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Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Chichiii

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みなさまへ

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私Chichiii は思想信条が異なるものが集まる記事を中心に編集していますので、意見が合わずに感情的になられる方々をよく存じております。それだからこそ、できる限り丁寧にお答えするようにしております。問題と感じられる点がございましたら、私にご質問をしてくださると幸いです。依頼人の提示した関連リンクを中立的な視点からご覧ください。依頼人は係争中の相手の別の案件に突然現れて、反対意見を展開しだしたり、対話中には意見が合わないと「投稿ブロックだ」「最後通告」などの発言を何度も繰り返しています。

また、多くの日本語・韓国語・中国語で報じられた複数のメディアの出典を提示しているにも関わらず、当該事項の執筆を執拗に反対し続け、TiyoringoさんがBlubellさんが作成したWikipedia:コメント依頼/Chichiiiにて欧米ではどう報じているのかも調べてみてはと発言されたことを、Bluebellさんは曲解して、Bluebellさんが私Chichiii の出典に対する反論として提示すべきものを私Chichiii に探してきて提出しろなどという支離滅裂な言動をなっています[1]。
↓私が提示した出典

  • 当該ブロック依頼に関係する件につきましては、以前から私は解決を図りたいと思い、複数の管理者さんに仲裁に入っていただくようお願いしていました。[2][3]

[4]--Chichiii 2009年6月30日 (火) 04:11 (UTC)[返信]

  • 一応言及しときますが、確かに投稿ブロックの可否の最終的な判断は管理者が行ないますが、管理者には仲裁する義務も無いですし、投稿ブロックの可否においても特別にその人の賛否が重いわけでもありません。Wikipedia:管理者#一般の参加者とどう違うのかも参照。一連の議論（弁明）を見ると、「お前らじゃ話にならん。管理者を呼べ。」と言っているみたいで、方針無理解といわれても仕方ないかなと思います。投稿ブロックの可否においては、もちろんBluebellさんの投票も一票ですから。--TENDERAS 2009年6月30日 (火) 05:45 (UTC)[返信]
  • みなさまへ誤解を招いてしまった事は意図したものではありませんが、親切にもご指摘してくだっさたので節名を変更させていただきます。ありがとうございます。--Chichiii 2009年6月30日 (火) 06:11 (UTC)[返信]

コメント依頼について

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Bluebellさんによってブロックに値する行動としてWikipedia:コメント依頼/Clarinがあげられております。当該依頼において私が重大な瑕疵を犯しているのでしょうか？ご指摘ください。本件につきましてはClarinさんがご自身の行き過ぎた発言を撤回してくださいましたので問題はなかったと思います。私Chichiii からは利用者‐会話:Clarin#Clarinさんからへメッセージを書き込むなどをしておりますが衝突などはございません。[5][6]

コメント依頼を提出すると、別件における反対論者からブロック依頼を出されるようなことがあってはならないと思います。今後、本件が先例として濫用され、係争中案件を抱えるものが論争相手からの心理的抑圧によってコメント依頼を提出できなくなることがないよう、Wikipedia:コメント依頼/Clarinのコメント依頼提出時に重大な瑕疵があったのか若しくは投稿ブロックに値する行為が行われたのかなどについて、管理者のみなさまのご意見をいただきたいです。--Chichiii 2009年6月28日 (日) 14:19 (UTC)[返信]

被依頼者へ

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ブロック賛成者へ逐一表のページで反論するのは止めて下さい。するならこちらのノートページでおこなってください。見づらいところへ追いやられとか不平等と言われていますが、あなたの意見で投稿ブロック依頼ページが埋め尽くされている現状の方が見づらいし、不平等です。他の投稿ブロック依頼のサブページと見比べてみて下さい。Wikipedia:コメント依頼もそうですが、ここはあなたの意見を聞く場ではなく、第三者の意見を募る場です。そのためにもあなたの意見やそこから派生した議論はノートページへ移動して下さい。投票・意見される方であれば、依頼ページに書かれていなくとも、きちんとリンク先もノートページも見ます。他の利用者を見くびらないでいただきたい。--Sacrada 2009年6月29日 (月) 23:36 (UTC)[返信]

