Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル/導入部/導入部の例や読み仮名ほか雑多
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読み仮名が不要な英数字について
[編集]現在は
- 読みが不要なものは次の通りにする。
- 項目名がひらがな、カタカナだけのもの。
- 項目名が英数字だけのもので、特殊な読み方をしないもの。
とあります。 「英数字だけのもので、特殊な読み方をしないもの」では例えば「GO」は単語として読んで（ゴー）か、あるいは一文字ずつ読んで（ジーオー）か悩む場合もあるでしょう。いっそのこと「項目名が英数字だけのもので、通常の読み方がひとつに限られるもの」としたほうが良いのではと考えました。現実にはまぎらわしいものについては読み仮名がつけられているようなので大きな問題ではありませんが。--Sweeper tamonten 2008年4月16日 (水) 19:59 (UTC)
「3.1 読み仮名」の変更を提案します
[編集]次の規定の下線の部分の削除を提案します。
２.読みが不要なものは次の通りにする。 ・項目名がひらがな、カタカナだけのもの（それらの組み合わせだけのものを含む）。 ・項目名が英数字だけのもので、特殊な読み方をしないもの。
理由は，現行の規定だと音だけが分かっていてカタカナ・ひらがなの書き分け方が分からないときに検索できないからです。典型的な例として『チケットぴあ』を上げておきます。表記のぶれとして「ちけっとぴあ」「ちけっとピア」「チケットピア」などが考えられます。読み仮名として「ちけっとぴあ」があればひらがなで検索すれば表記のブレを考慮する必要がありません。(実は「チケットぴあ」で上記の編集を行なったところ，こちらのガイドラインの変更を提案したほうがよいというアドバイスを頂きました。)以上よろしくご検討ください。Suzukitaro 2009年8月22日 (土) 02:58 (UTC)
コメント提案なさっている内容とあなたの投稿とに齟齬がある気がします。あなたはひらがなだけ、またカタカナだけのものについても、読みを付しています。この提案ではこれには理由が存在しない、ということでよろしいでしょうか。--竹麦魚（ほうぼう） 2009年8月22日 (土) 03:22 (UTC)
- 私の誤読でしょうか？ひらがなだけのものに読みが付けられたケースはなさそうに思いますし、「下線部を削除するという提案」ですからカタカナだけの記事にひらがなの読みを付けてよいとする提案のように思えるのですが。
なお、Suzukitaroさんの修正された記事のうち、「漢字とカタカナ混在の項目名の、カタカナ部分をひらがな読みとする」ケース（ファーブル美術館（差分）など）や、「英数字のみの項目名にカタカナ読みだけでなくひらがな読みを併記する」ケース（MEMORIES（差分）など）については、提案に記されていないようには思います。--NISYAN 2009年8月22日 (土) 04:01 (UTC)
- 私の誤読でしょうか？ひらがなだけのものに読みが付けられたケースはなさそうに思いますし、「下線部を削除するという提案」ですからカタカナだけの記事にひらがなの読みを付けてよいとする提案のように思えるのですが。
- コメント 一応関連する議論として「Wikipedia‐ノート:リダイレクト削除の方針#ひらがな等からのリダイレクトについて」を提示しておきます。「ぶれを、リダイレクトで解決するか、読みで解決するか、解決方法には複数ありえる」という観点で。
そして、上に書いたことを一部被りますが、以下感じたことを。一部、英数字項目も含んでいますが、Suzukitaroさんのひらがな読み追加には、英数字項目や漢字カタカナ混在項目も含んでいますので、それについてもコメントしています。- ja-1やja-2の日本語学習者が、ローマ字から人名の読みで検索する場合には、漢字混在の記事であってもカタカナ部分をひらがな読みで記すことは、有用ではあると思う
- Suzukitaroさんが修正されたケースでは、メスカリンやアンフェタミンのようなものについて、それで検索の有用性が上がるかというと疑問。
- Suzukitaroさんが修正されたケースで、MEMORIESにカタカナ読みはあってもいいのではないかと思いますが、ひらがな併記で検索の有用性が上がるかは疑問。
- 「Request for Comments」は「大概RFCと略記されるし、リクエストフォーコメントなんて読みで、検索の有用性が上がるかというと疑問（参考）
- それから、{{検索キーワード|ちけっとぴあ|ちけっとピア|チケットピア}}のように「読者には見せないが、検索に引っ掛けるためのキーワード登録として複数の語句を指定する」みたいなことはできないものでしょうか？あえて冒頭導入分に入れる必要もないかなという印象も持っているのですが、どうでしょうか？--NISYAN 2009年8月22日 (土) 04:01 (UTC)
- 私は化学分野なので記事名がカタカナだけの記事をよく取り扱いますけれど、Suzukitaro さんのご提案は少なくとも科学関係の記事については無用と思います。もう少しご提案の内容を練られたほうがよいのではないでしょうか。作業だけで大量の編集が必要な事態は避けていただきたいと思います。--Su-no-G 2009年8月22日 (土) 08:06 (UTC)
- 私もわざわざ読み仮名を書く必要はないと思いますので、{{検索キーワード|ちけっとぴあ|ちけっとピア|チケットピア}}のようにできるのであればそれが一番良いと思います。--新幹線 2009年8月24日 (月) 12:22 (UTC)
記述内容の改変提案
[編集]以下の箇所について、記述内容の改変をご提案させていただきます。
３.読みの文字種別は次の通りにする。 ・漢字はひらがなにする。 ・特殊な読み方をしない英数字はそのままに記載する。読みが特殊なものはひらがな、またはカタカナで書く。 ・ひらがな部分とカタカナ部分はそのまま読みにも書く。
