Wikipedia‐ノート:翻訳のガイドライン/過去ログ2

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、Wikipedia‐ノート:翻訳のガイドラインで行ってください。

特別名前空間内の翻訳について

特殊なケースなのか、そうでもないのか判断がつかないので、ご意見いただければと考えて書いております。今、Wikipedia:ガジェットに関連してde:Special:Gadgetsを翻訳してみようとしております。先ほど誤って要約欄を何も記入せずに保存してしまい、SDを提出しておきました。ご迷惑おかけ致しました。しかし、冷静に考えても良くわからないことに気づきました。例えば、de:Special:Gadgetsはde:MediaWiki:Gadgets-definitionを少し特殊なパースをしたものです。このパース方法はほかではナビゲーションツールバーで行われている物と同じもので、de:MediaWiki:Gadgets-definitionに記述した物を元に、もう一度MediaWiki名前空間のページ内のソースが展開されます。通常のページで言うとde:MediaWiki:Gadgets-definitionはテンプレートだけで構成されていると考えると分かりやすいと思います。そのためMediaWiki:Gadgets-definitionには、テンプレートの名前だけが並んだ状態で、そこに文章はありません。しかしそこを見ないとSpecial:Gadgetsで表示される文字列がどこから来ているのかは判別できませんし、逆にincludeされている物を全て要約欄に書くのは長過ぎて現実的とはいえません。どの版から翻訳したかを判別するのも、Special名前空間では難しいのです。それ以前にMeidaWiki名前空間のものがGFDLなのかどうかの判断も良くわからないこともありますが、この翻訳のガイドラインを特別名前空間やMediaWiki名前空間にはあてはめた運用は全くされていないようです。MediaWiki名前空間ではこのようにほとんどの場合においてガイドラインにあるようには要約欄を記載しておられないようです。また、今回の場合は他のMediaWiki名前空間とも異なり、翻訳するスペースがそもそも用意されていませんので、同じ方法でよいかどうか釈然としません。（de:Special:Gadgetの日本語版はどこにも存在していませんし、収まるべきページもありません。）

このようなケースの場合、要約欄、言語間リンクはどうしたら良いでしょうか。私が考えた限りでは、MediaWiki名前空間での現状を考えると単にde:Special:Gadgetを翻訳とだけ書いて版を指定しない方法が楽で良いと思ったのですが、ご意見いただけると幸いです。--Mage Whopper 2009年4月14日 (火) 14:19 (UTC)

すみません。まずde:Special:Gadgetsを翻訳しようという行為自体がよくわからないのですが、何をしようとしてらっしゃるのでしょうか？ご存知だとは思うのですが、念のため、de:Special:Gadgetsに対応するjawpのページはSpecial:Gadgets（特別:ガジェット）であり、MediaWiki:Gadgets-definitionに書き込んだものから自動的に生成されますよね。これを直接翻訳するというのがよくわかりません。移入したらよいと思うガジェットがあればそれを提案して、管理者に移入してもらえばいいと思いますが？あるいはde:Special:Gadgetsに表示されている内容をどこか別のページ（例えばWikipedia:ガジェット）に翻訳する際の要約欄の記入方法を問題にしてらっしゃるのでしょうか。そうであれば、de:Special:Gadgetsではなくて、各ガジェットの説明をしているMediaWiki名前空間のページを翻訳元に指定すればいいのではないですか？書き切れないのであれば、ノートに書いてもいいと思いますし、1回の投稿量を要約欄に書き込めるだけにすると言うのもありかとおもいます。すでにMediaWiki名前空間のページに著作権侵害が生じている可能性があるのであれば、具体的に問題のあるページをあげて、ノートページなり削除依頼なりで議論すべきかと思います。全般的に問題が生じているのであるならば、管理者の方々の目に付くところに注意を掲げるようにするのがよいかと思います。--Aotake 2009年4月14日 (火) 16:06 (UTC)

現状のMediaWiki名前空間での要約欄を問題だと考えている話ではありません。ただ単に各現語版で採用されているガジェットの内容を紹介しようと考えただけのことです。より正確には、私が知りたいだけです。MediaWiki:Gadgets-definitionは各言語版のウィキペディアでそれぞれかなり異なったスクリプトが採用されています。fr:Special:Gadgets de:Special:Gadgets it:Special:Gadgets es:Special:Gadgets pl:Special:Gadgets pt:Special:Gadgetsなどを御覧下さい。しかし、それぞれのスクリプトがどういった動きをする物なのか、それぞれの言語を読めないので残念ながら私にはさっぱりわかりません。動かせばわかる物ばかりなら良いのですが時間は無限ではありません。MediaWiki名前空間は他のページについてはjaでのインストールと、enでのインストールと、deのインストールを行えば、大まかに一対一の意味的な対応をします。しかし、MediaWiki:Gadgets-definitionとMediaWiki:sidebarはそうではありません。どういった物が使われているかわからなければ、導入したいかどうかもわからないと思うのですが、知る方法があるのか、それともAotakeさんはどの言語も自由に読むことができるのでしょうか？それであれば翻訳していただけるか、英語の様な言語で書かれているページを教えていただけるとありがたいです。

元になっているMediaWiki名前空間の数はプロジェクトによってはおそらく100を超えます。ガイドラインにはノートに翻訳元を書いていいという話は一切書かれていないようですが、それでよいのであればそうします。--Mage Whopper 2009年4月15日 (水) 14:20 (UTC)

ご質問の意味がわからなかったので確認しただけなんですが……ノートに書いてもいいと思うのは私の意見に過ぎませんので当てにしないでください。私の発言で気分を害されたようですし黙ることにします。私の時間も有限ですし。--Aotake 2009年4月15日 (水) 15:40 (UTC)

わたしもお答えしただけです。まあ良いです。利用者:I18nという方を見つけたので、どこかに翻訳がありそうな感触は得たのですが、実体が見つかっておりません。見つけたらそちらから翻訳しようと考えています。上記特別名前空間翻訳についてはライセンス的にも複雑な話ですので、詳しい方の登場をとりあえず待っておきます。--Mage Whopper 2009年4月16日 (木) 12:24 (UTC)