被依頼者の反論など

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コメントに対する弁論等

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Wikipedia:井戸端#投稿ブロック依頼・調停機関についてにて弁論の記載方法について助言をいただきましたので[7]、以下にまとめます。--Chichiii 2009年6月30日 (火) 02:21 (UTC)　[返信]

楠木さんのコメントに対して
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  • どこに問題があったのか具体的にご指摘願いたい。無言雀師さんによる提案を取り入れて節名を「韓国による選挙支援」から「韓国による候補者支援」に改定するなど建設的な執筆を行っている[8][9]。また、ノートでの議論に応じているのは論争相手であるNadeorosenseiさんだけであり、Nadeorosenseiさんとは多くの記事で対話を行い互いに協力しながら記事をよりよいものにしている。第45回衆議院議員総選挙では議論に参加するをしないIPユーザーにより何度も削除が行われるなどの不可解な行動がとられている。疑問点があるならば、楠木さんにノートでの議論に参加していただきたい。ノートに一切参加することなく投稿ブロックを希望するとは異なる考えの人間を締め出そうとしているだけに見受けられる。--Chichiii 2009年6月29日 (月) 00:18 (UTC)[返信]
  • 私は建設的な部分がないとは思っていませんよ。糾弾という単語はやや過剰な表現だったかもしれませんね。その点については謝罪致します。当該ノートにおいて私が問題視しているのは「韓国による候補者支援」自体とは関わりがないことですのでその議論には参加しなかったまでのことです。あなたはそのノートの、「Nadeorosenseiさん。あなたは～」以下において「あなたはハンナラ党の編集よりも民主党や左派の編集に隔たっていませんか？」「チベット国旗をユーザーページに使っていることが不快にさせていますか？」など議論とは関係がないにもかかわらず議論相手が政治的に偏っているからそのような発言を行うのではないか、ととれる発言を行いました（思い込みと決めつけ）。今回も早速私に対して「異なる考えの人間を締め出そうとしているだけに見受けられる」と仰っていますが、丁寧に話していても思い込みと決めつけには変わりないと考えています。また、今回依頼者が指摘したことの中にもありますが、この主題には無関係な発言によって議論は大きく逸れてしまいました（「いま・この場で何が議論されているのか」に対する無理解）。実際、この発言からこの節の終わり近くまで本来の主題とは関係がない話になっています。もちろん、このケースだけであればブロックを行うほどではないので投稿ブロックに賛成することはなかったでしょうが、あなたが同様の行為を他の場所でも行っているということ、それに加え依頼者が指摘している様々な発言・態度を加味して考え、投稿ブロックが適当であると判断した次第です。--楠木 2009年6月29日 (月) 01:26 (UTC)[返信]
  • 返信ありがとうございます。まず、引用された私の発言のなされる前にNadeorosenseiさんがなされた発言をご覧ください。chichiiさんの投稿履歴を確認させていただくと、貴方の方こそ韓国や中国に対してある種の先入観を持っているように感じられます。[10] ところが、私は当該時点まで中国に対する編集をほぼ行っておりませんでした。ですから、チベット国旗をユーザーページに使っていることが不快にさせていますか？などの質問をしたわけです。これを議論と関係ないと言われることは理解できません。また、韓国についても出典のある記事とくに韓国の報道機関(左派・右派ともに)からの出典をもとにした編集しか行っておりませんでした。ですからNadeorosenseiさんに、そのようなことをおっしゃられるならばNadeorosenseiさんの編集が左派の立場からに隔たっておりませんかとご指摘したまでです[11]。私の指摘に対してNadeorosenseiさんは真摯に受け取られております[12]。Nadeorosenseiさんと私Chichiii はお互いに立場が異なることを確認するとともに、その後も多くの記事の執筆を協力して行っておりますがそこに問題があるのでしょうか？私Chichiii とNadeorosenseiさんとの関係は見解が異なるものでも、対話後により理解を深めて互いを尊重し合える素晴らしい関係になれることの例示であると思われます。互いに意見がぶつかりあったときの一時点だけを取り出して、それがすべてのように受け止められる記載は誤解を招くので避けていただきたいです。先にも申しましたとおり、楠木さんには、私の執筆に疑問があるならばノートでの議論を是非とも行っていただきたい。誤解が解けるよう真摯にお答えしたいところです。--Chichiii 2009年6月29日 (月) 01:54 (UTC)加筆--Chichiii 2009年6月29日 (月) 10:27 (UTC)[返信]
TENDERASさんのコメントに対して
