Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル/レイアウト/過去ログ2
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参考文献と推薦文献について（その1）
[編集]#参考文献と脚注についてに関連する話題です。現状、参考文献の節には推薦文献ないし関連資料（英語版で言うところの "Further Reading"）まで含めて記載するとなっていますが、これだと引用・執筆に利用した文献を特定することや記事の検証が難しくなるため不適当だと考えます。したがって、参考文献下に「推薦文献」節を設け、そちらに推薦文献は記載する、との内容を追加することを提案します。（なお、履歴を確認したところ、推薦文献も記載するとの文言が追加された際には特段議論された形跡がありません[1]。）--Kurz 2009年1月8日 (木) 08:54 (UTC)
- （賛成） 参考文献と推薦文献の分離案に賛成します。--Penn Station 2009年1月15日 (木) 11:21 (UTC)
- （賛成） Wikipediaで全てを記述出来る訳でもなく、百科事典より更に深い専門的な事に関しては推薦文献に任せるとして、大いに賛成です。参考文献と推薦文献は別物ですから。合わせて推薦文献の位置は外部リンクの直前が良いと考えます。--Namazu-tron 2009年1月15日 (木) 12:35 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。位置としてはNamazu-tronさんと同じところでよいかと思います。文案としては、外部リンクの文と同様に、「その記事が解説する事物についてさらに詳しく知りたい読者に参考になる文献を、この節に箇条書き形式で記します。書誌情報の書き方は参考文献と同様です。」とする予定ですが、修正点があればお願いします。--Kurz 2009年1月16日 (金) 04:57 (UTC)
- 分離については賛成ですが、参考文献の節だけを整理するのではなく、#参考文献と脚注についての2008年8月26日 (火) 14:07 (UTC) のコメントでも書いたように、脚注、関連項目、参考文献、外部リンクを、「出典となるもの」と「推薦文献／関連資料」とに大別し、それぞれを内部リンク（これは出典とはなりませんが）、外部リンク、文献に細分するのがよいのではないかと思います。--OiOiO 2009年1月16日 (金) 11:54 (UTC)
- そこまでやるとなると、かなり大がかりな変更になってしまいますね…。私としては、ステップ・バイ・ステップで、先ずはKurzさんの案からやってみる、というのがいいかと思っています。ちなみにOiOiOさん案の具体例を示してもらうことは可能でしょうか？--Penn Station 2009年1月16日 (金) 12:29 (UTC)
- 「出典となるもの」にも、記事の特定の記載に関連するもの（＝脚注）と、記事全体に関連するものがあって、脚注を細分化することはすぐには難しいと思うので、当面の現実的な案としては、例えば
- 出典
- 脚注
- 外部リンク
- 文献
- 関連資料
- 関連項目
- 外部リンク
- 文献
- 出典
- のようなレイアウトが考えられるのではないかと思います（なお、各節の名称は仮のもので、検討の余地があると思います）。--OiOiO 2009年1月16日 (金) 13:09 (UTC)
- 「出典となるもの」にも、記事の特定の記載に関連するもの（＝脚注）と、記事全体に関連するものがあって、脚注を細分化することはすぐには難しいと思うので、当面の現実的な案としては、例えば
- 具体例の提示、ありがとうございます。上記「脚注」ですが、これは現在の「脚注」のうちの出典（References）のみで、注釈（Notes）は「出典」の外に別途設ける、ということですか？それとも出典と注釈を両方含む意図でしょうか？--Penn Station 2009年1月16日 (金) 14:18 (UTC)
- 脚注を直ちに細分化することは困難ですので、当面は出典と注釈の両方を含まざるを得ないと思います。その点が問題になるのだとすれば、例えば、
- 脚注
- 出典
- 外部リンク
- 文献
- 関連資料
- 関連項目
- 外部リンク
- 文献
- のようなレイアウトも考えられるのではないかと思います。--OiOiO 2009年1月16日 (金) 14:33 (UTC)
- 脚注を直ちに細分化することは困難ですので、当面は出典と注釈の両方を含まざるを得ないと思います。その点が問題になるのだとすれば、例えば、
- ありがとうございます。クリアになりました。「出典」の中に出典（References）以外の注釈（Notes）が入るのは好ましくないと思うので、そういう意味では上記案の方がいいですね。細分化は困難、とのことですが、出典と注釈の区別は明らかなので、その分離はそんなに難しくはないのでは、とは思いますが。
- いずれにせよ、方向性としては良いと思うのですが、上でも書いたように、いきなりここまで変えるのには少し躊躇します…。他の方のご意見を伺いたいと思います。--Penn Station 2009年1月16日 (金) 14:53 (UTC)
- 脚注には<references />や{{Reflist}}などが使われているので、出典と注釈とを分けることは技術的に難しいのではないかと思います（ただし、私は技術的なことには詳しくないので、簡単にできることなのかもしれませんが）。
- また、上記の私の案について、私自身は、参考文献だけを細分化する案と比較して、「いきなりここまで」と言われるような大幅な変更だとは考えていません。むしろ、「出典となるもの」と「推薦文献／関連資料」との区別は、参考文献だけでなく外部リンクにもあるので、参考文献のみを先行して細分化するのはバランスを欠くのではないかと思います。--OiOiO 2009年1月16日 (金) 16:26 (UTC)
- en:Action potentialのように、NotesとReferencesを分けることは技術的に難しくはありません（<ref>と<references/>でgroup属性を指定します）。--Penn Station 2009年1月16日 (金) 16:52 (UTC)
- （インデント戻す）端的に言って、OiOiOさんの案には基本的な方向性としては賛成なのですが、改変が大きなものであるためにすぐには合意がまとまらないと考えられるので（実際、過去の例でもそうでした）、合意が得られそうな推薦文献の部分だけ先に提案したものです。Penn Station さんもおっしゃっているように、漸進的に進めた方がいいのではないでしょうか。--Kurz 2009年1月17日 (土) 00:26 (UTC)
- ちなみに、英語版（en:Wikipedia:Layout#Standard appendices、en:Wikipedia:Citing_sources#How_to_present_citations）の例では、次のようなレイアウトのようです：1. 著作 2. 関連項目 3. 脚注 4.参考文献 5. 推薦文献 6. 外部リンク。参考までに。--Kurz 2009年1月17日 (土) 00:33 (UTC)
- 段階的に話を進めるのだとしても、「参考文献」だけを整理するのではなく、「外部リンク」も含めて、
- 脚注
- 参考文献・外部リンク - 引用・執筆に利用した文献・外部リンクを記載
- 関連資料
- 関連項目 - さらに詳しく知りたい読者に参考になるWikipediaの記事を記載
- 外部リンク - さらに詳しく知りたい読者に参考になる外部リンクを記載
- 推薦文献 - さらに詳しく知りたい読者に参考になる文献を記載
- のように整理するか、または、階層をなくして、
- 脚注
- 参考文献・外部リンク - 引用・執筆に利用した文献・外部リンクを記載
- 関連項目 - さらに詳しく知りたい読者に参考になるWikipediaの記事を記載
- 外部リンク - さらに詳しく知りたい読者に参考になる外部リンクを記載
- 推薦文献 - さらに詳しく知りたい読者に参考になる文献を記載
- のように整理する案はいかがでしょうか。--OiOiO 2009年1月17日 (土) 02:18 (UTC)
- 段階的に話を進めるのだとしても、「参考文献」だけを整理するのではなく、「外部リンク」も含めて、
（インデント戻し） Kurz 2009年1月17日 (土) 00:33 (UTC)の言う通り、この節題に関してのみまず進めるべきでしょう。 OiOiOさんの下記の提案には判らない点があります。
- 出典
- 外部リンク
- 文献
- 関連資料
- 関連項目
- 外部リンク
- 文献
- 出典
ですが、
脚注---脚注は文字通り「足もと」即ち、これより下部にある注釈でありは、本文に現れた順の結果としての出典の一覧です。出典には外部のTemplate:Cite webなどであり、またネットに示されない蔵書や文献です。従い提案の出典をさらに階層構造として外部リンクと文献に分けるのはの矛盾がありと思われます。
また、資料とは別途役立つ、資するものや資料としての意味合いがあります。Wikipediaにおける関連項目とは関連する記事とも読み替えられ、これはあくまで参考となる、See Alsoが日本語版で「関連項目」と訳され、見ておいた方が良いですよと参照を奨める別の記事として扱われています。Wikipediaでは他の言語版の記事や同一言語版の中の記事（項目）は出典として扱われません。読者に資するものであっても、記事として「資する」ものではない、とされています。従い、関連項目を関連資料の範疇には入れられないし、事実、現存する記事（または別称、項目）を羅列しているものです。Wikipediaを離れて、一般論で言えば、関連項目は関連資料の範疇に入るかもしれませんが、ここWikipediaではあくまで関連項目とはWikipedia内に現存する（赤の内部リンクもまま、ありますが）記事を「関連項目やSee Also」と呼んでいるものです。 記事の中に関連項目の節が１箇所だけであるとして、関連資料の下部階層として置けば、この「関連項目」と名付けられた節の根本や基本を揺るがす大問題化します。関連項目とはWikipedia内だけに通用する意味合いを持たせたものとして定義されているものなのです。 従い、
- 関連項目 （または脚注の節）
- 脚注の節
出典（または関連項目の節） （尚、関連項目の節と脚注の節の順番はあえて過日の提案として並べましたが、現状の指針はこれが前後した順です）外部リンク文献>
関連資料** 関連項目>外部リンク-----本文では全く触れて居ないが資するWebサイト
参考推薦文献-----本文では全く触れて居ないが、資する蔵書・文献で且つネットでは示されないもの- 外部リンク-----本文では全く触れて居ないが資するWebサイト
文献-----本文では全く触れて居ないが、資する蔵書・文献で且つネットでは示されないもの
となるべきでしょう。つまり、Kurzさんの提案そのものです。--Namazu-tron 2009年1月17日 (土) 01:44 (UTC)
尚、「group属性」を使ったNoteや注意は脚注を出典と注意に分けたものであって、読者への利便を考慮した分け方として有っても良い案であり、あくまで個々の記事内で採用するかしないかであり、指針のとしてはオプションとして2分も可能とする程度が良いと考えます。指針が強制力を持つ持たないを離れても、オプションが望ましい。--Namazu-tron 2009年1月17日 (土) 01:57 (UTC)
関連項目、脚注、外部リンク、参考文献の４者のみでかつ４個の節を同一インデデントな並ぶものと修正しました。--Namazu-tron 2009年1月17日 (土) 02:15 (UTC) 16日の発言に合わせ、参考文献は外部リンクの前に置き換え。混乱しました、ご容赦乞う。--Namazu-tron 2009年1月17日 (土) 02:21 (UTC)
- Kurzさんへのコメントの形で修正案を提示させていただきましたので、そちらをご覧ください。--OiOiO 2009年1月17日 (土) 02:18 (UTC)
- レイアウトについては絶対の基準がない以上、意見百出となるため、結果として意見がまとまらないだろうと思います。一方、参考文献と推薦文献の混合は、検証可能性の面から問題がありますので、早めに対処する必要があります。できれば、当座は論点をそこのみに絞っていただけないでしょうか。ぜひともよろしくお願いします。--Kurz 2009年1月17日 (土) 02:32 (UTC)
- 私からもお願いします。今回は参考文献と推薦文献の分離案にフォーカスしましょう。--Penn Station 2009年1月17日 (土) 02:40 (UTC)
- 当方からも、参考文献と推薦文献の分離案のみとしましょう。--Namazu-tron 2009年1月17日 (土) 02:57 (UTC)
- 私からもお願いします。今回は参考文献と推薦文献の分離案にフォーカスしましょう。--Penn Station 2009年1月17日 (土) 02:40 (UTC)
- レイアウトについては絶対の基準がない以上、意見百出となるため、結果として意見がまとまらないだろうと思います。一方、参考文献と推薦文献の混合は、検証可能性の面から問題がありますので、早めに対処する必要があります。できれば、当座は論点をそこのみに絞っていただけないでしょうか。ぜひともよろしくお願いします。--Kurz 2009年1月17日 (土) 02:32 (UTC)
「注釈であり」を「注釈は」に訂正--Namazu-tron 2009年1月18日 (日) 04:33 (UTC)
- 外部リンクにも同様の問題があると考えますし、参考文献と同時に外部リンクも同様に分離することにそれほどの困難性はないのではないかと思います。外部リンクの分離に問題があるのでしたら、問題点を具体的に指摘していただけないでしょうか。--OiOiO 2009年1月17日 (土) 03:00 (UTC)
- なお、英語版のen:Wikipedia:Citing_sources#How_to_present_citationsで例に挙げられているen:Starship Troopersの"references"のセクションでも、文献と外部リンクが混在して記載されています。英語版との整合性の観点からも、「参考文献」という節を設けて引用・執筆に利用した文献だけを記載するのではなく、「参考文献・外部リンク」などの節にして、文献と外部リンクの両方を記載できるようにした方がよいのではないかと思います。--OiOiO 2009年1月17日 (土) 03:07 (UTC)
- 現在、慣例として参考文献や脚注の欄に外部リンクが書かれる場合がしばしば見られますので、その心配はいらないのではないでしょうか。--Kurz 2009年1月17日 (土) 03:14 (UTC)
- これまでは問題がなかったかもしれませんが、新たに「推薦文献」の節を設けて「文献」のみを記載することにすると、同じ「文献」という語を含む節であっても、「参考文献」の節には慣例で文献も外部リンクも書いてよい一方、「推薦文献」の節には文献のみを書くことになるので、混乱を招くのではないかと思います。新たに「推薦文献」の節を設けるのであれば、現在の「参考文献」の節の名称を例えば「参考文献・外部リンク」や「参考資料」などに変更するとともに、この節が引用・執筆に利用した文献及び外部リンクを記載する節であることをレイアウトの指針の本文中で明確に説明すべきと考えます。--OiOiO 2009年1月17日 (土) 03:29 (UTC) （一部修正--OiOiO 2009年1月17日 (土) 03:30 (UTC)）
- (コメント) 慣例をそう簡単には変えられないのです。上で申し上げたように、そのように影響範囲が大きい変更であり、かつ絶対的な基準がないものは議論が百出しますので、議論をまとめるのは大変なことです。実際、この話は上で読んだ限りでは2006年からたびたび問題になっているのですが、他の論点とごっちゃに論じられており、そちらがまとまらなかったために現状のままなのです。そして問題は続いています。訳語ひとつとっても、英語と日本語では用語がかなり違い定訳がないために意見は分かれます。ですから、可能な限り慣例を尊重しつつ、必要最小限かつ喫緊の課題のみに話をしぼって提案しているのです。その後でしたら、OiOiOさんのおっしゃるような修正についても考えます。ですから、段階的に事を進めるわけにはいかないのでしょうか。どうか切にお願いいたします。--Kurz 2009年1月17日 (土) 03:48 (UTC)
- 段階的に進めることが必要であることは理解できますが、その「段階」が中途半端であればかえって混乱を招きます。本件については、混乱を生じないように「外部リンク」の取り扱いまではひとまとめにして検討する必要があるのではないかと思います。これまでのところ、議論がまとまらないのではないかという指摘以外に、当方の提案について具体的な問題や反対意見は示されていません。問題がないのであれば、まず、当方の案で進めてみて、もし、議論が百出してまとまらなくなった場合に、次善の策として「参考文献」のみの整理を検討すればよいのではないでしょうか。--OiOiO 2009年1月17日 (土) 04:06 (UTC)
- （コメント）--OiOiO さんはKurzさんの提案した節に相乗りの別件提案ではなく、独自に熟考して新たな節を設けて新たな提案とするべきです。その新たな節で議論進めば良いと考えます。--Namazu-tron 2009年1月17日 (土) 04:00 (UTC)
- 両者は同じセクションを対象とする提案ですので、別の節で検討するとかえって混乱を招くのではないかと思います。--OiOiO 2009年1月17日 (土) 04:06 (UTC)
- （コメント）あくまでKurzさんの最初の提案の骨子、すなわち「further readingsがある場合は、それを通常のreferences (citations) と同じ場所に書く、という旨の現在の記述を改めるべき」という点についてのみ、賛意を示します。
- OiOiOさんの提案についてですが、出典を外部リンクと書誌とに分ける必要性は薄いというか、少なくとも学術分野での文献記載方式について私の知る限りでは、そういった出典の媒体ごとに分類して記載をしているケースの方が少なく、初出順か、筆頭著者名によるインデクスを優先していることの方が多いと考えますが、いかがでしょうか？ Further readingsの中身についても同様で、内部でさらに小節分けする必要性は薄いかと。もちろんFurther readingsの中の並び順については初出順を気にする必要がないので、外部リンクと書誌とでそれぞれ一塊に並べた方がいいとは思いますが、そんな細かい部分に関してまで、この場で決定する必要はないと考えます。現在は、外部リンクやFurther readingsの節を設けるかどうかも含めて、参考になる外部リンクとFurther readingsを統合すべきかどうかなども、個々の記事の主力な執筆者が任意に決定してよい、というスタンスであり、少なくとも当面の間は、このスタンスを持続させていくことの方が、執筆過程をスムーズに進める上では有用だと思います。
