Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル/導入部/読み仮名と原語表記のスタイル

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル/導入部で行ってください。

読み仮名について

読み仮名について
例えば「スウェーデン王カール12世」という項目名があったとして、

読みが不要なものは次の通りにする。
- 項目名がひらがな、カタカナだけのもの。
- 項目名が英数字だけのもので、特殊な読み方をしないもの。

という原則に従って、スウェーデン王カール12世（スウェーデンおうカール12せい~~すぇーでんおうかーるじゅうにせい~~）という読み仮名をつけるのは不当である。従って、

- 容易に読め、他に読み方がありえない場合は読み仮名を省略してよい。

という1条を加えるべきではないか。　--忠太 2005年2月20日 (日) 12:33 (UTC)

現行のルールに従えば、「スウェーデン王カール12世（スウェーデンおうカール12せい）」となります。念のため。--Brev am 2005年2月20日 (日) 13:11 (UTC)

訂正。　--忠太 2005年2月20日 (日) 13:33 (UTC)

（見出し入れました）。現行の読み仮名のようになった理由は次の通りだったと記憶しています。

Wikipedia:索引の作業を効率化するため
外国語話者の便を図るため

最初の索引整備作業の方は現状が把握できていないのでコメントを控えます。 2番目の外国語話者にとって便利になるようにですが、ウィキペディアが多言語プロジェクトである以上必要であるといった議論になっていたはずです。

日本語がほとんど読めなくても（仮名程度しか読めなくても）、日本語版への多言語間リンクが適切に張れるように、読み仮名の敷居は低くしておいて方がよいと私は思います。ここで、どの程度まで敷居を低くするかが問題となるでしょう。

ちなみに例に挙げられたカール12世ですが、記事名はルールに従えば「カール12世 (スウェーデン王)」となり、冒頭部は「カール12世（かーる12せい）は、……」となります。 --Michey 2005年2月21日 (月) 04:07 (UTC)

納得しがたい。ちなみに自分が作成した項目では次のようにしています。

アレクサンデル6世（Alexander VI,1431年1月1日-1503年8月18日）はルネサンス期のローマ教皇（在位,1492年-1503年）。

外国語話者にとって、何か不都合がありますか？　--忠太 2005年2月21日 (月) 12:44 (UTC)

現状では、「カール12世」のような「○○X世」という形式の名を有する君主の記事の導入部については、Wikipedia:スタイルマニュアル/導入部ではなく、Wikipedia:スタイルマニュアル/人物伝に従って、読み仮名をつけないことが慣例化してます。これをさらに一般化して、「容易に読める場合はつけない」というルールを付け加える必要はないように思います。いかがでしょうか? --oxhop 2005年2月21日 (月) 13:12 (UTC)

「読み仮名を付けるべきだ」と主張する人がいるため、自分としてはやむをえず「何でもかんでも付けろと強要するのはおかしいではないか」と思って提案した訳です。やっぱり、読みづらいし、うっとうしいと思うでしょう？　その点を理解してもらえれば結構ですが、疑義が生じるおそれもあるので、明記しておくべきではないでしょうか？　--忠太 2005年2月21日 (月) 15:29 (UTC)

異論がなければ、ひとまず

（例外）人名で「○○X世」などの記事では読み仮名を付けないことが慣例となっています。（Wikipedia:スタイルマニュアル/人物伝参照）

と付け加えたいと存じます。（Oxhopさん、ご教示ありがとうございます）　なお、個人的には読みやすさなど考慮のうえ、読み仮名を付けないことが多々ありますが、文句を付けないでください。　--忠太 2005年3月4日 (金) 16:54 (UTC)　加筆　--忠太 2005年4月7日 (木) 17:04 (UTC)

特に異論なきようなので、修正します。　--忠太 2005年3月14日 (月) 17:03 (UTC)

導入部における読み仮名の強調について

おまかせ表示で多数の本文を見ていると、読みがなの部分を強調してあるものとしていないものが混ざっていました。こちらの規則をみると強調するのは項目名だけであって、読みがなは強調しないように読み取れます。いずれにしても、読みがなを強調するのかしないのかはっきり書いておいたほうが迷わないのではないでしょうか。Redattore 2005年10月25日 (火) 07:03 (UTC)

導入部における読み仮名の強調について、今はどちらでもよいというルールになっていると思いますが、そのために、強調だけをつける編集があったりします。そういった編集を防ぐために、どちらかに決めるルールをはっきり決めたほうがいいと思うのですが、どうでしょうか？--Filler 2006年4月8日 (土) 06:10 (UTC)

