Wikipedia‐ノート:ウィキペディアは何ではないか/過去ログ6

節分け Not newspaper

英語版に従い、以下の節を設けてよいでしょうか。リスト以下は「ジャーナリズム」と「報道」を他説より移動したく思います。--Tondenh 2012年2月14日 (火) 17:11 (UTC)

==={{anchor|NEWSPAPER}}{{anchor|NEWS}}ウィキペディアは新聞ではありません===

ウィキペディアは紙媒体ではないため、編集者は現在進行形の情報を報道のように反映することや、 現在話題となっている事象について単体記事を立ち上げがちです。しかし全ての検証可能な事項についてウィキペディアに含めるのは適切ではありません。以下の記事などは相応しくありません。

済 反映しました。--Tondenh 2012年2月22日 (水) 10:04 (UTC)

英語版の追加分を翻訳

英語版をみるとこちらにはない項目が増えていたので翻訳したいと思います。以前に翻訳されたWikipedia:ウィキペディアは何ではないか/改定案090625と比べると4つほど増えているようです。

WP:!#ウィキペディアは名鑑ではありませんへの追加分

1. Changelogs or release notes. An article about a product should include a history of its development and major improvements; creating a list of all changes to software or hardware between each minor version violates other precepts of this policy.

1. 変更履歴やリリースノート 製品の開発過程と改良の歴史はその製品に関する記事に含まれているべきであり、ソフトウェアやハードウェアに対するすべてのバージョン間の変更を一覧として作成することは、この方針の他の教訓に反します。

• 最後の文章が他と比べて浮いているので単に「不適切です。」だけでも良いかもしれません。

WP:!#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありませんへの追加分

1. Video game guides. An article about a computer game or video game should summarize the main actions the player does to win the game. But avoid lists of gameplay weapons, items, or concepts, unless these are notable in their own right (such as the BFG9000 from the Doom series). Detailed coverage of specific point values, achievements, time-limits, levels, types of enemies, character moves, character weight classes, and so on is also considered inappropriate. A concise summary is appropriate if it is essential to understanding the game or its significance in the industry. See WP:VGSCOPE.

1. ゲームガイド コンピュータゲームに関する記事では、プレイヤーがゲームを進めるために必要な操作が要約されているべきです。ただし、武器やアイテムなどのゲーム中に登場する要素をリストとして記載することは特筆すべきものを除いて避けてください。特定のポイントの値や実績、時間制限、面、敵の種類、ゲーム中でのアクション、キャラクターの重量などの詳細な記述は不適切とみなされます。そのゲームや業界での重要性を理解するために不可欠なものであれば簡潔に要約するのが適切です。

• DoomのBFG9000は日本語版に記事がないので例示は省きました。

WP:!#ウィキペディアは未来を予測する場ではありませんへの追加分

1. Wikipedia is not a collection of product announcements and rumors. While Wikipedia includes up-to-date knowledge about newly revealed products, short articles that consist only of product announcement information are not appropriate. Until such time that more encyclopedic knowledge about the product can be verified, product announcements should be merged to a larger topic (such as an article about the creator(s), a series of products, or a previous product) if applicable. Speculation and rumor, even from reliable sources, are not appropriate encyclopedic content.

1. ウィキペディアは新製品の発表や噂を収集する場ではありません。ウィキペディアでは新製品に関する最新の知識も扱っていますが、発表されたという情報を載せただけの短い記事は不適切です。製品に関するより多くの事典的知識が検証が可能になるときまで、製品発表への言及は関連するより大きなトピック（例えば、開発者や製品のシリーズ、前の製品の記事など）に統合されているべきです。憶測や噂を記載することは、信頼できる情報源からの言及であっても百科事典として適切ではありません。

WP:!#ウィキペディアは新聞ではありませんへの追加分

1. A diary. Even when an individual is notable, not all events he is involved in are. For example, news reporting about celebrities and sports figures can be very frequent and cover a lot of trivia, but using all these sources would lead to overdetailed articles that look like a diary. Not every match played, goal scored or hand shaken is notable enough to be included in the biography of a person.

1. 日記 著名な個人であっても、その人物が関与した出来事のすべてが重要とは限りません。例えば、有名人やスポーツ選手についての報道は非​​常に頻繁にあり、多くのトリビアを補ってくれますが、そのすべてを出典に使用すると過度に記述された日記のような記事が出来てしまいます。出場した試合、記録した得点、誰かとした握手のすべてが、人物の伝記に載せるのに十分な出来事だとは限りません。

• この他、Who's whoが増えていますがこれはNews reportsから分かれた内容です。

全文読み比べたわけではないので追加分だけの翻訳です。内容以外にもコミュニティに「ウィキペディアは強制ではありません」というのが増えていますが、文章はWP:BATTLEに既にあるものに1行足されているだけですね。--妊娠（会話） 2012年6月30日 (土) 17:29 (UTC)(修正）--妊娠（会話） 2012年7月2日 (月) 11:01 (UTC)

英語版も苦労なさられているのですね。方針の精神に合致するものであることは間違い有りませんし、導入に賛成です。コミュニティの負担軽減に繋がります。「ゲームを進めるために必要な操作」について若干の違和感を覚えましたが、検討してみましても代案は浮かばず、結局妊娠さんの案がベターである感がございます。--Hman（会話） 2012年7月1日 (日) 11:05 (UTC)

プロジェクト:コンピュータゲームを見ると具体的な操作方法は書かないように求められているので、確かに「操作」という表現は避けたいところではありますね。個人的には元の文章を意識せずに「どのような遊び方のゲームであるかが書かれています」くらいの説明で理解できるのですが、もう少し翻訳した方が良いでしょうか？--妊娠（会話） 2012年7月1日 (日) 12:55 (UTC)

日本語としての洗練と翻訳の正確さ、と、なかなか難しいところでございます。原文をあまり気にしない感じで行くのであれば、遊び方の他に、進め方、と表現しても良さそうではあります(その方が優れていると言う意味ではありません)。その上で、「一通り解説or説明or簡潔に網羅されています」・・・と合わせる感じなのでございましょうかね。--Hman（会話） 2012年7月1日 (日) 17:16 (UTC)

私自身、翻訳作業は初めてなのでどこで線引きをすればいいのか迷うところです。一通りや網羅とするとマニュアル的な印象を受けるかもしれないので「説明されています」だけで良いように思います。遊び方に関してはアドベンチャーゲームの場合は進め方、対戦要素のあるものだと遊び方とするのがしっくりきますね。--妊娠（会話） 2012年7月2日 (月) 11:01 (UTC)

追加に賛成します。百科事典的でない内容の整理を進めるのに大いに役立つものと思います。訳に関していくつかコメントします。

• 「変更履歴やリリースノート」の翻訳ですが、原文ではits development and major improvements（書くべきもの）とall changes to software or hardware between each minor version（書くべきでないもの）を対比させているので、そのことがわかりやすいように「製品の開発過程と大幅な改良の歴史はその製品に関する記事に含まれているべきですが、ソフトウェアやハードウェアの小規模なバージョンアップを一覧にするのは不適切です。」などとしたほうがよいのではないでしょうか。
• 「日記」2文目前半のcoverは補うというより、単に「（報道などに）取り上げる」の意味だと思います。カタカナ語のトリビアはテレビ番組のムダ知識のイメージが強すぎるので、もう少しニュートラルな訳がよいかと。using all these sourcesを「出典に使用する」と訳すと、多数の出典を付けることが問題なのだと誤解されるおそれがあります。overdetailedは「過度に記述された」と訳されていますが、量というよりも詳しさの問題だと思います。この4点を反映して、「例えば、有名人やスポーツ選手についての報道は非​​常に頻繁にあり、多くの些細な出来事を取り上げていますが、それらの情報源をすべて使ってしまうと、まるで日記のような過剰に詳しく書かれた記事が出来てしまいます。」とすればいかがでしょうか。--Trca（会話） 2012年7月5日 (木) 17:20 (UTC)

コメント おお、なるほど。確かにそちらの訳の方が良いですね--妊娠（会話） 2012年7月6日 (金) 13:19 (UTC)

済 導入に対して反対意見が出なかったため、現状での翻訳を反映しました。まだ訳に問題があるようであればまた修正をお願いします。--妊娠（会話） 2012年7月8日 (日) 14:18 (UTC)

a diary について

個人的にちょっと感じたことがありコメントさせていただきます。diaryなのですが「日記」とすると、日本でよくあるウェブ日記、コラムやポエムのイメージがちょっと強いかなぁという印象を持ちました。首相動静みたいなことを言わんとしていると思うので、たとえば「日誌」とか「日報」などではいかがでしょうか？--Tondenh（会話） 2012年8月15日 (水) 18:26 (UTC)

日記を「日誌」に変更しました。--妊娠（会話） 2012年9月8日 (土) 04:59 (UTC)

対応ありがとうございます。--Tondenh（会話） 2012年9月18日 (火) 04:49 (UTC)

ページ名

「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか 」というタイトルは 英語版の　Wikipedia:What Wikipedia is not　の対訳だと思いますが、「ウィキペディアにあってはならない事項」としませんか？

「ウィキペディアは何ではないか」では意味が分かりません。英語で What It Is というと「それがあるがまま」という本質について述べることです。 逆に、否定の　What It Is Not (It=Wikipedia)　で考えると「あってはならない項目」という意味に解釈できます。

http://ejje.weblio.jp/content/that's+what+it+is　も参考になります。

採用されなくても構いませんが、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか 」は日本語として無理がありますし、理解できません。--Fallenleaves（会話） 2012年10月8日 (月) 09:45 (UTC)

コメント 「ウィキペディアは何ではないか」は確かに日本語としてこなれていない印象もありますが、個人的には本文書の言いたいことを端的に表していおり、そんなに悪くはないは思っています。私も初心者の頃によく本ページを参照しましたが、特に違和感を感じたり理解できないといったことはありませんでした。せっかくのご提案ではありますが、「ウィキペディアにあってはならない事項」よりは現在の名前を支持します。ただ、他にもっと良い名前はあるかもしれません。--Penn Station (talk) 2012年10月8日 (月) 11:43 (UTC)

