Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Hatukanezumi 20101128

審議で手間をかけさせるのはなんですので。

• わたしは、当ブロック依頼の審議が1箇月以上にわたるか、または審議の結論が投稿ブロックとなりかつブロック期間が1箇月以上となった場合、日本語版ウィキペディアをはじめとするすべてのウィキメディア・プロジェクトへの参加をやめます。

やめる方法ですが、ウィキメディア・プロジェクトで保有するアカウントの電子メール設定を解除し、パスワードにランダムなものを設定し、パスワードの控えを破棄したうえで、ログアウトします。この方法をとった場合、アカウントは管理されない状態になりますので、不正アクセスを防ぐために折りを見て無期限ブロック等、アカウントを使用不能にする措置をとっていただいたほうがよいとおもいます。また、仮にわたしがこのような措置をとらず再びログインできるようにしていたとしても、やはり不実を理由に無期限ブロックとするべきでしょう。なお、ログインせずに編集する習慣はありません。

まあこういうことを書くと「勝手に決めている」「脅している」(いずれも大意) などと言われたりするんでしょうが、それで審議の結果がブロックや長期ブロックに傾くのなら、それはそれでけっこうです。わたしがなにを言おうと言うまいと、決定権が皆さんにあることにかわりはありませんから。--Hatukanezumi 2010年11月28日 (日) 04:25 (UTC)

上記の主旨は、あくまでもアカウント Hatukanezumiとして、という意味ですね。インターネットサービスプロバイダを乗り換えて、House mouseというアカウント名で登録し、活動するようなことは十分あり得るわけだ。--Nzrst1jx 2010年11月29日 (月) 02:01 (UTC)

（Caserioさんは、この投稿ブロック依頼が出されるまでの編集回数が50回未満なので、Caserioさんの書き込みはコメントアウトしておきます。--Nzrst1jx 2010年11月29日 (月) 10:09 (UTC)）

「禁止」=「行動不可能」ではなく、行動可能です。可能なんですから「参加をやめます」って敢て言わなくてもいいじゃないですか。仮に年単位の長期ブロックになったとしても、熱がさめた頃に生れ変わって戻って来て今まで通り行動できるし、再度ブロックされたらまた生まれ変わって行動、の繰り返しが可能でしょ。アカウントの Hatukanezumiさんではなく、実体の Hatukanezumiさんが「参加をやめます」と言うなら真実味がありますけど。

それで、Caserioさんが私の書き込みが気に入らないというなら、私が書き込んだ部分は削除してもかまいませんよ。Caserioさんがこのページの編集権を握りたいならそうすれば。他者の発言を無断で削除することは禁じられているようですが、私はそれを Caserioさんが実行しても気にしませんから。ご自由にどうぞ。--Nzrst1jx 2010年11月29日 (月) 04:37 (UTC)

◆あるふぁるふぁさんへ。Caserioさんの書き込みを削除する必要ってあるの？ Caserioさんは私と違って、自身の書き込みが削除されることを容認していませんよ。それに Caserioさん、私と同様に戯言を書き込んでいるだけでしょ。このノートページには「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Hatukanezumi 20101128」ほどの厳格さは必要ないでしょ。厳格さは人によって基準が様々でしょうけど。--Nzrst1jx 2010年11月29日 (月) 04:37 (UTC)

Wikipedia:投稿ブロック依頼を精読されることをお勧めします。--あるふぁるふぁ 2010年11月29日 (月) 04:41 (UTC)

「Wikipedia:投稿ブロック依頼#依頼・コメント資格について」のことですね。Caserioさんはアカウントを取得してからまだ10日ぐらいですね[1]。でも、投稿ブロック依頼のノートページにのこのこやって来る真の意味での新規利用者なんてありえないですよ。IPユーザーとしての活動期間がそれなりにある人じゃないでしょうか。まあ、Caserioさんは「コメント：×(不可)」の条件に該当するのは確かですから、削除は仕方ないですね。了解しました。--Nzrst1jx 2010年11月29日 (月) 05:46 (UTC)。typo --Nzrst1jx 2010年11月29日 (月) 10:01 (UTC)