確かに、決められるものなら決めておいたほうが良いですね。いくつかのケースを上げてみます。

漢字の項目名

岡本太郎（おかもとたろう、1911年 2月26日 - 1996年 1月7日）は、芸術家。
岡本太郎（おかもとたろう、1911年 2月26日 - 1996年 1月7日）は、芸術家。

青少年有害社会環境対策基本法（せいしょうねんゆうがいしゃかいかんきょうたいさくきほんほう）は、日本の法律案（国会提出に至らず）。青環法（せいかんほう、又はあおかんほう）と略される。
青少年有害社会環境対策基本法（せいしょうねんゆうがいしゃかいかんきょうたいさくきほんほう）は、日本の法律案（国会提出に至らず）。青環法（せいかんほう、又はあおかんほう）と略される。

漢字かな混じり

志摩スペイン村（しまスペインむら）は、三重県志摩市磯部町坂崎にある複合リゾート施設。
志摩スペイン村（しまスペインむら）は、三重県志摩市磯部町坂崎にある複合リゾート施設。

親指シフト（おやゆびシフト）は、日本語の文章を効率よく快適に入力することを目的として考案されたキー配列、およびこのキー配列を採用するキーボードの仕様である。
親指シフト（おやゆびシフト）は、日本語の文章を効率よく快適に入力することを目的として考案されたキー配列、およびこのキー配列を採用するキーボードの仕様である。

カタカナ（外国語）の項目名

カルデラ（Caldera: スペイン語で「鍋」の意）とは、火山の活動によってできた大きな凹地。
カルデラ（Caldera: スペイン語で「鍋」の意）とは、火山の活動によってできた大きな凹地。

ブラックホール (Black hole) は、宇宙に存在するとされる天体の一つである。
ブラックホール (Black hole) は、宇宙に存在するとされる天体の一つである。

以上をざっと見たところ、振り仮名まで太字にするとうるさい感じがするかもしれないという気がします。また「'''」を使う回数が増えれば増えるほど、「'」がひとつ落ちてしまうなどのエラーが起こる可能性も増すため、強調を使う回数はできるだけ少ない方がいいのではないか、と思います。--miya 2006年4月8日 (土) 08:39 (UTC)

miya様、早速のご意見ありがとうございます。また、詳細な実例を挙げていただきありがとうございます。私もmiya様の意見と同様で、振り仮名まで強調すると、項目名の強調が目立たなくなり、冗長だと思いますので、振り仮名の強調は行わないほうがいいと思っています。先ほども上越線にて、強調だけを行う編集が行われましたので、該当者のノートに「現在どちらでもいいので、そこだけの編集は無意味です。」といった内容を記載しましたが、どちらか1つに決めてしまえば、そういう揺れも少なくなるかと。他の方の意見も伺いたく存じます。--Filler 2006年4月8日 (土) 08:46 (UTC)

表題名と別名だけ太字、読みや言語表記のアルファベットは修飾無しで統一するに一票。Hermeneus (user / talk) 2006年4月8日 (土) 08:55 (UTC)

ルール化には反対します。制定は、むしろそのためだけの編集の横行を助長すると思います。現行の「記事名は強調する。読みは強調してもよい。括弧は強調しない」で十分だと考えます。―Rh-Kiriki 2006年4月8日 (土) 10:12 (UTC)

再びコメントさせていただきます。私はどちらかに決まっていないと、逆にそのためだけの編集が延々と横行する原因になると考えます。結局どちらにも固まらないため、そこが気にいらない人はいくらでも直すでしょうから。どちらかに決まっていればたとえそのためだけの編集があっても延々とは続かないでしょう。スタイルマニュアルが迷いの原因となってしまっては元も子もないですし、そもそもあいまいにしている理由がわかりません。--Filler 2006年4月8日 (土) 10:19 (UTC)

早く決めないと将来決めたときに膨大な量の「そのためだけの編集」が発生してしまいます。私自身は強調しない案に賛成しますが、どちらにせよ早く決めるべきです。mononohazumi 2006年6月11日 (日) 02:39 (UTC)

現状、Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)との相違も起きていますね。私は(人物伝)に合わせれば良い、と考えていたのですが…。--なっしゅびる 2006年11月5日 (日) 22:54 (UTC)

提案に関しての確認ですが、中見出し「読み仮名」で

＞7. 読みを'''を使って太字にしてもよい。

という記述をどう改めるか、という認識です。個人的にはどっちでも良いですが、この際、消した方がいいのかな、と。ただ強調に関しては、大見出しの「導入部」冒頭で

＞3. 導入部で、リダイレクト元になりうる別名を太字で書く。

という表記もあるので、リダイレクト元にあるなら強調、そうでない「単なる読みがな」なら、強調はしないという区別の仕方もあると考えます。実はガイドライン読み直したら、私もこの辺りを見落としていた事に気がついた次第です。--なっしゅびる 2006年12月3日 (日) 02:36 (UTC)