「出典を省略しない」という但し書きの提案

新着記事などを見ていると、元記事の脚注や出典、参考文献等が省略されている翻訳記事が目に付きます。これは将来的に記述が問題になった際に混乱の原因になると思いますので、たとえば「翻訳記事に関する一般的注意事項」あるいは「翻訳の実際」の節に以下のような記述を加えてはいかがでしょうか。「出典の明記」というWikipedia上の原則が了解されていれば問題はない筈ですが、翻訳に関してはやや軽視されているように思いますので本ガイドラインにも記載することを提案する次第です。

「翻訳元の出典や脚注を省略しない」（文案）：: 出典を明記するということがウィキペディアでの執筆の基本であるということは翻訳記事においても変わりません。したがって、翻訳の元記事に記載された脚注や出典、参考文献に関する情報は、翻訳した箇所に関係するものについては省略せずに逐一転記あるいは翻訳するように心がけて下さい。可能であれば記載されている文献を参照した上で対応箇所を確認し、訳書等があるものはそれを併記することが望ましいですが、文献情報やURLを転記するのみでも利用者にとっては調べ物をする際に有用な情報となります。また、仮に記述の妥当性が問題となった場合にも迅速な対応を取ることが可能になります。逆にいえば、出典の不確かな記事や記載については、該当記事を翻訳する前に記述の妥当性をよく検討することが必要です。

--Gd1031 2009年7月28日 (火) 02:16 (UTC)

原則に従えば済む話なので、翻訳のガイドラインで繰り返すまでもないでしょう。方針文書はなるべくコンパクトにする方が維持管理が楽だと思います。まぁ、強いて言えば、日本語の文献でないことを理由に除去されたりする場合があるかもしれないので、それについては注記があるほうが良いかもしれませんが、それにしたところでWikipedia:出典を明記するの役割かと思います。--Jms 2009年7月28日 (火) 22:04 (UTC)

コメントありがとうございます。「原則に従えば済む話」でWikipedia:出典を明記するの管轄範囲であるのは百も承知ですが、この件は注記に値すると思っております。理由は以下のように考えるためです：

ウィキペディア初心者が翻訳から執筆に着手する場合は本ガイドラインが参照される可能性が高く（履歴継承等については必ず参照されると思います）、特に翻訳時の注意としても記載することは意味がある。
翻訳記事で出典が省略された場合、その表現が誤訳等の結果であるのか、翻訳者の主観であるのか、あるいは翻訳元の見解を踏襲しただけなのかが分かりにくく、出典の手掛かりを得ようと思った者にそのいずれか判断が付かない場合は履歴を遡って対応する箇所を検討するなどの必要も生じ、一般記事よりも確認作業に技術的な手間がかかる。また履歴等を参照せず記事を参照するだけの利用者にとってはウィキペディアの利用価値が損われ、出典確認作業のハードルは非常に高くなる。これらの問題の一部については最初に原文のまま記載しておけば最低限の手掛かりを得られる場合があるので、特に翻訳時の注意として記すのは意味がある。

今ざっと新着記事を集計してみたところ、直近の40時間程度では作成された翻訳記事が57件、そのうち元記事に出典と思しき情報があったものが38件、このうち明らかに翻訳範囲にあった出典情報を省略しているものが10件確認できました。Wikipedia:出典を明記するの不徹底による問題が日常的に生じていることを鑑みれば、そうした問題の一部でも軽減できるのであれば本ガイドラインにも記すべきだと思いますが、いかがでしょうか。また上記の文案は節を設けるとして初心者にも分かりやすいよう丁寧に記述したもので、「翻訳の実際」あるいは「チェックリスト」の節内に「翻訳箇所の原文に出典が付いている場合、出典や参考文献情報は省略せずに翻訳あるいは転記するか、適切な出典であるかを吟味した上で訳文に反映させるようにして下さい」もしくは「翻訳記事においてもWikipedia:出典を明記するの遵守が必要であることは通常記事と変わりません」といった一文を挿入するだけでもよいと思います。「方針文書はなるべくコンパクトにする方が維持管理が楽」とのご指摘ですが、例えば「信頼できる情報源」に関して方針文書の複数箇所に類似の記載があるように、多くの記事に影響を与える重要な件については利用者の目につきやすさという側面を勘案すべきではないかと思います。また翻訳の多い執筆者に上記を指摘する場合に、本ガイドラインを示すことが最低限のポインタ指示として有効になれば利点もあるのではないかと思います。加えて本ガイドラインの文章を見る限りではこれはコンパクトさよりも初心者等に分かりやすい記述を意図した文書であり、格別に煩を招くことにはならないかとも思いました。--Gd1031 2009年7月29日 (水) 03:26 (UTC)

新着記事の 1/4 で出典除去というのはさすがに多いですね。翻訳故の事情は少なくとも書くべきだと思いますし、他との記述とのバランスから詳しい説明をするのもあり得るでしょう。翻訳固有の留意事項を列挙してみると、

原則として翻訳箇所に対応する出典は省略しない
和訳のあるものは可能であれば和訳を併記し、原著についての情報は残す
出典の書誌情報についての翻訳は原則としてしない

といったところでしょうか。書誌情報を下手に翻訳されると出典にたどりつけなかったりするので原著のままの方が良いと思います。著者についての記事がある場合には著者名についてその記事での表記にしても良いかもしれませんが、パイプつきリンクで対処する方が良いかと思います。--Jms 2009年8月10日 (月) 16:32 (UTC)

（賛成）しばらく議論が止っているようですが、翻訳元の出典を省略しない事に賛成です。上記ではほとんど合意形成まで行っていたようにも読めますが、どうなっているのでしょうか？--Tosaka 2009年9月30日 (水) 18:33 (UTC)

文案未定だと理解しています。--Jms 2009年9月30日 (水) 19:58 (UTC)

