Wikipedia‐ノート:保護の方針/過去ログ1

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起案

そろそろルールがあってもよさそうなので素案を出してみます。ルールが皆無なので、これまでの前例を手がかりにまとめました。

考えどころだと思ったのは次の2点です。

編集合戦以外の保護の是非。編集合戦以外は、わざわざ保護しなくても、気が付いた人が差し戻しなどの措置をとればよいだけかも知れません。
管理者の義務。管理者にどの程度踏み込んだ判断・確認を義務づけるかがひとつ考えどころかと思います。誰かの指摘、提案などを受けて、その指摘が適切かどうか、事実関係などの確認を行うべきか。それともとりあえず保護してみてもよいのか。
保護しなければならないケース、解除しなければならないケースについても明記しておく方がよいか。

個人的には、次のように思います。

編集合戦以外の保護は、もう少し運用してみないと意見が固まらなかったり、意見が固まってみたら人によって好みがかなり違ったりするのではないかと思います。ので、「ページの保護は、大抵の場合、絶対不可欠ではなく、どの程度その機能を利用すべきかについても意見が分かれやすい問題です」などと一般論的な注意書きをしておいて、「保護してもよい」とするに留めるのがいいのではないかと思いました。
ページの保護は、とりかえしのつかない影響が比較的少なそうなので、確認せずにとりあえず保護してみる、間違っていたら解除する、というようなことでもよいように思いました。
4名以上の指摘があり、反対がなければ、最初に気が付いた管理者が保護すべき、反対が出たら解除すべき、というような形になっていてもいいような気もします。実際にそういうルールが役に立つ場面は当面ないかも知れませんが。

ご意見などお願いします。

Tomos 06:23 2004年3月6日 (UTC)

編集合戦に対し適用する際の問題

編集合戦に対し保護を適用する場合、現状のまま保護するべきかそれとも編集合戦が発生する前の状態にして保護するべきかという問題が。Wikipedia:保護されたページの条件をそのまま解釈するなら現状での保護ということになりますが、これだと編集合戦において白紙になった状態で保護するとかそういった問題が起きると思います。だからといって編集合戦が起きる前の状態に戻した上で保護というのも方針的に問題が。どうしましょうか。 PiaCarrot 2004年7月28日 (水) 14:27 (UTC)

私は徹頭徹尾、管理者は編集合戦に介入するべきではない、介入したのであれば管理者機能を使うべきではないと考えています。どちらの主張も取らず常に中立であるべきです。そもそも保護はできる限り行なうべきものではなく、編集合戦を理由とした場合仕方なく行われるべきだと考えています。ですから例えそのときの文面が白紙であろうが名誉毀損であろうが現状固定でやるべきでしょう。

白紙化したり対話に応じたりしない相手もいるでしょうが、その場合であっても保護はそのときの偶然の文面で行なわれるべきであり、その上でノートでの議論において一方が不誠実であればそのときは別の対応を取るべきでしょう。少なくとも一方の意図を汲むべきではありません。

白紙で保護されてそれがまずいのでしたらノートで議論が集約するよう仲介の努力をし、できる限り早く保護が解除される方向へ導いたらよいだけの話です。

自分が望まない文面で固定された方の気持ちを想像してみてください。保護はあくまで緊急措置として行なわれるべきです。そこに価値判断を持ち込むべきではありません。それに白紙で固定してしまった方が保護をかけた管理者が議論の行方を長く気にかけるという利点もあるかもしれません。

（時間がないので書きなぐりです。）tanuki_Z 2004年7月28日 (水) 16:03 (UTC)

まずはtanuki_Zさん、ご意見どうも。

しかし名誉毀損がある状態で保護したり、不運にも元の状態で残っていたので保護しようとして実際保護がかかったのは外部サイトからのコピペが貼られた直後だったという場合でも戻すべきではないと言うことでしょうか?私としてはこの場合は問題のない版に戻した上で保護(冒頭に保護表示と理由付きの削除依頼表示)+削除依頼というのがベターと思います。 PiaCarrot 2004年7月29日 (木) 11:24 (UTC)