- それから「推薦文献」という名前を使うことがいつの間にか決まってるものとして話が進んでるようですが……この点については指摘しておくとともに、なし崩し的に決められることについては、強い懸念を表明しておきます。これまでもFurther readingsにそういう定訳がないからこそ混乱の元であったし、先人もさんざん苦労してきた部分なので。個人的には、使用頻度的には推薦文献よりは、まだ「推奨文献」の方が上じゃないかと思うし、その推奨文献ですらコンセンサスが得られるかどうか、怪しいと考えてます。過去の議論ではFurther readingsを「参考文献」、referencesを「参照文献、引用文献」としていた人も確かいたと思います。この辺りの用語の使い分けについて、もし「この場で決める」というのであれば、多くの分野の執筆者を集めた上で投票でもしておかないと、後々トラブルの元になりかねないと思います。個人的には、そういうヤヤコしい議論まで、ここで詰めようとすると、まとまる話もまとまらないので、とりあえずその辺りについては、節名をいくつか並記（「関連資料、推奨文献、推薦文献」）する、という形で進行させ、Kurzさんの骨子だけに絞って決めていく方がいいんじゃないかと思いますけど。
- それからNamazu-tronさんの発言についてですが、とりあえず「脚注＝出典の記載に用いる」という、画一的で浅い考え方は、改めて下さるようお願いします（何か、前にも似たような指摘をした覚えがありますが）。そこらへんの基本的な文章の書き方について、きちんと理解した上で議論に参加していただかないと、何と言うか、困ります……どこもそうですが「実情」を判ってない人が方針を作ったときに、振り回されて困るのは他ならぬ当事者…ここではウィキペディアに参加する多く執筆者なのですから。--Y tambe 2009年1月17日 (土) 07:27 (UTC)
- Help:脚注に書かれる通り、参考文献や注釈であり、脚注節に飛びまた「＾」で本文に戻れなければ困ります。その意味では参考文献も出典の範疇となります。当方は言うのは本文から飛び、「＾」で戻れるもののみ、脚注節に置かれる様にするの意味です。違っていれば教示してください。--Namazu-tron 2009年1月26日 (月) 08:50 (UTC)
- Y tambeさんの意見（提案骨子だけに絞って決めていく）に賛成します。便宜的に「推薦文献」と言ってきましたが、実際の節名称は要検討だ思っていました。ただどうしても1つに決める必要はなく、今回の提案はそこが趣旨ではないと思いますので、Y tambeさんの仰るようにガイドライン文書ではいくつかの有力案を併記、でいいと思います。--Penn Station 2009年1月17日 (土) 07:47 (UTC)
コメント おおよそご意見はうかがいました。私には本提案をまとめるに十分な知見は持ち合わせていませんので、あとはおまかせします。--Kurz 2009年1月17日 (土) 12:00 (UTC)
- 私も、Y tambe さんがまとめられた内容であれば、Kurzさんの最初の提案の骨子には賛成ですし、進め方として、まず、骨子に絞って合意することにも賛成です。ただ、セクションの名称については、「ヤヤこしい議論」であっても、ある程度まではここで議論しておかないと、レイアウトの統一性が保たれず混乱を招くのではないかと思います（議論が収束しないようであれば、最終的にいくつかを併記することはありえると思います）。
- なお、まず骨子に絞って話を進めるという方向性には反するかもしれませんが、Y tambe さんがおっしゃっている「出典を外部リンクと書誌とに分ける」というのは私の当初の提案であって、現在はそのような主張をしているわけではないので、その点についてだけ説明させていただきます。私の現在の意見の趣旨は、「参考文献」のセクションに文献だけでなく外部リンクも記載されることを明確にする必要があるということであり、そのための具体的手段として、Kurzさんの提案をベースにした上で、(1) セクションの名称を「参考文献」ではなく、例えば「参考文献・外部リンク」や「参考資料」などに変更すること、及び、(2) レイアウトの指針の本文中で、このセクションに外部リンクも記載できることを明確に説明することを提案しています。--OiOiO 2009年1月17日 (土) 13:54 (UTC)
- 意見が出なくなりましたね。仕方がありませんので、「参考文献」の節に、「なお、出典として利用しておらず、単にその項目に関連しているだけの文献については、出典と混同しないようにするため別の節に記載してください。」という注意書きを記載させていただきます。上の議論の経緯からいっても、ノートの他の議論からいっても、この点にはどなたも異論はないようですので。--Kurz 2009年1月26日 (月) 06:40 (UTC)
- 出典と混同しないようにするため別の節に記載してください。」は「出典と混同しないようにするためこの節に記載してください」のような気がしますが？「その項目」とは記事全体ですか、節ですか。別の節ではなく具体的な節または節の例を示した方が良いでしょう。--Namazu-tron 2009年1月26日 (月) 09:06 (UTC)
- 一方、参考文献の節に参考文献として掲載すると、それは記事全体をその文献を参考として記事を書いたとの意味合いになりますが、それは初版や版数が少ない場合に該当するでしょう。つまり、他の見解によって修正の編集や版を重ねると、全体を参考としたと言う当初のニュアンスから違ってきたり、個々の文に於いて矛盾を生じる場合も考えられます。従い、出来るだけ、骨子となる文は脚注節に落ちる出典としての参考文献にする事が必要だと考えられます。版を重ねても矛盾しないなにか良い方法はありますか。--Namazu-tron 2009年1月26日 (月) 09:37 (UTC)
- (1)参考文献節を Further Reading と Reference に分割するという案ですら合意が得られそうにありませんので、暫定的に「別の節」と記しました。もちろん合意が得られて、「この節」と言えるのならそれに越したことはありません。(2)文言に問題があるとお考えでしたら、修正案を教えていただければ助かります。(3)参考文献の扱いについては、おそらくレイアウトの指針で扱う範疇ではないでしょうね。私もそこまで論ずるに足る知識は持ち合わせていません。--Kurz 2009年1月28日 (水) 01:19 (UTC)
（インデント戻し）2009年1月26日 (月) 08:50 (UTC) の書き込みに補足します。この節を現時点の最後まで見て気がつきました。上記の『Help:脚注に書かれる通り、参考文献や注釈であり脚注節に飛びまた「＾」で本文に戻れなければ困ります』はHelp:脚注に書かれる通りですが、脚注における参考文献と呼んでいるものは英語版におけるFurher Redaingではなく、出典として「参考となる/参考としている文献」または「参照した文献」と解釈すべきと思います。脚注の節に落ちる文献ですからFurther Readingでは無いことは確かです。単に参考文献と呼ぶからFurther Readingと混同し易いのでしょう。 初めのこの節題の「参考文献と推薦文献について」Kurzさんの提案に従い、推薦文献節を設けるなら、
- 脚注節-- 本文中の出典として、この節に飛び、また「＾」で元の本文に戻れるもの。飛び、戻れる出典として「参考となる文献」または「参照した文献」ものも含む。但しこれを参考文献と呼ぶと次の参考文献節との紛らわしさを生ずる。
- 参考文献節--記事の全体、または一部は参考文献としてその文献の記述が本文の記述に役立ったもの（編集に引用した引用元の文献）。
- 推薦文献節--記事では取り上げていない、本文の記述に役立たせたものではないが、更に詳しく知りたい者が読むことを推薦する文献。
- 外部リンク節--ネットで見ることが出来るサイト。文献と言う言葉は主に書籍を指し、英文版においてもFurther Readingを書籍に絞っています。つまり、ネットサイトと書籍を区別しています。（インターネットの発達によって、傾向として既に現れていますが、新聞の廃刊や雑誌の廃刊、書籍の発刊の極度な減少などが、将来更に著しくなれば、ネットサイトも書籍と同等の位置づけの「文献」と言われることとなるかもしれませんが。）--Namazu-tron 2009年1月28日 (水) 05:16 (UTC)
赤字の「引用エラー <ref> tags exist, but no <references/> tag was found」が履歴で以前の数版見ても消えていません。判る方、消して下さい。お手数を掛けます。--Namazu-tron 2009年1月28日 (水) 09:16 (UTC)
- 直しました。Namazu-tron 氏の過去の投稿を修正した形になっているので、文意が変わっていないかどうか確認をお願いします[2]。- NEON 2009年1月28日 (水) 10:45 (UTC)
参考文献と推薦文献について（続きその2）
[編集]まず、勝手ながら議論が長くなりそうなので節をその1とその2として編集し易くしました。議論はその1からから始っていますのでその1から読んで下さい。--Namazu-tron 2009年1月29日 (木) 01:28 (UTC)
- 2009年1月17日 (土) 03:07 (UTC) のコメントで書いたとおり、英語版のen:Wikipedia:Citing_sources#How_to_present_citationsで例に挙げられているen:Starship Troopersの"references"のセクションでは、文献と外部リンクが混在して記載されています。英語版との整合性の観点からも、「参考文献」という節を設けて引用・執筆に利用した文献だけを記載するのではなく、「参考文献・外部リンク」などの節にして、文献と外部リンクの両方を記載できるようにした方がよいのではないかと思います。また、私の上記のコメントに対して、Kurzさんが 2009年1月17日 (土) 03:14 (UTC) に「現在、慣例として参考文献や脚注の欄に外部リンクが書かれる場合がしばしば見られますので、その心配はいらないのではないでしょうか。」と書いていらっしゃいますが、もしそのような慣例があるのだとすれば、少なくとも、今後、「参考文献」の節に外部リンクを記載することをこれまで通り認めるのか、また、もし認めないとすれば、記事の全体または一部の参考とした外部リンクはどの節に記載するのか、について検討し、指針の本文中で明示する必要は最低限あるのではないかと考えます。-- OiOiO 2009年1月28日 (水) 12:38 (UTC)
:::en:Starship Troopersの"references"のセクションでは、文献と外部リンクが混在して記載されています。と仰いますが「混在」と言うより、Reference=文献節(多くはTemplate:Cite news/doc形式のTemplateを使ってはいるが）も外部リンク節も外部のサイトをリストアップしている「同じ形式」となっていると言うことですか？（NEONさんエラー除去感謝）--Namazu-tron 2009年1月28日 (水) 23:50 (UTC)<del> </del>による取消。--Namazu-tron 2009年1月29日 (木) 04:54 (UTC)
- 日本語版Wikipedia:レイアウトの指針の参考文献の節の解説では「記事を書く際に引用・参照した文献を、この節に箇条書き形式で記します。」となっており、あくまで引用や参照したもので、ここまでは日本語版と英文版は同じです。日本語版「外部リンク」説の解説は外部のウェブサイトでと限定しています。一方、英文版の外部リンクの節には更にen:Wikipedia:LayoutのExternal linksでは「External links may be listed in the section "Further reading", instead of having a separate section specifically for external links.」と書かれ、外部リンク節を設けず、Further redaing(推薦文献)の節に外部のウェブサイトの一覧をmay beとして混在を認めています。繰り返しますが、しかしこれは日本語版の外部リンクの解説にはありません。幾つかの実例として「Kurzさんが 2009年1月17日 (土) 03:14 (UTC) に「現在、慣例として参考文献や脚注の欄に外部リンクが書かれる場合がしばしば見られます」はその通りです。大ざっぱに言って、日本語版はこのようにしなさいと指針として書かれ、肯定文の記述であり、英文版では更にこれは駄目と言う、べからず方針も並記されます。しばしばみられる事はこの様なべからずが書かれないことと、Further redaing(推薦文献)の節が無いことが一因と考えられます。但し、当方はこのべからずを日本語版に加筆する必要まではないと思います。英文版の指針は日本語版より具体的で有ると同時に、例外的手法もMay beなどとして、編集の自由度も認めていますが、日本語版では例外の手法は殆ど書かれていません。現在、日本語版では自由度は少なく例外も肯定されませんが、今のままで良いのではないかと思います。--Namazu-tron 2009年1月29日 (木) 14:57 (UTC)
- オフラインのFurther readingがどこにも書けません…。今の版の指針に従えば、参考文献節には書けませんし（「出典として利用しておらず、単にその記事に関連しているだけの文献については、出典と混同しないようにするために別の節に記載してください」）、外部リンクもウェブサイトと断言しているので、どちらにも書けません。解説本文に節を設けるという手もありますけど、できればオフラインのFurther readingを置く専用の節が欲しいところです。1から読んでみましたが、文献（bibliography）とウェブサイト（webcite）で節を分けるか、典拠（works cited）と非典拠資料（further reading）で節を分けるかで紛糾しているようですね。記述の検証をする読者の視点を考えると個人的には後者を推すところですが、現状はどちらでもありません。オフラインのFurther reading用の節を新設して後者にする（か、版を差し戻して前者に戻すか、どちらかの）処置が必要と思います。--Akaniji 2009年2月1日 (日) 10:38 (UTC)
（インデント戻し）議論が停滞していますが、参考文献の節を設けるのに賛成です。Wikipedia:レイアウトの指針の初版は奇しくも丁度6年前の2003年2月2日で、この段階で参考文献の節に「記事の読者に推薦する書籍を箇条書き形式で書いてください」となっています。それ以来変わらず2009年1月17日 にこの件の提案者Kurzさんによって「推薦する文献」は除かれました。英文版のFurther reading節の記述を訳と日本語版化を勘案し下記の草案を示します。なお、推薦、推奨、推挙などの節題が候補でしょうが、この3者の中で推薦が一般的話、書きの両言葉で多用されると考え、推薦を推薦します。また（ ）内は省略できましょう。下記は草案ですから皆で練ってください。
- 推薦文献（節、草案）読者にさらに読むことを推薦または推奨される印刷された文献（書籍、雑誌や新聞の記事、論文などの出版物）を列挙します。ただし、そのウィキペディアの記事を書くにあたって情報源としていない文献であって、読者に記事の背景や詳しい情報を提供する文献のリストとします。記事を書くにあたって信頼できる情報源とした文献は参考文献の節や脚注欄納まるように挙げてください。（編集者はしばしば推薦文献の項目が少ないとして外部リンクの項目をまとめてこの参考文献節に列挙しますが）（通常）ウェブサイトやオンライン出版物と言われるものは外部リンクの節に記載します。また、記事において不必要な重複を避けるために記事の中の他の節に記載した文献はこの推薦文献に記載してはいけません。--Namazu-tron 2009年2月1日 (日) 10:59 (UTC)
- 翻訳の便のため、原文へのリンクを置いておきます。--Akaniji 2009年2月1日 (日) 12:48 (UTC)
- ノートの上の方に行ってしまった書き込みから、大切そうな記述を抜粋しておきます。
「推薦文献」という名前を使うことがいつの間にか決まってるものとして話が進んでるようですが（中略）これまでもFurther readingsにそういう定訳がないからこそ混乱の元であったし、先人もさんざん苦労してきた部分なので。（中略）過去の議論ではFurther readingsを「参考文献」、referencesを「参照文献、引用文献」としていた人も確かいたと思います。この辺りの用語の使い分けについて、もし「この場で決める」というのであれば、多くの分野の執筆者を集めた上で投票でもしておかないと、後々トラブルの元になりかねないと思います。個人的には、そういうヤヤコしい議論まで、ここで詰めようとすると、まとまる話もまとまらないので、とりあえずその辺りについては、節名をいくつか並記（「関連資料、推奨文献、推薦文献」）する、という形で進行させ、Kurzさんの骨子だけに絞って決めていく方がいいんじゃないかと思いますけど。 — 利用者:Y tambe（会話 / 投稿記録） 2009年1月17日 (土) 07:27 (UTC)
、Wikipedia‐ノート:レイアウトの指針#参考文献と推薦文献について（その1）
- ということですので、Further readingの翻訳には注意が必要です。節名の併記は、英語版の指針で脚注節名を "Notes, Footnotes, or References" と併記していることに倣うということだと思います。「どれを使ってもいいですよ」と。ともあれ、日本語版でもオフラインFurther readingを置く場であるFurther reading節を本指針に収載したいですね。--Akaniji 2009年2月1日 (日) 14:58 (UTC)
えーとえーと。
今の論点および、それに関係する、共有すべき情報などについて整理すると、
ウィキペディアでは、外部のさまざまな情報を記事で触れる必要があるもに、触れたほうがよいと思われるものがある。それらは、おおむね以下のようなもの。
- 引用のための出所明示や、検証可能性を満たすための情報源の明示。
- 直接本文の内容に結びつかないが参考にしたもの