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  • TENDERASさんのコメントは読まれたでしょうか。投票が見づらくなるため、再度当ページから除去させていただきました。また投票はコメントとは違うので節名も除去します。ただ、被依頼者のコメントが判りづらい場所に移動されたとのことなので、リンクを貼らせていただきました。ご理解いただきたく思います。--Sacrada 2009年6月29日 (月) 00:29 (UTC)[返信]
  • 投稿ブロックは投票で決める性質のものではありません。また、一方的に糾弾する文面は長文でありながら掲載されながら、反論は目立たないところに移されるのは公平とは思えませんので戻させていただきます。投票が見づらくならないよう節立てしているのです。ご理解願います。--Chichiii 2009年6月29日 (月) 00:41 (UTC)[返信]
コメント投稿ブロックは原則として多数の意見が尊重されます。こちらを参照。--TENDERAS 2009年6月29日 (月) 03:17 (UTC)[返信]
  • TENDERASさん返信ありがとうございます。Wikipedia:投票の指針を読んだ限りでは尊重されるだけで、投稿ブロックに関しては投票で決定される事項とは見受けられません。
ウィキペディアは民主制ではありません。通常、投票は良くないものと考えられています（meta:Polling is evilを参照）。意思決定は、多数決ではなく、合意形成をもとに行うべきです。しかし時として、ある問題点に対しての意見のうち、どの選択肢が最も支持されているかを調査するときに、投票が役に立つこともあるでしょう。
とあります。管理者判断のための参考意見となるものであると理解しました。間違ってないですよね？--Chichiii 2009年6月29日 (月) 03:30 (UTC)[返信]
コメントご質問を受けましたが、ここはChichiiiさんへのブロックが妥当かどうかを話し合う場であるので、関係のない議論については回答を差し控えます。--TENDERAS 2009年6月29日 (月) 03:42 (UTC)[返信]
Clarinさんのコメントに対して
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  • Clarinさんのご指摘がありますので、手短に述べます。私Chichiii は、Bluebellさんによって作成されたWikipedia:コメント依頼/Chichiiiなるものでコメント依頼というものを初めて知りましたが、当該依頼では依頼者であるBluebellさんが何度も何度もレスを書き続けています。そのBluebellさんの行為を賞賛しているようにお見受けしますが、一方的ではないでしょうか？私がBluebellさんを一方的に非難しているのでしょうか？私はBluebellさんをコメント依頼や投稿ブロック依頼には出したことはございません。一方、Bluebellさんは私をコメント依頼や投稿ブロック依頼に出していますが。--Chichiii 2009年6月29日 (月) 14:31 (UTC)[返信]
  • （コメント）被依頼者からブロック賛成票に対して直接レスをつけて反論され、議論になるのは、後から審議に参加する人が萎縮するか、面倒を避けるかしてしまうおそれがあるので、前例として相応しくない、つまり本来は無視すべきなのですが、誤解を避けるために一言コメントします。Wikipedia:コメント依頼/Chichiiiにおける Bluebell 氏の振舞いは、「対立する意見の全てにレスをつけていく」という性質のものではありません。見ればわかります。--Clarin 2009年6月29日 (月) 15:01 (UTC)[返信]
  • Bluebellさんはすべての対立する意見に対してはレスをつけていませんが、それでも上でClarinさんが主張された定義には反するのではないでしょうか？また、Bluebellさんがレスしているのは私を糾弾している場であり、ご自身にはなんら影響を及ぼさないところです。本件につきましては私Chichiii をブロックすることを目的としている場でありますのでまったく立場が異なります。欠席裁判で誤った認識からブロックされたのではたまりません。事実関係と異なる記載がなされているのならば、それについて反論を申し上げるのは当然のことでしょう。Clarinさんの発言は糾弾する側に優しく、身の潔白を述べる側に厳しいと思われますが。最低限平等に見ていただきたいです。--Chichiii 2009年6月29日 (月) 15:22 (UTC)[返信]
Sacradaさんのコメントに対して
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johncapistranoさんのコメントに対して
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  • johncapistranoさんが問題があるとされたことは、投票・コメント欄に弁論を書き込んだことだと思われましたので、弁論をまとめて移動しました。私なりには対処したと思いますが、いたらないところがあるかもしれませんので、返信お願いします。--Chichiii 2009年6月30日 (火) 02:27 (UTC)[返信]