翻訳記事を投稿する際の注意点の改定案

Wikipedia:翻訳のガイドライン#翻訳記事を投稿する際の注意点に以下の記述があります。

『2008年1月1日 00:00 UTC 以降必須とありますが、それは以降の新規翻訳記事及び翻訳加筆部分について、「この記入方法に従っている」と判断するための必須条件だということであって、実際の記事がそれにしたがっていないからといって削除の理由にはしないでください。』

（Wikipedia:翻訳のガイドライン#翻訳記事を投稿する際の注意点より引用。）

この部分の大意は「GFDL 継承の手段は例示の書式に限定しない」という事だと思うのですが、これを誤解して削除依頼の抗弁とする例があります（Wikipedia:削除依頼/ヨハン・ベルヌーイ、Wikipedia:削除依頼/ギローム・ド・ロピタル）。以前にも同じ事がありましたが忘れてしまいました。現状の文面は分かりづらいので、これを修正したいと思います。例えばこのような感じです。

『2008年1月1日 00:00 UTC 以降必須とありますが、それは以降の新規翻訳記事及び翻訳加筆部分について、このような翻訳元の情報を必ず伴う必要があるということです。GFDL の要件を満たして履歴継承が行われる限り、例示の書式とは異なっていてもかまいません。』

改訂後の文面や、あるいは改訂自体の賛否について、ご意見をお願いします。- NEON 2009年8月20日 (木) 02:13 (UTC)

Wikipedia:翻訳のガイドライン#何でないかの

「この文書は、翻訳記事の削除基準を述べているものではありません。参考にするのは構いませんが、削除の根拠として利用しないでください。削除についてはWikipedia:削除の方針を、著作権についてはWikipedia:著作権を、それぞれ根拠としてください。このガイドラインの著作権に関する部分はWikipedia:著作権に基づいて書かれていますが、必ず根拠となるWikipedia:著作権を参照し、それに基づいて議論してください。」

も誤解のもとではないのですか。この問題は根深く、そもそも事実上、Wikipediaの全ガイドラインを読破しないと投稿・翻訳できないような (さもなければ、後からここが不備だ、あそこが不備だ、だからこれは追加編集ではダメで特定版削除だ、とか) 現状に問題があるように思います。初版が履歴継承していないからダメだ、というのもシステムの問題であって「著作権違反や元記事のオリジナリティを意図的に損なうようなものではない過失的行為」に対しても一律に適用するのもおかしな話しです。あとから過失に気付いたときに問題なく履歴継承できるようなシステムにするべきです。管理者は警察ではありません! NEON氏は自分の行動を正当化するためだけに上記提案をしているように思えてなりません。問題の本質は違う所にあることに気付くべきです。--Kurosuke 2009年8月20日 (木) 06:06 (UTC)

賛成誤解されてしまう文面の修正ですし賛成します。文面もそれでよいかと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2009年8月20日 (木) 07:46 (UTC)

なお、jawp（というかウィキペディア自体）がGFDLによって配布されていること自体はWikipedia:五本の柱にも書かれている基礎的な方針です。また、GFDL要件を満たさない翻訳があっても、削除された後に再度きちんとGFDL要件を満たす形で加筆してもらえばいいだけの話なので、何も問題ないのではないでしょうか。--青子守歌（会話/履歴） 2009年8月20日 (木) 07:46 (UTC)

その話は、transclude されている公式な方針についての議論なので、Wikipedia‐ノート:著作権/翻訳記事要約欄記入法で提案していただくか、最低でも当該ノートにこのノートへの誘導をする必要があるかと思います。以前の議論も当該ノートにあります。「このような翻訳元の情報を必ず伴う必要があるということです」というのは GFDL からの逸脱と指摘される可能性があり、そうなると却って問題がややこしくなる恐れがあります。「それは以降の新規翻訳記事及び翻訳加筆部分について、このような翻訳元の情報を必ず伴う必要があるということです。GFDL の要件を満たして履歴継承が行われる限り、例示の書式とは異なっていてもかまいません。」というのは一見矛盾している様にも読めてしまうこともあり、表現に問題があると思います。わかりやすくというのは理解できますが、正確さを損なわずによりわかりやすくというのは結構難易度が高いと思います。また、Wikipedia:著作権との住み分けは基本的に現行のままとすべきだと思います。履歴補遺のありかたというのは、また別途議論すべき点でしょう。--Jms 2009年8月20日 (木) 10:22 (UTC)

ありがとうございます。transclude を見落としていたので、あちらのノートから誘導を行いました。説明が GFDL 継承の要件から乖離する恐れがあるということであれば、例えば下記のような簡単な文章ではだめでしょうか。

「これはWikipedia:著作権の要求を満足する書式の一例です。Wikipedia:著作権の要件を満たして履歴継承が行われる限り、例示の書式とは異なっていてもかまいません。」

- NEON 2009年8月20日 (木) 10:58 (UTC)

相互に関連する三文書の関係はWikipedia:翻訳のガイドライン#何でないかにある通りで、互いになるべく独立になる様にしてあります。そうすることで、たとえば、GFDL から GFDL + CC-BY-SA のデュアルライセンスになりました、などという事態にも最小限の手間で対応できる様にしよう、という配慮からです。その意味で、「翻訳のガイドライン」ではあまりWikipedia:著作権に踏み込むべきではありません。「Wikipedia:著作権の要件を満たして履歴継承が行われる限り」とWikipedia:著作権の内容を含んでしまったり、「例示の書式とは異なっていてもかまいません。」とWikipedia:削除の方針の判断を取り込んでしまう文は望ましくないと思います。三つも文書を読まなければならないのか、というヤレヤレな感じはわかるのですが、翻訳については「翻訳のガイドライン」に従ってさえいれば、翻訳関連のトラブルは最低限に抑えられる様に書いてあります。削除議論というのは「翻訳のガイドライン」の想定対象からするとずっと高度な話です。削除に関する議論の際に「翻訳のガイドライン」が論拠となるはずがありませんし、もし「翻訳のガイドライン」を論拠にする方がいらっしゃるなら、その方は削除議論の前に方針類を読まれた方が良いのではないかと個人的には思います。--Jms 2009年8月20日 (木) 11:17 (UTC)