第3項のひらがな部分とカタカナ部分はそのまま読みにも書く。 という記述についてですが、このような記述では、語弊があります。 カタカナ部分はそのまま...書く。 ということは、"ふしぎの国のアリス"であれば、"ふしぎのくにのアリス"と書くという事なのか、" - くに - "とは書かずに、"ふしぎのくにのありす"と書くといっているのかが解りづらいです。 また以前のセクションでも話題になっていますが、漢字とカタカナが混ざっている場合は、全てひらがなが良いと思います。 皆様のご意見をお聞かせください。--Squash 2010年1月3日 (日) 16:35 (UTC)
- 私は、例の場合なら「ふしぎのくにのアリス」と書くべきであり、カタカナをわざわざ平仮名に直す必要はないと考えます。カタカナにわざわざ平仮名で読み仮名を振るのは、まるでカタカナを読めない児童向けの書籍のようで、言い方は悪いのですが「馬鹿にされている」ように思え、個人的にはあまり好ましい印象を受けません。以前の議論で出されていた「平仮名での検索」についても、そこまで配慮する必要性を感じません。--Kanohara 2010年1月3日 (日) 17:25 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。カタカナにわざわざ平仮名で読み仮名を振るのは、まるでカタカナを読めない児童けの書籍のようでとおっしゃられていますが、こちらによると、誰でも容易に概要を理解できるようとあります。この場合の"誰でも"とは、Wikipediaを利用する人全員と考えられます。よってカタカナを平仮名に直すべきであると思います。--Squash 2010年1月4日 (月) 03:51 (UTC)
- それだと冒頭文だけでなく、全文を平仮名で書かなければ意味がないのでは。それに、通常は平仮名表記されることがない外来語を平仮名で表記するのは、かえって読みにくくなるように思えます。
- 仮に平仮名で統一する場合、「ヴ」などは「う゛」と表記するのでしょうか、それともバビブベボ行に変換するのでしょうか。--Kanohara 2010年1月4日 (月) 04:53 (UTC)
- （コメント）カタカナが読めないのであれば、冒頭導入文以降に登場する本文の説明を読むのも難しいのではないかと思いますし、というのはKanoharaさんの意見にある通りですので、別の話を。
Kanoharaさんの話にある「平仮名での検索」については、以前の節で書いた通りですが、その検索キーワードとなる「平仮名の読み」は冒頭導入文になければならないという性質のものではなく、そもそも読者に見える形である必要もないものだと思いますので、今回の提案を考える上で考慮する必要はないと思います。その「平仮名の読み」のための「検索キーワード」の話については、別のところ（少なくとも、スタイルマニュアルとか導入部とかの範疇ではないと思う）で近いうちに提案してみます。--NISYAN 2010年1月4日 (月) 05:21 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。カタカナにわざわざ平仮名で読み仮名を振るのは、まるでカタカナを読めない児童けの書籍のようでとおっしゃられていますが、こちらによると、誰でも容易に概要を理解できるようとあります。この場合の"誰でも"とは、Wikipediaを利用する人全員と考えられます。よってカタカナを平仮名に直すべきであると思います。--Squash 2010年1月4日 (月) 03:51 (UTC)
- Kanoharaさん、NISYANさんのご意見を読ませていただき、考え方が変わりました。確かに、冒頭部のみではなく、全文を平仮名表記しなければならないと感じました。また、「ヴァ、ヴィ、ヴ、ヴェ、ヴォ」に関しても、判断ができかねるので、カタカナはカタカナで表記するのが相応しいと考え直しました。
- 少し話題がそれるのですが、そごう・西武のように、項目名は「そごう・西武」となっていても、導入部では「株式会社そごう・西武」と表記されている場合についてお話しさせていただきます。こういった場合には、「かぶしきがいしゃ そごう・せいぶ」とするのか、単に(項目名と合わせ)「そごう・せいぶ」と表記すべきなのかを議論の上、明記したいと思います。--Squash 2010年1月4日 (月) 05:49 (UTC)
本件についてなのですが不特定多数のユーザーにも意思表明をおこなっていただくために、投票をするというのはいかがでしょうか？
ちなみに現段階(当該セクション)の意見をまとめさせていただくと、
３.読みの文字種別は次の通りにする。(項目名の直後の括弧内に関して) ・漢字はひらがなにする。 ・特殊な読み方をしない英数字はそのまま記載する。読みが特殊なものはひらがな、またはカタカナで書く。 ・ひらがな部分とカタカナ部分はそのまま括弧内にも書く。
(原則として、ひらがな部分はひらがな、カタカナ部分はカタカナで書く。)
このようになります。(下線部が併記事項)
このままでは不十分ですので、以下の事項を投票の結果併記したいと思います。
- 甲、 読み仮名等をくくる括弧は半角とするのか、全角とするのか。
→半角括弧を全角へ、全角括弧を半角へといった編集を減らすため。
- 乙、 括弧内に英語を表記する際に、英称:English と英称:を付加するのかどうか。
→記事スタイルを統一し、表記ブレによる利用者の困惑を防ぐため。
- 丙、 項目名に株式会社など慣習的に読み仮名が省略される可能性がある単語について、括弧でくくり、かぶしきがいしゃと記載するべきかどうか。
→乙の理由に同じ。
以上です。--Squash 2010年1月10日 (日) 15:07 (UTC)
- コメント 提案の内容についてはコメントを控えますが、ウィキペディアでは多数決主義を採用しておらず、議論は投票ではなく合意形成によって解決すべきであるとされています。かつては調査投票として投票を行う場合もありましたが、つい昨日から「Wikipedia:投票の指針」は廃止され歴史文章化されましたので、ウィキペディア日本語版では現在、投票についての方針やガイドラインは存在していない状態です。提案の内容については、「もはやノートで意見は出尽くし、投票によって解決する他に手段が思いつかない」ような状態であるとも感じられませんので、まずは合意形成を試みるのが宜しいのではないでしょうか。--Kanohara 2010年1月13日 (水) 07:58 (UTC)