「リダイレクト元にあるなら強調、そうでない「単なる読みがな」なら、強調はしない」に賛成です。--Phew 2007年3月25日 (日) 05:28 (UTC)

読み仮名と原語の強調について（議論再開）

こんな議論があったんですね。でも、最後のご発言から9ヶ月が過ぎているようですし、決着を付けてもよろしいのでは？と言うか、さっさと決めて頂かないと、Mononohazumi さんがご指摘なさっていらっしゃるように、そのためだけの無駄な編集が横行しそうです。あたしは Phew さんと同様、「リダイレクト元にあるなら強調する、単なる読み仮名なら強調しない」に賛成です。新年になったコトですし、おめでたく決めちゃいましょう！ (⌒ヮ⌒*) --Marianne 2008年1月2日 (水) 17:41 (UTC)

まただいぶ経過してしまいましたが、私も「リダイレクト元にあるなら強調する、単なる読み仮名なら強調しない」に賛成です。というのも利用者:0null0さんの投稿記録[1]を見て、現在どちらでもいいと書かれているのに強調だけの編集はやっぱりよろしくないのではと思いを強くし、早く見解を統一した方がいいのではないかという気持ちになりました。--Filler 2008年2月22日 (金) 14:16 (UTC)

（インデント戻す）Phewさんの提案した「リダイレクト元にあるなら強調する、単なる読み仮名なら強調しない」に賛成します。--Hideki1976 2008年2月22日 (金) 14:29 (UTC)

曖昧さ回避で複数の読みがある場合の使い方なども記載していただけるとありがたいです。--Triglav 2008年2月23日 (土) 00:26 (UTC)

過去の議論から鑑みるに、意見をくださった方の大多数については「リダイレクト元にあるなら強調する、単なる読み仮名なら強調しない」でほぼ統一できていると思われますが、いかがでしょうか？

それをもってコミュニティの方向性として決定し本文中に反映させてよいのか、それとも告知の上今後投票などによって決定すべきか、皆様のご意見をお願いいたします。結論は急ぐ必要はないと考えますが、まだどちらとも決定していない現在の状況下において、前述の利用者様のノートにて一方に偏った些細な編集が強行される旨の宣言がありましたので、まずここの議論を活発化させることにより、そのような些細な編集を冷静になって思いとどまっていただきたく皆様の意見をお願いいたします。--Filler 2008年2月23日 (土) 15:52 (UTC)

微細な編集ではあるものの、非常に広範囲にわたる議題ですので、投票を行うのが良いと思います。この議題はかなり初期から決着がつかずにきたもので、結論がついていない理由はよみがなが太字であるか否かは個々の項目については些細な問題だからでしょう。これについては2004年にコメントしたことがあります。個人的には「一切をボールドにしない」が良いと思います。ボールドにしないスタイルがおおく見られることから十分に受け入れられていると考えられ、また、統一してしまうのがもっともシンプルだからです。リダイレクトを強調すること自体には反対ではないのですが、万人を従わせるにはやや煩雑かなと思いました。別名の強調については#「リダイレクト元になりうる別名を太字で書く」はやめませんか？にコメントしました。ともあれ、投票により十分に多数の人の意見で決めるのが良いように思います。電気山羊 2008年2月23日 (土) 17:39 (UTC)

たしかに「リダイレクト元にあるなら強調する、単なる読み仮名なら強調しない」というのはちょっとわかりにくいです。もし個人により解釈に幅がありうるなら、編集合戦や水かけ論につながる恐れがあります。それよりは「読み仮名は強調しない」もしくは「読み仮名は強調する」、どちらか一方に決めたほうが、投票にかけるにしても、簡単ですし、編集合戦を招きにくいという意味で無駄がないでしょう。

「表題名と別名」は「太字」（これは現行どおり）
「読み」は「太字」または「修飾無し」
「原語表記のアルファベット」は「太字」または「斜体」または「修飾無し」

のように、解釈に幅ができないような、明快な選択肢を用意して投票にかけるのがよいと思います。--miya 2008年2月23日 (土) 18:13 (UTC)

（コメント）読みについての議論は、実は随分昔から行われていたんですね。色々と過去ログなどを拝見させて頂いて、改めてこの議論の根の深さを思い知りました。太字にするか否かに関する議論だけでも、過去から順に：