私も翻訳の仕事をしていたことがありますが、「何ではないか」というのはWhatを「何」と自動翻訳した感じがします（疑問代名詞として解釈）。

多分、「What = the thing which」つまり、「間接疑問のwhat」と「the thing which＝what」の違いをとれていない気がします。どうでしょう？

ちなみに東京出身で、アメリカ在住です。お仲間の翻訳業の方に聞いてみてもらえませんか？大変興味があります。周囲のネイティブの日本人も、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか 」は理解できないと言っています。わかりやすいタイトルにしてくださるよう期待します。

追記：　Penn Station は３４丁目ですか？それともPath Train Newarkですか？全米に色々あるみたいですね。アメリカに来たときは迷いました。いきなり、空港の近くの駅名がジャマイカですから。 --Fallenleaves（会話） 2012年10月10日 (水) 02:06 (UTC)

• もともと「ウィキペディアは何でないか」が当記事のタイトルでした。これが「ウィキペディアは何ではないか」に改名された経緯があります。「は」が重要です。--大和屋敷（会話） 2012年10月10日 (水) 07:29 (UTC)

• 提案：私は日本語を母国語としていますが、「ウィキペディアは何ではないか」を、直感的に理解できませんでした。

その下の解説に「方針」の文字をみつけ、やっと意味する所がわかりました。 しかし、やはり、おかしい表現だと思います。 たとえば、直訳にこだわらず、"「ウィキペディアはウィキペディアである」"というのはどうでしょうか？ --Idumo（会話） 2013年9月26日 (木) 14:40 (UTC)

• • 「ウィキペディアはウィキペディアである」案は全然だめだと思います。--Gyulfox（会話） 2013年9月26日 (木) 15:10 (UTC)What Wikipedia is notの直訳は「ウィキペディアはこんなものではない」くらいの意味だとは思いますが、「ウィキペディアは何ではないか」よりも、直感的にわかるかどうかは微妙でしょう。--Gyulfox（会話） 2013年9月26日 (木) 15:18 (UTC)
  • ご意見ありがとうございます、本意は「ウィキペディアの実力はこんなものではない」ということですね。

「ウィキペディアは他の何物でもない」、「ウィキペディアは唯一無二」なども考えられますが、やはり意味が通る日本語でありたいと思います。せめて、「ウィキペディアは何でもない」くらいに。--Idumo（会話） 2013年9月27日 (金) 02:13 (UTC)

• 失礼ながらお伺いいたしますが、Idumoさんは本方針の、タイトル以外の内容を読まれましたか？日本語を母語とされる方が、本方針を読んだうえで「ウィキペディアの実力はこんなものではない」「ウィキペディアは他の何物でもない」「ウィキペディアは唯一無二」「ウィキペディアは何でもない」を提案されるとは、私には信じられません。それくらい、方針の内容とかけ離れた名称です。現状のタイトルがこなれた日本語でないのは同意しますが、いくらこなれていても中身と無関係なタイトルを付けるよりはよほどましでしょう。
• 英文法的に言えば、What Wikipedia is not の直訳は「ウィキペディアがそれでないようなもの」、中学生に説明するように書けば「『ウィキペディアはXではない』のXに入るもの」となるでしょうか。いずれにしても、現状のほうがずっとましです。--Trca（会話） 2013年9月27日 (金) 09:03 (UTC)

コメント意味が通っても、文書の内容と合わなければ困ります。本意は「ウィキペディアの実力はこんなものではない」ではありません。「ウィキペディアは他の何物でもない」や「ウィキペディアは唯一無二」という意味は、この文書にはありません。「ウィキペディアはウィキペディアである」というような宣言もしていません（「ウィキペディアにあってはならない事項」でもないですね）

Gyulfoxさんの「こんなもの」というのは、やや口語的で、「ちっぽけなもの」とか、「不遇をかこつ現在の状況」みたいなニュアンスで読まれてしまう可能性がありますね。「ウィキペディアは、こういったものではない」という感じでしょうか。

文法は日本語も英語も詳しくないですが、ここでの「何」は、whatを関係代名詞と理解したうえでの、不定称の指示代名詞で、「何から何まで」とかいいますし、「そうしてかくも有名なる本は何であるかというと無学者の書いた本であります」（内村鑑三「後世への最大遺物」）とか「なんである、アイデアル」（アイデアル (洋傘メーカー)）とかと同じものじゃないでしょうか。

再帰的頭字語ではないですが、否定による規定は「Linux Is Not UNIX」「GNU's Not UNIX」など、のコンピュータ、フリーソフトウェア周辺では用いられ、知られているものですから、それを踏まえてのタイトルです。ウィキペディアと類する、近接すると思われがちな様々なものを挙げ、「それではない」と否定することで、それらと共通しているところと異なっていることを示し、境界を作り、実体をある程度規定していく文書です。ブログについて、[1]みたいな記事もありました。

修正を検討するのはいいですけれど、とりあえずは文書の意図するところを理解し、上記のような背景があることを踏まえて頂ければ幸いです。--Ks aka 98（会話） 2013年9月27日 (金) 10:52 (UTC)

口語的で誤解を誘うのであれば、「ウィキペディアは、こういったものではない」が妥当に思います。しかし現状の「ウィキペディアは何ではないか」にせよ「ウィキペディアは、こういったものではない」にせよ、一瞬で何を伝えたいのかという視点から言えばどっちに優位性があるかは微妙なものです。　もしもあまりにも大きく変えてしまって、新規参入者が来て、過去の議論を拾い出して分析しようとして、『「ウィキペディアは何ではないか」に違犯しますので・・・』等の文章を読んだ時に、リンクが引いてあればマシですがそうとも限らないわけで、タイトル変更後のこのルールと結びつかないで、無用の混乱をまねくという弊害だってあるわけです（つまり初心者のための変更が初心者に優しいとも限らない）。　それとのバランスでしょう。　そもそも、What Wikipedia is notは多分に詩的であって、それ単独で英語圏の幅広いユーザーが読んだときに、英語としてこなれており、全然違和感を感じないのかといえば（「Linux Is Not UNIX」「GNU's Not UNIX」という言葉を聞いたことがなければ）、そういう文法が成立するにせよ、やはり違和感は感じる表現だろうと思われます。　当件だけではなくて、そういうのがあちこちにあって、違和感を感じるから注意を引き、もっと読んでみようと誘い込ませるギミックではないかと最近思うようになってきました。--Gyulfox（会話） 2013年9月27日 (金) 15:04 (UTC)

「ウィキペディアはこのようなものではありません。」もしくは直訳せず(少し原文からずれているのですが)「ウィキペディアはどうあるべきか」という表記は如何でしょうか。--Precise tortoise（会話） 2014年12月17日 (水) 15:51 (UTC)取り消し。--Precise tortoise （Ｔａｌｋ/History) 2015年1月15日 (木) 16:19 (UTC)

ウィキぺディア

ページのあちらこちらに、「ぺ」が平仮名になった「ウィキぺディア」という文字列があるのですが？--126.103.66.238 2014年7月19日 (土) 14:23 (UTC)

ご報告ありがとうございます。原因は不明ながら(いたずらの可能性もありますし、IMEが間違って覚えてしまった可能性もあるかもしれません)、5つありましたので、全て修正しておきました。--Hman（会話） 2014年7月19日 (土) 14:55 (UTC)

情報 履歴を辿ると、恐らく 2009年9月25日 (金) 13:30 (UTC) の第 28167179 版 で入ってきたようですが、元になった「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか/改定案090625」の初版から存在しています。5年も前のことですし、混入した原因については、ご本人でも覚えていらっしゃるかどうか…。--Frozen-mikan（会話） 2014年7月19日 (土) 14:58 (UTC)

報告 このページの他にも「ウィキぺディア」の検索結果において同じ問題のあるページが確認されたため、検索結果を基にいくつかのページで修正を行いました。その他のページは修正する必要はないと思われます。一応報告しておきます。--Kawasaki ichiro（会話） 2014年7月19日 (土) 17:36 (UTC)

ありがとうございます。 --126.103.66.238 2014年7月20日 (日) 04:08 (UTC)

改名提案(2回目)

以前も同じような提案がなされているのですが、やはり、「何ではないか」という表現には違和感を抱きました。どうも、おかしい表現だと思います。

「何ではないか」の「ではないか」というものは、「では」に「ないか」を付けた連語で、反問の意を表す言葉ではありませんか。

今のページ名のニュアンス「ウィキペディアは何ではないか」は、本来の意味である「What Wikipedia is not」より、「What is Wikipedia」(ウィキペディアとは何か)に近いような気がしました。誤解を防ぐためにも、直感的に内容が理解できるように改名を提案します。--Precise tortoise （Ｔａｌｋ/History) 2015年1月15日 (木) 16:19 (UTC)

• 日常みかけない記述形態（negative list）の記事に対応する記事名ですので日常の表現ではなかなか大意を現さないという事情があると思います。文法的に不適切とまでは言えず、個人的には良く推したり敲いたりできていると思いますので改名には反対いたします。参考としてWikipedia‐ノート:ウィキペディアは何でないか/投票--大和屋敷（会話） 2015年1月16日 (金) 00:03 (UTC)ちなみに当ガイドライン方針 (policy)がnegative listであるのは、それだけwikipediaが自由な空間であって、原則としてここに記述されていることが「可能だから」という事情があります。この点はむしろ積極的に評価されるべきだと考えます。（参考）「ウィキペディアとアカデミズムの間」山田晴通[2]PDF-P.59,60--大和屋敷（会話） 2015年1月16日 (金) 00:09 (UTC)

返信 この方針の内容を知っているのならば現行の名前でも問題ではないでしょう。しかし、新規利用者などこの方針を初めて見た人はどう感じるでしょうか。『あなたの御寄稿は「ウィキペディアは何ではないか」に違犯しますので…』などのコメントを見たときに「何ではないか」の意味がパッと浮かぶ人がどれくらいいるのでしょうか。できれば「一目見て大雑把な内容がわかるようなページ名」になっていた方が望ましいと思いますね。