- 読者にとって有益と思われる資料群、参考書など
情報源については、慣習上分野ごとに書式が異なり、これらを統一させることは、現状考えない。注意しなければならない点として、本文や脚注で書誌情報を完全に示さないため、いわゆる文献リストを付ける必要がある書式も存在する。
出所／情報源を示す上では、書式上の違いはあるが、その媒体を問わないで情報を記すことが一般化している。また、かならず脚注を用いるわけではない。たとえば項目全体に対応するような文献を情報源とする場合、脚注を用いないことのほうが適切な場合もある。
脚注というのは、本文に置くことが適切でないものを書く場所として位置づけられる。その内容として、
- 情報源を示す。つまり、引用ならば出所明示、ウィキペディア的には主に検証可能性を満たすための情報源の明示。
- 文章の流れから本文に置くにはそぐわないものや、補足情報など。
がある。
執筆する上で、または読者のために示すような資料としては、書籍、定期刊行物、新聞、DVDなど「文献」以外の情報源、外部サイトなどがあり、情報源としては用いられないが読者に有益な参照先としてウィキペディア内の他の項目がある。
読者のための情報と、執筆する上で参考にした情報源は、一致せず、また、包含関係にあるわけでもない。
レイアウト上、現在は「脚注」「関連項目」「参考文献」「外部リンク」という区分がある。
- で、あれこれ考えてみたのですが、言葉をどう選ぶかというところを後回しにしてよいなら、
- 本項目に関連する情報・資料
- 文献（＊1）
- 関連項目
- 外部リンク
- 脚注と情報源
- 脚注
- 全体的な情報源、採用されたスタイルによっては文献リスト
- 本項目に関連する情報・資料
- というのが、いまのところ、よさそうな気がします。これまでの順序と変わってしまうところもありますが。＊1については、基本文献、代表的な教科書、研究史や教育史的に重要な文献、あるいは、比較的容易に知りうる関連文献リストなど、かなり広く運用できる／されるものとなりそうです。ある文献が、基本文献と言えるかどうかといったことについては、宣伝かどうかというような話も含めて論争になりえると思いますから、検証可能な情報源があることが好ましく、ただし、これをきちんと満たして書くことはかなり難しいと思われます。また、この部分での情報源を示す必要性から、脚注と情報源を、これよりも後におく必要が生じると考えます。研究史・教育史というようなところで書けるならば、これについては、本文中に組み込むことが望ましいでしょう。関連文献リストは、どこかの書籍にある参考文献リストや図書館や論文検索などの結果が持ち込まれることを想定しています（そういう編集がされているのも見たことがあります）。この種のリストは、分量が多くなることになりますし、百科事典的ではないようにも思いますが、けっこう有益だったりはするので、ノートのサブページに置いてリンクさせるとか、適当な解決が必要かもしれません。脚注がない場合は、情報源だけでもよいでしょう。
- 参照した文献リストと、参考になる文献リストを分離することは重要だと思う一方で、これではウィキペディア独自のスタイルを作ることにもなりますから、丁寧に合意をはかる必要があると思います。いかがなものでしょう。--Ks aka 98 2009年2月2日 (月) 08:43 (UTC)
- まずは「参考文献」節を以前のbibliographyから現行のreferences (works cited) にすることについて、合意をはかるべきだ、ということですか？--Akaniji 2009年2月3日 (火) 13:52 (UTC)
- えーと、そうじゃないと思います。わかりにくかったらすみません。これまで「参考文献」節がreferences とFurther readingの間で混乱していたという認識のもと、「Works Cited であれ Bibliography であれ執筆者がなした記述に対応するものとして提示するもの」と、「読者のために用意する Further reading 」を分離しましょう、言い換えれば、「参考にした文献」と、「参考になる文献」の区別をしましょう、ということです。Works Cited と Bibliography を、どう扱うかは、執筆者に委ねられるでしょう。そして、その区別をするならば、派生的に、それぞれの節の順番を入れ替えたほうがいいだろうと考えます。こうした、構造全体を変更するものとしての提案です。--Ks aka 98 2009年2月3日 (火) 14:16 (UTC)
- 情報源や出典や文献に区別をつけましょう、ということをまず合意しましょうという提案ですね。区別をつけることには賛成します。節の呼び方と節の並べ方を考えるのはその合意の後にするということでしょうか。--Su-no-G 2009年2月3日 (火) 14:28 (UTC)
- Ks aka 98さんが行った分析について、2つの大別と5つの細別もそんなところでよろしいんじゃないでしょうか。--Su-no-G 2009年2月3日 (火) 15:22 (UTC)
- 「参考にした文献」と「参考になる文献」を区別することに私は異議はありません。賛同します。--Akaniji 2009年2月3日 (火) 14:44 (UTC)
- 情報源や出典や文献に区別をつけましょう、ということをまず合意しましょうという提案ですね。区別をつけることには賛成します。節の呼び方と節の並べ方を考えるのはその合意の後にするということでしょうか。--Su-no-G 2009年2月3日 (火) 14:28 (UTC)
- えーと、そうじゃないと思います。わかりにくかったらすみません。これまで「参考文献」節がreferences とFurther readingの間で混乱していたという認識のもと、「Works Cited であれ Bibliography であれ執筆者がなした記述に対応するものとして提示するもの」と、「読者のために用意する Further reading 」を分離しましょう、言い換えれば、「参考にした文献」と、「参考になる文献」の区別をしましょう、ということです。Works Cited と Bibliography を、どう扱うかは、執筆者に委ねられるでしょう。そして、その区別をするならば、派生的に、それぞれの節の順番を入れ替えたほうがいいだろうと考えます。こうした、構造全体を変更するものとしての提案です。--Ks aka 98 2009年2月3日 (火) 14:16 (UTC)
- まずは「参考文献」節を以前のbibliographyから現行のreferences (works cited) にすることについて、合意をはかるべきだ、ということですか？--Akaniji 2009年2月3日 (火) 13:52 (UTC)
- 「参考にしたもの」と「参考になるもの」とを区別することには賛成です。ただし、検討の対象は「文献」のみに限定せずに「外部リンク」も含めるべきと考えます。--OiOiO 2009年2月3日 (火) 15:10 (UTC)
- 外部リンク節を紙資料も含めたfurther reading節にしてしまうのが、一番手っ取り早いんですけどね。…と、この話を出すのは少し性急でしたね。まずは「参考にした資料」と「参考になる資料」を区別することの合意形成を目指しましょうか。--Akaniji 2009年2月3日 (火) 15:25 (UTC)
- 「参考にしたもの」と「参考になるもの」とを区別することには賛成です。ただし、検討の対象は「文献」のみに限定せずに「外部リンク」も含めるべきと考えます。--OiOiO 2009年2月3日 (火) 15:10 (UTC)
提案者としてフォローしておきます。外部リンクの扱いは、今のところ「現状維持」に近づけようという意識です。他言語版との調和など、別の論点も入り込むと思いますので。どういう表現にするか、というのは、後回し。実質的に、こうすべき、というほどの合意が求められているわけではないと思いますので、分かるように書いてくれればよいよ、ということをガイドライン的にどういう風に表現するか、というところを探ることになるかと予想しています。ここでは、この順序、分離について、各分野の執筆者が、普段の書式から違和感を覚えないか、実際的な不都合はないか、というところの判断をお願いしたいと思っています。--Ks aka 98 2009年2月3日 (火) 17:41 (UTC)
- 区別を付けましょう、という点については賛成です。並び順と分類についても、まぁいいんじゃかなぁという気もしますが、その提案中での「脚注」の解釈の仕方によりますね…現行文書での解釈のままの「脚注」を使うと、「注釈 Notes」の書き場所がなくなりますから（…って、現行文書にも元々ないのか！） 「脚注（特に組版用語としての）Footnotes （実質はEndnotesかも？）」と「注釈 Notes」、それにウィキペディア上の「脚注機能」（そもそもこれが「Help:脚注機能（ないし参照機能）」じゃなくて「Help:脚注」になってるのも混乱の一因じゃないかとおもうのだけど、まぁそれはまた別の問題ということで）の扱いで議論上のすれ違いが起こらないように、この部分については、議論の際に自分が意図しているものがどれかを各々明示しながら、議論していった方がいいんじゃないかと思いますので。多分、その辺りKs aka 98さんは認識しておいでだと思うのだけど、一応確認までに指摘しておきます。--Y tambe 2009年2月4日 (水) 09:39 (UTC)
- あっと、それともう一点確認。チンドン屋のようなリファレンススタイル（脚注→参考文献）を取る場合、もしFurther readingsに当たる書誌情報がある場合、それを脚注の前に置くのと、参考文献に混ぜてしまう（つまり本文中や脚注からの参照がない書誌情報が混じる）のでは、どちらのスタイルが一般的でしょうか？ 個人的には、このスタイルでは個々の文章の出典を明示する役割は脚注が担っているので、参考文献節が広義に、referencesとfurther readingsの両者を含んでても問題がない（誤解を生じない）ように思うのですが。なので、もし混ぜる方式であっても、各専門分野ですでに一般的なのならば、妨げる必要はないのではないかと思いました。ただ、この手の脚注出典方式は、自然科学系の文書では現在はあまり見ないスタイルなので。実際の用例として、各専門分野（特に人文・社会科学系）でどうなっているのか、ご存知であれば教えていただきたく。--Y tambe 2009年2月4日 (水) 09:55 (UTC)
- んー、やはり性急だったようですね、すみません。外部リンク節に紙資料を書く、というより、外部リンク節の位置にFurther reading節（＝外部リンク＋紙Further reading）を置きたいな、という主旨で申し上げました。こういう書き方も認めてもらいたくて、Further reading節の創設（英語版からの翻訳）に同調したわけです。
- Further readingsに当たる書誌情報がある場合ですが、付録Appendixとして末尾に置くのが一般的な方法のひとつだと思います（手元の資料：ISBN 978-4-431-70930-5より）。
- チンドン屋、拝見しました。脚注での典拠の充実ぶりが圧巻ですね。ただ、参考文献節にreferencesが混在して、特定の記述を指定せずに「項目全体に～を参照した」としているのは、著作権的にあやういのではないかという印象を受けました。挙げている資料が多いので抵触することはないと思いますが、引用の条件である「主従関係」が頭の片隅に浮かびました。脚注節で典拠を示す形式をとるのであれば、参考にした文献は脚注節のみに置き、参考文献節には参考になる文献のみ置く方がよいと思います。こういうことが起きないよう、「参考とした文献」と「参考になる文献」は明確に区別し、「参考とした文献」は面倒でも全て脚注などで本文からリンクを張ること、と本指針に明記した方がいいと思います（Template:参照方法）。--Akaniji 2009年2月4日 (水) 15:45 (UTC)
Y tambeさん
- 「脚注」は、上で多少説明しているつもりだったのですが、ひとまずは、脚部の注（組版的な意味）で、用途としては出典を示すものとしても、注記（Note）としても使いうるということで考えます。ああ、この文書としては、「Wikipedia:脚注」へのリンクとするのがよいのかも（文書を書くところからはじめないといけませんが）。
- 文献をリストにするスタイルだと、本文中で触れたものに限るというものが多いという印象です。シカゴスタイルは、けっこう幅広くて、脚註＋参考文献というのと、括弧註＋引用文献一覧というのと、二つに対応させているのです。今はオンラインで読めないので、この「参考文献」が、本文で触れていないものまで含めるかどうかを確認できていません。シカゴが一番合理的と話していた指導教官は、観たもの全部挙げろ的なことを話されていたと記憶するのですが、最後のところで体調を崩されてしまって細かい詰めはできずじまいでした。社会学だと、日本では「社会学評論スタイルガイド」というのがあって、これは脚注は注釈のみ、引用文献は、本文に(1)などとして、本文で扱ったもののみ文献リストを付けるというものです。
- 実際面でも、参照していなくてもfurther readingsに書くのが妥当な文献というのはあると思いますし、読んでほしい文献が、執筆者が参照した文献にまぎれこむと、それを選び出す能力を閲覧者に求めることになってしまうかなと思うのです。伝わるかどうかわからないですが、手元にあるランダウ=リフシッツとJJサクライで量子力学の項目を書いて、でもfurther readingには、ディラックの（一昔前の）定番教科書は挙げておかないと、とか。
Akanijiさん
- Wikipedia:引用のガイドライン/草案の履歴を参照してみておくんなまし。多少補足すると、著作権上、類似の程度にもよりますが citationは著作権法上は権利侵害になることはなく、Quotationについては必要。citationの場合は、剽窃にならないように、出典を書くということになります。いずれにしても、脚注である程度本文との対応関係を示して、特定できる形で書名などを挙げ、文献リストに書誌情報を置く分には問題にはならないでしょう。これがQuotationだったら、チンドン屋の記述はいわゆる明瞭区分性から要件を満たさなくなる、かな。脚注で簡略化した書誌を載せて文献リストへというのはシカゴスタイルのうちのひとつですし、より情報が少ない、本文や脚注で（ほげほげ1993）などと略記して文献リストで書誌情報というスタイルは、それほど珍しくないです。
- 「外部リンク節の位置にFurther reading節（＝外部リンク＋紙Further reading）を置きたい」というのは、同じ節に置きたいのか、レイアウト上現在の外部リンクが置かれている最下部に置きたいのか、というところが、ちょっと読み取れませんでした。Further readingsに当たる書誌情報を付録Appendixとして扱って、末尾に置くというのは、ひとつの書式だと思います。現在、Further readingsとして位置づけられるであろう外部リンクなどが脚注節の後にあるのは、それに倣っているのだろうとも思います。ウィキペディアの特性から、その文献をFurther readingsとして挙げるべきかどうかという議論が生じたときに、挙げるべきという根拠を示すために脚注の前に置く必要があるのではないかというふうに考えての提案です。
「チンドン屋」の参考文献節は、意識としては「執筆の上で参考にした文献」で、ちょっと悩んだ結果、本文で触れていないものも含めています。（広義の）ビブリオグラフィ。further readingsに相当するものは、研究史も兼ねて「主な文献、資料など」で書いたというつもり。
ちょっと引っかかりを覚えたのですが、further readingsの位置づけを、論文作法はあまりちゃんと承知していないので、ぼくが共有していないのかもしれません。百科事典読者のための、さらなる参考になる文献という意味合いで理解していますが、お二人の意見を読んでいると、「cf. 」みたいな意味合いに近いのかなとも思います。ぼくが、further readingsの場所については、論文のスタイルからは、それほど強い制約は受けないだろうと思い込んでいるのかもしれません。--Ks aka 98 2009年2月4日 (水) 20:02 (UTC)
- あちらのノートを読みました。著作権が云々されるのはquoteした時であって、citeした時は権利侵害云々はされないということですね。剽窃のあたりに少しまだしこりが残る気はしますが、そこはここでの話し合いにあまり益はないのでこれ以上言及しないようにしたいと思います。ハーバード方式は便利ですよね。私もウィキペディアの執筆にあたって、よく{{Harv}}を使います。
- 外部リンク節の件については、両方でした。でも、Ks aka 98さんの書き込みを読むうち、別に同じ節に置かなくてもいいし、必ずしも末尾である必要もないな、と思いました。
- Further reading節はおっしゃるとおり、定番書を紹介するところだと思います。先にあげた書籍でも定番書を挙げていました。ついでに、「定番書」はfurther readingの訳語候補として挙げたいと思います。
- あとこの話題、議論が少し発散しやすいので、会議室のホワイトボード的な、To doリストなどあるといいかもしれません。--Akaniji 2009年2月5日 (木) 13:59 (UTC)
差し戻しについて
[編集]Namazu-tron さんが Wikipedia:レイアウトの指針 中で「参考文献」「参照した文献」という言葉の「参考」「参照」という部分に大辞林へのリンクを貼り、「引用」を内部リンク化した 2009年2月1日 (日) 23:39 (UTC) の編集[3]を差し戻しました。後二者はともかく、「参考文献」の「参考」にだけリンクを貼る行為は、「参考文献」という言葉への意味づけを巡って議論が続いているさなかの編集としては無神経に過ぎます。「参考文献」という言葉が辞書でどのように説明されているかを本ノートで紹介されるのでしたら議論の材料として有意義でしょうから、それはぜひ行って下さい。--Su-no-G 2009年2月2日 (月) 04:57 (UTC)
- 引用、参考、参照はそれぞれ違う意味でこれを明確にしたものです。細部編集として文意か変えていないためノート議論不要と思ったものです。このリバートが受けますが、客観的、一般的意味合いは百科事典とて同じであると考えます。引用は内部リンクあるが、他の2語は無かったためです。言葉の意味合いと使い方が違っていてたり、誤解をもたらすなら指針となり得ません。方法は別に有ってもいいですが、何らかの形で3語または～文献の意味合いを謳う、または峻別できる文言の必要ありと思います。または、3者の言葉は誰しも正しく理解しているとして、その事には触れないのいずれかです。引用は一部の転記です。参照は2者を照らし合わせる意味で、文献が1者でもう一つの1者は何かと考えると思い当たりません。参考は文献を見て編集者が理解し、考え自分なりの文言を書くことも意味します。指針として現状の用語としての「参考+文献=参考文献」は編集者にとって最適であり、かつ適切、問題を起こす可能性が少ない表現と考えます。これは変える必要は無いでしょう。再確認の意味で3者の意味合いは以下の通りです。引用、参考、参照--Namazu-tron 2009年2月2日 (月) 12:35 (UTC)