の3つがあったんですね。他にも漏れがあったらゴメンなさい。いずれにせよ、さっさと決着を付けてしまわないと「そのためだけの編集」が横行する元になると思いますので、あたしは人名の記事も含めて統一の必要性を感じました。

ルールは煩雑であるよりも単純であるべきだ、とのご意見はごもっともだと思いますので、賛成です。「日本語版」である以上、基本的にすべての項目において読みは必須でしょうし、となると広く投票を受け付けることは理にかなっていると思いますので、こちらも賛成です。ですが、過去の議論では、「太字」「斜体」「修飾なし」の他にも「小文字」というご意見もありました。読み仮名はあくまで付加情報ですので、「小文字」というご意見がまったく的外れだとも思えません。選択肢に加えてみてはいかがでしょうか？原語表記を読みの後方に分かち書きすれば、小文字も実現可能だと思います。

--Marianne 2008年2月25日 (月) 17:35 (UTC) / 修正 --Marianne 2008年3月15日 (土) 17:46 (UTC)

コメントありがとうございます。投票にすすむことについて他にご意見はありますでしょうか。とりあえず、投票自体については様子をみながら、次に投票の選択肢について話し合いたいと思います。今までの案を並べてみると、全般についてのよみのスタイルは:

修飾無し
太字
~~リダイレクト元があれば太字、通常は修飾なし~~
スモール

があります。他に言語表記についての選択肢があって、簡略化すると:

原語表記のアルファベットは斜体
原語表記のアルファベットはよみに倣う

の2つでしょうか。デフォルトとしてはこのようになるのではないかと思いますが、これについてご意見を伺いたいと思います。また漏れがありましたらご指摘ください。よろしくお願いします。電気山羊 2008年2月27日 (水) 16:52 (UTC)

基本的に議論に参加するつもりはなかったのですがあえて。現状の電脳表現上のアルファベットの斜体は表現媒体上の制限により私はお勧めしません。印刷上での斜体とは精度上に大きな差があるので、表現方法として斜体を取るというのは現状ではしてほしくありません。0null0 2008年2月28日 (木) 15:43 (UTC)

個人的な愚見を。ちょっと前までは、リダイレクト元が存在していれば太字にすれば分かりやすいかしら、と思っておりました。ですが、実際に項目名の別名や読みが複数存在する項目でそんなことをすると、太字と標準字が混在して却（かえ）って見づらくなるんですね。また、リダイレクト元が多い場合、冒頭部が太字で埋め尽くされてしまいます。それに、確かにルールが煩雑になって、編集・修正作業も手間が増えます。さらに悪いことに、ウィキペディア自体に慣れていない初心者さんがご覧になった際に、なぜ太字と標準字が存在するのか見当がつかず混乱を来す虞（おそれ）すらあります。ですので、この際それは選択肢からは外してしまっても構わないように思います。Electric goat さん、Miya さんもそのようにお考えのようですし、いかがでしょう？ (゜ヮ゜*)

あと、原語表記の扱いって意外に厄介なように思います。項目名の別名の1種と捉えれば、太字が適当かも知れませんし、読みの範疇だと捉えれば、読みに従った表記にすべきかも知れません。いずれとも異なるのだと捉えれば、斜体でもいいのかも知れません。投票に掛ければいずれ結果は出るのでしょうが、0null0 さんの斜体に関するご意見も参考にしませんとね。

--Marianne 2008年2月28日 (木) 19:04 (UTC)

私も当初はリダイレクト元が存在していれば太字というのがわかりやすいと思っていましたが、いろいろな意見を目にするうちに、項目名のみが太字であることで項目名の強調がわかりやすくなるものであり、太字の多用は可読性を損なうと感じるようになりました。

読みの投票につきましては、強調あり・なしのみに絞る方がルールが明確になると考えます。--Filler 2008年3月4日 (火) 12:36 (UTC)

お返事おくれましてすみません（おそらく今後も早い応答はできませんが平にご容赦ください）。まず、投票については行うものと結論したいと思います。選択肢についてはリダイレクト元の太字化は除くことにしてよいでしょうか。スモールにすること、および原語表記についてはいかがでしょうか。この点について詰めながら、これまでの議論から各選択肢の長所短所をまとめて投票者に経緯がわかるように提示したものを作成しようと思います。作成は今週末に行おうと思います。それから、投票の条件についても決めて行きたいと思いますが、みなさんはどのようなご意見をおもちでしょうか。電気山羊 2008年3月5日 (水) 17:40 (UTC)

読みの選択肢としては「修飾なし」「太字」「小文字」の3種で、原語表記の選択肢としては「修飾なし」「太字」の2種で、くらいが分かりやすいように思います。あたしなりにまとめて表にしてみました。