まず確認ですが、PiaCarrotさんの例は「編集合戦を理由」とした保護以外のものも含まれていますよね。一応自分なりの考えを述べておきますが。なお少なくとも「編集合戦を理由」とした保護についてはどちらかに荷担するべきではないというのが私の主張です。

名誉毀損については、編集合戦が「何をもって名誉毀損とするか（一方が不適当として他方が適当とする）」で行われている場合にはどちらかに荷担せずその時点の文面で保護すべきです。元に戻すということは片方の主張を採用することになりますから避けたい所です。その後のそのページのあり方は名誉毀損を理由として削除依頼が出されているでしょうからその判断に任せるべきです。その際削除と保護のメッセージをはるか否かはたいした問題ではないでしょう。

明らかに名誉毀損の投稿とその差し戻しで編集合戦が起こった場合は保護の理由は「編集合戦のため」とはならないでしょう。問題のない版に戻すことは当然のことではないでしょうか。そのうえで名誉毀損投稿を繰り返す投稿者に対して別の手段の検討を行なうべきです。保護のその後についてはその投稿者が態度を改めるか相応の措置を受けた後決めればよいでしょう。尤もたぶん削除が行なわれるのでしょうが。なおこの場合もメッセージをはるか否かは大きな問題ではないでしょう。

コピペが貼られたというのがいまいち状況を想像しにくいのですが、これも二つに場合わけして考えます。

まず著作権侵害投稿とその差し戻しで編集合戦が起こった場合ですが、この場合は名誉毀損についての二番目のケースと同じ処理で構わないでしょう。置き換えメッセージの本来の意味から考えるとわざわざ置き換える必要もないのかもしれませんがそれはまぁ趣味の問題でしょう。

次にただの編集合戦が起こっていて、保護してみたらたまたま外部コピペで固定していたという場合についてです。この場合は特定の版の削除を求めるような場合なら保護後でも差し戻しが適当でしょうね。そうでもなければとりあえず置き換えておくというのも手かもしれません。実際保護がかかっていなくとも著作権侵害が指摘された場合、置き換え後の編集は控えるというのが暗黙のルールですし。個人的には著作権侵害投稿者と善良な投稿者を対等に扱うのは善良な投稿者への侮辱とも考えていますが。

私の意見はこんなところです。tanuki_Z 2004年7月29日 (木) 14:56 (UTC)

おっと、"名誉毀損がある状態での保護"がなんか関係ない方面になってしまったようです。

普通の編集合戦が発生する。
管理者がそれをリアルタイムで発見し、保護しようとする。この時には問題のない物であった。
編集合戦における一方が相手の編集内容が気に入らず削除させるために外部サイトのコピペや名誉毀損の内容を貼る。
その状態で保護が実行されてしまう。

このケースも起こりうると思います。まあ、これは極端な最悪のケースですが、編集合戦の結果白紙の状態になっていた物を見かけた場合にどうするかとか、しっかりとした内容があるにもかかわらず{{即時削除}}の貼り付けと除去という形での応酬があって{{即時削除}}が残っている状態で放置されているのを発見した場合とかは詰める価値があるでしょう。 PiaCarrot 2004年7月30日 (金) 13:38 (UTC)

そもそも編集合戦の形態が多様であることや、編集合戦がうまく定義しづらいことなどから、難しい件だと思いました。

とりあえず叩き台を出してみます。次のような形ではどうでしょうか。

特定の版が明らかに問題がないと確信が持てる場合には、その版を最新版にして（差し戻して）から保護をかけて「も」よい。あるいは保護をかけた上で差し戻しをしてもよい。
- 自分で新たに編集するのはだめで、差し戻しのみ。
- 編集合戦に加わっているのであれば、そもそも保護自体をかけてはいけない。
- 差し戻した上で保護をかけた場合には、その理由をノートページなどで説明する。（ノートページが保護の対象になった場合は、ノートページのサブページがよいでしょうか？）
  - 例えば、編集合戦の一方の側がノートページできちんと説明をした上で特定の版を支持しているのに対して他方は十分な説明がないままになっている、など。
- 保護をかけた後に、多くのユーザから、ウィキペディアのルールや関連の法令などに照らして最新版に問題がある（差し戻しには判断ミスがあった）と指摘があれば、判断ミスがミスであって故意のものではなかったことを説明する。
- 理由の説明、故意でなかったことの説明をきちんと行っていれば、あまりにずさんなミスであったり、判断ミスが多い場合以外は、この差し戻し付保護は管理者解任の理由にしない。
単に最新版だけを保護した管理者は、その最新版が問題のあるものであっても、特に責任を問われないし、説明を求められることもない。