「削除議論に関わる方」というよりも、実際に翻訳してくださるあまりへヴィでないユーザさんたちが誤解しやすいのが問題だと思います。著作権、ましてやライセンスのことなど、一般の方はそれほど意識していないでしょうから。「せっかく善意で翻訳したのにイチャモンつけられた！」と思われては Wikipedia にとってマイナスです。Jms さんのおっしゃることも分かるつもりですが、何とか初心者の方が誤解しにくい文章を捻出して頂けないでしょうか。--白駒 2009年8月20日 (木) 11:41 (UTC)

そのための冒頭の赤枠なのですが、「赤枠の中に書いてある通りヤレ」ではダメですか。誤解しやすいのではなくて、お読みいただたいないのではないかと思うのですが。たとえば、NEON さんが例示した削除依頼の問題は、Wikipedia:著作権/翻訳記事要約欄記入法の表現がわかりにくいからという事ではないでしょう。「赤枠の中に書いてある通りヤレ」で十分回避できた事だと思います。--Jms 2009年8月20日 (木) 12:06 (UTC)

Jms さんのおっしゃることはとても正論なのですが、「お読み頂けてない」は「誤解しやすい」の一形態とも見なせます。「赤枠に従え？面倒だなあ。削除されないということならまあ大丈夫なんだろうな…。あれ、削除だって？おかしいじゃないか！」という流れになるのは、ユーザさんたちの責任とばかりも言えないように思います。繰り返しそういう例に遭遇してきましたので、何とかならないかなあ、と私などは思うのですが。--白駒 2009年8月20日 (木) 12:20 (UTC)

なるほど。「翻訳元情報は必ず書き間違いなくリンクせよ、それ以外のやりかたで不利益があってもこの文書を恨むな」といったところでしょうか、センスとしては。Wikipedia:著作権でそれを書くと行き過ぎなのですが、「翻訳のガイドライン」なら書いてもいい…のかしらん、今ひとつ自信が持てません。赤枠直後の遡及適用に関する文に続けて「2009年7月14日以降の投稿では要約欄に翻訳元の記入が義務づけられました。」とは書けるかと思います。要約欄でのリンクがWikipedia:著作権的には必須でない (必須にできない) のが面倒なところです。--Jms 2009年8月20日 (木) 12:40 (UTC)

ちょっと思いつきですが…　ストレートに「この文書は削除の基準を定めたものではなく、実際の基準は流動的な面があります。しかし、この文書で規定されている方法は、複数の利用者によってかなり安全なものと確認されたやり方であり、削除を避けたいならば従うことを強くお勧めします」というように書けばよいのではないでしょうか。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年8月20日 (木) 12:52 (UTC)

アイディアとしては良いですね。「翻訳のガイドライン」側でそれをどこに書いたものか。赤枠の前? --Jms 2009年8月20日 (木) 13:16 (UTC)

（インデントを戻します）問題の要点抽出が漏れていたので改めて書くと、自分の投稿が削除依頼に出されているような状況では、小難しい赤枠の中身よりも「削除の理由にはしないでください」という魅力的な文章が目に入ってしまう事が問題だと思っています。今までの経験上、翻訳がらみの GFDL の継承不備を見つけた際に、投稿者に問答無用で削除依頼に出して「ケースB-1」と書いておけばすんなり通りますが、なまじ今回のように再投稿を依頼して翻訳のガイドラインを案内してしまうと、上記の抗弁を招いて依頼が長期化する傾向にあります。

その意味では、mizusumashi 氏案の文章にある「この文書は削除の基準を定めたものではなく」も、改善されてはいるものの同様の問題を引きずる懸念があります。誤解を無くすには、少なくとも「削除」の文字を文面から除く必要があると考えています。

極端な話、枠外の注意は遡及適用の否定のみにし、他は割愛してはダメなのでしょうか。ここに著作権や削除の方針との兼ね合いを示唆する文章を入れておいても、本ガイドラインしか読まない人には正しく意図が伝わりませんし、各種方針を理解している人にはそもそも不要であると思います。- NEON 2009年8月21日 (金) 04:25 (UTC)

遡及適用否定のみとする手はありますが、その場合、赤枠内の「必須」「推奨」というのはどう書き分けますか。--Jms 2009年8月21日 (金) 13:37 (UTC)

枠内はそのままにして、文面どおり受け取ってもらうしかないと思います。あるいはこれらも削った方が、余計な事を考えさせないだけ良いかもしれません。

なぜそれぞれが「必須」と「推奨」であるのかに言及するならば、文書の独立性を損なってでも、明示的に著作権と削除の方針を案内する必要があるでしょう。- NEON 2009年8月21日 (金) 15:06 (UTC)

コメント 私も現状の赤線枠直下の説明（遡及適用に関する文の前まで）は非常に分かりずらく誤解の元になっていると思います。NEONさんのご提案どおり、当該部分は削除してよいのではないでしょうか。「必須」「推奨」は特に言及のない限り本ガイドラインが既定するものであることは明白であり、なぜ「必須」なのか？について敢えて本文中で説明する必要はないと思います（そもそも「必須」とは言っても、本ガイドライン文書自体が「多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されますが、公式な方針ではありません。」ということではありますが…）。Wikipedia:著作権やWikipedia:削除の方針との関係については何でないか節に説明があるので、ここで改めて触れる必要もないかと思います。--Penn Station 2009年8月21日 (金) 16:07 (UTC)

当該部分はWikipedia‐ノート:著作権/翻訳記事要約欄記入法であって、公式な方針です。さて枠外の問題の部分を除去してしまうと、枠内「必須」とあるのにそうなってない、として削除依頼が出される可能性があります。それを危惧してあの部分があるわけです。枠内の必須、推奨を除去してしまうと、翻訳元から翻訳記事への言語間リンクも設定せよということになりますが…。--Jms 2009年8月21日 (金) 17:57 (UTC)