- 「参考」を明確にしても「参考+文献=参考文献」と定義しても、それだけでは「参考文献」は明確になりません。明確さに欠けますので最適ではありえません。Ks aka 98 さんの交通整理の邪魔になるといけないのでこれで止めましょう。このコメントにご返事は無用です。--Su-no-G 2009年2月2日 (月) 13:18 (UTC)
Further reading節
[編集]先日の改定で、参考文献節が出典のみである旨が強調されました。 このため、紙のfurther readingを書く場所がなくなってしまいました。 そこで、次のような使い方を想定し、Further reading節をen:Wikipedia:Layout#Further readingから導入したいと思います。
== 本文 ==
引用した文章<ref>{{Citation}}</ref>。
注釈の必要な文章{{ref}}。
== Further reading ==
; 書名<ref>{{Citation}}</ref>
: 紹介文。
; サイト名<ref>{{Citation}}</ref>
: 紹介文。
== 脚注 ==
# {{Note}}注釈文。
== 参考文献 ==
{{Reflist}}
Further readingの訳語など、アドバイスをいただけますと幸いです。--Akaniji 2009年2月8日 (日) 03:38 (UTC)
- 訳語ですが、「関連図書」あたりでどうでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2009年2月8日 (日) 03:46 (UTC)
いちお注釈と誘導を本文のほうに付けておきました。--Ks aka 98 2009年2月8日 (日) 07:01 (UTC)
おふたりともありがとうございます。コメント依頼をしましたので、もうすこしみなさんのご意見を伺いたいところです。--Akaniji 2009年2月8日 (日) 13:53 (UTC)
- いまさらなのかも知れませんが素朴な疑問。further readingの品質は何によって保証されるのでしょう。その記事の主題をもっと知りたいという読者のために紹介するモノである以上、内容がしっかりしたもの・かつ・ある程度の難易度のものである、という品質が必要なように思われるのですが。勘違いでしたらご指摘ください。--ikedat76 2009年2月8日 (日) 14:03 (UTC)
- Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載してよい外部リンクに準じればよいかな、と思います。--Akaniji 2009年2月8日 (日) 14:26 (UTC)
質問 横からすみません。Akanijiさんのご提案（使い方の想定）ですが、現状との違いという観点からは、以下と考えてよろしいでしょうか？
- 脚注はNotes（注釈）のみにする
- Further readingに外部リンクを統合（現状の「外部リンク」節は廃止？）
- Further reading（外部リンク含む）にも<ref>, {{ref}}を付ける（or つけてもよい？）
- 参考文献（記事全体を対象とする出典情報）にReferences（個別の出典情報）を統合（現状の「脚注」節にあるReferencesは廃止？）
最初に確認しておきたく、よろしくお願いします。--Penn Station 2009年2月9日 (月) 09:55 (UTC)
- 現状との違いは、解説本文に置くしかなかった紙のfurther readingを、後方のFurther reading節に置く点です。外部リンク節など他の節の改廃は考えていません。脚注節に出典を書いてもいいと思います（出典の示し方としては最も簡単。<ref group="ほげほげ">や{{Ref}}、{{Note}}、{{Harv}}などは、執筆初心者には使い方が難解すぎる）。
- 冒頭の想定はFurther reading節の使い方の一例ですので、下にもうひとつFurther reading節の使用例を示してみます。
== 本文 ==
引用文<ref>夏目漱石『吾輩は猫である』（ホトトギス社）より。</ref>。
注釈を必要とする文<ref>注釈文。</ref>。
== Further reading ==
; 福沢諭吉『学問のすすめ』
: 紹介文
== 脚注 ==
{{Reflist}}
== 外部リンク ==
* [http://ja-two.iwiki.icu/ ウィキペディア]
- Further reading節には紙のfurther readingのみを書き、ウェブのfurther readingは外部リンク節に書き、脚注節に出典も注釈も書くスタイルです。
- 私としては、紙のfurther readingを置く定型の場があればそれでいいと思っています。真正細菌でFurther readingとしてBergey's Manualを紹介するような使い方を考えています。コメントをいただきありがとうございます。引き続き、Further readingの訳語などアドバイスをお願いします。--Akaniji 2009年2月9日 (月) 15:38 (UTC)
- 了解しました。ここでの提案は、純粋に、今回の改定で行き場のなくなったFurther readingのための節を設けましょう、ということであると理解しました（上の節で議論されているKs aka 98さんの提案とは関係はあるが独立した話ということですね）。分かりやすい例を示していただきありがとうございました。
- 訳語ですが個人的には「推薦資料、推薦文献」（併記）くらいでどうかなと思います。Further readingには紙もWebサイトも両方あり得る、という前提だとすると、紙を連想させる「○○文献」や「○○図書」だけにする、というのは避けた方が良いように思います。--Penn Station 2009年2月9日 (月) 16:50 (UTC)
- Further readnigs の訳としては「(より) 進んだ読みもの」「(より) 詳しく知りたい人のために」といったものを見かけます。--Jms 2009年2月9日 (月) 22:56 (UTC)
- 「詳しく知りたい人のために」はいいですね。私としてはFurther readingが本来意図しているものを掲載してもらえるように、「関連○○」のような比較的幅の広い意味で解釈される可能性のある見出しは避けた方が無難かな、と思っています。--Penn Station 2009年2月10日 (火) 02:43 (UTC)
- Further readnigs の訳としては「(より) 進んだ読みもの」「(より) 詳しく知りたい人のために」といったものを見かけます。--Jms 2009年2月9日 (月) 22:56 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。↓の引用部に収載します。--Akaniji 2009年2月10日 (火) 17:09 (UTC)
- そうですね、行き場のなくなったfurther readingのための節を設けましょう、ということです。参考までに、これまでに出た案を列挙しておきます。抜けがあったらごめんなさい、日付と一緒に補って下さい。
— Wikipedia‐ノート:レイアウトの指針 (2009年2月10日 (火) 02:46 UTC)
- 読書案内（2006年2月27日）
- 参考文献（2006年10月11日）
- 推薦文献（2007年7月13日）
- 推薦資料（2008年6月30日）
- 関連資料（2008年6月30日）
- 推薦読本（2008年12月11日）
- 推奨文献（2009年1月17日）
- 推薦資料、推薦文献（併記）（2009年2月9日）
- (より) 進んだ読みもの（2009年2月9日）
- (より) 詳しく知りたい人のために（2009年2月9日）
- あと、ウェブで見つけたものを紹介します。
- （コメント）んーと、まずFurther readingsを説明するところを作ろう、ということについては賛成します。
ただし、上に挙げられた二つの例示には問題点があるので、そのまま採用するのには反対です。訳語の選択については、それも絡んでくるので、まずはそちらを解決した方がいいかなぁ、と。 まず先に問題点の方を（問題が大きいと思う方から）指摘しておきます。一例目、二例目とも、Further readings節に「紹介文」を書くスタイルになっていますが、この点は議論なしに、なし崩し的に方針文書に導入してはならない部類の案件だと考えます。確かに、文書によってはそういうスタイルも採用することがありますが、それがウィキペディアで採用できるかどうかについては、少なくとも意見は分かれるでしょうし、ましてや方針文書に入れるとなると、後から問題点として挙げられ、揉めるだろうことは予想がつきますので、今の段階では外しておいていただいた方がよろしいかと。次に、これはややマイナーな指摘だとは思うけど、他の人から出ないとまずいので。二例目でやや具体的に挙げられている書誌情報だけでは書誌の特定が出来ません。書籍なら、少なくとも「著者、書籍名、出版社、出版年」（場合によっては始頁数）が必要かと。初心者向きにとっつきやすく、とは言っても、最低限の用を果たさない書き方を推奨しかねないので。本当を言うと、これも「書誌情報として『最低限』書くべきものは何と何か」ということについてはきちんとした議論が必要になるんだけど、それもまたここではオフトピックになりますのでやめときましょう。- それから、これは問題点の指摘というよりは、考え方やスタンスの違いだと思いますが、個人的にはとりあえず二例目のスタイルの方については、一旦外して話を進めた方がいいんじゃないかと…というのは、Akanijiさんは別に上のKs aka 98さんの提案に反対されてるわけではないですよね？ なのに外部リンクの書き位置が二例目の方では、そちらの提案のスタイルを踏襲してません。そういう「それまでの議論の流れを無にする」提案を、それまでの議論への反論なしにいきなり持ってくるというのは、議論の整理をややこしくしかねないので……。ただまぁ、私も二例目のスタイルで、外部リンクを最後に持ってくるというのは、そんなにおかしな構成だとは思わないのですが、それは「いくつかある、許容されるスタイルの一つ」という位置付けということにしておき、「この方針文書に」盛り込むかどうかとは別に議論すべき内容かな、と思います。あのスタイルも、このスタイルも、と欲張って詰め込むと、方針文書がわけのわからないものになっちゃいますから。方針文書の説明としては、そういったいくつもあるスタイルの中から「読んで理解しやすい説明が書けるもの」を一つ選んで書く方がいいかと。もちろん将来的には、そういった「許容されるスタイル」についての例示をどっかにまとめておけるといいと思います。（まぁ先にそういう例を全部挙げて、そのうちのどれを代表例として使うか決める、という議論のやり方もあると思いますが、それならそれで議論の進め方をどっちかに舵取りしとかないとまとまりませんから）
- で、訳語の選択についてですが、上のKs aka 98さんの提案をベースとして考えるかどうか（紙のFurther readingsの上位に、それをまとめた「参考資料」節があるかどうか）で、選択の幅が少し変わってきます（なので、このスタンスを明確にしておく必要があるわけなんですが）。「資料」や「読み物」、あるいは「詳しく知るには」という訳語は、書誌文献以外の、外部リンクや関連項目などについても当てはまる、やや意味の広い訳語になると思います。もし紙のFurther readings（つまり、外部リンクなどをふくめたいわゆる「参考資料」節内の小節）に限定して説明するのであれば、「文献」なり「書誌」なり「読本」なりを入れておく方が一意になるかな、とも思います……とりあえず、選択肢には「関連文献」も追加しておいた方がいいかな……が、ここも何をベースにするかで変わってくるということで。--Y tambe 2009年2月11日 (水) 00:08 (UTC)
- Akanijiさんの挙げていらっしゃる上記2つの例は、あくまでもこの場での例にすぎず、その例そのものを方針文書に導入されようとしている訳ではないと思いますが…。当初私も同じような疑問を持ったため上で質問させていただきましたが、Akanijiさんの回答を得てそのように理解しました。ただ、先ずはFurther reading節のレイアウトの観点からの位置付けが決まらないと、その名称を検討する前提が変わってくる、というご指摘はそのとおりだと思います。--Penn Station 2009年2月11日 (水) 01:20 (UTC)
- なるほど。私の読解不足でした。そういうことであれば、具体的な例示に対する私の指摘は的外れであったろうと思います。議論の整理のために、打ち消し線を入れました。悪しからずご了承ください。--Y tambe 2009年2月11日 (水) 01:42 (UTC)
- Akanijiさんの挙げていらっしゃる上記2つの例は、あくまでもこの場での例にすぎず、その例そのものを方針文書に導入されようとしている訳ではないと思いますが…。当初私も同じような疑問を持ったため上で質問させていただきましたが、Akanijiさんの回答を得てそのように理解しました。ただ、先ずはFurther reading節のレイアウトの観点からの位置付けが決まらないと、その名称を検討する前提が変わってくる、というご指摘はそのとおりだと思います。--Penn Station 2009年2月11日 (水) 01:20 (UTC)
的確な指摘とフォローをありがとうございます。
- 一点目の指摘点について。懸念はしていたのですが、やはりそうですか。*による箇条書きにしましょうか。
- 二点目。書誌は省略しただけです。
- 三点目について。ごめんなさい。下に議論を復帰しますので、ご容赦ください。
- 四点目。訳語候補として「関連文献」をいただきました。ありがとうございます。
- 五点目。Further reading節のレイアウトの観点からの位置付けについてです。Ks aka 98さんの議論の流れを乱してしまったことを謝罪します。Ks aka 98さんの提案は次のようなものです。
— Ks aka 98 2009年2月2日 (月) 08:43 (UTC)
- 本項目に関連する情報・資料
- 文献（＊1）
- 関連項目
- 外部リンク
- 脚注と情報源
- 脚注
- 全体的な情報源、採用されたスタイルによっては文献リスト
ウィキペディアでの出典の示し方としては
- 著者名・発行年方式
- 引用順方式
- Documentary-Note方式（脚注・文献一覧方式）から文献一覧を省いたウィキペディアの方式
の3方式が多く使われていますが、検証可能性が確保されるのであれば、どのスタイルも認めてよいと思います。著者名・発行年方式は{{Harv}}と{{Citation}}を参考文献節で使うことで、引用順方式は<ref group="注釈">か{{Ref}}、{{Note}}を参考文献節で使うことで（Help:脚注#参考文献リストと注釈リストを別置したいとき）、ウィキペディアの方式は脚注を脚注節で使うだけで実現できます。
Ks aka 98さんの節の順序をハーバード方式、バンクーバー方式、脚注節のみ方式でそれぞれどのようになるか、具体例を作ってみました。
① 著者名・発行年方式
== 本文 ==
天は人の上に人をつくらず {{Harv|福沢|1872}} 。
注釈の必要な文章<ref>注釈文。この中にさらに{{Harv}}を置くことも可。</ref>。
== Further reading ==
* 書名 {{Harv|夏目|1905}}<ref>further readingの注釈文</ref>
== 関連項目 ==
* 内部リンク
== 外部リンク ==
* 外部リンク
== 脚注 ==
{{Reflist}}
== 参考文献 ==
* {{Citation | last = 夏目 | first = 漱石 | year = 1905 | title = 吾輩は猫である}}
* {{Citation | last = 福沢 | first = 諭吉 | year = 1872 | title = 学問のすゝめ}}
② 引用順方式
== 本文 ==
天は人の上に人をつくらず<ref>{{Citation | author = 福沢諭吉 | year = 1872 | title = 学問のすゝめ}}</ref>。
注釈の必要な文章{{Ref}}。
== Further reading ==
* 書名<ref>{{Citation | author = 夏目漱石 | year = 1905 | title = 吾輩は猫である}}</ref>{{Ref}}
== 関連項目 ==
* 内部リンク
== 外部リンク ==
* 外部リンク
== 脚注 ==
# {{Note}}本文の注釈文。この中にさらに<ref>出典</ref>を書いても可。
# {{Note}}Further readingの注釈文。
== 参考文献 ==
{{Reflist}}
注釈文の中で出典を示す場合を考えて、<ref group="注釈">ではなく{{Ref}}{{Note}}を使いました。<ref>は二重には使えません。
③ Documentary-Note方式（脚注・文献一覧方式）から文献一覧を省いたウィキペディアの方式
== 本文 ==
天は人の上に人をつくらず<ref>{{Citation | author = 福沢諭吉 | year = 1872 | title = 学問のすゝめ}}</ref>。
注釈の必要な文章<ref>注釈文。</ref>。
== Further reading ==
* 書名<ref>{{Citation | author = 夏目漱石 | year = 1905 | title = 吾輩は猫である}}（注釈文を含んでも可）</ref>
== 関連項目 ==
* 内部リンク
== 外部リンク ==
* 外部リンク
== 脚注 ==
<references />
このように、どの引用スタイルでも、Ks aka 98さんの提案される節の順序で支障はないと思います。--Akaniji 2009年2月11日 (水) 05:19 (UTC)