1. 『ウィキペディア的ではない事項』

という記事名にしませんか。「あってはならない」のように強調しすぎず、個人的には本文書の言いたいことをそのまま表していると思うのですが。また、他に提案がございましたらお願いします。----Precise tortoise （Talk/History) 2015年1月16日 (金) 13:16 (UTC)

返信 私も現在のタイトルは、本文を読まない限り内容が想像しづらい表現になっており、それゆえ「本文の内容を端的に示す」というタイトルの役割を果たしていないように感じます。ただ、『ウィキペディア的ではない事項』という表現でも、まだ少し表現が曖昧に感じます。この記事の本質はwikiの編集で留意するべき事項のリストなのですから、もっと端的にウィキペディアの編集において留意すべき事項ではどうでしょうか？--Pinejam（会話） 2015年7月19日 (日) 09:55 (UTC)

• 「ウィキペディアはこのようなものではありません」というのが大意を現していると思うのですが、実際の運用面では名辞的にリンクされ利用されることが多いので、なかなか難しいですね。「ウィキペディア的ではない事項」は個人的には悪くないと思いましたが、やはり推したり敲いたりの範囲ですのでなかなか難しい。--大和屋敷（会話） 2015年1月16日 (金) 15:02 (UTC)

「ウイキペディアは何であってもいい！」にしましょう

「ウイキペディアは何ではないか」というタイトルはウイットも感じられてなかなか良いと思います。意味がわかりにくいというご意見もあるようですが、初心者の私にも比較的ストンと入ってきました。「ちゃんとした百科事典にしていこう」という呼びかけとしてすなおに受け止められます。しかし、しかしです。この「何でないか」の方針があるがために、ある人が必要とする記事がその記事を必要としない人々によって削除されてしまうことにもなりかねません。その一つの現れが「特筆性」の問題です。Wikipedia:独立記事作成の目安では「百科事典としてふさわしい価値」というようなことが問われるのですが、私にはこれが単に「見た目を百科事典らしくしよう」という意味にしかとれないのです。「見た目」にこだわって肝心なことを忘れる、というのはありがちなことです。立頁するためにはその主題に「特筆性」がなければならない、として「新聞など信頼すべき情報源で取り上げられたようなものが望ましい」ということになっているために、これは単に「新聞に取り上げられたほどのものならまあだいたい載せてもいいだろう」という目安を示したものだったはずで「新聞に載ったことがないからといって削除していいということではない」と断られてあるにもかかわらず、「おまえ、こんな新聞に載ったこともない人間のページなんか作っちゃいかんだろ」「だってこの人はこの村だけに特有の風土病の名医ですよ」「新聞に載ったことがないからダメ」「でもこんなヤブ医者のページだってありますよ」「その人はちゃんと『長者番付上位者に聞く』という立派な新聞記事に載っているじゃないか。Wikipediaの特筆性を満たしている「百科事典のページになるにふさわしい価値」をもった人なんだ」というような変な議論があちこちで起こっています。私思いますに、主題の特筆性は読者が決めることでWikipediaとしては記事内容が検証可能であることだけを立頁者に求めればよいのではないでしょうか。読者はその人にとって「特筆性」がある主題のページを見ようとするのですから、Wikipediaの「目的」である「質量ともに史上最大の百科事典」であるためには「主題の特筆性」について「何ではないか」というようなことで基準や制約を設けないほうがよいと思います。現に、実際にはほとんどのページで「主題の特筆性を示す出典」など掲げられておりません。編集者の誰かがほかの誰かのページを削除してやろうとするときに、しかも内容が検証可能でもそうしようとするときに、この「主題の特筆性」を持ち出してバッサリやろうとしているようです。このような不公正を可能にしてしまうことにもなりますので、「ウイキペディアは何ではないか」というような定義付けはやめ、「ウイキペディアは何であってもいい！―従来の百科事典らしさなどなくていい。ただ記事内容は必ず検証可能性を満たすこと―」とすれば良いと思います。--Ted&M（会話） 2015年2月11日 (水) 12:17 (UTC)

• 反対 そのようにお考えであれば、百科事典を標榜するウェブサイト（ウィキペディア）ではなく、他のウェブサイトにて活動されることを強くお勧めします。--MaximusM4（会話） 2015年2月11日 (水) 14:34 (UTC)
• 反対 ウィキペディアは百科事典です。他の事がやりたいなら他の所に行って下さい。議論の余地はありません。根っこだきゃ変えられません。--Hman（会話） 2015年2月11日 (水) 14:55 (UTC)
• 感情だけの反対論では議論が進みません。少なくとも何かの合理性を目指す方向で議論しましょう。私は「他のウェブサイト」でなくここで話し合いたいのですし、「ウイキペディアは百科事典」であることもわかっています。ただ従来の百科事典らしさなどにこだわる必要はないでしょうし、こだわればそれこそ「根っこ」のウイキペディアの目的に添わなくなるのではないかと言っているのです。宗教ではないのですから、合理性を目指す議論をしましょう。私は真剣です。--Ted&M（会話） 2015年2月12日 (木) 15:09 (UTC)
  • これ以上のお話はご無用かと存じます。私からは以上です。--Hman（会話） 2015年2月12日 (木) 15:35 (UTC)
• 反対 ウィキペディアに従来の百科事典と違う点があるのは、WP:NOTPAPERで述べられている通りです。しかし、同じ節で述べられているように、それでも百科事典として留まるべき範囲はあります。私たちは「史上最大の百科事典」を目指しているのであって、史上最大の雑多な寄せ集めを目指しているのではありませんし、何でもありのアナーキズムを実践したいのでもありません（WP:ANARCHY）。Ted&Mさんがしようとしているのは、プロジェクトの根幹の放棄です。ウィキペディアを百科事典でなくそうとするのは、オリンピックをスポーツ競技会でなくそうとするのと同じです。オリンピック内の競技ルールを変えるのとはわけが違います。
• またウィキペディアは相当部分が利用者の自治に任せられているとはいえ、あくまで百科事典作成プロジェクトとして、ウィキメディア財団によって運営されているものです（サーバー運営や技術サポート等を含みます）。好きに使える空き地ではなく、特定の目的のために使われている私有地なのです。もし日本語版ウィキペディアのコミュニティが百科事典作成を放棄することを決めれば、財団はもはやそのために資金や人材を割かなくなるでしょう。好むと好まざるにかかわらず、百科事典作成以外のことをしたいならば、ウィキペディア以外のプロジェクトを使わなければなりません（もしくは財団と世界中のウィキメディア・コミュニティ参加者を説得し、プロジェクトの根幹を放棄しながらも、運営を継続することを合意させなければなりません）。--Trca（会話） 2015年2月13日 (金) 02:23 (UTC)
• 反対 ウィキペディアを転覆させようと考えてるとしか見えません。何であってもいい！個人のスペースでなさることを強くおすすめいたします。ここはウィキペディアです。--みちまん（会話） 2015年2月13日 (金) 03:59 (UTC)
• 反対 もし「ウイキペディアは何であってもいい！―従来の百科事典らしさなどなくていい。ただ記事内容は必ず検証可能性を満たすこと―」としたいのであれば、やるべきことはこの文書の改訂ではなくWikipedia:独立記事作成の目安の廃止でしょう。皆様が既にご指摘の通りプロジェクトを全否定する提案ですので誰も賛同しないでしょうが。--Claw of Slime (talk) 2015年2月13日 (金) 04:11 (UTC)
• コメント もうこのあたりで切り上げて、終了とするのでよいのではないですかね。現状でももうこの項がなんらかの変更をもたらすことはないでしょう。ところで、私は「ウイキペディア」であれば何であってもどうでもいいと思いました。「ウィキペディア」であればどうでもよくはないのですが。 --いすか (話/歴) 2015年2月13日 (金) 05:41 (UTC)
• コメント Ted&M氏が目に余る詭弁を繰り返すことによって、牧歌舎の活動に悪影響が出かねないと憂慮しております。--Menetoko（会話） 2015年2月13日 (金) 12:16 (UTC)

• おっしゃっていることの意味が分かりかねます。場所を間違えられたのではないですか。そうでなければ上記ご発言がこの場所とどう結びつくのかをご説明ください。--Ted&M（会話） 2015年3月3日 (火) 21:08 (UTC)

• 直接上記議題と関わりのない話は、ここではおやめください。もし続きをなさるのならどちらかの会話ページでお願いします。--アイザール（会話） 2015年3月4日 (水) 06:42 (UTC)

英語版との対比による改訂の提案（2015年6月）

3年前に比較が行われた後にまとまった比較作業が行われていなかったようなので着手したところ、いくつか導入できそうな部分がありました。試案を作成してみましたが、いかがでしょうか。

ウィキペディアは演説台ではありません

※1

広告活動 企業や製品に関する記事は客観的かつ偏見なく書かれています。記事の内容は第三者により検証可能でなければならないので、ごく小規模な個人商店や地元企業の記事は通常受け入れられないでしょう。営利団体への外部リンクは、記事主題に関連する大規模な組織を特定するようなものについては認められています（例：フィニッシングスクール）。ウィキペディアは、各種団体にお墨付きを与えることはありませんし、アフィリエイトプログラムに参加することもありません。組織の特筆性のガイドラインであるWikipedia:特筆性 (組織)もご覧ください。社会運動やイベントの宣伝、公共広告の提供といったものには、たとえ非営利的なものであったとしても、ウィキペディア以外の媒体を利用すべきです。

Advertising, marketing or public relations. Information about companies and products must be written in an objective and unbiased style, free of puffery. All article topics must be verifiable with independent, third-party sources, so articles about very small "garage" or local companies are typically unacceptable. External links to commercial organizations are acceptable if they identify notable organizations which are the topic of the article. Wikipedia neither endorses organizations nor runs affiliate programs. See also Wikipedia:Notability (organizations and companies) for guidelines on corporate notability. Those promoting causes or events, or issuing public service announcements, even if noncommercial, should use a forum other than Wikipedia to do so.