本文書は「ウィキペディア間の翻訳によって記事を作成し、記事に加筆する場合の指針」（本文「このガイドラインについて」より）なのですから、翻訳者に勘違いさせないような文面であるべきです。不適切な削除依頼が提出されるならば、それは上で Jms 氏が述べている通り提出者の理解不足に起因するか、もしくは削除の方針の瑕疵なのであって、本ガイドラインで細かく対応するべきではないと思います。「何でないか」節で十分でしょう。- NEON 2009年8月22日 (土) 01:31 (UTC)

枠外の問題の文ならびに枠内の「必須」というのを除去して、「推奨」だけ残す、あるいは「推奨」にかえて「言語間リンクも設定しておくと良いでしょう。具体的には以下の様にします。」程度を書いておく、というのはどうでしょう。これなら少なくとも「必須」とは言わなくなるので、「必須なことが書かれていないから削除」という事も、なくなるとまでは言いませんが、かなり減らせると期待します。--Jms 2009年8月22日 (土) 01:43 (UTC)

コメント なるほどWikipedia:著作権/翻訳記事要約欄記入法（ノートではなく）ですね。確かに公式な方針となっていますが、Wikipedia:翻訳のガイドラインからのインクルードでは肝心のテンプレート部分が<noinclude>されていてそれこそ誤解を招くので、インクルード部分を区別して表示するようにした方が良いかもしれません…。

それはともかく、Jmsさんご指摘の不適切な削除依頼が出される可能性とNEONさんの懸念される不適切な存続意見が出る可能性を同時に回避する必要がある訳ですが、いずれにせよ理解不足に起因するのだとすれば、双方にバランスをとった対処とすべきかと思います。個人的にはJmsさんの上記案（枠外の問題の文と枠内の「必須」「推奨」は削除した上で「推奨」にかえて……程度を書いておく）に賛成です。--Penn Station 2009年8月22日 (土) 03:04 (UTC)

(インデント戻し) なぜノートなどと書いてしまったのか…間抜けだ…。それはさておき、具体的には以下の変更でどうでしょう。

（2008年1月1日 00:00 UTC 以降必須）要約欄への記入: を「1. 要約欄に翻訳元情報を記入します。」に変更
（推奨）言語間リンクを書く(すでにある場合は作業不要) を「2. 言語間リンクを設置します (推奨)~~すると良いでしょう~~。」に変更

赤枠直後の二文は削除を想定している文なので、両方とも除去

言語間リンクの方の、既存の場合作業不要というのは省略してよいかと思います。--Jms 2009年8月22日 (土) 03:45 (UTC) 一部修正--Jms 2009年8月22日 (土) 05:16 (UTC)

2.ですが、やはり「推奨」の文字を残して「2. 言語間リンクを設置します。（推奨）」ではどうでしょうか。特に初心者にとっては明確に言いきってくれた方が抵抗感が少ないですし、またWikipedia:翻訳のガイドライン#言語間リンクの「…言語間リンクを含めることを強く推奨します」との整合性も気になりますので。--Penn Station 2009年8月22日 (土) 04:51 (UTC)

そうしましょう。文案も見え消しで修正しました。--Jms 2009年8月22日 (土) 05:16 (UTC)

上記の Jms 氏案（修正後のもの）に賛成です。少なくとも、これで自分が懸念している方向の誤解は減らせるものと思います。- NEON 2009年8月22日 (土) 15:25 (UTC)

保留「自分の投稿が削除依頼に出されているような状況」のみを想定して、文書の改訂が行われていることを深く危惧しています。Kurosukeさんのように比較的対象となる記事数が限られ、かつ利用者ご本人が活動中の場合、コミュニティとしては「削除された後に再度きちんとGFDL要件を満たす形で加筆してもらえばいいだけの話」になるでしょうし、ご本人にとっても早々に要請に応じていただいた方が周囲との諍いが起きない分負担が少ないかと存じます。しかし、問題発覚が遅れ対象となる記事が膨大で利用者の負担が大きい場合、また利用者やIPが既に活動を停止しており記事の復旧が困難な場合、Wikipedia:削除依頼/ギローム・ド・ロピタルのように要約欄に「英語版より翻訳」と記入されていましたら、過去には推奨されないまでもGFDLを満たすとされていた書式であり、少なくとも私は、翻訳元の言語版から要請があれば削除という条件付で存続意見をつけます。私のような意見にまで影響を与える改訂でしたら、強く反対いたします。--Noche de la pena 2009年8月30日 (日) 05:39 (UTC)

それはWikipedia:著作権によるのであって、Wikipedia:削除依頼/ギローム・ド・ロピタルの場合にこの改訂は影響しません。むしろ、この改訂が影響するかの様な誤解がなされ得る現行表現が問題だ、というのが今回の改訂提案の本質だと思います。その点を御理解いただいても、なお強く反対なさいますか。--Jms 2009年8月30日 (日) 07:03 (UTC)

コメント 基本的にはWikipedia:翻訳のガイドライン#何でないかに沿った改訂であり、誤解を招きやすい表現を修正したものであって、改訂前後で本質的な変化がある訳ではないと思うのですが、いかがでしょうか。--Penn Station 2009年8月30日 (日) 08:51 (UTC)

コメントそういうことでしたら全然構いません。改定案に賛成いたします。「必須」の文字が外れたことで、些細な瑕疵を理由にした削除依頼が減ることを期待します。何が重要で何が些細かの基準は、個々人で異なりますから実質は変化ないでしょうが。--Noche de la pena 2009年8月30日 (日) 09:11 (UTC)

合意成立と考えてよいと思いますが、記録も兼ね、念のためWikipedia‐ノート:著作権/翻訳記事要約欄記入法#翻訳記事を投稿する際の注意点に関する議論に改定案を示しました。一週間ほど待って異論がなければ反映しましょう。実際の文をみると「言語間リンク」の強調が気になります…。--Jms 2009年9月3日 (木) 21:11 (UTC)

反映しました。--Jms 2009年9月11日 (金) 14:59 (UTC)