- コメント 議論が続いていますが、ひとつ意見を。このような、「一定の範囲内ではどう決まっていてもさして変わりはないが、とにかくどれかに決まっていなければ困る事柄」はよくあることです（ゲーム理論では「調整問題状況」という）。たとえば、日本の交通ルールでは信号機は赤・黄・青と決まっていてこれには必然性は全くないのですが、これをルールとし皆で遵守することで利用者は安全に車を運転できるようになり、全員が利益を得ることになります。今回の件はそれに類する事柄でしょう。このような場合には、何か権威的なもの（例：ウィキペディアの管理者）の決定に従えばそれで皆が利益を得ることができます。そのような状況であることを踏まえて、議論を続けていただければと思います。--Kurz 2009年2月14日 (土) 02:20 (UTC)
反対 1) Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを読んでください。Wikipediaはデータベース（一覧）を作るところではありません。そんなリストを作る暇があるなら、further readingが必要だと思う人は、further readingの本を読んで本文を充実すべきです。2) 私はあとで本文に利用しようと思っている本は、その記事のノートに書いています。本文に反映させる予定も無い本は、各人がAmazonのリストマニアでも作れば良いでしょう。--長島左近 2009年8月19日 (水) 06:14 (UTC)
- コメント Further reading は主題への一層の理解を促すためのものです。英語版などではある程度発達した記事に存在しますし（例：en:Bacteria）、通常の図書でも総説の末尾に存在することは普通です。ウィキペディアは何ではないかを引き合いに出して否定されるようなものでは無いと思います。- NEON 2009年8月19日 (水) 07:14 (UTC)
- コメント お返事ありがとうございます。1) 主題への一層の理解は、必要だと思った人がFurther reading して本文の充実で行えばよいと思います。通常の図書のように一旦出版されてしまったら発達できないものと違い、ウィキペディアは常に成長が可能ですから。2) 英語版では「ある程度発達した記事」でそのような事例があるとの事ですが、なぜ本文ではなくFurther reading というリストの加筆になるのか、納得できる理由をご説明いただけないと、何の正当性にもならないと思います。3) だいたいFurther readingへの追加は、どのような基準や根拠に基づいて選定されるのでしょう。出典（参考文献）の妥当性は、本文を読めば理解できますが、Further readingは検証可能性もない単なるリストにすぎません。これは「ウィキペディアは何ではないか」で戒められている類のことだと思います。データベース化したり、新刊の宣伝に使われるのがオチです。--長島左近 2009年8月19日 (水) 09:22 (UTC)
- コメント Wikipedia は百科事典として性質上、本文に書ける内容には限界があります。専門書ではないので執筆を手加減しなければなりません。実際、詳述されすぎて内容の削減が検討されている記事もあります（例：DDR3 SDRAM）。そのような場合に、より深い知識を望む少数の読者のために Further reading を設けるのは良い方法です。それが 1）、2）への回答になろうかと思います。
- 3）については、信頼できる情報源に合致するものの中から執筆者が選ぶことになるでしょう。参考文献と同じです。「参考文献の妥当性は本文を読めば理解できる」という考えは、検証可能性の概念を真逆に用いているために誤りだと思います。Further reading でも参考文献でも、信頼性の調査には最終的に情報源の確認を要する点に違いはありません。しかし本文の記述に内容が反映されていない分、信頼性の予測が難しいという事にはなります（おそらくそれを懸念されているのだと思います）。
- 書籍宣伝の場として利用される憂慮も確かにありますが、Further reading 節を設けていない現状でも日々書き込まれては人海戦術で消している状態[4]なので、そこはあまり心配しても仕方ない思っています。- NEON 2009年8月19日 (水) 10:16 (UTC)
- コメント 1) 「手加減しなければ」ならない内容とは、つまりウィキペディアのルールに反する為、掲載できない内容という事ですよね。中立的でない、検証可能性の無い、独自研究が記載されている書籍をリストに載せて、読者を誘導するのですか？ 2) 「内容の削減が検討されている記事」の件ですが、内容を削減すればよいのです。または記事分割という手もあります。それが一般的です。3) 「検証可能性の概念を真逆」の件ですが同意できません。”明日、宇宙人が攻めてきて地球は滅亡する”のように明らかに間違った本文は、信頼性を予測するまでもなく、読めばすぐに参考文献ともども排除できます。本文はWikipedia:信頼できる情報源の確認と執筆者を監視する為の重要な情報源です。4)「人海戦術で消している状態」の件ですが、さらに余計な仕事を増やしても良いという事にはなりません。5) 「より深い知識を望む少数の読者」の件ですが、参考文献を入手すれば、巻末に掲載されているFurther readingのリストも入手できます。古い本であっても、著者が生きていれば、新しい本も出るでしょう。また代替手段も豊富です、学生なら教師に。一般人は図書館のリファレンスサービスを利用できます。より深い知識を望む人はウィキペディアで得た知識・キーワードを元に、プロフェッショナルに相談するのが最善の道だと思います。--長島左近 2009年8月20日 (木) 04:39 (UTC)
- コメント たしかにルールでは、記事のデータベース化や宣伝加筆は望ましくない行為とされています。しかしそれが記事本来の発展にとって著しい障害にならない限り、放置しておけば充分でしょう。わざわざ多大な時間をかけてそれらに干渉するのは、努力の方向が間違っています。
- また上記にも指摘があるように、ウィキペディアは専門書でなく単なる百科事典なので、専門知識の体系的記述に多大な難があります。知的誠実さをもって記事執筆にあたる限り、詳細記述のどこかの段階で執筆に見切りをつけ、それ以上の詳細は専門書や外部専門サイトにゆずらざるを得ない場面にたびたび遭遇します。そうして出来上がった専門書や外部サイトのリストは、たとえ外観上「データベース」になろうとも、知識共有に必要な情報です。
- 個別の記事に対する充分な理解や専門的判断能力を欠いたまま、主観的かつ形式的な判断で記事に干渉して回る行為は、結局のところ執筆者の記事離れを起こし、将来的な記事発展の大きな阻害要因となるでしょう。 --114.145.175.56 2009年8月26日 (水) 04:46 (UTC)
- コメント ご意見ありがとうございます。しかしながら1) 「知的誠実さをもって記事執筆にあたる限り」、ルール違反してよいことにはなりません。2) そもそも「記事本来の発展にとって著しい障害に」なるから、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかという非常に基本的なルールで、データベース化や宣伝加筆を禁じているのだと思います。それを勝手な判断で軽視・無視して、情報共有の大義名分の下、好き勝手なことをしたいというのは大きな誤りです。3) 「ゆずらざるを得ない場面に」遭遇したら、内容削減や記事分割で対応するべきです。更にはウィキペディア以外の教師や図書館のレファレンスサービスを利用すべきです。他に手段があるのに、なぜルールを破らなければならないのでしょうか？ 4) ルールを遵守できない「執筆者の記事離れ」はむしろ大歓迎です。管理の手間が省かれたほうが、より有益な仕事に没頭できます。--長島左近 2009年8月26日 (水) 08:29 (UTC)
- 長島様の投稿履歴を拝見致しました。率直に申し上げて、長島様はこれまで"Further reading"が必要となるような複雑で専門的な記事の執筆を経験されていないように拝見します。
- ウィキペディアには実に様々なレベルの人々が共存しています。中には、非常に長い経験と高度な教養と、そして何より教育への情熱を兼ね備え、Wikipediaのような三次資料未満の百科事典を読む初学者に対しても、高度な専門知識をつかみとるチャンス(文献リスト、必読書リスト)を提供する素晴らしい方々が存在しています。長島様がこれまで個人的にFurther readingを必要としなかったからと言って、それが普遍的な価値観であるとは限りません。
- また他の方の議論努力に対し、判で押したような原則論を繰り返し、さらに見ず知らずの相手の誠意を疑うような軽率な発言を繰り返すのは不謹慎です。今後、長島様が充分な知的訓練を積まれて、初学者に対する暖かい思いやりと教育的精神を学ばれて、そしてFurther readingの意義を深く理解される事を望みます。経験がまだ不充分な方が、結論を急いで出す必要性は全くありません。--114.165.22.74 2009年8月26日 (水) 12:04 (UTC)
- コメント ご意見痛み入ります。1) レベルが低くてすみません。しかし精一杯ルールを守って、記事を書いてきたつもりです。2) 「普遍的な価値観であるとは限りません」の件ですが、ウィキペディアのルールを守るという話ですから、私の個人的な資質や価値観は別として、普遍的かつウィキペディアンの義務の話だと思います。「判で押したような原則論」は仕方ありません。3) 「他の方の議論努力に対し」の件ですが、皆さん楽観的な議論に始終し、フォーマットを決めて盛り上がっているだけのように見えます。誰かがFurther readingの弊害や代替案を指摘しなければなりません。今回はたまたま私がその役割を果たしているだけの事です。4) 「"Further reading"が必要となるような複雑で専門的な記事」の件ですが、記事分割と内容削減で対応できない記事とは、どのような物なのでしょう？再三質問してきましたが、まだ何方からも回答を戴いておりません。5) 「素晴らしい方々が存在しています。」の件ですが、素晴らしくない方々もまた存在しています。楽観論だけで、ルールを破り、ウィキペディアを危険で面倒な方向に導いてはなりません。初学者が混乱するだけです。6) 「見ず知らずの相手の誠意」の件ですが、IPユーザであるあなたがどこのどなた様か、残念ながら知るすべもありません。失礼ながら、匿名で博識やご経験を主張されても説得力がありません。7) 「結論を急いで出す必要性は全くありません」の件ですが、ルール違反には迅速に対処すべき必要性があります。お互いに誠意を持ってルールを守って行く態度が必要かと愚考いたします。--長島左近 2009年8月26日 (水) 22:23 (UTC)
- 長島氏以外の方へ
長島氏と対話を試みましたが、長島氏には対話努力が見えません。ただ相手の言葉の断片を引用しそれに反論する形式で、実際は自身の持論をただ繰り返す以上の対話ができていないようです。このような特殊な方の意見はとりあえず棚上げして、他の方の意見を集め議論を継続するのがよろしいかと存じます。
ウィキペディアには実に様々な方が居り、中には自身の狭い体験で全てを推し量って、他の方の建設的努力に水を差す方が居られる点、非常に残念に感じます。皆様におかれましては、一部の経験が浅く対話もできない残念な方に足を引っ張られる事なく、今後も建設的な提案をして頂きます様、切に希望致します。 --122.16.219.194 2009年9月1日 (火) 11:29 (UTC)
- コメント 長島です。1) 「対話努力が見えません」「特殊な方の意見」と酷いレッテル貼りや個人攻撃がなされており、びっくりしています。
- 2) 私は2009年8月19日 (水) 06:14 (UTC)から2009年8月26日 (水) 22:23 (UTC)までの1週間、きちんと対話したつもりです。
- 3) 私はFurther reading節の設置根拠について質問しただけです。Further readingはWikipedia:ウィキペディアは何ではないかという基本的なルールに反するデータベース化ではないか。なぜ本文の加筆ではなくFurther readingというリストの加筆になるのか。なぜ本文の内容削減や記事分割の後、本文に加筆できないのかを質問し、論理的な回答を求めました。これはFurther reading節の設置議論を進める上で必要かつ重要ですから、繰り返し質問しています。
- 4) しかし何方からも論理的な回答はありません。それどころか今回、122.16.219.194さんによる言われない個人攻撃と無視の呼びかけが行われました。理由も無くFurther reading節を作りたいという情熱だけでは建設的な努力にはなりません。まして設置に賛成する人だけを建設的と見なして、一方的に話を進めたいというのは幼稚な考えです。真に建設的な議論をお願いします。--長島左近 2009年10月7日 (水) 11:59 (UTC)
反対- 「Further Reading節」の作成に反対します。
- 理由
- 書籍の内容も知らずに、書籍名をネットなどで検索しただけの文献を列挙される恐れがある。百科事典である『Wikipedia』が、書籍のデータベースである必要性は感じられません。弊害だけを感じます。
- 「Further Reading節」に載せるべき、その重要だと考える文献を所持、もしくは図書館などで閲覧したのであれば、重要と考える部分を要約して本文に記述し、「参考文献」として記載すれば良いだけのことと考えます。
- 特筆性があるほどの重要な書籍であれば、出典として用いて記述し、「参考文献」の欄に記載させるべきです。
- 「Further Reading節」に載せるべき重要な書籍を、出典としては用いることが出来ない理由・場合を明示してください。
- 国立国会図書館が所蔵していない、もしくは閲覧不能な書籍は、重要な書籍とは思えません。初学者が触れることも出来ない書籍は、特筆に値しません。
- 国宝級の触れることの出来ないような重要書籍は、通常に書籍化されており閲覧可能と思われます。（例 - 『教行信証』（坂東本）【国宝】…全文が、原典版・訓読版・現代語訳版で複数出版されています。）--Resto1578 2009年11月3日 (火) 08:19 (UTC)
- コメント
- IP:122.16.219.194の、「長島氏以外の方へ」のコメントは「Wikipedia:エチケット」に反しているものと考えます。
- ログインすることを推奨されているのに、IPユーザーとしてコメントされるIP:122.16.219.194は、私見ですが経験が深いとはいえないと思います。Wikipedia:説明責任#ログインの勧めを参照してください。--Resto1578 2009年11月3日 (火) 08:19 (UTC)
作品名が記事名のときの装飾について
[編集]
Wikipedia:レイアウトの指針#導入部において「作品名が記事名のときは『』をつけ」るとされていますが、Wikipedia:スタイルマニュアル#著作物名・Wikipedia:表記ガイド#著作物名でCDシングル名などは「」で囲むとされており、双方がかち合っているとの指摘がWikipedia‐ノート:表記ガイド#CD名・曲名の括弧でありました。
そこで、導入部でも作品名の装飾をWikipedia:スタイルマニュアル#著作物名・Wikipedia:表記ガイド#著作物名に合わせることとし、Wikipedia:レイアウトの指針#導入部を以下のように改定することを提案します。
- 次の箇所を除去
- 「作品名が記事名のときは『』をつけ、「
『'''記事名'''』は～」とします。」
- 「作品名が記事名のときは『』をつけ、「
- 次の箇所を変更
- 変更前
- 「最初に現れる記事名は、太字で強調表示して下さい（例：記事名とは○○である。 記述は
'''記事名'''）。」 - 変更後
- 「最初に現れる記事名は、太字で強調表示してください（例：
'''記事名'''とは○○である。）。記事名が著作物名であればWikipedia:スタイルマニュアル#著作物名・Wikipedia:表記ガイド#著作物名に従って装飾し、記事名の部分のみ強調表示します（例：『'''記事名'''』）。」
——以上の改定案はWikipedia:レイアウトの指針#導入部 2009年4月3日 10:45 (UTC) より複製・改変を含む。
以上、ご意見がありましたらお寄せください。--Kabityu 2009年6月5日 (金) 17:24 (UTC)
- 賛成します。シングルに限らず、例えばWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画#記事作成の指針には、「短編集に収録された作品名などは「 」で囲んでください」とあり、読みきり作品の記事の記事名は「 」で囲むべきだと考えますが、現状ではこのようなケースでも『 』で囲まれることが多いです。
- こういうことがありますので、作品名が記事名のときには『 』で囲むのが原則であると取れるような現在の文面には問題があり、その点を修正すべきだと考えます。--長月みどり 2009年6月5日 (金) 18:06 (UTC)
賛成 ご提案内容に賛成いたします。ご指摘のとおり現状は明らかにガイドライン間で矛盾があります。--Penn Station 2009年6月6日 (土) 03:21 (UTC)
済 ご意見いただきありがとうございます。提案に賛成意見をいただきましたので、改定を行いました。--Kabityu 2009年6月13日 (土) 13:37 (UTC)
「脚注」～「外部リンク」の作成奨励について
[編集]…の一連の節ですが、特に「脚注」～「外部リンク」については節を作成していない記事が多数見受けられます。「参考文献」や「外部リンク」は情報の出所を示す、ある意味記事の根幹をなす節ですし、「脚注」も同様の効果があり、また記事の記述を整理したり文脈を変えることなく一言付け加えていく上で有用です。
これらの節は基本的には全ての記事が一律に備えるべき構成であり、現時点で記述するべき内容がないと思われる場合であっても作成しておくことで記述の追加を促すべきと思います。というか基本的には何らかの情報源なしに記事を作るべきではないでしょう（「曖昧さ回避」のページなどは例外扱いで良いとも思います）。辞書の定義レベルの記事を作成しておいて、他の編集者による追加を期待する方法もアリとは思いますが。
＞ウィキペディアでは上に列挙したような共通の見出しの名称を使用することが推奨されています。
に、以下の文意を追加することを提案します。
＞また、「脚注」～「外部リンク」については特段記述するべき内容が思いつかない場合でも節を作成しておくことが強く求められます。「参考文献」や「外部リンク」はウィキペディアの根幹である検証可能性や中立的な観点を確立するための基本的な情報の出所を示す節であり、可及的速やかに節内の記述を充実させる必要があるからです。