双方を比較した場合、日本語版の「大規模な組織を特定するようなものについては」が不自然です。安直に読んでしまうと、外部リンクに組織の所在地の電子地図でも貼られかねません。これは、「特定の組織」に改めた方が文意が通りやすくなると考えます。フィニッシングスクールによる例示は不要と考えます。

広告活動 企業や製品に関する記事は客観的かつ偏見なく書かれています。記事の内容は第三者により検証可能でなければならないので、ごく小規模な個人商店や地元企業の記事は通常受け入れられないでしょう。営利団体への外部リンクは、記事主題に関連する特定の組織については認められています。ウィキペディアは、各種団体にお墨付きを与えることはありませんし、アフィリエイトプログラムに参加することもありません。組織の特筆性のガイドラインであるWikipedia:特筆性 (組織)もご覧ください。社会運動やイベントの宣伝、公共広告の提供といったものには、たとえ非営利的なものであったとしても、ウィキペディア以外の媒体を利用すべきです。

ウィキペディアは名鑑ではありません

※2

関連性の低い事項の一覧やまとめ 例えば引用、格言、人名（実在・架空を問わない）の一覧などが当てはまります（ただしこれに限りません）。引用の一覧を作るなら、姉妹プロジェクトであるウィキクォートで作成してください。一覧に列挙されている個々の項が、記事の主題に関連しているが故に著名であったり、記事の主題への寄与が大きいが故に著名である場合には、一覧記事を作ることに何ら問題がないのはもちろんです（例：Nixon's Enemies List（ニクソンの政敵リスト））。また、ウィキペディアでは参照の便を図るため、参考文献表や表形式の情報を提供しています。中心となる主題に関連した短い記事をまとめたグループは当然、問題ありません（詳しくはWikipedia:一覧記事をご覧ください）。

Lists or repositories of loosely associated topics such as (but not limited to) quotations, aphorisms, or persons (real or fictional). If you want to enter lists of quotations, put them into our sister project Wikiquote. Of course, there is nothing wrong with having lists if their entries are relevant because they are associated with or significantly contribute to the list topic. Wikipedia also includes reference tables and tabular information for quick reference. Merged groups of small articles based on a core topic are permitted. (See Wikipedia:Stand-alone lists#Appropriate topics for lists for clarification.)

例は省かれました。これは日本語版でも省いて良いと考えます。また、著名は含まれていません。表は利用者が作成するものなので、「参照の便を図るため、参考文献表や表形式の情報を提供しています」は、「参照の便を図るため、参考文献表や表形式の情報も使用できます」としてはいかがでしょう。

関連性の低い事項の一覧やまとめ 例えば引用、格言、人名（実在・架空を問わない）の一覧などが当てはまります（ただしこれに限りません）。引用の一覧を作るなら、姉妹プロジェクトであるウィキクォートで作成してください。一覧に列挙されている個々の項が、記事の主題に関連しているが故に著名であったり、記事の主題への寄与が大きい場合には、一覧記事を作ることに何ら問題がないのはもちろんです。また、ウィキペディアでは参照の便を図るため、参考文献表や表形式の情報も使用できます。中心となる主題に関連した短い記事をまとめたグループは当然、問題ありません（詳しくはWikipedia:一覧記事をご覧ください）。

※3

「系譜」「名鑑、名鑑の各項目、電子番組ガイド（EPG）あるいは商業活動に役立つ情報源」については単純に例を除くべきと考えます。

※4

販売カタログ 製品の価格に言及してよいのは、価格について情報源があり、さらに言及することに特に正当な理由がある場合に限ります。正当な理由の例としては、希少なコレクターズアイテムの注目すべき販売、価格競争の記述内での関連する価格の説明、そして歴史的な経済インフレーションの解説などが含まれます。一方、市場価格は時と場所によってばらつきが大きい瑣末な内容です。したがって、現在販売されている製品について述べた記事で市場価格に言及すべきではありません。さらにウィキペディアは競合製品の価格を比較したり、異なる地域や国で販売されている同一製品の価格を比較したりするための価格ガイドではありません。

Sales catalogues. An article should not include product pricing or availability information unless there is a source and a justified reason for the mention. Encyclopedic significance may be indicated if mainstream media sources (not just product reviews) provide commentary on these details instead of just passing mention. Prices and product availability can vary widely from place to place and over time. Wikipedia is not a price comparison service to compare the prices of competing products, or the prices and availability of a single product from different vendors or retailers.

強調である「特に」は含まれていない模様です。掲載例は日本語版が充実しており、特定の記事に言及していないためこのままで良いと考えます。ただ、「異なる地域や国で販売されている同一製品の価格」はビッグマック指数の様な例があるため、ここは英語版と同様に異なる業者に差し替えた方が無難と考えます。

販売カタログ 製品の価格に言及してよいのは、価格について情報源があり、さらに言及することに正当な理由がある場合に限ります。正当な理由の例としては、希少なコレクターズアイテムの注目すべき販売、価格競争の記述内での関連する価格の説明、そして歴史的な経済インフレーションの解説などが含まれます。一方、市場価格は時と場所によってばらつきが大きい瑣末な内容です。したがって、現在販売されている製品について述べた記事で市場価格に言及すべきではありません。さらにウィキペディアは競合製品の価格を比較したり、異なる業者が販売している同一製品の価格を比較したりするための価格ガイドではありません。

※5

変更履歴やリリースノートは、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに移されています。代わって、クロスカテゴリについての文章が追加されています。

Non-encyclopedic cross-categorizations, such as "people from ethnic / cultural / religious group X employed by organization Y" or "restaurants specializing in food type X in city Y". Cross-categories like these are not considered sufficient basis to create an article, unless the intersection of those categories is in some way a culturally significant phenomenon. See also Wikipedia:Overcategorization for this issue in categories.

ただ、これはWikipedia:過剰なカテゴリで解説されており、そちらの解説にあるように細分化の必要性から分けられる場合がありますので、このような内容ではどうでしょう。

百科事典的ではない過剰なクロスカテゴリ カテゴリ内での細分化の必要性が無い場合、「X市のY料理のレストラン」のように文化的側面などの百科事典的要素を有さないクロスカテゴリは、過剰なクロスカテゴリとみなされます。Wikipedia:過剰なカテゴリを参照して下さい。

ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません

※6

教科書や注釈付文書の項でウィキバーシティへの言及が加わっています。ただ、日本語版は不活発であるため言及の必要は微妙です。 科学学術雑誌や学術論文の項で一般的な用語に英語版へのリンクが設定されていますが、これは次にリンクの張られているWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)でカバーできるため解除して良いと考えます。また、事例研究の前に学術用語についての項がありますが、これもカバーできていると考えます。

※7

事例研究 主題の多くは、要因Xの要因Yに対する関係を基礎として、独立、または複数の記事を立項しています。例えば、位置Xにある状況Y、アイテムXのバージョンYなどです。2つの要素の組合せが、なんらかの文化的に重要な現象やなにか特筆に値することがらを説明するものならば、全く問題ありません。しばしば、世界各地での事情が大きく異なるために、ある項目について地域・国別に記事が必要とされることがあります。例としては韓国における漢字のような記事があげられます。しかし東京都における桜の木や青いトラックといったものは独自研究や主観的な分割となるか、あるいは笑いものとなるでしょう。

Case studies. Many topics are based on the relationship of factor X to factor Y, resulting in one or more full articles. For example, this could refer to situation X in location Y, or version X of item Y. This is perfectly acceptable when the two variables put together represent some culturally significant phenomenon or some otherwise notable interest. Often, separate articles are needed for a subject within a range of different countries, due to substantial differences across international borders; articles such as "Slate industry in Wales" and "Island fox" are fitting examples. Writing about "oak trees in North Carolina" or a "blue truck", however, would likely constitute a POV fork or original research, and would certainly not result in an encyclopedic article.

さすがに「笑いもの」というのはいかがなものかと。百科事典的な記事として執筆できれば問題ないのですから、それは難しいでしょうという方向でどうでしょうか。

事例研究 主題の多くは、要因Xの要因Yに対する関係を基礎として、独立、または複数の記事を立項しています。例えば、位置Xにある状況Y、アイテムXのバージョンYなどです。2つの要素の組合せが、なんらかの文化的に重要な現象やなにか特筆に値することがらを説明するものならば、全く問題ありません。しばしば、世界各地での事情が大きく異なるために、ある項目について地域・国別に記事が必要とされることがあります。例としては韓国における漢字のような記事があげられます。しかし東京都における桜の木や青いトラックといったものは独自研究や主観的な分割となったり、あるいは百科事典的な記事として扱うことが困難なものとなるでしょう。

ウィキペディアは未来を予測する場ではありません

※8

予定されるあるいは予想される将来の出来事は、その出来事に特筆性があり、ほぼ確実に行われる場合にのみ収録すべきです。出来事のための準備がまだ始まっていない場合には、その予測についての記述には充分に出典を示さなければなりません。適切な主題の例としては、2016年アメリカ合衆国大統領選挙や2020年夏季オリンピックがあげられます。それに対して、2020年アメリカ合衆国大統領選挙や2036年夏季オリンピックは適切な主題とは見なされません。これらのことについて、検証可能かつ独自研究ではないことは何も述べられないからです。スポーツチームの予想ラインナップのような、元来検証不能で推論に過ぎないようなものは避けてください。将来の出来事の予定は、検証可能であれば、収録してもかまわないかもしれません。

Individual scheduled or expected future events should be included only if the event is notable and almost certain to take place. Dates are not definite until the event actually takes place. If preparation for the event is not already in progress, speculation about it must be well documented. Examples of appropriate topics include the 2016 U.S. presidential election and 2020 Summer Olympics. By comparison, the 2028 U.S. presidential election and 2036 Summer Olympics are not appropriate article topics if nothing can be said about them that is verifiable and not original research. Avoid predicted sports team line-ups, which are inherently unverifiable and speculative. A schedule of future events may be appropriate if it can be verified. As an exception, even highly speculative articles about events that may or may not occur far in the future might be appropriate, where coverage in reliable sources is sufficient. For example, Ultimate fate of the universe is an acceptable topic.