PiaCarrotさんの想定しているような事例を考えると、例えば「保護されているページの差し戻し依頼」というページがあった方がいいのかどうか、ということが気になってきます。当面は保護解除の見込みがないけれども、かと言って長期的に放置しておくには余りに問題がある、というような場合があれば、それをどこかで扱うべきでしょうか？　件数的には少ないと思うので、当面は「その他の依頼」のようにしておくのがいいかも知れませんが、いずれにせよ難しいです。。Tomos 2004年8月3日 (火) 11:36 (UTC)

null状態の保護

もしかしたら見出しをつけるほどのことでもないのかもしれないのですが、頻繁に悪戯が繰り返されるような項目については、内容なしで保護をかけるということは可能なのでしょうか。竹麦魚 2004年9月22日 (水) 05:02 (UTC)

いくつかはそうなってますね。半ズボン氏参照。--名無し 2004年9月22日 (水) 05:06 (UTC)

了解しました。そういう依頼をすればいいのですね。竹麦魚 2004年9月22日 (水) 05:09 (UTC)

編集保護方針への追加依頼

編集保護方針への下記内容の追加を検討いただきますようお願いします。KMT 2004年10月20日 (水) 11:44 (UTC)

削除依頼に出ているページについて、張られている{{sakujo}}など削除依頼に出ている旨の表記を削除する等の編集が行われた場合、管理者は直ちに{{sakujo}}を含む版にrevertを行った上で、ページを保護することができる。本項に基づき保護したページは、削除依頼での対処決定後、直ちに保護を解除する。

なるほど。編集合戦のいくつかのケースに対処できそうですしノートへの議論誘導にもつながりそうなので賛成です。ほかとの言葉の整合のため少し言葉をいじりました。主に記事->ページぐらいです。--Suisui 2004年10月20日 (水) 12:05 (UTC)

途中で外部の転載が行われたことがわかった際に特定版削除向けとするために問題の転載の直前にrevertすることがある私ですが、このような対応が不可能になりませんか?初版から転載だった場合については適用しても問題なさそうですが。--PiaCarrot 2004年10月20日 (水) 14:17 (UTC)

特定版削除かどうかは削除依頼の議論で決まることなので、「削除依頼での対処決定後」の話で、問題が違うと思いますが。KMTさんの提案に私も賛成です。ほぼ1月近くたって、反対はないようなので、保護の方針にこの内容を追加しませんか？--Aphaea * 2004年11月17日 (水) 06:17 (UTC)

初版が転載だった場合はいいのですが、途中の版に転載があった際にあらかじめ戻しておくというのはどうなのでしょうか(私の場合、こういうケースでは{{sakujo}}貼り付け+削除依頼ではなくrevert+削除依頼でやってるので)。--Pia Carrot 2004年11月28日 (日) 12:51 (UTC)

どうなんでしょうね。著作権侵害の疑いがある版を表に出さないということではいいように思いますが、手順として定めるほどのことではないようにも思います。ありえる選択肢のひとつということではいかがでしょう。ところで、話は変わりますが、いまの方針は素案なんですね……。ブロック依頼の方針と同じくこれもそろそろ正規のルールに昇格すべきときが来ていると思いますがどうでしょうか。また出来れば PiaCarrot さんには上の議論（どのタイミングで保護するか）をリファクタリングしていただければと思うのですが。いかがでしょうか。--Aphaea * 2004年11月28日 (日) 12:59 (UTC)

とりあえずまとめてみよう...とは思ったのですが、そもそも何で{{sakujo}}剥がしは一発でrevert+保護とするのかそれ自体の説明がないような。--Pia Carrot 2004年11月29日 (月) 14:20 (UTC)

{{sakujo}}が剥がされたことで何度不毛な編集合戦（貼り直しとrevert）が起きたか知れません。これを防ぐ対策として少なくとも終了まで保護することは適当だと思います。Tietew [Talk] 2004年12月3日 (金) 09:44 (UTC)