「脚注」「関連項目」については適当な文章が思いつきませんでした。上文の修正と併せ、良い案がありましたらご提示ください。また「参考文献」「外部リンク」に比べれば絶対必要というほどではない、これらの作成は「強く推奨」しなくとも良い、と思われるならそれも一理ですのでご意見をお聞かせいただければと存じます。--9a1boPv5wk 2009年7月2日 (木) 00:47 (UTC)
- うーん。むずかしいところではあるのですが、とりあえず反対。
- 前から気になっていることなんですが、「参考文献」に必ずしも関連するとは限らない文献が掲載されていることがけっこうあるんですよ。なんていうか「参考文献」というのは、おれの感覚では「その記事を執筆する際に参考にした文献」であり、「参考文献に記されていることのエッセンス・ダイジェストがその記事に含まれている」はずだと思うんです。しかし現実にはそうではなく、単に「その記事の主題と関係する文献」が掲載されていることが珍しくない。その記事の本文の編集を全くやっていないひとがテキトーに参考文献欄に文献を記載していたりもする。それは、違うだろうと。同様のケースが外部リンクにも言えます（まあこちらは「参考リンク」じゃなくて「外部リンク」だから、「参考文献」ほど厳密に考える必要はないかもしれませんが）。
- おれの感覚では、単にその項目に関連する文献というだけではそれは「参考文献」ではなく「関連文献」にとどまるだろうと思う。その2つは位置づけが違うんじゃないだろうか。しかし現実問題、そこらへんについてあまりに無頓着なひとが少なからずおられるのです。「空の参考文献」や「空の外部リンク」があったら、深く考えていないひとがテキトーな文献やテキトーなサイトを追加して記事の質を下げてしまうのじゃないかという恐れを抱きました。
- 検証可能性などの観点からは必要な項目ではあるのですが、現時点で「強い推奨」や「必須化」をすると副作用の方が大きいような気がします。「その項目に掲載できるものは何か」についてコンセンサスを形成しそれを広めることを先行させないとやばいのじゃないでしょうか。よって現状での追加には反対に一票。--Nekosuki600 2009年7月2日 (木) 09:19 (UTC)
- 反対 ほとんど Nekosuki600 氏に書かれてしまったところですが、一部具体化して投稿しておきます（かなり重複します）。大まかな理念には同意するものの、それをレイアウト側から促す必要性もしくは効果は薄いのではないかと思います。
- まず有効性への疑問です。それらの節、特に注釈や参考文献の節は本来文章を書いた人が設ける内容です。「節があるから内容を補完しようと思った」人が脚注なり参考文献なりを別途書き加えたところで、それがどれだけ本文の内容と合致しているのか、本文の信頼性を担保するのかは未知数です。情報源（らしきもの）が加わった事を以って、内容の検証を伴わない独自研究タグ荒らしを退ける効果はあると思いますが、本質的ではありません。関連性の不明な書籍が列挙してあるよりは、{{独自研究}} や {{出典の明記}} タグがべたべた貼ってある方が、読者への優良誤認を招かない点や記事の可塑性において、まだ健全なんじゃないかと思います。文面を拝借すると「節内の記述を充実させる」必要があるのではなく、「そのような節を伴った内容の記事に改める」必要があります。
- 次に副作用です。まず、この指針に依拠して空節を作るだけの編集が横行することを懸念します。また空節の作成は不適切な関連項目の追加や参考文献スパム（例えば工作舎のIPアドレスからの編集[5]）、外部リンクスパムを助長しかねません。
- 結局のところ、空節があるか無いかの差で駆動される出典明記のモチベーションは記事の品質向上にあまり寄与しない、その割りに副作用が大きい、と思います。どうでしょう。- NEON 2009年7月2日 (木) 10:16 (UTC)
- 反対 出典明記を推進するお考えには大いに賛成するところなのですが、「特段記述するべき内容が思いつかない場合でも節を作成しておくことが強く求められます」には反対します。敢えて空の節を設けなくても、{{出典の明記}}テンプレートを活用すれば、閲覧者への注意喚起および編集者への出典追加要請の目的は十分に果たせるのではないでしょうか。また、「関連項目」や「外部リンク」は本来出典を示すための節ではありません（WP:GTL#関連項目、WP:GTL#外部リンク参照）。さらに「脚注」と「参考文献」を両方必要とするケースばかりではなく、例えば「脚注」だけで十分な場合もあります。
（追記）Nekosuki600さんご指摘の「参考文献」節に「関連文献」を含めてしまう問題については本ページでも議論されていて（# 参考文献と推薦文献について（その1）、# 参考文献と推薦文献について（その2）、#Further reading節参照）、その結果WP:GTL# 参考文献に「出典として利用していないが、その記事に関連している文献・資料などは、記述の出典と混同しないよう、別の節を作るなど、分離して記載するようにしてください。指針としてのこれらの扱いについては、further readingsに相当する表現なども含めてノートで議論中です。」の文言が追加されています。--Penn Station 2009年7月3日 (金) 03:05 (UTC)
（コメント）皆様のご懸念は理解します、といいますか、別の場所である程度諮り「反発も大きいだろう」と認識はしておりましたし、文案も十分練れていると自信を持って言える状態ではありません。それでも提案したのはやはり何がしかの情報ソースを提示しておく必要があると考えるからであり、その点で皆様と認識を異とするものではないと信じます。
ただ、「出典の明記」テンプレートだけで問題が解決するとは思っていません。情報ソースと出典は必ずしも同一ではなく、あくまで「参考文献」に留まる場合もあります。その辺りの齟齬はいずれ解決せねばならないと思います。また、NEON氏のおっしゃる空節の作成による副作用とモチベーションのバランスについては、私はもう少し楽観的ですし、問題が起きた事実をもって本格的な議論に繋げられないか、とも思います（一定の賛同を得られない限り強行しようとも思いませんが）。その意味でもNekosuki600氏のおっしゃる
＞「その項目に掲載できるものは何か」についてコンセンサスを形成しそれを広めることを先行させないとやばいのじゃないでしょうか。
には全面的に賛同します。
本件について「総論賛成、各論反対」のような流れになることは正直予想していましたが、一歩でも、半歩でも現状を進めることが得策でしょう。まず何から変えて行くか、何を浸透させていくかも含め、折に触れある程度時間をかけて皆様と議論を進めることができれば幸いです。--9a1boPv5wk 2009年7月7日 (火) 14:18 (UTC)
- お疲れさまです。問題意識は共有しているという認識です。「「その項目に掲載できるものは何か」についてコンセンサスを形成しそれを広めることを先行させないとやばいのじゃないでしょうか」については私も完全に同意で、まずはそこから始まるのかな、と思います（本ガイドラインの趣旨にも合致していますし）。ところで、1点だけ確認させてください。「情報ソースと出典」ですが、その区別を教えていただけないでしょうか？私には同じものに思えるのですが…。以上、よろしくお願いいたします。--Penn Station 2009年7月7日 (火) 16:17 (UTC)
- 回答します。
- ＞【出典】
- ＞故事・成語、引用文、また引用された語句などの出所である書物。典拠。（大辞泉より）
- つまり出典とは情報ソースの内、特に「引用（「転載」も含まれるでしょうか）」のソースであり、情報ソースの一部分です。ついでに出てきた「典拠」ですが
- ＞【典拠】
- ＞頼りにできる根拠。文献などにみえる、しっかりしたよりどころ。
- です。参考文献は（重なる部分も多いにせよ）厳密には出典とは異なります。伝聞のようにもっと曖昧な情報ソースもありますね。他にも個人HPの記述なんかは情報ソース・参考にはなっても出典というのは難しい例があると思います。--9a1boPv5wk 2009年7月8日 (水) 02:17 (UTC)
- ご回答ありがとうございます。なるほど、なんとなく分かりました。一方で言葉の解釈も人それぞれだなぁ、と改めて感じております。私も結構安易に「出典」という言葉を使っていましたが、Wikipediaで一般的に言われる「出典」とは、Wikipedia:出典を明記するの「執筆する際に、書籍や外部サイトを参照することがあるでしょう。そのときは、情報源を明記してください。」における「情報源」のことであると理解しています。一方で「引用」とは、Wikipedia:引用のガイドラインで説明があるように「主従関係」「明瞭区別性」「同一性」等が満たされているもの、つまり「本文と明確に区別がつき原典と一言一句違わぬもの」という認識です。ですので、「出典（情報源）」は「引用」にはもちろん必要ですが、Wikipediaではそれ以外の文章（本文）にも求められている、と理解しています。
9a1boPv5wkさんの言われる「情報ソース」はそれよりも広いものを含んでいるようです。私の理解では、伝聞や個人HPの記述等は一般的にはあくまで傍証に過ぎず、「参考文献」節には信頼できる情報源のみが記載されるべきと考えています。「参考文献」という名前が紛らわしいのかもしれませんね。やはり「「その項目に掲載できるものは何か」に関するコンセンサス」形成がまず必要かなと改めて感じました。--Penn Station 2009年7月8日 (水) 03:49 (UTC)
- ご回答ありがとうございます。なるほど、なんとなく分かりました。一方で言葉の解釈も人それぞれだなぁ、と改めて感じております。私も結構安易に「出典」という言葉を使っていましたが、Wikipediaで一般的に言われる「出典」とは、Wikipedia:出典を明記するの「執筆する際に、書籍や外部サイトを参照することがあるでしょう。そのときは、情報源を明記してください。」における「情報源」のことであると理解しています。一方で「引用」とは、Wikipedia:引用のガイドラインで説明があるように「主従関係」「明瞭区別性」「同一性」等が満たされているもの、つまり「本文と明確に区別がつき原典と一言一句違わぬもの」という認識です。ですので、「出典（情報源）」は「引用」にはもちろん必要ですが、Wikipediaではそれ以外の文章（本文）にも求められている、と理解しています。
関連項目の位置
[編集]Kiku bさんによって「記事の構成」節での「関連項目」の位置が「参考文献」の後に変更されました（差分）。確かにWP:STY#節・セクションには「関連項目の節と外部リンクの節は、記事の最後に置きます。両方あるときには、関連項目を先に、外部リンクを後にします。」とありますが、本ガイドラインの重要なポイントである節順序が議論なく変更され、また「各節の解説」での順序とも合っていないため、いったんリバートさせていただきました。本ガイドラインの順序を変更した方がいいのか、それともWP:STY#節・セクションの説明を修正した方がいいのか、ご意見をお願いいたします。個人的には本ガイドライン時の順序（関連項目、参考文献、外部リンク）で良いと思っています。--Penn Station 2009年8月9日 (日) 17:35 (UTC)
Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル#関連項目の位置にて本議論を告知しておきました。--Penn Station 2009年8月10日 (月) 08:55 (UTC)
- （関連項目が後）第一に重要性で比較すると、参考文献の方が圧倒的に重要です。出典の無い記事はありえません。関連項目は無くても良い物です。目立つ場所（前の方、本文の近く）には重要性の高い物を置くべきです。第二にWikipedia:関連項目では、関連項目は内部リンク集であると説明されています。外部リンクの前に置くのが自然だと思います。--長島左近 2009年8月19日 (水) 05:49 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。参考文献→関連項目→外部リンクということですね。個人的には、参考文献が重要という点には同意ですが、現行の順序（関連項目→参考文献→外部リンク）もWikipedia内の情報→外部のリソースという順序関係になっており、まったくおかしなものでもないと思っております（英語版でもSee also→Notes and References→Further reading→External linksとなっています。NotesがSee alsoの後になっている点は現行日本語版と異なりますが）。出典を確認・検証しない多くの純粋な読者の立場からすると、本文→脚注→関連項目→参考文献→…という順序の方が読みやすいのでは、とも思います。外部リンクが一番最後、については異論ありません。
- ところで以前より感じていたのですが、現状では出典情報を含むことのある脚注と参考文献が関連項目で分断されている点も問題だと思います。英語版と同様に、関連項目はむしろ脚注の前に持ってくるべきではないかと。そこで以下、節を新しく設けて、そこで改めて提案させていただきたいと思います。また、本ガイドラインの変更はすべての記事に影響するため、できるだけ多くの方のご意見をお聞きするためにWikipedia:お知らせで意見募集をし、他の方の意見を待ちたいと思います。--Penn Station 2009年8月31日 (月) 18:57 (UTC)
改訂提案
[編集]#関連項目の位置節からの続きです。以下の理由から本ガイドラインの改訂（節順序の変更）を提案します。
- 改定案1：WP:STY#節・セクションとの不整合の解消。関連項目は参考文献の後に：脚注→参考文献→関連項目→外部リンク
- 改定案2：脚注と参考文献の分断を解消、ただし関連項目は脚注の前に（英語版準拠）：関連項目→脚注→参考文献→外部リンク
以下に表にまとめました。現行、改定案1、改定案2のいずれが良いか、ご意見をお願いします。
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私自身は一般読者の視点を重視し、Wikipeiaの記事としての本文との関連性の強さおよび英語版との整合性から改定案2を支持します。
--Penn Station 2009年8月31日 (月) 19:10 (UTC) （支持文の場所移動）Penn Station 2009年9月3日 (木) 15:31 (UTC)
- （改定案1） 改定案2の根拠である、一般読者の視点と英語版準拠が意味を成さないこと。また関連項目の危険性と運用ルールの未整備を理由に改定案2に反対します。また本文の次に重要なのは出典であるとの立場から、改定案1を支持します。
- 1) 「一般読者の視点」とは、「出典を確認・検証しない多くの純粋な読者」（2009年8月31日 (月) 18:57 (UTC)）という事でしょうか。まったく同意できません。第一に誰もが編集可能なウィキペディアにおいて、純粋な読者はありえません。第二に多くの読者が出典を確認・検証していないとの根拠が不明です。またそれが真実であるなら、憂慮すべき危険な事態です。根拠を確認しない読者はデマ・妄想の被害予備軍です。なんとしても出典を目立つ上位に置かなければなりません。2) 「英語版準拠」の件ですが、なぜ英語版で関連項目（See also）が、出典より上位に位置し、重視されるのか理由が良く分かりません。See alsoは逆に「Indeed, a good article might not require a "See also" section at all.」と説明され軽視されているほどです。それを覆すような理由が、Wikipedia:Layoutのどこかに述べられているのでしょうか？。根拠のハッキリしない規則に準拠するというのは、非合理的です。3) 関連項目は誤用の多い、非常に危険な項目です。つい先日も、関連項目が42行に及ぶ記事を整理したばかりです。関連項目によって本文と脚注・出典を分断することは、悪用を誘発しかねません。本文と脚注・出典の距離を広げれば、デマ隠しが容易になります。そもそも関連項目は運用ルールの議論・整備が足りない項目だと思います。関連項目の個数の制限など厳格なルールが無い限り、改定案2は成り立ちません。--長島左近 2009年9月1日 (火) 11:21 (UTC)
- (賛成) いずれも脚注節と参考文献節を隣接させる案であり、この点で改訂に賛成します。en:WP:CITE#Shortened footnotesの方法で参照を行なうことができるからです。関連項目の位置は、どちらがいいですかね。迷いどころです。--Akaniji 2009年9月1日 (火) 13:32 (UTC)
- （改定案1）長島左近氏の意見を支持します。--kiku_b(talk/work) 2009年9月3日 (木) 14:37 (UTC)
- （改定案1・改定案2両方とも反対、対案）脚注と参考文献の隣接は賛同しますが、この議論も進行中であることと、脚注は最下部（カテゴリの前）の位置が望ましいと思います。この場に合わせて対案3を提出します。--Nobook 2009年9月3日 (木) 14:57 (UTC)
- 対案3
- ※「テンプレートから解説本文Bまで」と「カテゴリ・言語間リンク」の位置も同じなので、省略します。本文Bからカテゴリまでの並びだけを記します。
- 関連項目・関連リンク
- 外部リンク
- 参考文献
- 脚注
- （改定案1）長島左近氏の意見に言うべきことはすべて述べられています。賛同します。--ikedat76 2009年9月3日 (木) 15:16 (UTC)
- （改定案1,2、以下で述べる3のいずれでも）ただし、上でも議論がありましたが「参考文献」というのは、執筆者が実際に参照した文献の書誌情報一覧という理解です。Further readingの扱いは考えていません。
- 次のように考えました。一般的な百科事典のスタイルとしては、「関連項目」は普通にそれぞれの項目やその中の章の末尾に置かれている、脚注や情報源とした書誌情報は無い、外部リンクというのは参照すべき外部の情報源（Further readingに似たもの）は、項目の末尾か別冊などにまとめられる、というような印象を持っています。ウィキペディアでは脚注と情報源の書誌情報は必要で、両者はくっついているのが望ましいでしょう。改定案2、あるいは英語版の並びというのは、一般的な百科事典に近い。改定案1は関連項目と外部リンクを記事外部の情報としてまとめたもの、と受け取りました。いずれの考え方も理解できます。先行する議論では、関連項目や外部リンクについて、いくらか情報を補う必要があり、そこで脚注を用いる場合があるという指摘がありました。これを受けて、「関連項目→外部リンク→脚注→情報源の書誌情報」（対案4）を挙げておきます。対案3の「参考文献」が意味するものがわからないので、同じことを書いているかもしれません。なお、「出典を確認・検証しない読者」が多いかどうかはわかりませんが、出典などを確認しないでも信じる事ができるクオリティの百科事典をわたしたちは作ろうとしているのだと思います。また、関連項目は、それらをまとめて本文に加筆して内部リンクとすることで数を減らしていくという形で記事を発展させればよいのではないかと思います。--Ks aka 98 2009年9月3日 (木) 17:53 (UTC)