どうやら、2020年だと近すぎるようです。今回の選挙には間に合わないが、その次ならばという状況は確かに想定できますので、もう少し先へ。また、科学的な予測が成り立つ事象も対象外と明記した方が良さそうです。

予定されるあるいは予想される将来の出来事は、その出来事に特筆性があり、ほぼ確実に行われる場合にのみ収録すべきです。出来事のための準備がまだ始まっていない場合には、その予測についての記述には充分に出典を示さなければなりません。適切な主題の例としては、2016年アメリカ合衆国大統領選挙や2020年夏季オリンピックがあげられます。それに対して、2028年アメリカ合衆国大統領選挙や2036年夏季オリンピックは適切な主題とは見なされません。これらのことについて、検証可能かつ独自研究ではないことは何も述べられないからです。スポーツチームの予想ラインナップのような、元来検証不能で推論に過ぎないようなものは避けてください。将来の出来事の予定は、検証可能であれば、収録してもかまわないかもしれません。科学的に予測される未来の出来事も、検証可能であれば収録できます。

※9

同時に、「今はＸＸだけど、真実は絶対にＹＹだ」的な予想を反映しない必要があるので、英語版の4項を加えてみてはいかがでしょう。

Although currently accepted scientific paradigms may later be rejected, and hypotheses previously held to be controversial or incorrect sometimes become accepted by the scientific community, it is not the place of Wikipedia to venture such projections.

ウィキペディアは予想を行う場ではありません。 例えば現在の科学的な定説が覆ったり、受け入れられていない仮説が受容される等の予想を行う場ではありません。

予想を反映しないという点では、科学的なものに限定する必要はありませんから（例：スポーツの優勝予想）、もう少し広めに考えてみました。

ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません

※10

あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説 記事はむしろ主題について一般に認められている知識をまとめたものです。検証可能で出典が明示された記述を、適切な分量で配置してください。

これは「ウィキペディアは名鑑ではありません」にあったものが翻訳時に移動されたのですが、そのため「記事に書けるのは一般的なことに限る」という読み方が可能になるようになってしまいました。本来であれば、官僚について末端までの完璧なリストを作らないとか、映画で独立してクレジットされない端役までカバーするような配役表を作らないといったニュアンスで運用されるものであったであろうと考えられます。現在、この文章は「ウィキペディアは名鑑ではありません」にも存在せず、変更履歴やリリースノートに相当する内容が記載されています。

変更履歴やリリースノート 製品の開発過程と大幅な改良の歴史はその製品に関する記事に含まれているべきですが、ソフトウェアやハードウェアの小規模なバージョンアップを一覧にするのは不適切です。

Exhaustive logs of software updates. Use reliable third-party (not self-published or official) sources in articles dealing with software updates to describe the versions listed or discussed in the article. Common sense must be applied with regard to the level of detail to be included.

これは英語版と同様にソフトウェアに絞った方がわかりやすいです。含むべきとするものは「Common sense」の例として残すことを考慮してこのような文章でいかがでしょう。

変更履歴やリリースノート ソフトウェア製品の開発過程と大幅な改良の歴史のようなものはその製品に関する記事に含まれているべきですが、第三者言及を欠くソフトウェアの小規模なバージョンアップを逐一記載するのは不適切です。

ざっと目を通しただけの内容なので、当然よりよい記載は考えられます。皆様のご意見をお願いします。--Open-box（会話） 2015年6月6日 (土) 00:24 (UTC)

議論前ですが、※1からフィニッシングスクールによる例示を外しました。--Open-box（会話） 2015年6月6日 (土) 00:56 (UTC)

議論

英語版にもとづく更新自体は賛成です。ただ、いくつかについてはもう少しより良い訳があるように思います。議論が混迷せず独立して議論できるように節を分けてみたいと思います。--Yapparina（会話） 2015年6月11日 (木) 15:50 (UTC)

有り難うございます。一応※で分けておいたのですが、対象毎の節わけの方が楽でしたね。--Open-box（会話） 2015年6月12日 (金) 09:07 (UTC)

「ウィキペディアは演説台ではありません」について

ここで"notable"を「特定の」と訳す理由は何かあるのでしょうか？　また、原文では文中の"notable"という単語にWP:Nへの内部リンクが埋め込まれているようです。この点を考慮して以下のような訳（代案）ではどうでしょうか。

• 原文：External links to commercial organizations are acceptable if they identify notable organizations which are the topic of the article.
• 原案：営利団体への外部リンクは、記事主題に関連する特定の組織については認められています。
• 代案1：営利団体への外部リンクは、記事の主題に関連することに特筆性があるような団体であれば許容されるでしょう。

あるいは、WP:Vとの紐付が不要ならば、単純に以下のような訳ではどうでしょうか。

• 代案2：営利団体への外部リンクは、記事の主題に関連し、なおかつ著名な団体であれば許容されるでしょう。

--Yapparina（会話） 2015年6月11日 (木) 15:50 (UTC)

• WP:Nへのリンクを日本語版に持ち込みますと、恐らく除去荒らしの材料になります（その種の方々は、各種文書を必要条件として口実化するため）。また、逆に合致するからと、関連性がある企業をむやみに並べられても困ります。そこで代案2と同様の発想をしたのですが、「著名」は、WP:Nを巡る議論で意図的に排されています。なので、ここの上手い訳がなく、困っています。他には「関連する著名な団体」や「深く関連する団体」ぐらいしか思いつかなかったです。--Open-box（会話） 2015年6月12日 (金) 09:07 (UTC)

難しいところですね。ここでは英語版の文に囚われず日本語版独自の文になってもいいので、説明を深入りせずに適切なケースについてはWikipedia:外部リンクの選び方を参考にしてくれとしてしまった方が良い気がしてきました。最初は、営利団体への外部リンクが許容される場合をもっと整理して書くことを考えましたが、色々と場合分けしないといけないのでどうにも冗長な文章になってしまうようです。Wikipedia:外部リンクの選び方に丸投げな書き方になりますが、シンプルに以下のような文章はどうでしょうか。

• 代案3：記事中に営利団体への外部リンクを置くことは、Wikipedia:外部リンクの選び方に沿ったものであれば許容されるでしょう。

--Yapparina（会話） 2015年6月13日 (土) 16:30 (UTC)

カテゴリの方はその手に気が付いていたのに……。いや、いいですねこれ。文書間の衝突の可能性も未然に解消されますし。--Open-box（会話） 2015年6月15日 (月) 12:50 (UTC)

遅くなりましたが、賛成ありがとうございます。元の提案文に上記の「代案3」を組み込みましたものを↓に示します。他の意見もないようですので、「ウィキペディアは演説台ではありません 5.広告活動」について、1週間待って特に反対がなければ、下記の文章を本文へ変更反映させたいと思います。--Yapparina（会話） 2015年7月14日 (火) 15:30 (UTC)

広告活動 企業や製品に関する記事は客観的かつ偏見なく書かれています。記事の内容は第三者により検証可能でなければならないので、ごく小規模な個人商店や地元企業の記事は通常受け入れられないでしょう。記事中に営利団体への外部リンクを置くことは、Wikipedia:外部リンクの選び方に沿ったものであれば許容されるでしょう。ウィキペディアは、各種団体にお墨付きを与えることはありませんし、アフィリエイトプログラムに参加することもありません。組織の特筆性のガイドラインであるWikipedia:特筆性 (組織)もご覧ください。社会運動やイベントの宣伝、公共広告の提供といったものには、たとえ非営利的なものであったとしても、ウィキペディア以外の媒体を利用すべきです。

条件付賛成 変更をかけるよ、とアナウンスが出た段階で意見を言うのも申し訳ないのですが、ぶっちゃけた話、「ウィキペディアは演説台ではありません」は英語版の文意を汲み取ると、「ウィキペディアは、いかなる演説台も、一切の宣伝・販売促進活動の手段も提供しません」「ウィキペディアは法人・各団体等にいかなる承認も（もちろん不承認も）与えません」と本文で述べているように見えるのですが、いかがでしょうか。そこを踏まえると、5. の広告活動は、より原文に沿った文にすると、

企業や製品における広告・販売促進活動は客観的かつ中立的に、誇張なく記述されなければなりません。すべての記事の内容は、記述された企業・団体とは関係を持たない、中立的な第三者の発表記事によって検証可能性を満たすべきです。したがって（第三者の記事のない）ごく小規模な個人商店や地元企業の記事は通常受け入れられないでしょう。記事中における営利組織への外部リンクは、その組織について記述した、作成された記事の項目について特筆性を確認するためのものは受け入れられます。ウィキペディアは法人・各団体等にお墨付きを与えませんし、また、アフィリエイトプログラムに参加することもありません。なお企業等、組織の特筆性のガイドラインについてはWikipedia:特筆性 (組織)をご覧ください。企業団体の記事が主義主張またはイベントを宣伝するもの、または公共サービスについて公表するものである場合は、たとえ非商用であったとしても、ウィキペディア以外のフォーラム等をその場所として用いるべきです。en:Wikipedia:Conflict of interestを参照下さい（ウィキペディアで告知行為をすることは、その執筆者がウィキペディアに対して利益相反行為を行ってしまうことになります）。

（下線部は英語版で must / should の入っている箇所。カッコ書きは訳注）となりそうですが。Open-boxさんもYapparinaさんも特筆性で引っかかっているようですが、出典記事は執筆記事の特筆性を「担保」できるものであれば何でも良い訳で（上記の文で太文字のところ）、その記事が特筆性に値するかどうかは別の問題でしょう。--Licsak（会話） 2015年7月21日 (火) 22:13 (UTC)

• ひとまず1点。ご提案の営利組織への外部リンクの文章ですが、Licsakさんの文章だと、「組織Aの記事中に、組織Aのオフィシャルサイトへのリンクを置くことが、組織Aの記事の特筆性証明となる」と説明しているように解釈できますが、これは既存の各種方針・ガイドライン、特にWP:GNG/IOTSと矛盾していませんか？--Yapparina（会話） 2015年7月22日 (水) 02:57 (UTC)