機械翻訳

「機械翻訳」の節に以下のような文章がありますが、

前提として、素人による翻訳は時としてひどい文章を生み出します。しかし、ほとんどの機械翻訳はそれよりもはるかにひどいものです。機械翻訳をそのまま投稿することはどうかおやめください。

ウィキペディアのコンテンツはすべて、GNU Free Documentation License (GFDL) のもとで公開されています（詳しくはWikipedia:著作権を参照）。 GFDL は商業目的での利用を認めていますので、非営利目的でのみ再配布・利用が可能な文書は、ウィキペディアで使うことはできません。翻訳を行う場合、まず翻訳元の文書（他言語版ウィキペディアのページや、外部サイトのページなど）が GFDL に適合することを確認してください。そうでないものは翻訳しても使用できません。これには、機械翻訳ソフトが生成した訳文も含まれます。機械翻訳ソフトや無料翻訳サイトを利用する場合、翻訳した結果を使用する際に GFDL として利用できることを必ず確認してください。場合によっては著作権など法的な問題に発展し、プロジェクトに大きな損害を与える可能性があります。利用規約（又はそれに類するもの）内に私的目的を超える利用を禁止する文（「個人目的には使用できますが、商業目的では使用できません」など）が含まれている場合、 GFDL に合致しません。この場合は翻訳の参考程度に留め、翻訳結果を直接引用しないでください。

「場合によっては著作権など法的な問題」や、「翻訳結果を直接引用しないで」などの部分が漠然としてかつ若干不正確なように思います。また、「ウィキペディアのコンテンツはすべて～そうでないものは翻訳しても使用できません。」の部分は機械翻訳に限らない一般的なことですので、別の場所に書いたほうがよさそうに見えます。

そこで、以下のように変えることを提案します。

=== 機械翻訳 ===

前提として、素人による翻訳は時としてひどい文章を生み出します。しかし、ほとんどの機械翻訳はそれよりもはるかにひどいものです。機械翻訳をそのまま投稿することはどうかおやめください。

他言語版ウィキペディアのページなど、GFDL および CC-BY-SA に適合した文書を翻訳する際に機械翻訳ソフトや無料自動翻訳サイトを利用する場合は、翻訳した結果が GFDL および CC-BY-SA の上で利用できることを、ソフトウェアやサイトの利用規約などを参照して必ず確認してください。たとえば利用規約（またはそれに類するもの）内に私的目的を超える利用を禁止する文（「個人目的には使用できますが、商業目的では使用できません」など）が含まれている場合、その利用規約は GFDL や CC-BY-SA とは適合しません。そのような場合は翻訳の参考程度に留め、翻訳結果の文書を利用しないでください。また、利用規約により翻訳結果がウィキペディア上で利用可能であることがわかっている機械翻訳を用いた場合でも、ひどい文章そのままで記事として投稿することはどうかおやめください。

一般的な点への言及を除いて推敲し、さらに最後に一文を追加しています。"GFDL および CC-BY-SA" としましたが、もしもその表現で不正確であればご指摘お願いします。さらに一般的な点への言及については「== さて、なにを翻訳しよう？ ==」節末尾に新しい節として、

=== ウィキペディア外の文書 ===
ウィキペディア外の文書を翻訳する場合は、その文書のライセンスを必ず確認してください。ウィキペディアに投稿されたコンテンツはすべて、GFDL および CC-BY-SA のもとで公開されます（詳しくは Wikipedia:著作権を参照）。GFDL や CC-BY-SA は商業目的での利用を認めていますので、非営利目的でのみ再配布・利用が可能な文書などは、翻訳物も含めてウィキペディア上で利用することはできません。ウィキペディア外の文書の翻訳を行う場合、まず翻訳元の文書がパブリックドメイン (PD) であるか、あるいは GFDL および CC-BY-SA に適合することを確認してください。そうでないものは翻訳しても利用できません。

この提案は、Wikipedia:削除依頼/朝鮮民画から気がついたことです。なお、秋にはいると私のアクセス頻度が低調になる可能性が高いため、その点あらかじめお断りとお詫びを申し上げます。改訂について何らかの合意ができましたら、私からのアクセスがなくとも改訂していただければ助かります。--Su-no-G 2009年8月26日 (水) 07:49 (UTC)

すみません、この提案をする際に転記元を要約欄に書きそびれました。このコメントの要約欄に転記元を書きます。--Su-no-G 2009年8月26日 (水) 07:53 (UTC)

意見がついていないところですが、もう少し待ちます。デュアルライセンス移行に合わせるつもりで、原文に「GFDL」とあったところえを「GFDL および CC-BY-SA」と置き換えています。その単純な置き換えで大丈夫かどうか、少し心配に思っております。--Su-no-G 2009年9月7日 (月) 07:35 (UTC)

どうコメントしたものか、考えあぐねております。というのは、ウィキペディア外の文書は「翻訳のガイドライン」の対象外なので、それを独立させるのはどうかなぁ、というのと、全体としてどうも今ひとつピンと来ないためです。具体的にどうこうというのがあればコメントのしようもあるのですが、ピンと来ないという感覚的な段階に留まっているため、コメントせずにおりました。--Jms 2009年9月7日 (月) 10:41 (UTC)

舌足らずですみません。Wikipedia:削除依頼/朝鮮民画のほうが静まっているので少し踏み込んだコメントをしますと、機械翻訳で生成する翻訳物は二次著作とは見なされない（つまり機械翻訳により新しい著作権は発生しない）、という見方について Wikipedia‐ノート:削除依頼/朝鮮民画から私が示したリンク（井戸端1,井戸端2,文化庁の小委員会）などウィキペディア内外で一定の支持を得た説になっていると思うのですが、かたや現在の本ガイドラインには「場合によっては著作権など法的な問題に発展し、」とあり、ミスリード気味です。実際 Wikipedia:削除依頼/朝鮮民画では依頼者（Weatherman2009 さん）が著作権侵害を理由に考えているフシがあります。また、「翻訳結果を直接引用しないでください。」という文章も「引用」という用語の使い方が不正確で、つのひろしさんの誤解（改変すれば引用にならないのでOKとお考えの様子）を招いているようです。そのようなことで、ミスリードを防ぐための推敲が必要ではないか、というのが私の提案の主目的です。「ウィキペディア外の文書」について分けるのはそれほど優先的に考えてはおりません。「機械翻訳」の節に置いておくにしては機械翻訳に限らないことの記述であるということと、一年に数回ぐらいウィキペディア外の文書を翻訳してしまった案件の削除依頼を見かけるため、そういう節を作ってもよいかなと思った程度のものです。--Su-no-G 2009年9月7日 (月) 14:20 (UTC)