◆Caserioさんへ。Caserioさんはこのページへ書き込む資格がないので、「利用者‐会話:Nzrst1jx」に書き込んでください。よろしくお願いします。--Nzrst1jx 2010年11月29日 (月) 05:46 (UTC)

◆あるふぁるふぁさんへ。Caserioさんのアカウント取得は、今年の11月20日ではなくて、去年（2009年）の11月20日でした。編集回数が13回だから、こちらの条件を満たしていなかったんですね。--Nzrst1jx 2010年11月29日 (月) 10:01 (UTC)

有能な執筆者の方など引き留める価値のある人の引退宣言は脅しになることはあるかもしれません。しかしHatukanezumi さんの場合はそういう方とは考えられませんので心配されることではないと思います。というか完全引退をちらつかせたら脅しと言われそう！とか、そういう種類の発言は自分で言ったら格好悪いですよ。ここで宣言する意味も無いと思います。沢山の人に脅迫だと言わせたら格好いいかもしれませんが、自分で言ったらヒドい自画自賛にしかなりません。そういった実体から遠すぎる自己評価の高さが暴走に一因になったのではないかと思います。そこまで評価の高い人物ではないという自覚を持っていただけたらこうはならなかったのではないかと思います。--Sureturn 2010年11月29日 (月) 08:26 (UTC)

はいはいそのとおり。ウィキペディアンは、プラス評価よりマイナス評価のほうが得意ですからね。「脅し」という一言からそこまで想像を膨らませることができるとは、さすがです。

わたしは、自分の能力が高いとは思っていません。自分の書いてきた記事には不満だらけですし、それ以上に、記事を書こうとして調べ始めると、調べなければならないことのほうが多すぎて書けなくなることがしばしばです (昨日は、2年もかかってようやく文献にたどりつき、2段落加筆できました)。しかし、それでもできることがある、ということを示そうとしてきたつもりです。

「議論にかまけている」(大意)、と言われる筋合いはないとおもっています。和暦系テンプレートについての議論では、意見を言うための調査に議論よりはるかに多くの時間をかけてきました。しかし議論の場では、それに言及するひとなんかいなかった。ひとりひとりがやっていることに対して評価を与えるよりも、あら探しをすることのほうがはるかに活発なのがウィキペディアだと知っていても、これは本当に虚しいです。

管理者が増えないのだってそうでしょう。なにかやってもあら探しばかりされる。だから、きちんと自分たちのやっていることを評価、反省、振り返りをすることさえ恐れ、管理者同士の互助も十分に働かない。そして孤立している管理者は「問題管理者」として吊るし上げられて、いなくなる。

とっととブロックで終わらせたらどうですか、この依頼。そうすればわたしもウィキペディアと縁切れ、みなさんもわたしと縁切れで、丸くおさまるってもんです。--Hatukanezumi 2010年11月29日 (月) 14:22 (UTC)

今のお返事自体にもHatukanezumiさんの勘違いが浮き彫りになっています。

当然だけど時間をかけたから高い評価が得られるわけではありません。ウィキペディア外の社会でも同じでしょう。

自分の努力に対してみんながプラス評価を与えて当然だ。というのは傲慢です。「それでもできること」というのはHatukanezumiさんの中だけでの独善なんですね。できることは沢山あってもどれもが他人から高い評価を得られるとは限らない。Hatukanezumiさんの場合「それでもできること」というより「頑張ったら高い評価を得られるべきこと」という主張があって自分はそれを頑張ったから評価されるべきだと思っているようです。だから評価が低いと虚しいと感じる。自分の作った評価方法で自己判断したらとても高い評価が出ているのに誰も評価してくれない。だから独りよがりな自画自賛に終始することになります。議論に勝つために時間かけて調査して頑張ったのに誰も評価してくれない。ってのはHatukanezumiさんが自分の欲を満たすだけに頑張っただけなので評価しろというのは難しいと思います。

今一度、Hatukanezumiさん自身で「自分のやっていることを評価、反省、振り返り」行動に反映させるという作業をしていただければと思います。

ブロックで何もかもが終わるとは思っていません。「わたしはjaWPでの活動を停止する。」と言って歓迎されたのに戻ってくる人はいますから。引き留めてもらえるほど自分の評価は高いはずとでも思ってないとできません。こういう所にも自己評価の異常な高さが見て取れると思います。ここまで言いきったのに戻ってきた人であれば、アカウントが停止されても名前を変えたりして再び戻ってこられる可能性も少なくないです。