以上、表ページの2009年6月30日 (火) 12:15版から移動しました。--Centaurus 2009年6月30日 (火) 03:18 (UTC)[返信]

森藍亭さんのコメントに対して
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明らかにガイドラインに抵触しているようにおっしゃっていますが、どの点でしょうか？私は反論ができるとガイドラインにもあり、井戸端でも聞きましたので、反論をさせていただきました。慣習については存じなかったことは認めます。--Chichiii 2009年6月30日 (火) 12:06 (UTC)[返信]

目蒲東急之介さんのコメントに対して
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自己弁護が多過ぎるといわれては、事実関係が歪められた訴えに黙ってブロックされろということになります。私のブロックを訴えている人たちは、不誠実なことをいっても言いっぱなしで許され、それに対して事実関係を正しく弁論するのは反論が多すぎるでは酷でしょう。裁判のように虚偽の発言をしないとの宣誓や偽証罪もないなかで一方的に裁かれたら、魔女狩り裁判と同じです。ご自身が被告の立場に立たれたと仮定して冷静に考えていただけたら幸いです。--Chichiii 2009年7月1日 (水) 02:21 (UTC)[返信]

みなさんへ

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  • 投稿ブロックに出されたのは初めてのことでしたので、慣習に従わずにご迷惑をおかけしました。今後はこちらでお答えさせていただきます。本ページのどこかにノート参照と書いてもらえると幸いです。--Chichiii 2009年6月30日 (火) 04:01 (UTC)[返信]
  • 反論の記載方法には問題があったことには大変申し訳なく思いますが、普通にWikipediaを使用しているだけで投稿ブロック依頼の書き方を存じていないことが罪なのでしょうか？初めてのことであり、かつ、依頼者や論争相手からの大量の書き込みがなされたので、とにかく反論をみなさんに見ていただきたいと、慣習を理解する前に書き込んだことを理由としてブロックするのはあんまりではないでしょうか？方針を見る限り、反論をしてよいとあります。ただ、慣習的には被依頼者の反論は投票コメントらんに記載されていなかっただけではないでしょうか。慣習と異なる対応をしたことについては申し訳ありませんが、過去にブロック依頼に携わったことがありませんので存じませんでした。私はみなさんからご指導をいただき過去の慣習を学びましたので、いまから慣習違反でブロックされるということは、厳しすぎるのではないでしょうか。--Chichiii 2009年6月30日 (火) 11:33 (UTC)[返信]