各選択肢の長所と短所
選択肢	長所	短所
修飾なし	多数存在している場合でも、可読性を損なわない。項目名や別名の強調をより際立たせられる。	誘目性が低い。
ボールド	誘目性が高い。	多数存在している場合、可読性を損なう。項目名や別名の強調が目立たなくなる。冒頭部が太字だらけになる虞がある。
スモール	本文の可読性を高める。項目名や別名の強調をより際立たせられる。	誘目性が極めて低い。却って可読性を損なう虞もある。

いかがでしょうか？ご意見賜ります。--Marianne 2008年3月7日 (金) 15:54 (UTC)

まとめありがとうございます。可読性・誘目性について良くまとまっていると思います。ただスモールについてはこれまでにあまり議論がないと思いますので、表とは別にもう少し具体的なレベルまで詰めておく方が良いように思います（例えば単にsmallタグでマークするのか、テンプレートを使うのかなど）。また、現在ノーマル:ボールド:スモールが7:3:0くらい（ランダム抽出 n=25）ですが、47万項目に適用するとなると、この数字も考慮に値するかと思います。

原語表記はよみとは別物なので別件かなとも思いましたが、この際、決めておくのがよいでしょうか。ノーマル、ボールド、イタリックがありますが、これについてものちほど利点欠点をあげて見ようと思います。

投票所には先にMarianneさんが挙げられたこれまでの議論へのリンク（他にあれば追加して）と、スタイルの具体例をいくつか挙げれば形式としては良さそうです。上で挙げた点などについて、もうすこし議論を詰めたのち、告知期間を経て（その間は自由コメントを受け付けておいて）投票を行いましょう。投票条件は比較的ゆるやかでいいでしょうか。今週は投票所を作って行きたいと思います。電気山羊 2008年3月9日 (日) 16:24 (UTC)

（コメント）タグを使うか、テンプレートを使うか、といった点は、まず修飾をどうするのかを決定した後で議論しても決して遅くはないように思います。仮にテンプレートを用意するのであれば、採択された書式・修飾に合わせて後々作成していくことになるでしょうし。事を急いては仕損じますよ？ｄ(＾ヮ＾*)^えへ

投票条件に関してですが、ほぼすべての記事項目に影響を及ぼす事項を決定しようとしておりますから、削除議論などの条件と同等の「50回以上編集作業を行っているログイン・ユーザのみ」に賛否の投票権を与え、該当しない人たちにはコメント権のみを与える、とすれば参加者の多くからの賛同が得られようかと思います。--Marianne 2008年3月10日 (月) 03:15 (UTC)

そうですね。詳細についてはあとからで良いと思いました。ただ、スモールについてはこれまでにほとんど議論がありません。少なくとも投票に入る前に具体例をみての議論がいるのではないかと思います。ことを急いているのではなくて、旅行先を決める前に候補地の下調べをしておくようなものです。投票権については他に意見がないようでしたら「50回以上編集作業を行っているログイン・ユーザのみ」としたいと思います。では/よみと原語表記のスタイルについての投票（長いですかね？）を作成して詰めて行きましょう。電気山羊 2008年3月15日 (土) 15:18 (UTC)

サブページの名称は、決して長くはないようには感じますが、「読み仮名と〜」の方が分かりやすいかも知れません。で、そちらの表を全体的に見やすく分かりやすく修正してみました。ついでに「イタリック」も追加して、リンクを修正しておきましたので、ご確認下さいませ。

1つ質問ですが、「具体例」というのは、実際に存在する記事項目の冒頭部を例示するのか、それとも例示するためだけの実在はしない偽物の記事冒頭部を仮に作成するのか、どちらでしょう？

--Marianne 2008年3月15日 (土) 17:46 (UTC)

修正について了解です。ありがとうございました。表は読み仮名と原語表記をまとめられていますが、投票については分けるということで良いでしょうか。まとめるとイタリックあたりで票の混乱がありそうに思いますので。

具体例は実Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#例にあるのを使うのが楽かなと思います。いかがでしょうか。

あと、サブページをノート側に切ってしまいましたが、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)/読み仮名と原語表記のスタイルについての投票に移動して、そこのノートではなしをした方がスムーズかなと思いました。特に反対等なければ後ほど移動しますがよいでしょうか。電気山羊 2008年3月17日 (月) 15:44 (UTC)

了解しました。移動案にも賛成です。--Marianne 2008年3月18日 (火) 03:01 (UTC)

この節の議論の続きは以下にあります。 --Vantey 2008年8月2日 (土) 15:02 (UTC)

Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (導入部)/読み仮名と原語表記のスタイルについての投票

Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)/読み仮名と原語表記のスタイルについての投票

導入部における項目名の原語表記について

項目名が日本語以外に由来する場合に括弧内に表記する原語は、何語に由来するかも記したほうが良いのではないでしょうか。例えば「アルバイト（独：arbeit）」のように。であれば、その際のスタイルも決めておくとよろしいかと思われます（左の例では、その外国語の漢字名の一文字 + 全角コロン + 綴り）。Hermeneus (talk) 2005年10月25日 (火) 20:47 (UTC)

日本語の「アルバイト」とドイツ語の"arbeit"は、意味が違うので例としては良くないですが、原語表記を付けるときに、それが何語であるかを付けた方が良いという点は賛成です。付け方も、「独：」とするか「ドイツ語：」とするか、コロンは全角にするか、半角にするか、という点も決めておいた方がいいですね。私自身は、「ドイツ語:_XXXX」という具合に、省略なし、半角コロン、半角スペースで書くことが多いです。英、独、仏、伊、露くらいなら何の説明もなく略語でも良いでしょうけど、西、中あたりくらいからはちょっときついかもしれません。全ての言語で統一感を求めるのであれば、略語は使えないですね。
これは提案なのですが、特に外国地名・人名で、記事名として採用されている日本語慣用と原語の発音とで違いがある場合には、オデッサ (オデッサ州)やリヴィフでとっているスタイルが有効だと思います。すべてをこのようにする必要はありませんが（例えば、セクションをつくって解説するという方法もあります）、こういう方法もありますと、スタイルマニュアルに記載してはどうでしょうか?　--oxhop 2006年2月11日 (土) 15:45 (UTC)

ドイツ語は名詞を大文字で始めるので、「アルバイト（独：Arbeit）」とすべきかと思います。英語の場合、固有名詞以外は小文字にすべきだと思いますが如何でしょうか？—以上の署名の無いコメントは、125.30.47.109（会話/whois）さんが[2006年10月16日 (月) 17:10 (UTC)]に投稿したものです（Vanteyによる付記）。

「原語」表示であることの明確化

原語表示を見て英語を括弧書きしなければならないものと勘違いをして英語由来でない語にまで英語を括弧書きしてしまう人がよくいます。先ほどもブラックジャックによろしくで削りましたが、情報量を減らしているわけで、心苦しいです。「外国語由来でない語には表示する必要がない」と明確に書いてはいけないでしょうか。mononohazumi 2006年6月9日 (金) 13:52 (UTC)

今手元にある講談社『現代哲学事典』では原語だけでなく希、羅、英、独、仏の訳語を冒頭に掲載している項目もあります。--222.1.41.112 2006年6月9日 (金) 14:17 (UTC)

IPの方に反論しても反応があるか分かりませんが、一応。

まず第一に私は現行の方針を変更すべきだと申し上げているわけではありません。現行のスタイルマニュアル（導入部）でも黙示的には示されていることを、この際明示してはいけないかと言っているのです。

第二に『現代哲学事典』に載っている語はほとんどが外国語由来なのではないでしょうか。外国語由来の語には原語表記が必要だと私も思いますし、現行のマニュアルもそうなっています。

第三に『現代哲学事典』のような多言語表記の事典は少数派ではないでしょうか。そのような事典が紙の事典において多数派になればまた方針を変更すべきかもしれません。

第四にウィキペディアの他言語版でも外国語由来でない語に外国語を併記しているのはあまり見かけません。

第五にウィキペディアには他言語版へのリンクがあるのでこれにより外国語における対応語を知ることができます。

第六に完全に禁止すべきだとまでは言いません。個別の例で外国語由来でなくても外国語を併記すべき事情のある語については柔軟に対応すべきでしょう。ただそういう例は少ないと思います。

mononohazumi 2006年6月10日 (土) 11:43 (UTC) （追記）mononohazumi 2006年6月10日 (土) 11:50 (UTC)

学問系の事典では英独仏など主要原語での訳語を載せている例は多い。また、近代の事物に関する概念・用語は既に日本に定着して久しいながらも元々は外国から移入したというのが多く、そう簡単に外国語由来の語とそれ以外を峻別できるわけでもない。--Saintjust 2006年6月10日 (土) 12:43 (UTC)

黙示されていることを明示したいというだけの提案なので気楽にしてしまいましたが、意外と難しそうですね。

「学問系の事典」というのは専門用語を扱ったものですよね。一般的な外国語辞典に訳語が載っていない恐れがあるので読者の便宜を図るために載せているのではないでしょうか。ウィキペディアには他言語版へのリンクがあるのでそちらで十分だと思います。