インデントを戻し、とりあえずまとめてみましょう。

初版から転載であった場合、{{sakujo}}が外された場合には、それと{{sakujo}}戻しでrevert合戦が発生する可能性があるため即時保護とする。
途中で転載があった場合も{{sakujo}}をはがして編集を強行する場合は保護とする。ただし問題の発生する前の版にrevertするという形ではがされた場合は、{{sakujo}}はがしによる即時保護の対象とはしない。

こんなところでどうでしょうか。--Pia Carrot 2004年12月5日 (日) 14:19 (UTC)

{sakujo}は依頼中だから編集しても失われる可能性を覚悟しろという警告で貼られていると理解しています。その上でですが、{sakujo}外しを保護する理由が「編集合戦の虞」のみにある以上もっと明確に編集合戦の虞のために保護するとした方がスマートだろうと考えます。こうすればPiaCarrotさんの懸念する特定版削除のrevertにも対応できますし、転載以外を理由として削除依頼されたものから{sakujo}を外すのにも対応できます。以下具体的な文面案。

削除依頼中を示す{sakujo}が外されたことで編集合戦が予想される場合、これを防ぐためにページに保護をかけ、{sakujo}の版にrevertする。この保護措置は削除依頼での対処決定後、直ちに解除する。

個人的には{sakujo}が一度外されたとしても編集合戦の虞がなければ保護をかける必要はないと考えています。もっというと編集合戦の虞という事前抑制的な対処法自体が趣味ではないのですが、実際に多々編集合戦が起こっているのでやむをえないかなぁとは思います。tanuki_Z 2004年12月6日 (月) 01:51 (UTC)

……いつの間にか採用されているみたいなのですが、Wikipedia:執筆コンテストが開催中の現在では、この方針を逆手にとって参加記事に対する攻撃が可能という問題があると思います。

まず、参加者が普通に執筆を行う。
そこに誰かが問題のある編集を行う。
その編集に問題を感じた者が削除依頼に出す。
一方、参加者が問題発生以前の版に戻し、そこから書き加える。
それに対し、sakujoはがしを理由としてrevert+保護を行う。

これにより参加記事が編集不可能になりコンテストの意義を破壊することになるのではないでしょうか?--Pia Carrot 2005年3月6日 (日) 17:29 (UTC)

まず一般論として以前から感じていたことなのですが、PiaCarrotさんが懸念として提出されるものは果たしてどの程度実際に行なわれる可能性があるとお考えでしょうか。今回の懸念に関しても私にはルール化して対策を考えねばならない類いの頻発する可能性のある問題とは思えませんでした。

本題。おそらく起こる可能性は恐ろしく低いと思われますが、そのような事態が起こった場合、保護依頼のページの保護解除の議論や対象ページのノートで議論を行なって総論としてではなく特殊性を考慮した各論として対処を決定すればよいのではないでしょうか。

余談。{sakujo}はがしの保護規定の明文化について、PiaCarrotさんのまとめ以降を反映したものではないのでなぜその文章でという疑問は私もPiaCarrotさんと共有しています。不都合と思われたら思い切って大胆に編集されても今回の場合別に構わないのでは、と思ったりします。tanuki_Z 2005年3月7日 (月) 05:01 (UTC)

今回の指摘は確かに頻発するような物ではないと思いますが、執筆コンテスト開催中だからこそ重要な問題といえると思うのです。

……ってよく考えたら参加者によるrevert以外にも、copyvioの指摘とそれに対するrevertで編集合戦というのも考えられますね。どちらにせよ、執筆コンテストとの絡みでは重要な問題ではないでしょうか。--Pia Carrot 2005年3月7日 (月) 12:32 (UTC)

私は前に書いたように重要、重要でないに関わらず、頻発する可能性が小さければノートページなどを使って個別に判断すればよいと考えます。現在ここで議論して決めるより、そのときのそのページに深くコミットしている人たちとそのときのコミュニティが決断を下したほうがより柔軟かつ適切でしょうから。

余談。それを言い出したら保護がかけられていたり、保護依頼中の記事はコンテストの対象になるのだろうか？tanuki_Z 2005年3月8日 (火) 10:14 (UTC)