- 各節が記事項目に果たす役割から、（改定案2）を支持します。「関連項目」の位置が問題となっているようですが、説明本文にもあるように「本文中で説明しきれないが重要な関連のある項目」ですから、本文のつづきとしてすぐ後にあるのがよいと思います。もちろん、「関連項目」は限定的に使われるべきですし、本文中で内部リンクすることで実際にはこの節自体が不要な場合が多いですが、使われ方に疑問があるからといって後ろに持って行くものでもありません。
- また、「脚注」はHelp:脚注冒頭にあるように、「記事本文の内容に関する参考文献や注釈といった短い補足コメント」をまとめて別に表示するものであり、「参考文献」は書誌情報ですので、こうした情報は巻末（外部リンク以下は考慮していません）に置くというのがレイアウトの基本的スタイルでしょう。これらのどれにより重要性を見るかは人それぞれでしょうが、レイアウトは必ずしもそれに左右されることではないと考えます。念のために付記しますが、これはガイドラインであり「指針」なので、そもそもガチガチに固めるものではない、ということが前提です。--みっち 2009年9月4日 (金) 09:31 (UTC)
- （対案3と対案4に反対）1) ウィキペディアにおいて、脚注はTemplate:参照方法のように出典を示す為に使われる重要な物です。参考文献のリストでは納得しない人が多いのです。また実際にどの書籍を読んで、その文章を書いたのか理解に苦しむような場合も多いです。2) 私事ですが現在、ある記事の参考文献を査読中です。酷い有様で頭痛がしています。脚注を使って、一対一で出典を示せば、このような記事にはならなかったのにと後悔しております。3) Ks aka 98さんのおっしゃる「出典などを確認しないでも信じる事ができるクオリティの百科事典をわたしたちは作ろうとしているのだと思います。」という物を実現する為にも、分かりやすい出典の示し方を模索しなければなりません。そのためには脚注と参考文献は上位に置くべきです。「先行する議論では、関連項目や外部リンクについて、いくらか情報を補う必要があり、そこで脚注を用いる場合がある」というような認識は、まったく誤りです。脚注を補助的なものにしてはなりません。--長島左近 2009年9月4日 (金) 10:59 (UTC)
- （コメント）誰しもが思う「“記事の信頼性”を高めるため」というのには、異論も反論もありませんが、私の出した対案3以外はありえないと思っています。これの根拠として、ゼミの卒論集を見返して見ましたら、参考文献と脚注は最後でした。これは、論文を執筆する上でのルールなのです。この2つは後方に位置することがベストなのです。下記の節でも言いましたが、「脚注」の「脚」は、「足」を意味しているので、関連項目・外部リンクよりも前に位置することなんて絶対に無く、ましてや参考文献（参考資料）と隣接するのであれば、最後尾（カテゴリの前）の位置以外にはありえません。--Nobook 2009年9月4日 (金) 14:33 (UTC)
- （対案3）脚注機能において、グループ化しなければ脚注の一覧表示（<references/>）を置く位置より後ろの脚注（<ref>〜</ref>）が表示されない不具合が存在するのは、脚注の一覧表示が常に末尾に置かれることを想定していて、末尾ではない箇所に置かれる想定をしていない実装の為と思われますので、対案3を支持致します。--４行ＤＡ 2009年9月4日 (金) 14:39 (UTC)
- （対案3に反対）ウィキペディアは紙製でないので、紙の論文を根拠とすることは無意味に近いことです。もちろんそれが有用なものであればウィキペディアにも採用されるべきですが、Nobook氏のおっしゃる部分には、対案3を採用すること自体のメリットが一切述べられていないことに疑問を呈します。４行ＤＡの主張に関しては、関連項目や外部リンクに脚注をふることを想定しているとは思えないので、何れの改訂案も条件として十分であると考えます。--kiku_b(talk/work) 2009年9月4日 (金) 15:20 (UTC)
- （コメント）紙製でないのは認めますが、ウィキペディアが他のサイトのような解説記事であったとしても、脚注が最後尾にあったっても何らおかしくないと思います。むしろ見た目は綺麗で統一感があると思いますよ。--Nobook 2009年9月4日 (金) 16:07 (UTC)
- （対案3に反対）紙の論文を根拠とすることは必ずしも無意味ではないと考えます。しかし、その根拠が卒業論文集ごときなどというのはまったくありえないことです。研究者の研究業績にはよほどのものでもないかぎり、学部の卒業論文を載せません。理由は単純で、形式と内容の両面で学術誌の査読（もしくはそれに相当する水準）によるチェックを受けておらず、それゆえ研究成果としての品質が保証されていないからです。かかるものをもって多少なりとも学術的な文章の構成を云々するなど、まったく考えも及ばないことです。--ikedat76 2009年9月4日 (金) 17:22 (UTC)
- （改定案1に賛成）「脚注」は可読性向上のために解説本文の中では記述せず、後に置いているわけですから、記事の一部であり「関連項目」などで分断せずに本文の一番最後に置くべきだと考えます。「参考文献」につきましても記事の出典としての意味合いで記述されることが少なくないですので、「脚注」の後に置いたほうがよいのではないでしょうか。それに対して、「関連項目」は記事内容そのものではなく、Wikipedia のほかの記事へのリンク集ですから「脚注」よりは記事との結びつきが薄いと考えます。そのため、「関連項目」を「脚注」や「参考文献」よりも後に置いたほうが、あくまでわたし個人の印象ではあるのですが違和感がなく望ましいように思っています。--長月みどり 2009年9月4日 (金) 17:49 (UTC)
- （改正案1に賛成）長島左近さんや長月みどりの意見に賛同します。Help:脚注でも確かに「記事の末尾など本文とは別の場所に」とあるものの、当該Helpページの「脚注」は「関連項目」より上です（現行のレイアウトの指針に従っているまでと考えることもできますが）。ちなみに、Help‐ノート:脚注で当該ページのレイアウトが議論された形跡はありません。紙媒体の例をあげて「脚注」を最も文末にすべきとの意見をお持ちの方もおられるようですが、紙媒体における「関連項目」に該当（あるいは類似）するものが何であるかの説明や検討がなされていないのでなないかと思います。書籍に例えるなら、本文や脚注にも登場せず執筆の参考にもしていないが見る（読む）ことを推奨するものとの前提となりますので、私の感覚では、その書籍に関連する分野の「推薦図書」などに近いものではないかと考えます。「推薦図書」などは「参考文献」より後ではないでしょうか。また、Nobookさんは「脚注」は「足」だから最後尾と言われていますが、書籍で最後尾（巻末）に付す注釈は「後注」であり、「脚注」の「足」は書籍の各ページの下部を意味するものです（「脚注」のページを参照ください。一応、脚注のページの執筆者は「ウィキペディアにおける脚注も誤った用例」（←「後注」を意図しての記載か）と言われていることも付記しておきますが、現状「脚注」の語が用いられていますので…）。従って、「脚注」は本質的には本文に近い位置づけのものであるため「本文」の次に、次いで「参考文献」、「推薦図書」的な「関連項目」はさらにその次、となりますと「改正案1」に合致するというのが私の意見です。--Tatsundo h 2009年9月4日 (金) 19:34 (UTC)
- (案3にコメント) 案1, 2, 4はいずれも脚注節の直後に参考文献節を設けており、en:WP:CITE#Shortened footnotesの方法で出典を示すことができるため、支持します。案3は、en:WP:CITE#Shortened footnotesの方法で出典を示すことができるよう、修正が必要であると思います（たぶん、修正案が案4です）。en:WP:CITE#Shortened footnotesの実例として陪審制とバリ島を挙げておきますので、秀逸な出典の示し方がどんなものであるか、ご覧になってください。出典の示し方については、ハーバード方式やバンクーバー方式が参考になると思いますので、ぜひご一読ください。--Akaniji 2009年9月4日 (金) 22:17 (UTC)
皆様ご意見ありがとうございます。今のところ改定案1の方が支持が多いようですね。現時点でのご意見をまとめてみます（敬称略、*は複数回答）。
- 改定案1支持（脚注→参考文献→関連項目→外部リンク）：長島左近, Akaniji(*), kiku_b, ikedat76, Ks aka 98(*), 長月みどり, Tatsundo h
- 改定案2支持（関連項目→脚注→参考文献→外部リンク）：Penn Station, Akaniji(*), Ks aka 98(*), みっち
- 改定案3支持（関連項目→外部リンク→参考文献→脚注）：Nobook, ４行ＤＡ
- 改定案4支持（関連項目→外部リンク→脚注→参考文献）：Ks aka 98(*), Akaniji(*)
なお、ここでの「参考文献」とは「情報源の書誌情報」を示します。
引き続き、他の方のご意見もお待ちしております。--Penn Station 2009年9月9日 (水) 14:52 (UTC)
- コメント さて、私の意見は改定案2である旨冒頭でお伝えしてありますが、皆さんのご意見も踏まえた上で、もう少し詳しく見解を述べさせていただきたいと思います。まず、前節でも触れましたが、少なくとも現状のレイアウトは脚注（出典を含むことがある）と参考文献（情報源の書誌情報）が関連項目で分断されている点でよろしくなく、その意味においては、いずれの改定案も現状よりは良いと言えます。
- 改定案3と4については、関連項目や外部リンクに対して脚注を使いたい場合に有用かもしれませんが、個人的には、記事内容から一番遠い存在（関係性の薄い）である外部リンクが最後でない点に違和感を覚えます。どうしても関連項目や外部リンクで脚注を使う必要がある場合は、個別対応でもよいのではないでしょうか（ちなみに脚注は同一記事に2つ設置できませんでしたっけ？）。
- さて改定案2を支持する理由ですが、冒頭で「一般読者の視点を重視し」と書きました。みっちさんのご意見でも指摘されていますが、本ガイドライン自身で述べられおり、関連項目とは「本文中で説明しきれないが重要な関連のある項目について列挙」したものであり、本来記事本文内に包括されるべき内部リンク（Wikipedia:関連項目参照）をやむを得ず外部で列挙している節だととも言えます。つまり読者にとってはあくまで本文の延長線上にある訳です。それに対して脚注や参考文献（情報源の書誌情報）は、本文の内容に直接関係する情報というよりは、本文の内容に対するメタ情報（付加的情報）だと考えています。本文と本文の延長線上にある関連項目は連続していることが望ましく、その流れをメタ情報で分断してしまうのはよろしくない、と思う訳です。もちろん出典情報の重要性は言うまでもありませんし、長島左近さんが心配されているような関連項目の肥大化などもってのほか（Wikipedia:関連項目にもあるように関連項目は最小限にとどめるべき）ですが、それらは注釈が関連項目の前だろうが後だろうが、さして影響されることではないと考えます。それから「英語版との整合性」ですが、日本語版で特に理由なく現在のレイアウトになっているのであれば、わざわざ利用者数が多く日本語版と併用している利用者も多いであろう英語版と異なる配置にする必要はないだろう、という程度であって、日本語版固有の事情や参加者の選択によって異なる選択をすることは当然あり得ることだと思います（日本語版と英語版を併用している利用者には違和感を与えるかもしれませんが、現在既に違っていますしね）。最後に、みっちさんも触れられていますが、本ガイドラインはレイアウトに関して特に事情や理由がない場合に参照される「指針」であって、全ての記事をこれでガチガチに固めるためのものではない、という点は皆さんの共通認識だと考えています。
- 以上、長くなりましたが、私自身の見解の背景について説明させていただきました。引き続きご意見お願いいたします。--Penn Station 2009年9月9日 (水) 14:52 (UTC)
- コメント 「本来記事本文内に包括されるべき内部リンク（Wikipedia:関連項目参照）をやむを得ず外部で列挙」というような事は現実には、ほとんど起こりえないと思います。本当に「重要な関連」があるなら、本文中で記述できます。また関連項目は「内部リンクに存在していてもその記事を理解する上で特に重要な項目は許容されます」（Wikipedia:関連項目参照）など運用面で甘すぎます。その結果、関連項目の大半は誤用で、肥大化したり、感想文化したり、やっかいな代物になっています。つい先日もある方に注意したばかりです。関連項目の現実を考えると悲しいことですが、なるべく目立たない場所（下の方）に行って貰うのが無難です。よって改定案2には引き続き反対です。--長島左近 2009年9月12日 (土) 22:56 (UTC)
- （案2、案4）関連項目の肥大化の問題ですが、関連項目節が下にあろうが上にあろうが、あまり変わらないと思います。また、脚注節、参考文献節、外部リンク節はいずれも外部資料を記述する節であり、この3節は隣接して末尾に配置した方が良いと思います。よって、案2と案4を支持します。--Akaniji 2009年9月19日 (土) 00:39 (UTC)
- コメント （改定案1がベター、他でも反対はしない）個人的な感覚なのかもしれませんが、Wikipediaが独自研究を排除し検証可能性を追求するものである限り、出典は記事本体の直後に置かれた方がよいのではないかと思います。関連項目についても、本文に密接な関連を有するものなら本文中にリンクされるなり、{{main}}などで本文中に置かれるでしょうから、末尾に置かれるものは関連性が多少なりとも薄いものと考えています。--ろう(Law soma) D C 2009年9月30日 (水) 08:15 (UTC)
- （改定案1に賛成）改定案1を支持します。参考文献欄にまず詳細な本や記事のタイトル、著者、発行者、ISBNなどを記載した上で、脚注欄には著者名とページ番号だけでインラインの出典を細かく付けるというのはよく使われているスタイルです。そういうスタイルを使うのであれば、参考文献欄と脚注欄は離すべきではありません。次に、脚注欄を本文中には書かないが備考的に付加情報を示すために使う例もよく見かけます。これは本文の一部が脚注欄に押し出されているものなので、本文の近くに置くべきだと思います。したがって本文→脚注→参考文献→その他の順になるかと思います。関連項目や外部リンクは単なるリンク集なので本文との関わりが薄く、最後に持っていく方が望ましいと思います。
- Nobookさんが、卒業論文では脚注や参考文献が最後ということを述べておられますが、Nobookさんの卒業論文には「関連項目」や「外部リンク」といったセクションがあるのでしょうか。私が書いた論文にはそのような項目はありません。最初から関連項目や外部リンクがない文献を、これらの順番をどうするかを決める参考にはできないと思います。また４行ＤＡさんがref - references機能のバグと言うことを仰っていますが、これはそういう仕様だと思います。というのは、referencesを2箇所に入れた記事を作ると、refで記述した脚注はそれより後で最も近いreferencesの場所にまとまって現れるからです。これは、節ごとに脚注を表示することを想定した機能だからこうなっているのだと思います。また、もしバグであるならバグを修正すべきであって、それを糊塗するために記事スタイルというウィキペディアの最大のコンテンツに手を入れることは本末転倒だと考えます。--Tam0031 2009年9月30日 (水) 14:37 (UTC)
- コメント （改定案1を支持）検証可能性を考慮しつつ執筆する場合、脚注と参考文献は必須と考えます。一方、内部リンク（関連項目）と外部リンクは、仮に存在しなかったとしても問題ないでしょう。なぜなら、関連項目と外部リンクの役割はその項目についてさらなる理解を深める点にあり、「存在しなかったらその項目が成立しない」という性質のものではないからです。必須でないものは後ろに置く……という視点から改定案を検討すると、支持できるのは改定案1だけということになりました。--Tondemonai 2009年9月30日 (水) 16:26 (UTC)
多数の皆様にご意見をいただき、感謝申し上げます。現状は以下のとおりです（敬称略、*は複数回答、括弧書きは許容表明）。
- 改定案1支持（脚注→参考文献→関連項目→外部リンク）：長島左近, Akaniji(*), kiku_b, ikedat76, Ks aka 98(*), 長月みどり, Tatsundo h, Law soma, Tam0031, Tondemonai
- 改定案2支持（関連項目→脚注→参考文献→外部リンク）：Penn Station, Akaniji(*), Ks aka 98(*), みっち, (Law soma)
- 改定案3支持（関連項目→外部リンク→参考文献→脚注）：Nobook, ４行ＤＡ, (Law soma)
- 改定案4支持（関連項目→外部リンク→脚注→参考文献）：Ks aka 98(*), Akaniji(*), (Law soma)
※「参考文献」とは「情報源の書誌情報」を示します。
上記のとおり、改定案1が支持多数であり、私としてはこの結果を尊重し、改定案1の順序となるよう本ガイドラインを改訂したいと思います。他の案を支持された方もいらっしゃるので、3日ほど待ち、もし異論がなければ実際に改訂しようと思います。ご意見がありましたら、よろしくお願いいたします。--Penn Station 2009年10月4日 (日) 14:53 (UTC)
- 少なくとも現状より改善されると思います。改訂を支持します。--Akaniji 2009年10月4日 (日) 22:17 (UTC)
（報告）Akanijiさん、ご意見ありがとうございました。特に異論はないようでしたので、改定案1に基づきガイドライン本文を変更しました。当初の私の考えとは異なる結果となりましたが、現状（これまで）よりは改善されることと多くの方が改定案1を支持されていることから、納得しております。議論に参加くださった皆様に御礼申し上げます。ありがとうございました。--Penn Station 2009年10月8日 (木) 14:56 (UTC)
脚注はなぜ末尾へと置いてはいけないのか?