- コメント 提案の範囲がはっきりしていないし、当ガイドラインの範囲を越える内容もあるようにおもいます。
- なお、提案の内容についてのコメントではないのですが、「片仮名」という語は和語です。片仮名そのものを指すときに片仮名で「カタカナ」と書くのはやめてほしいです。 --Hatukanezumi 2010年1月13日 (水) 09:47 (UTC)
- お二方のコメント、真摯に受け止めたいと思います。
- kanoharaさんがおっしゃるとおり、合意形成によって解決するようにしていきたいと思います。
- また、hatukanezumiさんにつきましては、ご指導の言葉を頂き、大変感謝しております。また「片仮名」の件に対してですが、不快感をあたえてしまいました。これからは表記を改めていきたいです。
今回の件を今後の教訓にしていきたいです。
私事なのですが、今回本件を提起した理由についてお話させていただきます。当方が読み仮名が無いものに読み仮名をつける作業をしていた際に、カッコは全角、読み仮名は強調しないなどという理由で(理由なく取り消したものも…)幾つかの投稿が取り消されてしまいました。しかし、このページ(スタイルマニュアル導入部)にはそういった記述がありませんでした。(カッコの指定は記述されていない、読み仮名は強調してもよい) ですのでそういった無駄な取り消しや編集を防ぐために特記しようと思いました。丸括弧の乱用申し訳ありません。--Squash 2010年1月14日 (木) 08:05 (UTC)
「導入部の例」について
[編集]ここには例として「*シャア・アズナブルは、アニメ『機動戦士ガンダム』およびその関連作品の登場人物である。『機動戦士ガンダム』では主人公であるアムロ・レイのライバルとしての役割をもった。アムロと同じくニュータイプ（高い認識能力をもつ新しい人類のこと）であり、ジオン公国軍のパイロットや指揮官として数々の活躍をした。」ということが書いてありますが、これは例として不適切だと思うので消した方がいいと思います。
理由は、「導入部の書き方」に「記事の扱う主題についてまったく知識の無い読者であっても理解できるよう<中略>専門用語を使うのは避けてください。」と説明されており、ウィキペディアを読む前にガンダム作品に触れたことがない読者（記事の扱う主題についてまったく知識の無い読者）には、番組劇中の言葉（「ジオン公国」、「ニュータイプ」等）を使っても何の事か理解できず、専門用語と変わらないからです。--124.96.232.254 2010年1月19日 (火) 12:41 (UTC)
- ニュータイプ（高い認識能力をもつ新しい人類のこと）と、わざわざ（）に入れて説明されてますし問題があるとは思えません。ジオン公国についても、初見であろうと「シャア・アズナブルという人物がそういう名前の国に所属している」という認識は出来ますし、特に問題があるとは思えません。その国がどんな国か、などということは問題ではありませんし。--ことりん 2010年1月20日 (水) 03:14 (UTC)
- 124.96.232.254と同じ者です。
- 「ジオン公国」には「公国」と付いている為、知らない人が見ても国であるという事が解り、文脈からジオン公国に所属していると考える事が出来ますが、導入部での表記の例としてそれを出してしまうと、それをもとにして「アロウズのMS」、「リガ・ミリティアのMS」、「ミノフスキードライブ搭載機」等、知らない人が見れば何の事か解らない記述をしてしまう人がいると思います。この記事に在るこれ等の記述は、「シャア・アズナブルという人物がそういう名前の国に所属している」というような情報を認識させる為に在るのではありません。どの様な書き方をするのが適切かということを伝える為に在るのです。--花言葉は愛 2010年4月3日 (土) 04:46 (UTC)
- コメント 文脈から判断できない場合は、「独立治安維持部隊アロウズ所属のモビルスーツ」「レジスタンス組織リガ・ミリティアのモビルスーツ」「推進機関としてミノフスキードライブを搭載する」などと適宜言い換えるのが宜しいかと思います。文章の冒頭で「（作品名）に登場する架空の人物/兵器」であることが十分に説明されているのであれば、その後に続く内容は作品内におけるその物事の位置づけを解説する文であっても十分に文意が通じると、個人的には考えます。もちろん、ことさら専門用語を用いたり、わざと分かりにくい表現を推奨している訳ではなく、誤解を招く恐れがある表現や分かりにくい表現を見かけたら、個人の判断でより分かりやすい表現に書き換えれば宜しいかと思います。シャア・アズナブルの文例については、私は問題ないと考えます。--Kanohara 2010年4月3日 (土) 05:06 (UTC)
- 「冒頭の段落は、明確で簡潔」もガイドラインの一つです。最初から導入部に番組内の用語など書かければ、そのように付け加えて説明する人要もないでしょう。そうすればどちらのガイドラインにも則していると思います。仮に簡単な解説を付け加えていくとするなら、シャア・アズナブルの文例も、番組内用語全てに簡単な解説を付け加えた文に変更しなければならないでしょう。
- 導入部には、定義に続いて概要（記事の要点を示した、記事全体の簡略版）を書くものです。データを羅列したり、記事全体の説明にならないような雑多な内容を記すことは避けてることになっています。--花言葉は愛 2010年4月3日 (土) 09:05 (UTC)