能力が高くはないのに絶賛されなければ何もできないならウィキペディアに限らず他所でも大変だろうなと推察します。ブロックされてもされなくてもHatukanezumiさん自身は様々な場面でその自己評価と他人による評価の違いに落胆することでしょう。Hatukanezumiさん自身も苦しみ続けることになると思いますので「評価、反省、振り返り」を行って自己評価をもう少し抑えて気楽になっていただければと思います。--Sureturn 2010年11月30日 (火) 02:08 (UTC)

たくさん書けましたね。ただ、Sureturnさんのそのエネルギーを、他人の評価を下げること以外のことに使えばいいのに、とおもいます。

うまく説明できませんが、「正しさ」というものが自分の「中」にあると考えるひとと、自分の「外」にあると考えるひとがいるんじゃないかとおもいます。前者のひとから見れば、後者のような者は、自分の評価を上げることに汲々としているように見えるのでしょうね。--Hatukanezumi 2010年12月1日 (水) 02:45 (UTC)

誤解の無いようにいいますが、Hatukanezumiさんの評価を下げようとしているわけではありません。

元々、他者によるHatukanezumiさんの評価があまり高くないというのはHatukanezumiさんとの間で意見が一致しています。

問題としたのは自己評価です。もう少し自己評価の高さを抑えて他人からの評価に近づけるよう求めました。Hatukanezumiさんの中だけにしかない「正しさ」によってHatukanezumiさん自身を高く評価し、中だけで自己完結してしまっている現状はHatukanezumiさんにとっても周囲にとっても好ましくありません。

そのエネルギーを他の事に使えばいいのにという点については、投稿ブロック依頼というものはまさにそうですね。Hatukanezumiさんに対して和暦などの議論で無駄にエネルギーを注がなくてもいいのに。少し休んでくれたらいいのに。というのがこうしたブロック依頼であるわけです。そしてブロック依頼が出てある程度賛成する人がいても議論に関係し続けようとしているわけですから、Hatukanezumiさんは「そのエネルギーを他の事に使えばいいのに」と言われても無視する人ですよね。そう考えるとエネルギーの浪費が桁違いに多いHatukanezumiさんが「そのエネルギーを他の事に使えばいいのに」って漏らすのはどうかなと思いました。この手の感想を漏らす前に同じ内容を自問していただければと思います。--Sureturn 2010年12月1日 (水) 15:30 (UTC)

ブロックというのは、本来記事をまもるためにあるはずなんですね。この依頼のように、(率直にいいますが) あいつの言い種は気に食わないだの、おまえの意見は価値がないだのいうことをみんなで確認するためのものでは、ないわけです。わたしが議論に参加していて、記事になにか迷惑かけましたか。

冒頭でのべたように、長くても1箇月たてばわたしはウィキペディアから消えてなくなるのに、なぜ一生懸命あら探しをするひとがいるのかわかりません。ほかにやることないんでしょうか。

投稿ブロック依頼をこういうことに使うのは、これで最後にしてほしいです。--Hatukanezumi 2010年12月1日 (水) 16:03 (UTC)

強調してまでお願いされても残念ながらその要求は飲めません。

「本来」がどうあれブロック依頼はその時の投稿ブロックの方針によって行われます。もちろん依頼したからといって通るとは限らないので投稿ブロックの方針より依頼自体は緩いです。また「本来」とは「限定」でもなく「直接」でもありません。記事を作っているのは人ですから人々を無駄に疲れさせるだけのような行為も投稿ブロックの対象となったりもします。それはその時のコミュニティがどういう方針を作るかで、Hatukanezumiさんがどうしろと要求できる事ではありません。

そして、見送りになったこちらの依頼はHatukanezumiさんによって出されていますが、被依頼者は記事を破壊したわけではないし記事に迷惑をかけたわけでもありません。Hatukanezumiさんが「あいつの言い種は気に食わないだの、おまえの意見は価値がないだのいうことをみんなで確認するため」だけに提出されています。つまりですね、Hatukanezumiさんは「自分はやってもいいがおまえらはやるなよ！」という常識的には考えられない要求をしています。こういう自分にだけ甘い要求はしないほうがいいですよ。非常に格好悪いです。議論の場に顔を出す人がやっていいことではありません。