スタイルはできるだけ簡潔であるべきです。特別の必要性がないのに外国語を併記するスタイルは簡潔さを欠くと思います。少なくとも冒頭の括弧の中に詰め込むべきではありません。現行のマニュアルで「外国語を併記しましょう」と書かないことで間接的に「外国語を併記する必要はない」ことが示されているのも簡潔さを志向する心理が働いた結果ではないでしょうか。

第二・三については反論をいただきましたが、その他の論拠についてはどうでしょうか。

mononohazumi 2006年6月11日 (日) 00:14 (UTC)

言われている通り、暗示を明示にするだけなのでおおむね賛成します。

しかし、既についているものを削除（といってもブラックジャックによろしくを見る限るコメントアウトですが）する作業には疑問を感じます。グイン・サーガ#作品一覧を見ていただくと分かりますが、これらの小説は日本人の作者の日本語の小説であるにも関わらず、英語のタイトルが付いています。これら英語のタイトルは、作者が誰かに依頼して付けてもらっているもので、出版された本に（通常の翻訳書であれば原語版の情報が書かれている部分に）記載されています。これらの小説が記事になって英語のタイトルがかかれていた場合、それを削除するのは好ましい行為とは思えません（実は１冊記事になっていますが英語タイトルは書かれていません（笑））。これに限らず、日本語由来のもののなかには英語のタイトルが公式に付いているものはあります（それらにどれほどの認識と意図があって付けているのか不明ですが）。なお、そういった背景調査までされた上での削除でしたら、私の失礼な意見をお許しください。Dada 2006年6月11日 (日) 10:55 (UTC)

~~『ブラックジャックによろしく』については英語で言及する際"Burakku Jakku ni Yoroshiku"でなく"Say hallo to Black Jack"とされる場合もあるようですし、何より~~すでにあるものを削るのは心苦しいのでコメントアウトの形をとりました。この際マニュアルに明記することで心苦しい事態を減らせないかなと考えました。

個別の例で外国語由来でなくても外国語を併記すべき事情のある項目は私の思ったよりは多いかもしれませんね。

mononohazumi 2006年6月11日 (日) 21:52 (UTC)

しばらく放置してしまいましたが、提案を取り下げます。現行のマニュアルをどう読んでも「外国語由来でない語にも外国語を併記する」という意味には読めませんので。ただし、片っ端から英語を付け加える編集をする人が現れた場合には、くどくても明示すべきだと思います。--モノノハズミ 2006年8月19日 (土) 13:10 (UTC)

読み仮名の省略について

現在の方針では「ひらがな部分とカタカナ部分はそのまま読みにも書く。」とされていますが、ひらがな・カタカナ部をハイフンやダッシュなどで省略する記事が多いように見えます。
例：スタイルマニュアル導入部（-どうにゅうぶ）とは～

これは気づき次第直していいものなのでしょうか。それとも、事実上の慣例としてそういった記述が推奨されているのでしょうか。--meekcharat 2007年8月24日 (金) 07:09 (UTC)

特に議論はないと思います。私は他に加筆する内容があるときに限って直しています。ただしあまりにもひらがな・かたかな部分が長いものは放置しています。このようなゆるい運用でよいと考えます。関連する議論として索引の自動作成によみがなを使うというものがありますから、本当はきっちり書いた方がよいのでしょうが。---Redattore 2007年8月24日 (金) 07:25 (UTC)

「リダイレクト元になりうる別名を太字で書く」はやめませんか？

導入部で、リダイレクト元になりうる別名を太字で書く。

とありますが、このガイドラインは削除しませんか？

私が主に編集に関与している記事では、ツイストペアケーブル‎や10ギガビット・イーサネット‎のようにツイステッド・ペア・ケーブル、ツイスト・ペア・ケーブル、ツイステッドペアケーブル、ツイステットペアケーブルとか10ギガビットイーサネット、10Gbitイーサネット、10Gビット・イーサネット、10Gビットイーサネット、10Gbイーサネットといったリダイレクト元になりうる別名がありますが、とてもこれらを導入部やその後にも含める気にはなりません。これらのページ名が特殊ではなく、多くの記事名が1つや2つはリダイレクト元になりうる別名があるのではないですか？　幸い実際に、このガイドラインを実践しているページはほとんど無いように思います。

別名で無くても、導入部で英語での表記やその略称まで含めて3-6単語程度が太字で最初の1行程度が太字というページもそれほど珍しくはありません（例：国際自動車連盟）。もともと導入部は強調したいことが多く集まるために、意識して太文字を避けないと太文字だらけになります。現在のガイドラインではその傾向を助長しているだけで、あまりメリットを感じません。