記事で言及している組織Aへの「自己」リンクが特筆性の確認に対する唯一の答えとはならないはずです。先のお二方のコメント合戦で「特筆性」についてやりあっていましたから私は、原文に書かれていたことを太字にして示したまでです。前段の文章の示すとおり特筆性は自己言及だけでは足らないのは明らかで、その前の記述: 『記述された企業・団体とは関係を持たない、中立的な第三者の発表記事によって検証可能性を満たすべき』というところで担保すべきことです。--Licsak（会話） 2015年7月22日 (水) 03:38 (UTC)

ご説明ありがとうございます。私も、英語版を直訳すると、Licsakさんが書かれたような文になることは理解しております。しかしそうしてしまうと、上に書いたように他の方針・ガイドラインと矛盾してしまう、ウィキペディア内の慣習と齟齬がでる、ということから、英文は反映は止めて「営利組織への外部リンクが適切な場合」というものを妥当な範囲で書いたのが、2015年7月14日 (火) 15:30 (UTC)の案です。なぜ英語版の文章があれで良いのかはよくわかりません。私もさして英語が分かるわけではないので、英語版ウィキペディアンの人たちの解釈と単にズレているだけかもしれませんが。基本的には英語版を尊重して本文書をアップデートさせるべきだとは思いますが、ここに関しては直訳しても良い文章になりようがなさそうです。結局、この「営利組織への外部リンクについて」のところで言いたいことは、宣伝のために自分のホームページなどのリンクをいろんな記事に入れようとするな、ということなので、「Wikipedia:外部リンクで許容されるようなリンクのみにしろ」とだけ述べておけば、言いたいことは達成されますし、指示の肥大化も防げると思って提案したのが上の案です。--Yapparina（会話） 2015年7月22日 (水) 13:37 (UTC)

確かにその通りですね。外部リンクに関しては、Wikipedia:外部リンク中で、『組織・人物・団体などの記事の場合、その公式サイトがあればリンクすべきです。上記の#禁止される外部リンクに該当しない限り、原則として排除されるべきではありません。』と第一番目に書いてあることが、英文中の acceptable に符合します。この表現は「許容」と訳されるとおり英語表現の強度の上で弱い表現でもあるので矛盾は生じないのですが（先に "must be written", "must be verifiable" と書かれた2項目は一番の強制的表現である）、日本語にするとこの違いがぼやけてしまうのは、Yapparinaさんの指摘の通りだと思います。2015年7月14日 (火) 15:30 (UTC)の案で弱いなあと感じたのは、英文の冒頭2文（新聞と同じで最初の文に近いほど重みが与えられている）の表現の弱さ。そこははっきりと、

• 「企業や製品の記事は客観的かつ中立的に、誇張なく書け!」
• 「すべての記述について、独立した中立的な第三者の公表記事によってキッチリ検証可能性を満たせ!」

と言い切ったほうが良いと私は思います。それが "must" の重みでしょう。--Licsak（会話） 2015年7月22日 (水) 15:33 (UTC)

ご了解いただきありがとうございます。他の点についてもコメントさせてください。

• 最初の2文「企業や製品における広告・販売促進活動は客観的かつ中立的に、誇張なく記述されなければなりません。すべての記事の内容は、記述された企業・団体とは関係を持たない、中立的な第三者の発表記事によって検証可能性を満たすべきです。」について。これについては、Licsakさんのご意見どおりだと思いますし、現行の文よりはっきりして良いと思います。なので変更には賛成ですが、後半の文で2点ほど気になる箇所があります。「すべての記事の"内容"」と書かれておりますが、基本的に2次資料を基に記事が書かれていく必要はあるのものの、記事中の内容全てにおいて1次資料に基づく記述が禁止されているというわけではないので（WP:PSTS）、ここで"All article topics"は「すべての記事の"主題"」（すなわち単独記事作成基準の話）とするべきかと思います。また、「中立的な第三者の"発表記事"」という部分も、新聞のような「記事」と呼ばれるもの以外も検証可能性を満たせますので、直訳で「中立的な第三者による"情報源"」とするか「中立的な第三者による"記事や書籍など"」とした方が良いかと思います。
• 「企業団体の記事が主義主張またはイベントを宣伝するもの、または公共サービスについて公表するものである場合は、たとえ非商用であったとしても、ウィキペディア以外のフォーラム等をその場所として用いるべきです。」については、現行の文から変更するメリットがよくわかっていないのが正直なところです。変更するとしたら「フォーラム」という言葉が分かりにくいので、現行の文のように「媒体」で良いと思います。
• 最後の「Wikipedia:Conflict of interestを参照下さい。」については、このWikipedia:Conflict of interestへの参照案内はあってもいいと思いますが、英語版の英語のガイドラインなので、本文中に組み込んで「を参照下さい。」と指示するのは強すぎると思います。refで注釈にするくらいがちょうど良いと思います。現行の注釈6がWikipedia:Conflict of interestへの案内に既になっていますので、この段落の最後にも注釈6を付ける形で十分だと思います。以上よろしくお願いします。--Yapparina（会話） 2015年7月24日 (金) 14:27 (UTC)

Yapparinaさん、コメントありがとうございました。私の示した訳は、厳密性の点から言うとかなり劣ります。それでも敢えて参考訳を出した理由が先に書いた "must" の重みが日本語版では弱すぎたことですから、その他細部の用語について吟味が不十分であったことは否めません。指摘は至極ごもっともなもので、日本語版ガイドラインにするにはご指摘にあった各種反映は必須だと考えます。ただひとつだけ挙げるとWikipedia:Conflict of interestは執筆者とウィキペディアとの間に利益相反行為を生じるすなわち、ウィキペディアの独立性・中立性を損なうものであるという説明は脚注においても必要でしょう。なお、"Conflict of interest" は日本語では利益相反行為と訳されます。これは事実上、告知行為としてウィキペディアを用いることは事実上、禁止したものと解していいはずです。

（インデント戻します） 最近、企業や芸能関係で宣伝的な記事が問題となっています。先の同意を踏まえて書きなおしてみるとこうなりました。

広告活動、企業や製品に関する記事は、客観的かつ中立的に、誇張なく記述されなければなりません。またすべての記事の主題は、記述された企業・団体とは関係を持たない、中立的な第三者が公表した記事や書籍などによって検証可能性を満たされなければなりません。ですからごく小規模な個人商店や地元企業の記事は通常受け入れられないでしょう。企業および組織・団体の記事の言及においてその公式サイトに言及することは許容されますが、記事の外部リンクについてはWikipedia:外部リンクの選び方に従って下さい。また組織の記事立項においては特筆性のガイドラインであるWikipedia:特筆性 (組織)もご覧ください。

なおウィキペディアは、各種団体にお墨付きを与えることはありませんし、アフィリエイトプログラムに参加することもありません。記事が社会的運動の主張またはイベントを告知するもの、もしくは公共サービスについて公表するものである場合は、たとえそれらが非営利的であったとしても、ウィキペディア以外の媒体を用いるべきです。

これら文中ではすでにある合意である「広告宣伝の禁止」の観点から、冒頭の広告活動の文言を除き、本文から広告・宣伝の文言は抜きました。en:Wikipedia:Conflict of interestを注釈で言及すること自体は私も大賛成なのですが、日本語での簡単な説明も必要でしょうから、別途起こしました。--Licsak（会話） 2015年7月24日 (金) 16:32 (UTC)

賛成 修正案のご提示ありがとうございます。注釈がノートの末尾まで飛んでいってしまっていたのでちょっと直しました。上記の案で私としてはこれ以上の異論はありません。現行版、および2015年7月14日 (火) 15:30 (UTC)で私がまとめた文案よりも良い文章になっていると思います。--Yapparina（会話） 2015年7月24日 (金) 21:45 (UTC)

ありがとうございますYapparinaさん。注釈の始末が雑になっていたのまで修正して読んで下さり、誠にありがとうございました。日本はアメリカほどの契約書第一主義の国ではないのですが、こういった文章の訳出は神経を使いますね。en:Wikipedia:Conflict of interestにはもっとドロドロしたリスクが書かれておりますが、端的に示した文の必要性を感じたので象徴的な一点についてパラグラフを変えて書いた次第です。--Licsak（会話） 2015年7月25日 (土) 07:27 (UTC)

ここから、2つ目の私の発言まで、整理のためノート末尾から移動させました。--Yapparina（会話） 2015年7月21日 (火) 23:24 (UTC)

提案のご趣旨から外れるかもしれませんが、セクション名の「ウィキペディアは演説台ではありません」についても検討いただきたいと思います。英語版ではこのセクションの名前は「Wikipedia is not a soapbox or means of promotion」となっています。すぐにわかるように、日本語版では「means of promotion」の部分が落ちています。私はWikipedia:独立記事作成の目安（いわゆる「特筆性」）に興味を持っていろいろ提案をしています。その中で、「promotionの防止」がこの「目安」の重要な目的であることに気付きました。いいかえれば、「ウィキペディアは演説台ではありません」の細部を決めることが「目安」の役割であるということになります。しかし、現在のセクション名では「promotionの防止」が「方針」であることが伝わってきません。セクションの中を読めば書いてあることですが、セクション名に書いてあるのと書いてないのでは影響力が違うと思います。ご検討ください。200z（会話） 2015年7月21日 (火) 13:27 (UTC)

変更のご提案はセクション名だけでしょうか？中身も同時に変更しなければ済まないようであれば「ウィキペディアは演説台ではありません」の上記の反映は先送りして議論に移行しますが、変更のご提案がセクション名だけであれば上記の反映とは独立した事柄なので、この件については別セクションで議論を起こして独立に議論・合意形成を行いたいと思いますが。いかがでしょうか？--Yapparina（会話） 2015年7月21日 (火) 16:46 (UTC)