なるほど。そういうことならば、「場合によっては著作権など法的な問題に発展し、」の、「著作権など」を除去し、「引用」を「利用」にすれば良いのではないでしょうか。あの部分の基本線は GFDL が商業利用を排除していない以上、非営利限定ライセンスはダメよ、という事だと思います。CC-BY-SA の件は…どうしましょうね。Wikipedia:著作権が対応してからでよいという気がしてはいます。--Jms 2009年9月7日 (月) 15:02 (UTC)

その除去と置き換えで済むのであればよかったのですが、「GFDL として利用できること」とか新たに不正確な表現が見つかったり、「GFDL は商業目的での利用を認めていますので、～　そうでないものは翻訳しても使用できません。」という、機械翻訳に限らない文章が混ざっているのに気がついたり、いやそもそも利用規約がOKでも機械翻訳そのまんまの投稿は制止しなければと思ったり、それで大幅な推敲へと進んだ、という次第です。--Su-no-G 2009年9月7日 (月) 15:17 (UTC)

GFDL として、というのは GFDL を満たす文書として、ないし、GFDL 下で、あたりですね (上でもないと思う)。機械翻訳に限らない、というのは文としてはそうですが、対象がウィキペディア間での翻訳の話なので、「や、外部サイトのページなど」という勇み足を別にすれば、機械翻訳限定で良いかと思います。もちろん、対象をウィキペディア間での翻訳以外に広げることは可能ですが、それもWikipedia:著作権が未対応 (履歴の扱いが確立していない…それができれば履歴補遺の件ももっとマシな解決ができる筈なのだけれど) なこともあって、結構な大幅改訂になろうかと思います。権利関係は別として、機械翻訳をどこまで抑止すべきかは、実際機械翻訳を使おうと思ったことがないのでよくわかりません。ので、その部分の改訂については特に意見はありません。「前提として、」云々という書き出しはどうかとは思いますが。--Jms 2009年9月7日 (月) 15:33 (UTC)

新しい節を作らないことにして、もう一度推敲の案を作ってみました。

=== 機械翻訳 ===

人間初心者による翻訳は時として質の悪い文章を生み出します。しかし、ほとんどの機械翻訳はそれよりもはるかにひどいものです。機械翻訳をそのまま投稿することはどうかおやめください。

ウィキペディアの~~コンテンツ~~文書は、GFDL ~~および~~と CC-BY-SA のデュアルライセンスの下で公開されています（詳しくはWikipedia:著作権を参照）。~~それらの~~このライセンスは商業目的での利用を認めていますので、非営利目的でのみ再配布・利用が可能な文書は、ウィキペディアで使うことはできません。翻訳を行う場合、まず翻訳元の文書（他言語版ウィキペディアのページなど）が ~~GFDL および CC-BY-SA~~ このライセンスに適合することを確認してください。そうでないものは翻訳しても使用できません。これには、機械翻訳ソフトが生成した訳文も含まれます。 ~~GFDL および CC-BY-SA~~ このライセンスに適合した文書を翻訳する際に機械翻訳ソフトや無料自動翻訳サイトを利用する場合は、翻訳した結果が ~~GFDL および CC-BY-SA~~ このライセンスの下で利用できることを、ソフトウェアやサイトの利用規約などを参照して必ず確認してください。場合によっては法的な問題に発展し、プロジェクトに大きな損害を与える可能性があります。利用規約（またはそれに類するもの）内に私的目的を超える利用を禁止する文（「個人目的には使用できますが、商業目的では使用できません」など）が含まれている場合、その利用規約は ~~GFDL および CC-BY-SA~~ このライセンスとは適合しません。この場合は翻訳の参考程度に留め、翻訳結果の文章を利用しないでください。また、利用規約により翻訳結果がウィキペディア上で利用可能であることがわかっている機械翻訳を用いた場合でも、ひどい文章そのままで記事として投稿することはどうかおやめください。

どんなもんでしょう。まだ、冒頭文は少し変えただけです。--Su-no-G 2009年9月7日 (月) 15:50 (UTC) - 中線部打ち消し、下線部挿入 --Su-no-G 2009年9月7日 (月) 16:37 (UTC)

ウィキペディアのコンテンツが一般に GFDL および CC-BY-SA と言いきれるのか、微妙な点がありますが、どうしましょう。デュアルライセンス互換でない (たとえば、GFDL 限定や CC-BY-SA 限定の画像ファイルを利用した~~コンテンツ~~) コンテンツもあるかと思います。「コンテンツ」を「文書」とし、「GFDL と CC-BY-SA のデュアルライセンスの下で公開」、とすればなんとかなるかもしれません。「それらのライセンス」は「このライセンス」、以下「GFDL および CC-BY-SA」、「 GFDL や CC-BY-SA」はくどいので「このライセンス」、あたりでどうでしょう。冒頭「人間」は「不慣れな人」「初心者」といったところの方が良いのではないでしょうか。--Jms 2009年9月7日 (月) 16:10 (UTC)

「初心者」へ直しました。デュアルライセンスについては正直申し上げてきちんと把握できておりません。文書に限ればウィキペディア日本語版も多言語版もすでに GFDL & CC-BY-SA の下で公開されている、と理解しているのですが、それで良いものやら。--Su-no-G 2009年9月7日 (月) 16:37 (UTC)

