで、おおざっぱでいいので（基本的にはケース・バイ・ケースのため）類型毎に初回は何日から何日までといった標準期間の基準を設けることを提案いたします。勿論、ここの方針がブロック改定案とともに正式化されることが優先されますが、およその意見があれば、正式化まで暫定的に参考にはなりうると思いますので、よろしく御検討をお願いします。--—以上の署名の無いコメントは、Law soma（会話・履歴）さんが[2007年12月20日 (木) 04:16 (UTC)]に投稿したものです（ろう(Law soma) ^D _C 2007年12月20日 (木) 04:24 (UTC)による付記）。[返信]

なお、言い出しっぺですので私案を述べれば（あくまで例示ですが）、

個人攻撃あるいは無礼なふるまい
1. 回目の依頼:当該行為が数回までの場合1-3ヶ月、それ以上の場合6-12ヶ月
2. 回目の依頼:前回が3ヶ月未満の場合6-12ヶ月、それ以外は無期限
3. 回目の依頼:無期限
嫌がらせ、ストーキング（つきまとい）、脅迫
1. 回目の依頼:当該行為の態様により少数かつ軽易なものは6ヶ月以内、個人情報の公開や3回を超える継続的なものは6ヶ月-無期限
2. 回目の依頼:無期限
法的な脅迫
1. 回目の依頼:上記に準ずるが1回目は12ヶ月以内
2. 回目の依頼:無期限
編集合戦をしつこく繰り返すこと
- 「しつこく」とはノートや要約欄で指摘を受けたにもかかわらず3回以上繰り返すこととする、以下同じ
1. 回目の依頼:通常の管理者裁量即時ブロックを除き当該行為が数回までの場合1-3ヶ月、それ以上の場合6-12ヶ月
2. 回目の依頼:前回が3ヶ月未満の場合6-12ヶ月、それ以外は無期限
3. 回目の依頼:無期限
その他破壊的な編集をしつこく繰り返すこと
- 破壊的な編集には単なる中立性を損なう編集などは含まない（それは下記の「方針に対する違反」で読む）
1. 回目の依頼:無期限（荒らし常習と見なす）
NPOVや検証可能性のような、ウィキペディアの内容の方針に対する重大な違反をしつこく繰り返すこと（この項目はケース・バイ・ケースの幅が広いのでブロックには慎重であるべき）
1. 回目の依頼:当該行為が数回までの場合1ヶ月未満の管理者裁量即時ブロック、それ以上の場合1-6ヶ月
2. 回目の依頼:前回が1ヶ月未満の場合1-12ヶ月、それ以外は6-24ヶ月
3. 回目の依頼:24ヶ月-無期限（但し謝罪と誓約を解除要件とする）
ウィキペディアの基本方針とガイドラインへ従う気がない、あるいは従うことができないことを示すふるまい
- ノートや要約欄で複数回指摘を受けたにもかかわらず1ヶ月以上同種の行為を3回以上繰り返す、又は従わない旨の発言をした場合に限る
- （未成年である可能性が高い場合）
  1. 回目の依頼:自称年齢から18歳になるまでの期間（年齢不明の場合はおよそ5年）のブロック
  2. 回目の依頼:無期限
- （上記以外）
  1. 回目の依頼:無期限