以上から考えて、Hatukanezumiさんは場当たり的で二重基準で論理性が無い…率直に言えばおよそ議論には向かない人だと思います。自分の調査は自画自賛、他人の調査はあら探しということにしてしまうのもよくないです。

冒頭の宣言もわけが分からない。ブロックしてもらったりしないと縁が切れないわけでもないでしょう。今すぐ自分のパスワードをランダムに変えたければ変えればいいですよ。そんなのわざわざ宣言することではありません。もし乗っ取られて他の人がHatukanezumiというアカウントで荒し行為を行ったらそのときはまたブロックされるだけです。荒らしたという評判はHatukanezumiというアカウントに刻まれるだけで、他の人はそれほど困らないように思います。かなり酷い荒し方をする場合、どのアカウントを使ってもあまり違いはありません。ものすごく有能な方のアカウントならその名誉に傷が付かないようにという意味で、そういった絶縁措置もあるかもしれませんがHatukanezumiさんの場合はなんのために絶縁宣言が必要だったのかよくわかりません。Hatukanezumiさん自身「自分の能力が高いとは思っていません」と言ってるわけですから。

ブロックされるまで自分で縁を切らずに一生懸命参加し続けるというのは分かりません。要はHatukanezumiさん「も」他にやることは・・・無いんですね。繰り返しになりますが、書く前に同じ内容を自問していただければと思います。そうすれば二重基準も減り論理性も少しは向上するのではないかと思います。--Sureturn 2010年12月2日 (木) 01:57 (UTC)

Hatukanezumiさん。いつも注目してあなたを見てました。たまには応援もしました。今回おもてで皆さんがコメントしてる時にノートに出て来て絶縁するぅ、やめてやるぅ、とかなんとか言わなくともいいんです。こんなに色々にぎわせているのに庇護するメンバーもいるのですからあなたはなんとも幸せな方であると私なんかは思いますよ。男は黙ってサッポロビールではないけど少しおとなしく経緯を見つめていた方がいい。また現在ブロック反対の方々は必ずしもあなた様の対話の仕方に賛同してブロックに反対しているわけでもないのです。それにしてもよくトラブルを起こしたり巻き込まれる御仁だとは思ってるだろうね。ここでも他の人の呼び掛けに「たくさん書けたね」なんて言って答えるのは愚の骨頂だし「わたしが議論に参加していて、記事になにか迷惑かけましたか？」なんてことはみんなで協力して記事を完成させる作業をするからには、なんかHatukanezumiさんが編集長とかオーナーの場合はいいかも知れませんが、ここはウィキペディアなんでまとめる作業の妨げになればそれだけでも歓迎されません。あなたはとってここは衆愚政治だからと思っているのでしたら其れはそれで仕方がないし、、少し休みなさい。と言っても無理かもしれないけど。以上です。papamaruchan22 2010年12月2日 (木) 08:31 (UTC)

コメント この種のブロック依頼では、反対票を投じたひとを賛成側が嵩にかかって攻撃する例がときどき見受けられます。「おまえはこんなひどいやつを擁護するひどいやつだ」というわけです。期限を設定したことには、それに対する予防の目的があります。時期がきたらわたしはいなくなりますから、擁護したひとを叩く必要はないです。

「たくさん書けましたね」は率直な感想です。依頼者の依頼の意図はおそらく、例示された差分とは関係ないところにあるとおもいます (が、被依頼者の発する言葉ひとつひとつが気に障る状態になってしまっているのでしょう)。それに便乗して他人をなぶることを悦びとするひとへの応えとして、ほかになにか言いようがあるでしょうか。--Hatukanezumi 2010年12月2日 (木) 12:21 (UTC) 微加筆--Hatukanezumi 2010年12月2日 (木) 14:27 (UTC)