ライセンスにかかわる細部はさておき、文案はよろしいかと思います。デュアルライセンスが実態としてどうなるのか、運用を見てみないとわからない部分があると思っています。記事の個別著者は財団がデュアルライセンスで記事を提供することに同意しているだけであり、財団はその提供する記事を再利用・配布しようとする者に「改変も含め再利用・配布をライセンスしている」という構造ととらえると、実際にデュアルライセンスで再配布できるのかどうか (GFDL 1.3 の Art. 11 を満たすかどうか) を個別事案について確認するのは再利用・配布しようとする者の義務ということになるかと思います。文書に限ればデュアルライセンスな筈ではありますが、ウィキペディア以外で配布するとしたら、実際には個別確認は必要でしょう。財団に記事を提供する側としては、デュアルライセンスで提供できる様に寄稿する、ということに留まるのではないでしょうか。この解釈には日本語版ウィキペディアでは異論があるかもしれません。--Jms 2009年9月7日 (月) 17:19 (UTC)

では、この文案でしばらくご意見を待ちます。ライセンスまわりの表現については、後ほどまた改めて改訂する可能性があるよ、ということにしましょう。外部から持ち込まれる文書のほとんどは、PD か引用か著作物性なしか、の場合でしょうから。--Su-no-G 2009年9月8日 (火) 03:49 (UTC)

3週間たち異論が出なかったため、改訂を行いました。ありがとうございました。--Su-no-G 2009年10月2日 (金) 12:05 (UTC)

履歴の保存方法を定める提案について

Wikipedia‐ノート:著作権/履歴の保存#ガイドライン移行への提案にて、履歴の保存方法を定める為の提案を行ないました。本規定にも影響のある提案と思われますので、ご報告致します。--４行ＤＡ 2009年9月12日 (土) 07:21 (UTC)

部分訳・要約でも要約欄では「翻訳」だけが多いが

他言語版を元にした「部分訳」や「要約」での翻訳によって新規作成された日本語記事で、要約欄では単「en:Lingua franca (21:03, 30 December 2007 UTC) を翻訳」といった記入しかされていない事が多いと感じています。原文の情報が失われた新規記事で「○○を翻訳」と書かれれば、その後、誰かが注意深く翻訳時の履歴を追うなどしない限りは長期に渡って元言語の原文が持つ有意な情報が日本語版に加えられる機会を失ってしまうと考えます。

確かにWikipedia:翻訳のガイドライン#部分訳・抄訳で部分訳や抄訳での要約欄の記載方法が示されています。訳した編集者が部分と全体を区別する意識を持っていなかったのかガイドラインを熟読していなかったのか判りませんが、現状のガイドラインでの文章では「部分訳・抄訳」での表示法は示されていても、原文を（基本的に）全て翻訳した場合に限って「○○を翻訳」と表記できるとは限定されておらず、判りにくいと思います。では、どの程度まで原文から忠実に翻訳すれば「○○を翻訳」と表記できるのかは、編集者によって異なる視点があると思いますが、少なくとも「明らかに原文を要約した場合や部分訳では○○を翻訳と記載してはいけない。要約や抄訳、部分訳であることを明記する」と書き加えるべきではないでしょうか？

また、これは補足的な提案であり勝手な造語かも知れませんが、原文すべてを忠実に翻訳した場合に「全翻訳」（又は「すべてを翻訳」）という用語を要約欄で示すことにしてはどうでしょうか？　全翻訳でない場合には取りこぼされた情報があると解釈できます。--Tosaka 2009年9月30日 (水) 18:33 (UTC)

翻訳元記事にあるすべてを訳すのが常に良いかというと、そうとも言えないでしょう。たとえば、ある国の行政区分についての記事で、その行政区分選出の現時点での国会議員を列挙しているものがありますが、日本語版にそうした情報が必要がないと判断して訳出しないことがあります。その場合、全訳ではないので部分訳なわけですが、訳出する必要のない部分を翻訳していないことをもって部分訳とするよりは、翻訳とだけするのがむしろ適切ではないでしょうか。その意味で「全訳」という語を元記事を全て訳出した場合に用いるとするのが良いでしょう。ガイドラインの全体のトーンとしては禁止とするのは問題があると思います、それを根拠に削除云々となりかねないので。--Jms 2009年9月30日 (水) 19:58 (UTC)

「タグを省略しない」という但し書きの提案

上で議論が止っていた「『出典を省略しない』という但し書きの提案」に類似しているのですが、原文で意味のある「タグ」も翻訳時に省かないことを提案します。私は「要出典」や「中立性」といった記事内容の品質や信頼性に関係する類のタグは省くべきではないと考えます。また、逆に「記事名の変更・移動提案」タグなどは記事内容の品質には無関係であり翻訳時に省いても良いと考えます。

理想的な正しい翻訳態度ならば要出典タグを省いて翻訳することなどないのでしょうが、実際には英語版での「要出典」の記事がタグを外されて翻訳されたり、「要出典範囲」が外されて翻訳されることがあります。現状行なわれている他言語版から日本語版への翻訳では、極端に言えば2つの言語間で翻訳を折り返し行なえば「要出典」タグが消えるような論理的な矛盾（または抜け道）を持っており、私は使用言語が変わろうと記事文章が持つ信頼性情報は最大限保存されるべきであると考えます。また、こういったタグの保存を義務付けることで、他言語版での信頼性の低い記事や文章がそのまま日本語版へ移入されることもある程度は防げると考えます。

賛否と共に、どのようなタグを翻訳時に省いて良いのかを含めまして、皆様のご意見をお待ちいたします。--Tosaka 2009年9月30日 (水) 18:33 (UTC)

難しい問題提起ですね。要出典ならば、出典を調べてから書く、そうでないならその部分を翻訳しない、というのが適切ではないかと思います。というのは、自分が投稿する記事に最初から「要出典」はないでしょう、と考えるからです。しかしそれをガイドラインとして推奨できるかというと首を傾げてしまいますし、更にタグの義務付けとなると行き過ぎではないかと思います。せいぜい、省いてよいタグを列挙するだけではないでしょうか。--Jms 2009年9月30日 (水) 19:58 (UTC)