- もちろん、冒頭の段落は明確かつ簡潔でなければならず、かつ「記事の扱う主題についてまったく知識の無い読者であっても理解できる」内容でなければならないのは指摘されるまでもないことで、私も記事を執筆する上で、自分なりに最大限の努力を払っているつもりです。概要文を読んでもさっぱり記事の主題が理解できない、問題のある記事が多いという現状も把握しています。ですが花言葉は愛さんの主張や会話ページでの議論、編集履歴などを拝見する限り、花言葉は愛さんは少々神経質になりすぎているのではないかという印象も受けています。花言葉は愛さんが何らかの信念を持って、ガンダム関係の個別記事を、他の記事を参照することなしに、作品についてまったく知らない読者にも伝わるような内容にしようと努力しており、その活動にお墨付きを得るためにルールの改正を求めていることは、何となく分かります。ですが、読者に普通の読解力があれば理解できるような内容まで詳しく正確に説明しようとするのは、読者を子供扱いして侮りすぎているようにも感じます。その結果、かえって「シャア・アズナブルが登場する機動戦士ガンダムシリーズという作品についてはよく分かったけれど、肝心のシャアについてはさっぱり分からない」ような記事になってしまっては本末転倒ではないでしょうか？
- どこからどこまでが分かりやすくて、どこからどこまでが分かりにくいかというのは個人差もあると思いますが、シャア・アズナブルの例については問題がない、適切なバランス感覚の上で成立した説明になっていると、個人的には考えます。--Kanohara 2010年4月3日 (土) 13:03 (UTC)
- 同じような事を前にも言いましたが、このは例文は「シャア・アズナブルがどう言う者か」を伝える為に在るのではありません。スタイルマニュアルであるこのページでシャアについてさっぱり分からなかったとしても問題ではありませんし、シャアに関する適切なバランス感覚の上で成立した説明を書いたところで意味も有りません。
- これは例文なので重要になってくるのは「どの様な書き方がルール(注1)に則した適切な書き方か」を伝えることですが、この例文自体がルールに反したものになっている為、これがもとで、ルールに則さない誤った記述(注2)を執筆者に促しかねないことが問題です。
- 注1.「記事の扱う主題についてまったく知識の無い読者であっても理解できるよう<中略>専門用語を使うのは避けてください。」等。
- 注2.「リガ・ミリティアのパイロット」、「コーディネイターのパイロット」等、番組視聴前の人が見れば何の事か解らないか、誤って認識させそうな記述。
- --花言葉は愛 2010年4月4日 (日) 07:12 (UTC)
- 専門用語を使ってはいけないのは「記事の扱う主題についてまったく知識の無い読者であっても理解できるよう」という理由に基づくものなのですから、杓子定規に「いかなる理由があろうと絶対禁止」なのではなく、知識のない読者にも問題なく理解できるように書かれていれば、ルールを遵守していることになると考えます。シャア・アズナブルの例文の場合、これが「アムロと同じくニュータイプであり、ジオンのパイロットや指揮官として数々の活躍をした」という文章であったなら、花言葉は愛さんの言うように不適切な例であったかも知れません。ですが実際の例文では、ニュータイプは「高い認識能力をもつ新しい人類のこと」で、ジオンが「公国」であると文中で説明されているのですから、ルールに即したものであると考えます。ですので何の説明もなく専門用語が出ているものについては、「シャア・アズナブルの例とは違う」のですから、用語に解説を添えるなり、その方が分かりやすいなら平易な単語に置き換えるなりすれば良いのです。--Kanohara 2010年4月5日 (月) 00:25 (UTC)
- ひとつお尋ねしたいのですが、花言葉は愛さんはどのような文章だったら「シャア・アズナブルの例文」が適切な例文になる、とお考えでしょうか。--ステイシア・ボーダー 2010年4月4日 (日) 08:13 (UTC)
- 例文はこの様な感じが良いのではないかと。ここは「定義を記載する。その時には項目名を太字にする。」、「よく知られている別名があれば、導入部に太字で書く。」、「導入部に概要がまとめてあることが望ましい。」、「導入部（定義と概要）は記事全体の前置きであると同時に、それ自体で完結したひとつの記事であるべき。」、「記事の主題についてまったく知識の無い読者であっても理解できるよう専門用語を使うのは避ける。」、「概要には、記事全体の説明にならないような雑多な内容は避ける。」といったガイドラインを説明するページなので、例文はそのガイドラインを表現したものでなければならないと思います。
- 避けてくださいとなっているようなものを無理して入れる必要はないでしょう。ここはシャアがジオン軍人であることを伝えなければならないページでも、「専門用語には解説を添える」というルールを説明しなければならないページでもないんですし。仮に今の例文を記載し続けるのなら、例文だけをそのような書き方にしているだけでは「専門用語には解説を添える」等をルールとして認識させる効果は無いですから、このページの本文にも「(Wikipedia:素晴らしい記事を書くには#専門用語には解説をが参考になるでしょう)」等を表記すべきではないでしょうか。--花言葉は愛 2010年4月7日 (水) 11:13 (UTC)
- コメント 花言葉は愛さんの文案は、確かにガイドラインから大きく逸脱する内容ではありませんが、定義文の例文としては如何なものでしょうか？
- 本ガイドラインでは定義の意義について「定義がなければ、調べたいものかどうかを判断するために読み進めなければなりません。」と書かれています。この例文は「機動戦士ガンダム」の登場人物であれば、本名の部分を除いてまったく同じ書き方ができてしまう内容であり、シャア・アズナブルなる人物が悪役であるのか主人公であるのかといった情報すら読み取ることができません。読者がシャアを「新世紀エヴァンゲリオン」や「宇宙戦艦ヤマト」の登場人物と区別する上では役に立つ定義文かも知れませんが、「アムロ・レイ」や「アストナージ・メドッソ」のような登場人物と区別することはできません。唯一、シャア本人について記している本名の部分についても、作品について全く知らない人にとっては耳慣れない単語の羅列でしかないことを考えれば定義の体を成していないと言えますし、また全ての物語の登場人物に「よく知られている別名」が設定されている例は稀であることを考えると、例文の内容としては不適切のように思えます。