コメント やっぱり口を閉ざすのは辛いですかね。以外にナイーブなんだと思うな。(嬲られたと思ったとしたらなおさら)。沈黙は金という言葉もあります。プロジェクトにとってはこのブロック依頼の判断は難しい状況に入ってるかもしれませんが、短期間で議論を終了させ為には、解決方法としてブロックしておしまいとなる可能性も高い。擁護した人が叩かれているという認識は少しく事実誤認だと思う。「時期がきたらわたしはいなくなる」ということは期限が来ない間はいっぱい発言したいとも取られる。こんな例が多発しないように解決するのに必要な提案を模索出来る誰かもなかなか居ないし、逆にこんなのは大した問題ではないと納得させる説明ができる人もおいそれと現れない。それで少し休まれたらいかがかなと申し上げたんですけれど。papamaruchan22 2010年12月2日 (木) 15:20 (UTC)

コメント 早く終わって1箇月以上のブロックならわたしはいなくなります。早く終わらず1箇月を越えたらやっぱりいなくなります。そしてそういうつもりならば、結局結果がどうなろうといなくなるでしょう。ですからそれとは無関係に、みなさんはみなさんの結論をだせばいいです。積極的な行動は必要ないということです。

「休んでは」と言う前提には、自分たちウィキペディアは休んだらきっと戻ってきたくなるようなところだ、という考えがあるとおもいますが、その前提を共有しないひとには響かない言葉ではないでしょうか。逆に上のように、お前はウィキペディアにとって役立たずだということを得々として説明してくださるかたもいらっしゃることですから、特に「休む」ことが支持されているわけでもないですしね。

冒頭の宣言の意図については説明できましたので、もう特に言うことはありません。--Hatukanezumi 2010年12月2日 (木) 22:08 (UTC)

コメント 理性により投じた表の反対票を撤回するつもりはありません。しかしながら感情的には本ノートを読んで「何をグジグジ言ってんだ？」と思ったことをpapamaruchan22さんへの同意として書き込んでおきます。お疲れ様でした。--ろう(Law soma) ^D _C 2010年12月3日 (金) 00:16 (UTC)

• 発言が必要かどうかは各人が考えることで、Hatukanezumiさんが代わりに決めることではありません。どんなにHatukanezumiさんが必要無いと叫んでも無意味です。「休んだらきっと戻ってきたくなるようなところ」と皆さんが思ってるかどうかはわかりませんが、前例もあるので、あまり真に受けるのも意味がありませんし、少なくとも一ヶ月ということに拘り、それまでは活動し続けたくなる程度の魅力は感じているということのように思います。本当に嫌な所ならもうこんな会話もせず、既にパスワード変更してログインできなくなっていることでしょう。他の名前で戻ってこられるかもしれませんけどね。

他者によるHatukanezumiさんの評価が高くないという点は最初からHatukanezumiさんと意見が一致していたようなので特に説明はしていません。役立たずとは違いますね。各分野に博士やプロの研究者など引退されてしまうとかなり惜しいような評価の高い人も稀にいます。しかしその他の大勢ほとんどの人は他人より抜きん出た評価というものは普通ありません。誰からも注目もされていない利用者もかなりいることでしょう。素人が頑張ってもプロに追いつけるわけでは無いし、議論で他の人より何か優位に立てるわけでも無い。しかし役立たずというわけではありません。評価のあまり無いその他大勢もいることで一つの巨大なwikiができています。

ブロック期間とかブレイク期間というのは考える時間でもあるのでしばらく休んでじっくり考えることをおすすめします。このサイトだけの話ではありません。他サイトや実生活でも同じです。自己評価と他者からの評価が離れすぎていると孤立もしていくし同じような事が繰り返されるだけと思います。--Sureturn 2010年12月3日 (金) 11:52 (UTC)

• あぁ一か月を待たずに早く終わって「1箇月以上のブロックで終了」の裁定になりましたね。私が管理者なら早く終わらせないで1箇月を越えてから裁定を出してその時に被依頼者がどんな行動をとるか見てから処置したかったと思いました。その時の被依頼者の行動によっては有期～無期限とか、はたまた永久に御遠慮いただくとか色々方策が有ったのかと思いました。いずれ本件は当初の管理者の裁定の仕方がブロック反対票が多かったのにもかかわらず無期限ブロックとしてしまった事にも問題が有ったのかなぁと思料します。他の参加者を引き寄せるために特定の参加者を排除したというような後味の悪い事案は今後起きてほしくないとも思います。papamaruchan22 2010年12月21日 (火) 08:32 (UTC)