すいません。「ウィキペディアは演説台ではありません」の項について、その項の末尾にコメントを書いてしまいました。場所が不適切であれば移動お願いします。題目の話が出たので半分ちゃちゃですが、英語版の意図を汲めば「ウィキペディアは演説台もプロモーションの手段も提供しません」と書いてあるように読めますが（強めの言葉で当該項に書きました）。この部分だけが合意形成が成されていないこと、ついさっきもヘイトクライムの宣伝荒らし投稿があって少なからず問題になっていることから、キッチリとガイドラインで宣伝場所は一切提供しないことを明言されるべきかと。英語文でも当該節は、冒頭の説明文で "Therefore, content hosted in Wikipedia is not for: "と、続く5例を例示しているのですから。--Licsak（会話） 2015年7月21日 (火) 23:01 (UTC)

2015年7月21日 (火) 22:13 (UTC)のコメントの場所は不適切ではないのでお気になさらずに。200zさんの返答待ちで反映を保留していたところで、Licsakさんのコメントが書かれました。せっかくなので、200zさん、Licsakさんの提案を含めて、「ウィキペディアは演説台ではありません」の変更内容の議論を続けましょうか。ノートの末尾から"「ウィキペディアは演説台ではありません」について"の末尾にツリーを移動させました。提案に対する返答は考え中なので少々お待ちください。--Yapparina（会話） 2015年7月21日 (火) 23:24 (UTC)

• セクション名ですが、英語版では「Wikipedia is not a soapbox or means of promotion」となっていることを尊重し、また、この節の実際の中身は宣伝を自重することを求める内容も多く、中身の分かりやすいセクション名にするべきという点から、「ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません」と変更してはどうでしょうか。--Yapparina（会話） 2015年7月22日 (水) 02:57 (UTC)

賛成 スッキリしていていいですね。ウィキペディアは演説台も宣伝場所も一切提供しないというのは本文中に「にじませる」だけでいいのかも。--Licsak（会話） 2015年7月22日 (水) 03:38 (UTC)

提案 賛成ありがとうございます。他に意見もないようなので、修正案をまとめますと、

• 「ウィキペディアは演説台ではありません　5. 広告活動」について、上記の2015年7月24日 (金) 16:32 (UTC) Licsakさんの案を変更反映。
• セクション名「ウィキペディアは演説台ではありません」を「ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません」に変更。

長年慣れ親しまれてきた？セクション名を変更するということで、やや影響も大きいと思います。もう1週間他に意見がないかを待って、本文へ反映させたいと思います。--Yapparina（会話） 2015年7月31日 (金) 21:56 (UTC)

報告　修正案を反映しました。差分：prev　--Yapparina（会話） 2015年8月7日 (金) 22:32 (UTC)

「ウィキペディアは名鑑ではありません」について

• 原文：Wikipedia also includes reference tables and tabular information for quick reference.
• 原案：また、ウィキペディアでは参照の便を図るため、参考文献表や表形式の情報も使用できます。

これは細かい部分になりますが、もう少し分かり易くすべく"include"を直訳しつつ以下のような文ではどうでしょうか。

• 代案：また、ウィキペディアでは参照の便を図るため、参考文献表や表形式の情報を記事中に含めることもできます。

--Yapparina（会話） 2015年6月11日 (木) 15:50 (UTC)

• これはいいですね。判りやすいです。--Open-box（会話） 2015年6月12日 (金) 09:07 (UTC)

賛成ありがとうございます。元の提案文に上記の「代案」を組み込みましたものを↓に示しています。「ウィキペディアは名鑑ではありません」の修正につきましては、

• 「1. 関連性の低い事項の一覧やまとめ」については下記の文案を変更反映。

以下についてはOpen-boxさんの最初の提案どおり

• 「2. 系譜」は例を取り除く。（例：Violence against LGBT people（LGBTに対する暴力）におけるRonald Gay）の箇所。
• 「4. 名鑑、名鑑の各項目、電子番組ガイド（EPG）あるいは商業活動に役立つ情報源」も例を取り除く。（例：各年のList of United States network television schedules（アメリカ合衆国全国ネットテレビ局の番組表）の箇所。
• 「5. 販売カタログ 」については最初の文案どおりに変更反映。
• 「6. 変更履歴やリリースノート」については最初の提案どおり、「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」に移す。
• 「百科事典的ではない過剰なクロスカテゴリ」を最初の提案どおりで新規追加。

他の意見もないようですので、1週間待って特に反対がなければ、以上の形で本文へ反映させたいと思います。--Yapparina（会話） 2015年7月14日 (火) 15:30 (UTC)

関連性の低い事項の一覧やまとめ 例えば引用、格言、人名（実在・架空を問わない）の一覧などが当てはまります（ただしこれに限りません）。引用の一覧を作るなら、姉妹プロジェクトであるウィキクォートで作成してください。一覧に列挙されている個々の項が、記事の主題に関連しているが故に著名であったり、記事の主題への寄与が大きい場合には、一覧記事を作ることに何ら問題がないのはもちろんです。また、ウィキペディアでは参照の便を図るため、参考文献表や表形式の情報を記事中に含めることもできます。中心となる主題に関連した短い記事をまとめたグループは当然、問題ありません（詳しくはWikipedia:一覧記事をご覧ください）。

報告 上記のとおり反映しました。--Yapparina（会話） 2015年7月21日 (火) 22:51 (UTC)

「ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません」について

これについては特に指摘は無く、ご提案に賛成します。--Yapparina（会話） 2015年6月13日 (土) 10:37 (UTC)

他の意見もないようですので、「ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません 8. 事例研究」について、1週間待って特に反対がなければ、Open-boxさんの提案どおりで本文へ変更反映させたいと思います。--Yapparina（会話） 2015年7月14日 (火) 15:30 (UTC)

報告 上記のとおり反映しました。--Yapparina（会話） 2015年7月21日 (火) 22:51 (UTC)

相談させてください。いわゆる人体への治療目的に使用される薬剤等について、用法や用法、注意事項などについても「マニュアルではありません」として削除して回る方が複数おられます。こういった解釈が拡大すれば、化学物質の合成方法などについてもマニュアルではありませんとして削除されかねません。本項の趣旨はそういった手技的な記載を一切許容しないというものではなく、目的外利用の制限ではないかと思います。趣旨が伝わりやすいように文章を改正できないものでしょうか？。自格安航空券の取り方などは本項で定めた理念に抵触すると思いますが、例えばトチノキにおけるトチモチの作り方や、自動体外式除細動器における使用方法(マニュアルであるとして削除済）などは、理解を深めるうえで有用だと思います。如何なものでしょうか。--melvil（会話） 2016年8月24日 (水) 10:58 (UTC)

「ウィキペディアは未来を予測する場ではありません」について

提案の「科学的に予測される未来の出来事も、検証可能であれば収録できます。」が英語版の「As an exception, 」以下を要約したものなのかどうか分かりかねますが、ここで述べられているのは科学的な予測かどうかではなく、この節の最初の文章「ほぼ確実に行われる場合にのみ収録すべきです。」に対する例外を述べているのだと思います。原文に忠実に以下のような文ではどうでしょうか。

• 原文：As an exception, even highly speculative articles about events that may or may not occur far in the future might be appropriate, where coverage in reliable sources is sufficient. For example, Ultimate fate of the universe is an acceptable topic.
• 原文：科学的に予測される未来の出来事も、検証可能であれば収録できます。
• 代案：例外として、将来起こるか起こらないか不確かな出来事についての記事であっても、信頼できる情報源上で十分議論されているような主題であれば問題ないでしょう。宇宙の終焉などはそのような良い例です。

--Yapparina（会話） 2015年6月11日 (木) 15:50 (UTC)

• 実は、「例」を意図的に除去している英語版の中で、その部分が強い違和感があるのであえて要約というより超訳にしたのですが、素直に訳してしまっても良さそうですね。--Open-box（会話） 2015年6月12日 (金) 09:07 (UTC)

賛成ありがとうございます。元の提案文に上記の「代案」を組み込みましたものを↓に示します。他の意見もないようですので、「ウィキペディアは未来を予測する場ではありません」につきまして、

• 「1. 予定されるあるいは予想される将来の出来事」について、下記の文案を本文へ変更反映。
• 「ウィキペディアは予想を行う場ではありません。」をOpen-boxさんの最初の文案どおりに、現行の3と4の間に追加。

1週間待って特に反対がなければ、以上の形で本文へ反映させたいと思います。--Yapparina（会話） 2015年7月14日 (火) 15:30 (UTC)

予定されるあるいは予想される将来の出来事は、その出来事に特筆性があり、ほぼ確実に行われる場合にのみ収録すべきです。出来事のための準備がまだ始まっていない場合には、その予測についての記述には充分に出典を示さなければなりません。適切な主題の例としては、2016年アメリカ合衆国大統領選挙や2020年夏季オリンピックがあげられます。それに対して、2028年アメリカ合衆国大統領選挙や2036年夏季オリンピックは適切な主題とは見なされません。これらのことについて、検証可能かつ独自研究ではないことは何も述べられないからです。スポーツチームの予想ラインナップのような、元来検証不能で推論に過ぎないようなものは避けてください。将来の出来事の予定は、検証可能であれば、収録してもかまわないかもしれません。例外として、将来起こるか起こらないか不確かな出来事についての記事であっても、信頼できる情報源上で十分議論されているような主題であれば問題ないでしょう。宇宙の終焉などはそのような良い例です。

報告 Ks aka 98さんのご提案前の2015年7月21日 (火) 17:29に、1週間経ってたので上記のとおりに反映させてしまいました。混乱が無いようにとりあえず報告しておきます。--Yapparina（会話） 2015年7月21日 (火) 22:51 (UTC)

• 議論お疲れ様です。「適切な主題の例としては」のところ、「何年における」みたいなものを挿入できないでしょうか。この種の文書は修正されずに時間が経過しがちですし、今ここでの議論で共有されている感覚が、数年後に読む人には共有できないと思われます。--Ks aka 98（会話） 2015年7月21日 (火) 19:04 (UTC)

では、「適切な主題の例としては、」の後に「2015年における」と挿入してはどうでしょう。--Open-box（会話） 2015年7月22日 (水) 00:36 (UTC)