- 「概要、記事全体の説明」が必要なのは言うまでもありませんが、この例文の内容はシャア・アズナブルについての説明ではなく記事の構成についての説明で、「機動戦士ガンダム」の登場人物に限らず、メディアミックス作品の登場人物全てに適用できてしまう文面であり、汎用性は高いものの定義文の体を成していません。そもそも本記事の「#概要文」によれば、「概要、記事全体の説明」は定義に続いて書くものであるとされており、つまり「概要、記事全体の説明」とは定義文には含まれないのです。他の例文を見ても、これらの「導入部の例」は「概要、記事全体の説明」を含んだものではなく、逆に言えば「概要、記事全体の説明」は、これらの文例の直後に続くことが暗黙の了解となっているわけです。
- 花言葉は愛さんは、「高い認識能力をもつ新しい人類」「ジオン公国」といった単語も「専門用語」であると捉えているようですが、それを専門用語であると捉えるなら他の例文における「黒鉛」「フランスの劇作家ボーマルシェ」「モーメントの概念」「強塩基性」「ウェブ上のドキュメント」といった単語も「専門用語」になってしまうように思えます。過剰に専門用語を使うことは戒めるべきですが、それ以上簡単に表現できないものまで言葉狩りをするのも過剰かつ、何の益にもならないでしょう。「Wikipedia:素晴らしい記事を書くには#専門用語には解説を」へのリンクなどを設けるのは親切だと思いますし、その提案に限って言えば賛成ですが、ガイドラインの趣旨を読めば、その辺りは特に明記しなくても汲み取れる範囲であり、杞憂ではないかとも思っています。--Kanohara 2010年4月12日 (月) 05:56 (UTC)
本来の名称の一部を記事名としている場合の導入部について
[編集]会社名の記事では、原則「株式会社」などを省いて記事名にしています。例えば株式会社○○の場合、記事名は「○○」ですが、導入部は「株式会社○○は、……」のようになっています。この現状を追認し、
- 1.第1文の主題（主語）を項目名とし、定義を記載する。その時には項目名を太字（'''）にする。
を
- 1.第1文の主題（主語）を項目名とし、定義を記載する。その時には項目名を太字（'''）にする。ただし、会社記事などで項目名が本来の名称の一部である場合は、第1文の主語を本来の名称にし、本来の名称全体を太字にしてよい。
とし、導入部の例に
- 株式会社日立製作所（ひたちせいさくしょ）は、日本最大の総合電機メーカー。大手電機8社の一角（パナソニック、ソニー、シャープ、NEC、富士通、日立製作所、東芝、三菱電機）。 注:記事名は日立製作所であるが、第1文の主語は「株式会社日立製作所」としている。
を追加することを提案します。1w程度の間に反対がなければ本文に反映するつもりです。--アルビレオ（会話） 2013年11月22日 (金) 00:26 (UTC)
報告 反映しました。説明は少し変えています。--アルビレオ（会話） 2013年11月30日 (土) 02:02 (UTC)
過剰な例の減量
[編集]株式会社日立製作所の説明例は、固有名詞であるにもかかわらず、漠然としており、何をなして知られているのかが分からないため例として不適切です。「主題を取り巻く一連の状況や事実を提示することで、その主題が何であるかの文脈を確立します」という基準を満たしません。実際の記事を見ても同じです。例が多いとは思っていましたので、異論がなければ、1週間後に削除します。--タバコはマーダー（会話） 2015年11月11日 (水) 07:38 (UTC)
- 反映しました。--タバコはマーダー（会話） 2015年11月18日 (水) 09:08 (UTC)
CDの冒頭部分
[編集]最近、日本のCDの冒頭部分に、「『'''○○'''』は××の12thシングルである。」のような表記があります。記事内部の表記なら分かるのですが、導入部分にこう書かれると、このCDの分野に明るくない人や、英語表記に慣れていない人にとっては苦痛ではないでしょうか。ある程度は我慢していたのですが、あるCDの冒頭部分に「43rd」という表記がされているのを見て、問題提起させていただきました。スタイルマニュアルで禁止（若しくは「推奨されない」）するべきではないでしょうか。--天澄幽蛇［AZ Cafe］ 2007年3月2日 (金) 06:29 (UTC)修正。--天澄幽蛇［AZ Cafe］ 2007年3月20日 (火) 10:05 (UTC)
- ジャンル的に、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 音楽辺りでの提案から始めた方が良いような気がします。ただ、作品記事として「○枚目」や「○番目」という記述をした方が良い、という提案ならここでも良いかも知れません。--なっしゅびる 2007年3月2日 (金) 17:24 (UTC)
- 過去にウィキプロジェクト アルバムで提案されたことがありましたが、「ウィキプロジェクトに拘束力は無い」との理由で一蹴されました。なので、「考慮すべきガイドライン」のレベルであるここで提案させていただきました。また、作品記事全般でもこのような序数詞を用いた数え方では読み辛い、との考え方ももちろんあります。--天澄幽蛇［AZ Cafe］ 2007年3月3日 (土) 04:45 (UTC)
- 難しく考えずに、見つけるたびに12th→12枚目のなどと書き換えればよいことではないでしょうか。日本語版において12thのような表記が相応しくないことは冷静になれば誰でも分かることなので、編集合戦に持ち込んでまで英語表記に拘る人がいるとも思えません。--モノノハズミ 2007年3月4日 (日) 08:52 (UTC)