[編集]今回、脚注の位置についてresubewさんとetoaさんからご指摘を頂きました（詳細はこちらとこちら）。
Template:前後番組で「番組の変遷」という節が設けてはいけないという方針になった以上、「外部リンク」ではないのに前後番組との同居がどうしても許せないのです。このため、前後番組のテンプレートを脚注（おもに補足や出典を示すためのもの）扱いとして最後尾へと移動しています。お二人とも共通しているのは、「Wikipedia:レイアウトの指針」といっていますが、「従うことが推奨されますが、公式な方針ではありません。」という一文もあるように、必ずしもの方針ではないとなっているため、きちんと議論・答えをだしてもらいたく、今回の質問ということになりました。よろしくお願いします。--Nobook 2009年9月3日 (木) 09:01 (UTC)
- Nobookさんも引用されている本ガイドラインの冒頭文ですが、より正確に引用すると、「この文書はウィキペディア日本語版の考慮すべきガイドラインです。多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されますが、公式な方針ではありません。」となっています。文字どおりな訳ですが、あくまで「推奨」であって、何か個別の事情があり、他の編集者も納得しているまたは気にしていないのであれば、必ずしも従う必要はないと思います（その場合は記事のノートなりウィキプロジェクトなりで合意形成しておいた方が無難だと思います）。逆に言えば、特別な事情が無い限りはガイドラインに準拠すべきですし、他の多くの編集者との無用のトラブルを回避でき、文書間に一貫性を持たせることもできます。
- 今回問題となっているのはサカスさんのようですが、個人的には脚注節を記事の最後に持ってくる積極的な理由が分かりません。上記のとおり敢えてガイドラインに準拠しないのであれば、相応の理由をもって関係者の方々を説得する必要があると思います。--Penn Station 2009年9月3日 (木) 11:00 (UTC)
- 前後番組のテンプレートそのものが、脚注のようなものであると判断したためです。なぜ、最後においてはいけないのかという私の疑問のお答えにはなっていないと思いますし、脚注は、「脚」という言葉から「足」を意味し、最後尾に置かれるのがベストであると思っています。これは以前に議論として出ているため、ここでは触れません。「外部リンク」の節の中に、前後番組のテンプレートがあるということがおかしいのも、この行動の1つです（こちらでも触れました）。--Nobook 2009年9月3日 (木) 12:30 (UTC)
- 前後番組のテンプレートは脚注のようなものであるとは思いません。私は脚注は本文の一部と考えており（そもそも<ref>タグは本文中に埋め込む）、関連項目および外部リンク節より上に設けるべきものと判断しています。--akane700 2009年9月3日 (木) 13:31 (UTC)
- 前後番組のテンプレートはあった方がいいものの、あってもなくてもどちらでもいいものであり、誘導のためのテンプレート（補足のようなもの）と捉えています。脚注も、本文の中の説明等を補足する節である以上、前後番組のテンプレートは、補足・脚注扱いで充分だと思います。大概の論文での脚注は、最下部に置かれることが多いため、最下部に脚注があることがベストであると思っています。--Nobook 2009年9月3日 (木) 14:10 (UTC)
- コメント Nobookさんはガイドライン自体の改訂を希望されていたのですね。Nobookさんの最初の書き込みからは、現行ガイドラインの運用について聞いているとしか読めませんでした。改訂についてはNobookさんご自身で#改訂提案節にコメントいただきましたので、続きはそちらで。なお、私も前後番組テンプレートが「脚注のようなもの」であるとは思いません。--Penn Station 2009年9月3日 (木) 15:59 (UTC)
- 前後番組のテンプレートの位置付けについての意見は、Template‐ノート:前後番組#最下部との同居に述べさせていただきました。上の改訂議論にご参加されるのはけっこうなのですが、前後番組テンプレートを外部リンクと同居させたくないために脚注節を末尾に移動したいというのは本末転倒です。Nobookさんには、合理的な理由を述べていただくことを期待したいです。--Rollin 2009年9月3日 (木) 16:16 (UTC)
- （コメント）ガイドラインの改定は二の次です。現行ガイドラインの運用について聞いたのです。たまたま、改定案がこの節の真上であったことから、対案を出したまでです。前後番組テンプレート以外にも、司会者・キャスターの変遷といったテンプレート群（これは人物記事に多い）がありますが、これらも「脚注・補足のようなもの（あったら良心的ではあるが、無くても成立するもの）」と思っています。--Nobook 2009年9月3日 (木) 16:40 (UTC)
- Rollinさんへ＞ありがとうございます。Template‐ノート:前後番組#最下部との同居を確認しました。どうもNobookさんは前後番組などのテンプレートが最下部の節に属していると捉えてしまっているようですね…。Rollinさんのご意見に同意です。
- Nobookさんへ＞現行ガイドラインの運用については上記で回答したとおりです。前後番組などのテンプレートが「脚注のようなもの」と考える人は、少なくとも現状ではNobookさんだけのようですので、運用対処にせよガイドライン改訂にせよ、その理由のみに基づいてご希望のレイアウトを採用するのは難しそうです（記事ごとに個別に関係者と調整していただくしかないと思います）。--Penn Station 2009年9月3日 (木) 17:04 (UTC) 追記：Penn Station 2009年9月3日 (木) 18:13 (UTC)
- 脚注が補足だなんてとんでもない。脚注は本文の一部ですよ。繰り返しますが、<ref>タグは本文中にあり、本文中に出典を書き込むと可読性が低下するため仕方なく脚注節を設けて本文より下に持ってきているのです。--akane700 2009年9月3日 (木) 20:12 (UTC)
- 脚注＝「あったら良心的ではあるが、無くても成立するもの」というNobookさんのご理解が、残念ながら現在のウィキペディアの状況とは一致していません。Template:参照方法のような脚注の使い方の重要性が増しています。失礼ながら、Nobookさんは前後番組のテンプレートという視点からだけ見ているので、視野が狭くなっているのだと思います。--長島左近 2009年9月4日 (金) 11:21 (UTC)
- 脚注が本文の一部であるのには異論はありませんが、あくまでも、本文を補足する意味合いのものと捉えています。長島左近さんは、「前後番組のテンプレートという視点からだけ見ている」とおっしゃっていますが、番組以外の全ての記事に共通して言えると思っています。脚注が後方であったとしても、記事の信頼性が損なわれたり低下することなんてないと思いますし、それこそ思い込みだと思っています。上記の節やこちらでも再三言っていますが、「脚注」の「脚」は、「足」を意味していることからも、関連項目・外部リンクよりも前に来ることなんて絶対にありえないですしおかしいのです。--Nobook 2009年9月4日 (金) 14:34 (UTC)
- 1)「本文を補足する意味合いのものと捉えています」の件ですが、ウィキペディアはゼミの卒論集とは違います。雑多な人が集まった自由すぎる共同執筆で常に変動しており、補足の意味合いもまた違ってきます。Template:参照方法のように補足が主役と同等なほど重要になることもあります。それがウィキペディアは紙製ではありませんという事なのです。2) 残念ですがウィキペディアは常に色々な人の魔の手にさらされており、なるべく監視しやすくしなければなりません。そのためにはどうすれば良いか？それがレイアウトの最重要ポイントであって、紙製の書籍のレイアウトがどうであろうと関係ありません。まして「脚」や「足」などの言葉遊びをしている暇は無いのです。失礼ながら。--長島左近 2009年9月4日 (金) 15:22 (UTC)
- おっしゃる通り紙製ではありませんが、さまざまな記事・論文の執筆のルールであると思っています。脚注の位置が最下部であっても問題点なんてないと思っています、言葉遊び以前に。監視の観点について述べられていますが、すべての記事を隅から隅まで読めば、脚注が最下部にあっても何ら問題はないはずですよ。それとも何ですか、監視するの観点だけのものさしでみた時に、最下部まで読むのが面倒臭いから、レイアウトの上部に持って来ようというお話であれば論外です。--Nobook 2009年9月4日 (金) 16:09 (UTC)
- 1)「本文を補足する意味合いのものと捉えています」の件ですが、ウィキペディアはゼミの卒論集とは違います。雑多な人が集まった自由すぎる共同執筆で常に変動しており、補足の意味合いもまた違ってきます。Template:参照方法のように補足が主役と同等なほど重要になることもあります。それがウィキペディアは紙製ではありませんという事なのです。2) 残念ですがウィキペディアは常に色々な人の魔の手にさらされており、なるべく監視しやすくしなければなりません。そのためにはどうすれば良いか？それがレイアウトの最重要ポイントであって、紙製の書籍のレイアウトがどうであろうと関係ありません。まして「脚」や「足」などの言葉遊びをしている暇は無いのです。失礼ながら。--長島左近 2009年9月4日 (金) 15:22 (UTC)
- 脚注が本文の一部であるのには異論はありませんが、あくまでも、本文を補足する意味合いのものと捉えています。長島左近さんは、「前後番組のテンプレートという視点からだけ見ている」とおっしゃっていますが、番組以外の全ての記事に共通して言えると思っています。脚注が後方であったとしても、記事の信頼性が損なわれたり低下することなんてないと思いますし、それこそ思い込みだと思っています。上記の節やこちらでも再三言っていますが、「脚注」の「脚」は、「足」を意味していることからも、関連項目・外部リンクよりも前に来ることなんて絶対にありえないですしおかしいのです。--Nobook 2009年9月4日 (金) 14:34 (UTC)
（コメント）えー、最初に指摘した身なのでちょっとコメント出します。最初のNobookさんの2009年9月3日 (木) 09:01 (UTC)の発言は、1.「テンプレート用の節は設けないと決まっている」、2.「番組テンプレートが外部リンクの節にあるのはおかしい」、3.「番組テンプレートを、補足や出典を示すためのものとして脚注と同列に扱う」とした上で、「今のレイアウトの指針は変えた方がいいと提案した」と判断しています。
- で、まず2.についていえばテンプレートは一番下におかれているだけで、外部リンクの節に入れる訳じゃありません。外部リンクの節がなければ、関連項目の節に入るわけで。ですので、「テンプレートが外部リンクの節にあるのはおかしい」と思うのであれば、議論すべきは脚注の位置ではなく、テンプレートの位置でしょう。
- 次に、3.「テンプレートを、補足や出典を示すためのものとして脚注と同列に扱う」ですが、Wikipedia:検証可能性を満たすためには出典は必ず出すものです。極端な話、番組テンプレートはなくても全然かまいませんが、出典はなければいけません。二つは同列でも同じ内容でもない、まったく別々のものです。履歴をちょっと見ましたが、Nobookさんは<ref>を全然使用していないように見受けられます。「個人の意見書くな」「んだと、誰でも言ってるだろ、ググレカス」「検証可能性なめんな、本か新聞を出典に出せ」といった殺伐としたやりとりが必要な記事の編集に関わったことがある身としては、出典とそれを示す脚注の節に対する理解が十分ではないと感じます。だから「本文を補足する意味合い」なんて言っちゃうのかなーと。
- まず、「テンプレートの位置は一番下だとおかしいのか（今回、たまたま外部リンクの節と一緒になっただけです）」、「Wikipediaの原則（検証可能性）を満たすためには示さなければならない出典と、前後の番組を表示する番組テンプレートは同じものなのか、同じ脚注の節に入れて良いものなのか」この2点を整理してから、レイアウトのどの部分を修正することが望ましいか、修正した場合番組テンプレートを使用してない大多数の記事にどんな影響が及ぶのか、この2点を考慮した上で、もう一度提案した方が良いんじゃないかと思います。
- 以上です。--Etoa 2009年9月4日 (金) 17:33 (UTC)
（競合しましたがそのまま）今回の提案は記事の各セクションの構造と機能にかんするもの、と一応言うことが出来ます。それでは、Wikipediaでは脚注はどのような機能を持っており、その機能に即して構造（配置）を決めるのであれば、どのようにすべきなのか。
まず原点から確認しましょう。紙製の百科事典の記事は専門家が書きます。そしてそのことが記事の品質保証となります。しかしWikipediaは誰でも編集できます。そのようなどこの馬の骨が書いたのか分からない記事に対し、品質保証を求めるのは端的には矛盾します。その矛盾を回避するためにWikipediaがどうしているのかといえば、記述には必ず裏付け（Wikipedia:検証可能性）を明示する（Wikipedia:出典を明記する）ことであり、Wikipediaにおける脚注とは、それらを実現するという機能を負わされています。
もちろん脚注が内容上「本文を補足する意味合いのもの」であることはWikipediaであろうがなかろうが、変わりないでしょう。しかし、専門家が書いていることであらかじめ品質に保障がある（それゆえ、注が記されていることがほぼ皆無である）紙製の百科事典と違い、Wikipediaでの脚注が負わされている機能や、その立脚点を考慮するならば、内容上「本文を補足する」ものであったとして、記事の構成の中で担っている機能からすれば「本文を補足する」どころか本文そのものの核心であるといってさえおかしくないはずです。
そうであるならば、まずもって本文に次いで読者に提示するべきは品質保証（＝脚注）でなければなりません。書き手の側からの品質のチェック（長島左近さんの言われるところの「監視」）ももちろん必要です。しかし、それに加えて、より以上に大事なのが誰に対して書いているのかという点です。その意味で言えば、品質保証をする相手は誰でもなく読者であり、それ以外の誰でも（書き手では決して）ありえません。もちろん脚注などなくても品質に信頼がおかれることが望ましく、そうあるべきですが、少なくとも現在のWikipediaがそのようなものではおよそあり得ません。
そうした意味で本文と脚注を隣接させておくことは「あったら良心的ではあるが、無くても成立するもの」などではありえません。「良心」であるとしても無くてはならないものと考えるべきです。「本文と脚注を隣接させる」という構造には、相応の機能があり、それは決してないがしろにし得ないものだと考えます。テンプレート含め関連項目以下については、kiku_bさんの2009年9月3日 (木) 14:34 (UTC)付発言で言われるべきとおり、「付属部」であるという理解で尽きていると思われますので、重複は避けます。--ikedat76 2009年9月4日 (金) 17:51 (UTC)
- （コメント）えっと。「Template:前後番組」をどこに置くのがよいかというと、レイアウトの考え方からいけば、「関連項目」に収めるのがいいんじゃないかなと思う。本文で内部リンクを作成しにくいが関連付けしたいもの、ということ。それで収まりが悪いなら、テンプレートのデザインを変えるか、本文のどこかに置くことを考えて、どうしても必要なら節で区切ることを再度検討すればよいのではないかと思いました。なお、注釈は、まあ補助的なところはありますが、「参照した情報源」は重要です。重要なものを本文に近いところにおかないといけないか、というと、まったく一般向けというほどではない初学者向けの本だとFurther Readings and Resourcesは章末、注釈や「参照した情報源」や文献リストは巻末ということもあるので、自明なことではないと思っていますが、それらは「前後番組のテンプレート」を脚注の上に置くかどうかとは、あまり関係ない話ではないかと思います。--Ks aka 98 2009年9月4日 (金) 18:51 (UTC)
- (コメント) template:前後番組の置き場所は、末尾となっているそうですので、WP:LAY#記事の構成の「9. テンプレート」の位置がよいのではないでしょうか。template:ビタミン（使用例）のような感じで。--Akaniji 2009年9月4日 (金) 21:50 (UTC)
- 疑問は解決されましたでしょうか。そろそろ告知|質問テンプレートを剥がしても良い頃合かなと思いますが、いかがでしょうか？--Akaniji 2009年10月11日 (日) 04:42 (UTC)
- （報告）ご本人によりテンプレートは除去されました。Nobookさん、kiku_bさん、ご対応ありがとうございました。--Akaniji 2009年10月12日 (月) 12:33 (UTC)
- 疑問は解決されましたでしょうか。そろそろ告知|質問テンプレートを剥がしても良い頃合かなと思いますが、いかがでしょうか？--Akaniji 2009年10月11日 (日) 04:42 (UTC)
外部リンク例の修正提案
[編集]現在、外部リンクの例示としては以下のITmediaのページが使用されています。
しかし、このページは掲載期限切れとの理由により、削除されているようです。従って適切な例示とは考えられませんので、別のページへ置き換えることを提案いたします。 なお、上記ページへのリンクが張られたのはこの版ですが、その際には特に議論などが行なわれなかった模様です。 置き換えの候補として、同じITmediaのサイトにあった以下のページを考えてみました。
ITmediaのサイトから「ウィキペディア」でNews検索して見つけた最新のニュースを選んだだけなので、このページに対するこだわりはありません。「外部リンク」の例示なので、メタウィキメインページへのリンクでも良いかと思います。
- メタ・ウィキメディア メインページ（日本語版） ウィキメディア財団のプロジェクトに関する総合的なサイト
例示としてはどちらが適切でしょうか。「○○への置き換えに賛成」「他にもっと適切なリンク先がある」「リンク切れの例示にもなるので現状のままでいい」などなど、ご意見をお待ちしております。--Tondemonai 2009年10月5日 (月) 13:55 (UTC)
- (対案)
- ニュースサイトは期限切れとなったときに再び張り替える手間が発生する虞がある
- メタウィキだと「外部」という点が弱くなるのではないか
- リンク切れについてはわざわざここでいっしょに解説する必要はない (かえって読みにくくなってしまうのでは)
- 以上から、ウィキメディア財団と関係なく、リンク切れになる可能性の低くかつウィキペディアに関連のあるサイトとして次のリンク例示を提案します。
- ここではあくまで表示例として挙げているわけですから、リンク先への誘導が目的ではありませんし、出典などのようにリンク先が存在しないと問題というわけでもないですよね。ですから、わたしは「リンク切れ」であることを明記すれば現状のままでもよいと思っています。ただ、リンク切れが放置されていますとメンテナンスが不十分と受け取られかねませんので、変更するのでしたら、kiku_bさんご提案の基準でよいのではないでしょうか。--長月みどり 2009年10月5日 (月) 18:35 (UTC)
（提案から約1週間経過）kiku_bさん、長月みどりさん、Ks aka 98さん、ご意見ありがとうございます。いろいろ候補が出てきて、どうしたらいいものか悩んでいるのですが……とりあえずわたしの提示した置き換え候補2つ（Itmediaとメタウィキ）は支持がなかったので取り下げておきますね。どれに置き換えるかですが、kiku_bさん提案の
は、長月みどりさんも賛成してくださっていますし、わたしも問題ないと思いますので、こちらへの置き換えでどうでしょうか。 Ks aka 98さん提案の候補で「jawpの歴史に関係するもの」はちょっと古すぎるかな？と思い、「ライセンス周辺」はリンク先を見たけれど何が書いてあるのかよく分からなかった（すみません……）ので。 異論がなければ、1週間ほどでIT用語辞典へのリンクに置き換えたいと思っております。--Tondemonai 2009年10月12日 (月) 10:20 (UTC)
（報告）1週間新たなご意見がありませんでしたので、IT用語辞典のリンクへ変更を行ないました。いまさら気付いたんですが、『外部のウェブサイトを箇条書き形式で列挙します』とあるのだから、一つに限定する必要はなかったんですね……--Tondemonai 2009年10月19日 (月) 13:46 (UTC)
「各節の解説」節における「テンプレート」の位置
[編集]各節の解説の「カテゴリ」→「言語間リンク」→「テンプレート」という節順序を、記事の構成で定義されている一般的な節順序と合わせるため（読者の混乱を避けるため）に「テンプレート」→「カテゴリ」→「言語間リンク」としました。特に問題ないかと思っていますが、もし不都合等あればお知らせください。--Penn Station 2010年12月28日 (火) 23:42 (UTC)