念のためにもう一度言っておきますが、私も初版から外部の転載であったなどの理由で削除依頼が出た場合については{{sakujo}}を外しての編集強行に対するrevert+保護での対抗に反対はしていません(私がこの条項による保護を行うかどうかは別の問題です)。私が提案しているのは「途中の版に問題があるとして削除依頼が出たとき、その問題の発生する前の版にrevertした場合は本件による保護の対象ではない」とすることだけです。

ケースその1:基本ケース

まず、Aが普通に執筆を行う。
ある時点でBが問題のある内容を書き込む。
CがBの編集に対し削除依頼を出し、{{sakujo}}を貼る。
D(Aの場合もあり得るし、Cによる削除依頼を見て他の者がrevertを行うことも考えられる)が一度Bによる問題の編集の前にrevertする。
E(Dがrevertの後に加筆することも考えられるし、別の者が加筆するケースもある)がrevert済みの版に加筆を行う。(これはないケースもあり得るが、本ケースではrevert後に加筆があったとする)

この場合に管理者が取りうる選択肢は

revertの事実を確認したのでそのままにする(本条項による保護の対象外とする)。
この場合も、その後{{sakujo}}との間でのrevert合戦に対してはrevert合戦を理由とした保護の対象にはなる。
{{sakujo}}(revert済みであることを表示できるとなお良い)を付加しておくが保護はしない。
Cによる{{sakujo}}の版に戻し保護する(本条項を適用する)。

が考えられると思います。

ここで一度明示的にrevertを行う意味を考えてみると、先の事例で履歴が

Aによる通常の執筆
Bによる問題のある執筆
Cによる削除依頼の表示
Dによる、Bの執筆の前の版へのrevert
Eによる、revert後の版に対する加筆

となっているとして、ここで削除依頼がBによる編集に対してなので、そのBによる編集以降を削除すればいいと言うことになります。ただし、Dにより問題が発生する前の版にrevertされていることを考慮すると、Dによるrevertは削除対象としても、その後のEによる加筆は残すことは可能なはずです(Dによるrevertにより、Eによる版はBの編集による問題を引き継いでいないと見ることが可能になる。参考:Wikipedia‐ノート:著作権/特定版削除向けrevert)。処理後の履歴は

Aによる通常の執筆
Eによる加筆(先述の履歴において「revert後の版に対する加筆」として挙げた加筆)

になるでしょう。

さて、ここでもしDによるrevertに対し、管理者Fがrevert+保護を行ったとすると……

Aによる通常の執筆
Bによる問題のある執筆
Cによる削除依頼の表示
Dによる、Bの執筆の前の版へのrevert
Eによる、revert後の版に対する加筆
FによるCへのrevert(ここで保護になる)

(削除処理後の結果は同じになるのでしょうけど)Eが異議を申し立てることもあるのではないでしょうか?

ケースその2:ケース1において、管理者が先の3つの選択肢の内2番目を適用した場合

{{sakujo}}だけ戻した管理者をFとし、その後削除処理を行ったついでに{{sakujo}}を外した管理者をGとする)とすれば、

Aによる通常の執筆
Bによる問題のある執筆
Cによる削除依頼の表示
Dによる、Bの執筆の前の版へのrevert
Eによる、revert後の版に対する加筆
Fによる{{sakujo}}付加(+加筆というケースもある)

が

Aによる通常の執筆
Eによる加筆(先述の履歴において「revert後の版に対する加筆」として挙げた加筆)
Fによる{{sakujo}}付加(+加筆というケースもある)
Gによる{{sakujo}}除去(+加筆というケースもある)

になるわけです。

余談:管理者以外の人がFとなり、表示だけ戻すというケースも考えることはできますが結果的には本ケースと同じなので割愛。

ケースその3:削除依頼者がrevertした上で加筆を行い、それに対し他の者が{{sakujo}}を貼ったことに対し別の者がrevertを行った上で加筆を行った場合

Aによる通常の執筆
Bによる問題のある執筆
Cによる、Bの執筆の前の版へのrevert
Cによるrevert後の版に対しての加筆
削除依頼を見たDによる削除依頼の表示
Eによるrevert
Eによるrevert後の版に対しての加筆