- 順次書き換えています。が、それでもふと確認すると英語表記に変更されています（例に出した「43rd」も、私が加筆した際に「43枚目」に直したはずなのですが、現在は「43rd」に戻っています）。「誰でも分かること」とおっしゃいますが、分かってない人が多いんです。おそらくそれらの人たちに「その表記方法はやめろ」と言っても、「（アーティストの）公式にはこうなっている」と返すでしょうし、仮にその人が納得しようが、たぶん次から別の人が涌いてくることと思います。なので、ここでの提案とさせてもらいました。正直、ガイドラインで禁止しても書く人はなくならないという思いもあります。しかし、確実に減るとは思います。--天澄幽蛇［AZ Cafe］ 2007年3月4日 (日) 09:24 (UTC)
- そうですか。認識不足でした。どうも私は呑気すぎるようです。上のほうで冒頭括弧内の（原語でない）英語表記を明示的に禁止できないかと提案しましたが、そのときもあんなに拒否反応があるとは予想していませんでした。 --モノノハズミ 2007年3月4日 (日) 10:25 (UTC) --（脱字補充）モノノハズミ 2007年3月20日 (火) 12:17 (UTC)
- 順次書き換えています。が、それでもふと確認すると英語表記に変更されています（例に出した「43rd」も、私が加筆した際に「43枚目」に直したはずなのですが、現在は「43rd」に戻っています）。「誰でも分かること」とおっしゃいますが、分かってない人が多いんです。おそらくそれらの人たちに「その表記方法はやめろ」と言っても、「（アーティストの）公式にはこうなっている」と返すでしょうし、仮にその人が納得しようが、たぶん次から別の人が涌いてくることと思います。なので、ここでの提案とさせてもらいました。正直、ガイドラインで禁止しても書く人はなくならないという思いもあります。しかし、確実に減るとは思います。--天澄幽蛇［AZ Cafe］ 2007年3月4日 (日) 09:24 (UTC)
- 難しく考えずに、見つけるたびに12th→12枚目のなどと書き換えればよいことではないでしょうか。日本語版において12thのような表記が相応しくないことは冷静になれば誰でも分かることなので、編集合戦に持ち込んでまで英語表記に拘る人がいるとも思えません。--モノノハズミ 2007年3月4日 (日) 08:52 (UTC)
- 過去にウィキプロジェクト アルバムで提案されたことがありましたが、「ウィキプロジェクトに拘束力は無い」との理由で一蹴されました。なので、「考慮すべきガイドライン」のレベルであるここで提案させていただきました。また、作品記事全般でもこのような序数詞を用いた数え方では読み辛い、との考え方ももちろんあります。--天澄幽蛇［AZ Cafe］ 2007年3月3日 (土) 04:45 (UTC)
議論が若干停滞しているようなので、一度提案をまとめさせていただきます。
- 「導入部分での作品の番号を表記する際に、アルファベットの序数詞を使用しない」と明記。
上記を示すCDの導入部の例をひとつ追加。取り消し。--天澄幽蛇［AZ Cafe］ 2007年4月2日 (月) 01:02 (UTC)
特に1ですが。これだけ書けば少なくともアカウントを取っている方にはわかってもらえると思います。批判がないようならば、書き込みたいと思います。
また、直接は関係ないのですが、現在CDの導入部分のタイトルに『』をつけているものとつけていないものが混在しているので、現在明示されていない部分を（例が挙げられているので、暗示はされているのですが）はっきり記入することも提案します。--天澄幽蛇［AZ Cafe］ 2007年3月20日 (火) 10:05 (UTC)
- 良いと思います。天澄幽蛇さんの提案に賛成票を入れておきます。--はま 2007年3月20日 (火) 11:37 (UTC)
- 私も賛成します。--モノノハズミ 2007年3月20日 (火) 12:17 (UTC)
- 少なくとも「枚目」と言い換えることには反対です。私はなるべく日本語で書けることは日本語で書きたい立場なのですが、この件に関してのみは、言い換えることによるデメリットの方が大きいと考えられるからです。理由を端的に言えば、現状多くのJ-POPアーティストにおける「アルファベットの序数詞」は「アーティストが認定した公式ロットナンバー」のようなものであって、事実上の「枚目」とは限らないからです。これは日本のアルバムの発売形態が非常に多様化しているために起こる現象です。例を挙げると
- データ配信されたもので、物理的に「枚目」と数えられないが、公式には「2nd」などとされているアルバム
- 同日に違うタイトルで3種類発売されたが、どれも「3rd」とされたアルバム
- さらにその次の「4th」アルバム（6枚目なのに4枚目？）
- とりあえず、私が思いついたものだけでもこれだけあります。たとえば「3rd」アルバムが3種類発売された後の「4th」アルバムを「4枚目」に書き換えた場合を例に取ると、
- 「～は、誰々の4枚目のアルバム。ただし、事実上の6枚目である。」
- という、よくわからない説明になります。このままでは説明不足なので、その後必ず「公式では4thアルバムとされているから冒頭定義で4枚目と書いた」ということを書かないと意味が通じなくなりますから、いずれにせよ「アルファベットの序数詞」は記事上から消えませんし、説明も書き換えた後の方が確実に長くなってしまいます。そういうことを一々説明するよりは
- 「～は、誰々の4thアルバム。事実上の6枚目である。」
- とした方が、端的には意味が伝わりやすい、と思いませんか？また、アーティスト自身が「4枚目」とせず「4th」としている場合などは、より検証可能性に沿っているとも考えられます。これらが単独の理由であるならまだましで、活動の長いアーティストの場合、これらがどんどん組み合わさってとてもややこしいことになります。さらに、私が挙げた例もあくまで一例であって、もっとややこしい場合も出てくるかもしれません。これらをふまえた上でも「枚目」と言い換えるべきでしょうか？--ZERO 2007年4月1日 (日) 16:46 (UTC)