だいたい、太文字は強調したい単語単位や、せめて1文単位で使うのが効果的で、バラバラの単語を連続して太文字にしても、強調になりません。上の単語のリストはわざと太文字の連続にしました。　私自身は1行目は記事名以外は英語等の略称以外は太文字以外は使わないようにしています。皆様のご検討をお待ちいたします。Tosaka 2007年11月12日 (月) 12:38 (UTC)

確かに場合によってはデメリットとなりうると思います。どれを強調するかは執筆者の判断に委ねる方が良いのではないかと思います。もちろん別名の強調が自然な場合もあり、その場合はメリットとなるでしょう。例えば自分で書いた実例としては生物学や染色体説のところで太字を用いています。導入された経緯を調べていないのですが、このマニュアルはこういう場合を念頭にしたもので、Tosakaさんの例のようなものについては考慮していないのかもしれません。また、必ずしも全ての別名を載せる必要もないかもしれません。それから、推奨のルールとして残す場合は、リンクにより具体例を示しておくと良さそうです。電気山羊 2008年2月23日 (土) 17:09 (UTC)

＞導入部で、リダイレクト元になりうる別名を太字で書く。ただし、別名の数が多い場合は別名のすべてを太字にする必要はない。（例：＊＊＊＊＊、＊＊＊）

のように、補足を入れるのがよいのではないでしょうか。また国際自動車連盟についてはセクションを別にして述べます。--miya 2008年2月24日 (日) 00:33 (UTC)

項目名が「日本語訳」である場合の原語表記の位置

国際自動車連盟のように項目名が「日本語訳」である場合、原語表記は、冒頭の読み仮名のカッコ内に入れない方が読みやすいのではないでしょうか。厳密にいえば「読み仮名」ではないのですし。以下の例をご覧ください。

スタイルマニュアル例文: 『フィガロの結婚』（フィガロのけっこん、Le Nozze di Figaro）とは、フランスの劇作家ボールマルシェによる戯曲、および同戯曲をロレンツォ・ダ・ポンテがイタリア語に訳したものをもとにモーツァルトが作曲したオペラである。原作は『セビリアの理髪師』の続編にあたり、1784年にパリで初演された。

原語表記を後ろに回した例：スタイルマニュアル例文を改編: 『フィガロの結婚』（フィガロのけっこん）とは、フランスの劇作家ボールマルシェによる戯曲、および同戯曲をロレンツォ・ダ・ポンテがイタリア語に訳したものをもとにモーツァルトが作曲したオペラである。原題は伊: Le Nozze di Figaro（ル・ノッツェ・ディ・フィガロ）。原作は『セビリアの理髪師』の続編にあたり、1784年にパリで初演された。

フィガロの結婚　2008年2月19日16：21の版より: 『フィガロの結婚』（フィガロのけっこん、伊: Le Nozze di Figaro、仏: Les Noces de Figaro、英: The Marriage of Figaro、独: Die hochzeit des Figaro）は、フランスの劇作家カロン・ド・ボーマルシェの書いた風刺的な戯曲、ならびに同戯曲を題材にヴォルフガング・アマデウス・モーツァルトが作曲したオペラ作品である（Le Nozze di Figaro, K.492）。・・・

原語表記を後ろに回した例：フィガロの結婚2008年2月19日16：21の版を改変: 『フィガロの結婚』（フィガロのけっこん）は、フランスの劇作家カロン・ド・ボーマルシェの書いた風刺的な戯曲、ならびに同戯曲を題材にヴォルフガング・アマデウス・モーツァルトが作曲したオペラ作品である（Le Nozze di Figaro, K.492）。原題は伊: Le Nozze di Figaro（ル・ノッツェ・ディ・フィガロ）、仏: Les Noces de Figaro、英: The Marriage of Figaro、独: Die hochzeit des Figaro。・・・

このように、項目名が日本語訳の場合は原語表記を読み仮名のカッコに入れない方がよいのではないでしょうか。--miya 2008年2月24日 (日) 00:33 (UTC)

僕も他国語版記事の和訳を手がけたことがあり、主に3番目の方式に近い書式を採用しています。最近の例ではフランスの映画作品「ザ・カンニング IQ=0」のように外国語のタイトルを入れる場合は母国語のタイトル（この場合フランス語）と英題に留めており、英語表記と母国語表記までなら読み仮名の後に併記してもよいのではかと存じます。なお3か国以上に渡る場合は分離した方がよさそうですが・・・--Comyu 2008年3月7日 (金) 17:01 (UTC)