この場合残るべき版は

Aによる通常の執筆
Cによる加筆
Eによる加筆(先述の履歴において「Cが加筆した後の版に対する加筆」として挙げた加筆)

となるはずでしょう。ところがこれに対しFがrevert+保護を行った場合、

Aによる通常の執筆
Bによる問題のある執筆
Cによる、Bの執筆の前の版へのrevert
削除依頼を見たDによる削除依頼の表示
Eによるrevert
Eによる、revert後の版に対する加筆
Fによる削除依頼の表示へのrevert(+保護)

……さてこの時、FによるrevertやEの加筆はどうなってしまうんでしょうか?(保護しなかった場合と同じになると言うことでいいのかな?)

余談1:現在のDB圧縮による実際の削除処理が不可能な記事の多い原状において、私はこのようなケースで結論が出た記事に対し、問題発生の前の版へのrevertでとりあえず対処する事はあります。この場合も履歴上は最初に挙げた事例と同様になります(この場合、Dが私になります)。が、これに対しても{{sakujo}}に戻して保護するつもりですか?

余談2:執筆コンテストは途中の版に問題が発生した場合に参加者がその前にrevertするという可能性が特に大きいであろうケースとして挙げただけです。--Pia Carrot 2005年3月14日 (月) 16:19 (UTC)

そのように想定されるケースに関してはそのようにできるようになさればよろしいかと。tanuki_Z 2005年3月15日 (火) 07:26 (UTC)

保護措置と削除依頼の関係

Wikipedia:保護依頼からこちらに誘導されたのですが、私の疑問とこちらでの議論とは少し論点が異なると思われたので新たに項目を設けさせていただきます。

まず状況から説明させていただくと、

10月5日、[1]などの悪戯を原因にソウル特別市に保護措置がなされました
同日、該当の編集が「差別落書きである」として削除依頼に出されました。
10月16日に私がWikipedia:保護依頼にて保護の解除を申請しましたが、削除依頼が出されていることを理由としてか、解除はなされませんでした
以後、状況に動きはない状態です

該当の削除議論は時間をかける必要があることは理解できますが、保護措置が解除された上で削除議論を継続することも可能であるはずです。「削除依頼が出ているから保護を解除しない」というのは果たして合理性があるのでしょうか。

穿った考えかもしれませんが、もし「荒らし」の目的が「長期の保護をかけて該当項目の編集を妨害する」ことであったのなら、現状のルールでは「荒らし」思う壺となってしまいます。 Cinnamon 2004年10月31日 (日) 12:11 (UTC)

Wikipedia:井戸端から転記

by Cinnamon, PiaCarrot

特定版削除と保護の関係

Wikipedia‐ノート:保護の方針#保護措置と削除依頼の関係にも書いたのですが、反応がありませんでしたので今一度。リンク先にもあるようにソウル特別市に対する保護解除を依頼したのですが、「（特定版の）削除依頼が出ている」との理由で解除されず、保護が長期にわたっております。しかしながら、「特定版削除案件の記事は保護する」という明文規定はありませんし、現にWikipedia:特定の版の削除にリストアップされている記事の多くは保護されておりません。上述リンク先で述べたように弊害が多く、このような措置は妥当ではないと考えます。ぜひ皆様の意見もお聞かせください。Cinnamon 2004年11月11日 (木) 05:53 (UTC)

私としては削除後における履歴の連続性の都合上"問題を発見したその場でrevertし、削除依頼で特定版削除向けとして依頼を出す"(過去にPiaキャロ他3つ等で取った手法)もしくは"とりあえず依頼を出しておき、特定版削除向けとして合意がとれたところでその問題が発生する前の版にrevert"(先日D.C. ～ダ・カーポ～で取った手法)というのがいいと思います(ただ、そこまでしなくても問題のある版を見れないようにすればいいのではないかという意見がWikipedia‐ノート:特定の版の削除(で提案されている、特定版復活用パッチに対するコメント)に挙がっているようです)。私はそう言う考え方ですから、当該ケースでもその問題が発生する前に戻して解除が妥当と思います。--PiaCarrot 2004年11月11日 (木) 08:51 (UTC)