- 少なくとも「枚目」と言い換えることには反対です。私はなるべく日本語で書けることは日本語で書きたい立場なのですが、この件に関してのみは、言い換えることによるデメリットの方が大きいと考えられるからです。理由を端的に言えば、現状多くのJ-POPアーティストにおける「アルファベットの序数詞」は「アーティストが認定した公式ロットナンバー」のようなものであって、事実上の「枚目」とは限らないからです。これは日本のアルバムの発売形態が非常に多様化しているために起こる現象です。例を挙げると
その場合、"枚"だと媒体単位になりますので、「『なんちゃら』は、なんとかの○作目の～アルバム」とすればいいだけの話ではないでしょうか。上記にあるようなややこしい販売状況であれば、冒頭直後の節で経緯や「オリジナルアルバムとしては○作目である」とか解説しておけば、解説できると思います。--Dump 2007年4月1日 (日) 19:34 (UTC)
「アルファベットの序数詞はロットナンバー」とおっしゃいますが、公式で発表されていようが、所詮は読みやすさやデザインからの、「○枚目」のかっこつけた言い方でしかありません。わざわざ序数詞でなければいけないというのをすべてのアーティストの方が検証可能性を満たすとは思えません。「同時に発売～」については、現在インディーズ時代を含む・含めない、オリジナルアルバム・それ以外などで「○枚目」が併記されている例も珍しくありません。「事実上～」で十分対応可能だと考えます。
これらの序数詞は、CDに使われているからまだ違和感が少ないですが、たとえば「『'''○○'''』は××監督の4th監督作品である。」という表記ですら、今のスタイルマニュアルでは禁止することができません。「CDではこの表記がたまに使われる」以外に、これらを分けて考える理由は見つかりませんが。
あと、提案2の「例を挙げる」につきましては、いいCDのアイディアが思い浮かばなかったので、取り消しさせていただきます。--天澄幽蛇［AZ Cafe］ 2007年4月2日 (月) 01:02 (UTC)
- 私の言葉が足りず、大変な誤解を招いたようなので補足します。私は「必ず序数詞でなければいけない」と言っているわけではないんです。「○枚目」で全く問題が出てこない場合は、それがベストだと思っています。この点までは皆さんと同じ考えです。私が問題としているのは「現在記載されている助数詞を書き換えることで、先ほど挙げたような（もしくは予測していないような）問題が出てきた場合でも、無理矢理にでも「枚目」「番目」に書き換えなければならないのか？」という点についてです。実際スタイルマニュアルに掲載されたとなると、その後おそらく各記事で大規模な書き換えがなされるでしょう。そういった過程において問題が起きた場合、Dumpさんのお話でいえば、「枚目」「番目」に書き換えて説明文を加えることで、かえって著しく冗長になってしまう場合など、 天澄幽蛇さんのお話でいえば『資料に「○枚目」が併記されていない例』に直面した時などです（事実そういう事例があります）。こうなった場合に『「○枚目のかっこつけた言い方でしかない」というのはあなた独自の見解である。「○枚目」と言う表記は資料には出てこないので検証可能性を満たさない上、事実上の「枚目」とは異なる。資料に基づいて序数詞に書き換えるべき』といったような意見が間違いなく出てきます。こうなった際に『あくまで「考慮すべきガイドライン」であるから強制力はなく、何らかの理由・特殊な事情があればノートで議論して「枚目」「番目」でなくてもよい』と考えられる余地があるように説明文には配慮していただきたい、ということなのです。文例としては「枚目（番目）が望ましい」などです（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト アルバムの議論は今見えないようなので、ここに置いておきます[1]）。--ZERO 2007年4月2日 (月) 22:45 (UTC)
- 私はスタイルマニュアルでは「望ましい」という表記はあまり好ましくないと考えています。「別に禁止されていないんだから、かまわないだろう」と解釈する人が、（経験上）おそらく出てきます。また、文章を無駄に長くするとさまざまな解釈がされてしまうので、これもあまり好ましくないと思います。
- また、例えばあるアーティストが何らかの理由で4枚目のアルバムを「4th」としていて、それを冒頭部分に書いたところで、始めて見た方には何のことか分かりません。私の提案が「意味の分からない表記を減らす」ことを目的としている以上、それを冒頭部分には書くべきではないと思います。解説部分に書くなり、表記方法はほかにあると考えます。
- ちなみに、ZEROさんがおっしゃる例外的な事例については、私はまったく理解ができません。私の足りない脳にすべての非があるとしても、具体的な事例を挙げてはいただけないでしょうか。--天澄幽蛇［AZ Cafe］ 2007年4月3日 (火) 02:43 (UTC)
わかりました。そこまで反対なさるのであれば、みやすいとおっしゃる方が多い方に従います。--ZERO 2007年4月3日 (火) 13:04 (UTC)
原語表記の最初の文字が無差別に大文字で記されている件
[編集]Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (導入部)/読み仮名と原語表記のスタイル#導入部における項目名の原語表記についてで話題になりかけて立ち消えになっていた事案ですが（もしこの件に関する議論が他にありましたら教えてもらえると助かります）、項目名が日本語以外に由来する場合に括弧内に表記する原語 が、多くの場合、最初の文字を大文字で表記されています。これは定義文に限らず、本文中での語句説明などでも大文字から始まっているケースが非常に多いようです。ドイツ語の名詞や固有名詞などは別として、これらは辞書の見出し語のように小文字であってしかるべきではないでしょうか。コメントがつかない場合に備えて予め書いておきますが、俺は自分がそれに気づいた時には（触るもののほとんどが人物記事なので稀にですが）小文字に直しています。何か問題ありますか？--小内山晶 2010年7月6日 (火) 04:40 (UTC)
- 個人的には、小山内晶さんの意見に賛成です。辞書の見出し語で小文字で始まるものはそのように修正するということは、特に問題がないと考えます。