論争解決の提案を受けて

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Nekosuki600さん、Centaurusさん、Nadeorosenseiさんがおっしゃられるよう、私Chichiii とBluebellさんのやりとりは、あまりにも酷いものになっており、なんでそんなことで戦えるんだおまいらという第三者からすればもっともなご意見や収拾がつかない、係争中の記事から双方とも一旦手を引いてとのご意見、係争している記事について双方とも撤退し、執筆を中止してください。荒れるよりも現況の記事のほうがまだマシです。そのうち、第三者が素晴らしい記事を書いてくれるでしょう。とのまっとうなご意見を受いれるべきだと思います。私Chichiii とBluebellさんは、まもなく保護が解除される金妍兒でのエンドレスの泥仕合を、ともに止めて、ともに離れるということで、本論争を終結させることにして、二人とも前向きに進んで行きたいと考えます。みなさん、Bluebellさんどうでしょうか？--Chichiii 2009年7月1日 (水) 15:51 (UTC)加筆--Chichiii 2009年7月1日 (水) 16:04 (UTC)[返信]

現時点では上記の被依頼者提案に同意するつもりはありません。しかし、本依頼においては「妥協せよ」とのご意見も多く頂いています。そのことを重く受けとめ、もう一度ノート:金妍兒の議論で被依頼者に手を伸ばすべく、当方の考え方をまとめました。もし被依頼者に対話の意思があるのであれば、いったん本依頼を取り下げ、金妍兒の記述に関する新たな妥協案の提示を待ちたいと思います。--Bluebell 2009年7月2日 (木) 17:24 (UTC)[返信]

依頼者からの補足等

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本依頼についたコメントを拝見すると、どうも私と被依頼者との間に《イデオロギー的対立》があるような誤解がされているようです。しかしながら、私と被依頼者との間で、項目の内容について意見の対立があるのはノート:金妍兒だけです。ノート:北朝鮮タンクローリー不正輸出事件の議論に加わっておりませんし、残り2件に関しても被依頼者とClarin氏の間にある齟齬の解決、仲裁のために参加したのであって、項目の内容自体についてはコメントしておりません。なので、準特橋本さんのコメント中にある《サヨク》という文言や、Nekosuki600さんの《イデオロギー的対立》というご指摘には、正直なところ困惑しております。

Arstrikerさんに《被依頼者がどのガイドラインに反しているか具体的に述べてい》ないとのご指摘を頂きましたので補足させていただきます。依頼者の意図としては、「ウィキペディアの目的は、信頼されるフリーな百科事典を――それも、質も量も史上最大の百科事典を創り上げることです。」という、「ウィキペディアの根本的な目的に対する無理解」を指すつもりで、見出しに「基本方針とガイドライン」を掲げました。他のリンク先を挙げるならば、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかに当たると考えます。また、文中ではWikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないにも触れ、具体的な指摘を心がけたつもりでおります。--Bluebell 2009年7月2日 (木) 17:24 (UTC)[返信]

  • コメント当該項目で取り上げられている人物がイデオロギー的な問題を引き起こしたという事実と被依頼者の投稿履歴からこのような臭いを感じ取ったのですが、違うようでしたら申し訳なかったです。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年7月4日 (土) 09:55 (UTC)[返信]

依頼終了を受けて

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依頼終了を受けて、本依頼に関わってくださった方々にお礼を申し上げます。皆様から、双方該当記事の編集を自制してはどうか、というご意見が多かったため、依頼者・被依頼者のその後の対応について報告させていただきます。まず、ノート:金妍兒に関して、被依頼者は双方が「勇気をもってともに金妍兒の編集から退く」ことを提案しています。依頼者は、「金妍兒の保護解除2週間前、2009年10月5日 (月) 15:50 (UTC) まで」議論を離れることにしたいと思います。ともかく、同議論においては双方が冷却期間をおくことになりました。

依頼者のノート:済州島四・三事件、ノート:北朝鮮タンクローリー不正輸出事件における今後の対応については、Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/あいぴーでまた改めてご説明いたしますが、あいぴー氏に対するコメント依頼の提出ではなくて、それぞれについて議論活性化合意形成のためのコメント依頼を出したうえで、議論から離れることにしたいと思います。--Bluebell 2009年7月5日 (日) 03:50 (UTC)訂正--Bluebell 2009年7月5日 (日) 03:55 (UTC)[返信]

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