- ドイツ語の名詞については、どうしてこうなったのか (ウィキペディア上でではなく、正書法の歴史として) の知識がないので、意見を保留します。極端な例を出すと、初期のラテン語碑文には大文字しか現れないわけですが、現代の日本語の文章中での表記としてはどうするべきなんでしょうね。 --Hatukanezumi 2010年7月6日 (火) 13:47 (UTC)
- あ、あと、もしも記事冒頭部に限らず本文中でどうするかについて意見をお聞きになりたいのなら、Wikipedia:表記ガイドのノートのほうがいいかもしれません。--Hatukanezumi 2010年7月6日 (火) 14:39 (UTC)
- Hatukanezumiさん、ありがとうございます。この節を立てた主な理由は、ボクシング関係の18階級の項目で確かほとんど全部が大文字で始まる英語表記を括弧書きしていたのを直したことについて、あれはあれでよかったのかと思ったからなのですが、現代の日本語で書かれた学術書・論文や翻訳書・論文、原書・論文、いずれもドイツ語の名詞だけが大文字からの表記、他の英語・フランス語・ラテン語…などは小文字からの表記というのが一般的な気がします。英語の大文字から始める書き方がウィキペディア日本語版のどこかで推奨されていたら反対すると思いますが、あまりカチッとしたガイドラインがないのだったら、現状はこれでいいかなあとゆるく考えています。--小内山晶 2010年7月6日 (火) 15:26 (UTC)
記事名でのリンク
[編集]記事の中には最初の記事名で、例えば「ノート:スタイルマニュアル (導入部)」という風に内部リンクしているものがあります。節名でのリンクを避けるガイドはWikipedia:スタイルマニュアル (見出し)#見出しの中でリンクはしないというものがありますが、導入部での記事名でリンクを避けるガイドは探しても見当たりませんでした。確かに、Wikipedia:レイアウトの指針#導入部では「[[記事名]]のような自己リンクは意味がないのでしないでください」という風に、自己リンクを避ける説明はあるのですが、その記事自身でなく他の記事へもリンクすべきではないというガイドラインは見当たりません。こういったルールはどこかに存在するのでしょうか？ または無用なのでしょうか？ もしも、まだ討議されたことがないのであれば、こういったリンクは百科事典の体裁としてなじまないと思います。ご意見をお待ちいたします。--Shigeru23 2010年10月11日 (月) 11:04 (UTC)
- 1年以上待ってもご意見が戴けませんでした。改めて「導入部の書き方」節の1つ目に次のような文言を加えてはどうかと提案します。下線部が追加する文言です（下線そのものは加えません）。一部、元の文言も修正します。
- 1. 第1文の主題（主語）を項目名とし、定義を記載する。その時には項目名の左右を（'''）でくくって太字にする。 太字となった項目名には内部／外部のいずれも一切のリンクを張らず、また、斜体や黒以外の色文字を用いずに、特段の文字飾りを施さずにそのまま黒の正体文字（傾いていない文字）とする。
- 1週間よりはかなり長い相応の期間だけ待って反対意見が無ければ、上記の変更を行うつもりでおります。 --Shigeru23 2011年12月16日 (金) 10:56 (UTC)
- コメント 「○○の一覧」「○○の歴史」「○○における○○」といった記事の場合、「○○」部にリンクを張るのが合理的な場合があります。節名でのリンクを避けるのは、技術上の不具合を回避するためらしいので、援用する必要はないです。
「また、斜体や黒以外の～」については前方の「その時に項目名の～」以下の部分と合わせて、「その時には項目名の左右を（'''）でくくって強調（多くの閲覧環境では太字で表示）し、それ以外の色の指定などの文字装飾は使用しない。」に変えたほうが良いかと思います。閲覧環境によっては黒背景に白字で表示されるなど、無装飾が黒字と決まっているわけではありません（たとえば、Winodowsの視覚障碍者向け動作モードの一つにそのような環境があります ）。 --Yhiroyuki 2011年12月16日 (金) 12:29 (UTC) 
反対 あまり詳細なルールを定めるのも、指示の肥大化になってしまうように思います。技術的に特に問題がないというのでしたら、そのルールは特に必要ないのではないでしょうか。またYhiroyukiさんの提案についても、「Wikipedia:色の使用は控えめに」のガイドライン草案や、「Help:ページの編集#文字飾り」の解説で事足りる内容に思え、導入部のスタイルマニュアルに記述するものとしてはやや蛇足にも感じます。--Kanohara 2011年12月16日 (金) 13:10 (UTC)
「項目」の意味の混同について
[編集]#定義文についてですが、「項目」という語が他の部分と異なる意味で使用されていると感じる部分があります。ページ全体で「項目名」が「記事名」の意味で使われているため、「項目」も「記事」で統一することが適切かと考えます。しかし、「本文の第1文はその項目についての定義を書きます。」という文では「項目」の言い換えは「記事の主題」であり、「記事」の意味で受け取ると「…は、…についての記事である。」のような定義文が有り得ることになります。同様に、「また、他の人も、その項目に対する知識がなくても誤りであることがはっきり分かるので対処しやすくなります。」では「記事内容」の意味で使われており、「記事」の意味で受け取ると作成者やバイト数などの知識も想定していることになります。適切に書き換えることができるという方がいらっしゃいましたら、ぜひよろしくお願いします。--彼方陣 2011年9月24日 (土) 05:21 (UTC)
しばらく意見がありませんので、該当の「項目」を「項目の主題」と書き換える提案をいたします。2011年10月24日 (土) 05:21 (UTC)まで反対意見がないようでしたら実施したいと思います。--彼方陣 2011年10月15日 (土) 13:22 (UTC)