年号を足しても、年月が経過すればまた同じ問題が起きます。「検証可能性」が問題なのですから、IOCの開催都市決定後のオリンピック開催都市は十分に開催が予定されるでしょうし、予備選挙後の次期大統領選挙は候補者も揃います。次期大統領選挙においては中間選挙後から候補者が取り沙汰されるので、報道の動向によっては記事になりえるでしょう。典型的な予定例（オリンピックの開催都市投票やアメリカ大統領の予備選挙）を挙げて未来の話題が適切かどうか判断させるのが順当では、と、ふと思いました。--Licsak（会話） 2015年7月22日 (水) 01:40 (UTC)

{{CURRENTYEAR}}と関数（H:PF）でメンテフリーにできそうです。自分で思いついたわけでなく、英語版のやり方を覗いてみたらそうしてただけですが（^^）。

適切な主題の例としては、2028年アメリカ合衆国大統領選挙や2032年夏季オリンピックがあげられます。それに対して、2040年アメリカ合衆国大統領選挙や2048年夏季オリンピックは適切な主題とは見なされません。

以下は参考用のnowiki版

適切な主題の例としては、[[{{#expr: {{CURRENTYEAR}} + 4 + ({{CURRENTYEAR}} * -1)mod4 }}年アメリカ合衆国大統領選挙]]や[[{{#expr: {{CURRENTYEAR}} + (2*4) - ({{CURRENTYEAR}}mod4)}}年夏季オリンピック]]があげられます。それに対して、{{#expr: {{CURRENTYEAR}} + (4*4) + ({{CURRENTYEAR}} * -1)mod4 }}年アメリカ合衆国大統領選挙や{{#expr: {{CURRENTYEAR}} + (6*4) - ({{CURRENTYEAR}}mod4)}}年夏季オリンピックは適切な主題とは見なされません。

これでいかがでしょうか？--Yapparina（会話） 2015年7月26日 (日) 12:18 (UTC)

賛成 私と同じ懸念をお持ちの方が英語圏にもいらして、しかもその解決策も提示されたとは! これならオリンピックの開催都市選定プロセスの変更や、大統領選の制度変更が無い限り、手入れせず使えますね。更改に手順を要する文章ならばこそのアイデアですね。心配なのはオリンピックイヤーの場合。数式的に大丈夫か、確かめておきませんと（たぶん大丈夫だとは思いますが）。--Licsak（会話） 2015年7月27日 (月) 04:57 (UTC)

関数だけでは分かりにくいかもしれませんので、ソースの{{CURRENTYEAR}}のところを2016とか好きな数字に書き換えてみて、プレビューなどしてもらえれば、年数とともに例がどう変わるか分かりやすいと思います。例えば2016とすると、今の例にある年数が全て+4されます。実際に2020年までの動作はこんな感じです。

• 2015年→「2016年アメリカ合衆国大統領選挙や2020年夏季オリンピックがあげられます。それに対して、2028年アメリカ合衆国大統領選挙や2036年夏季オリンピック」
• 2016年→「2020年アメリカ合衆国大統領選挙や2024年夏季オリンピックがあげられます。それに対して、2032年アメリカ合衆国大統領選挙や2040年夏季オリンピック」
• 2017年→「2020年アメリカ合衆国大統領選挙や2024年夏季オリンピックがあげられます。それに対して、2032年アメリカ合衆国大統領選挙や2040年夏季オリンピック」
• 2018年→「2020年アメリカ合衆国大統領選挙や2024年夏季オリンピックがあげられます。それに対して、2032年アメリカ合衆国大統領選挙や2040年夏季オリンピック」
• 2019年→「2020年アメリカ合衆国大統領選挙や2024年夏季オリンピックがあげられます。それに対して、2032年アメリカ合衆国大統領選挙や2040年夏季オリンピック」
• 2020年→「2024年アメリカ合衆国大統領選挙や2028年夏季オリンピックがあげられます。それに対して、2036年アメリカ合衆国大統領選挙や2044年夏季オリンピック」

提案 賛成をいただき、特に反対もない状態であり、なおかつ文書の意味を変える変更でもないので（というか見た目は全く同じ）、もう1日だけ待った後、関数の使用でメンテフリーにする案を表に反映させたいと思います。--Yapparina（会話） 2015年7月31日 (金) 21:40 (UTC)

報告　反映させました。--Yapparina（会話） 2015年8月1日 (土) 22:47 (UTC)

「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」について

これについては特に指摘は無く、ご提案に賛成します。
現行の「あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説」も書かれていることはまともで妥当な内容だとは思いますが、解釈の自由度が大き過ぎるのが問題と感じます。残すとしても、ここで述べられている「一般に認められている知識」や「適切な分量」というものをどういう風に決めていくのかもう少し具体的に示さないと混乱を与えやすいと思います。最新の英語版に倣って具体例（ソフトウェアの変更履歴）を挙げるスタイルで良いと思います。--Yapparina（会話） 2015年6月13日 (土) 10:37 (UTC)

• コメント 確かに、「記事はむしろ主題について～」に対応する内容は、現在の英語版en:WP:IINFOやen:WP:NOT#DICDEFにはありません。しかし、en:WP:NOTEVERYTHINGに同等の内容があるのを見落とされていませんか。この部分は各論というよりも、「内容」節の基本的な考え方を示すものとして意味のある文章ですし、Yapparinaさんのコメントでも指摘されている通り内容は妥当です。英語版に倣い、「記事はむしろ主題について～」の文をWP:IINFOから「内容」節冒頭の「百科事典に適した内容にはなりません。」に移動することを提案します。--Trca（会話） 2015年6月15日 (月) 08:53 (UTC)

把握しているんですが、根拠は同じでもなんか方向性が違うなと考えたので外しています。また単純に現行の文章を移動させると、意図的な曲解は引き続き行われるでしょう。Trcaさんの意図は、この文章の本意である、「「あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説」ではない」を冒頭に記載すべきということですよね？　その意図には同意できますので、文章を考えてみました。

旧原文

A complete exposition of all possible details. Rather, an article is a summary of accepted knowledge regarding its subject. Treat verifiable and sourced statements with appropriate weight.

現行

Information should not be included in this encyclopedia solely because it is true or useful. An encyclopedia article should not be a complete exposition of all possible details, but a summary of accepted knowledge regarding its subject. Verifiable and sourced statements should be treated with appropriate weight. Although there are debates about the encyclopedic merits of several classes of entries, consensus is that the following are good examples of what Wikipedia is not. The examples under each section are not intended to be exhaustive.

文案

Wikipediaの記事は「あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説」ではなく、記事に記載されることが容認される知識を要約したものです。検証可能な出典を要有する記載は、その重みに応じて取り扱われます（[[WP:YESPOV]]へのリンクで[[WP:WEIGHT]]の代用とします）。「事実」であっても「Wikipediaへの記載に適さない」例として、様々な議論を経て以下のようなケースが想定されています。これらは例であって網羅的なものではありません。

まず、除去荒らしに口実を与えないという点もありますが、この文書は「事実や有用な内容であってもWikipediaの記事向きではないもの」についての文書なので、それと対応させるのが良いと考え、「一般」から訳を変更してみました。

冒頭文は、「有用」まで含んでしまっているので危険ですが（これが、「根拠は同じでも何か違う感」を持って、導入候補から外した原因だと思います）、それ以上に後半の文章がいまいちなので、「事実」でも記載にふさわしくないものがあるとして、後の文章に組み込みました。

最後の2文からは、WP:BEANSを外します。これは私論ですし、網羅的なものじゃないと書くので、わざわざ言及することもないだろうと。こんなところでいかがでしょう？--Open-box（会話） 2015年6月15日 (月) 12:50 (UTC)--誤字訂正--Open-box（会話） 2015年6月15日 (月) 13:31 (UTC)

まず、英語版に準拠した改訂を提案すると謳いながら、英語版に残っている文章を除去されたかのように説明するのは、誤解を招きます（私はOpen-boxさんの提案を読んで、該当部分は英語版からまったく除去されてしまったのかと勘違いしました）。今後はこのようなことをなさらないよう、強く要請します。

提案された訳文には賛成できません。ここでのaccepted knowledgeは、ウィキペディアンによって容認されるという意味ではなく、広く一般的に受け入れられている知識、という意味です（そもそも、ウィキペディアに掲載が容認されるのは、ウィキペディアに掲載が容認されるものであるという文は、ただの同語反復で無意味です）。これは独自研究や注目されていない異説を排除する等の意味を持つ必要な文言です。また「有用」の語も重要です。テレビゲームの攻略情報は、プレイヤーにとっては有用でも、通常は百科事典にはふさわしくありません。荒らしの口実にならないように表現を工夫するのはかまいませんが、内容まで骨抜きにしてはいけません。原文は必要な情報をうまくまとめていますので、以下のようなほぼ直訳の文案を提案します。

ある情報が事実である、または有用であるとしても、それだけではウィキペディアという百科事典に掲載すべきだという根拠にはなりません。百科事典の記事はあらゆる細部に至るまでのすべてを包括する詳細な解説ではなく、記事主題に関する一般的に受け入れられている知識を要約したものであるべきです。検証可能であり、出典の明記された内容が、適切な重み付けをされて取り扱われます。百科事典にふさわしいかどうか議論の決着がついていないものもありますが、以下のようなものをウィキペディアに含むべきでないということは合意されています。ただしこれらは例であって網羅的なものではありません。

--Trca（会話） 2015年6月15日 (月) 16:40 (UTC)

誤解を招いたのは、こちらの不手際ですが、最初に、「使えそうなところ」をと断っているはずですよ。そもそも当方は、この文面は根拠は同じでも「質的に異なる」と判断しています。また、英語版がうまくまとめていますという主張に対し、うまくないよ悪用されちゃうから使えないよと主張するのですから、Trcaさんと合意できる余地がないんです。

ですから、この段階で合意の可能性は絶無であり、合意を探ることは無意味です。平行線は平行線として認識した方がよいのであり、それを無理に合意しようとするのは建設的ではありません。

これはついでですが、同語反復に見えるのは、「可能であるもの」と「可能であるための条件を満たしているもの」の混同が発生しています。Trcaさんですらそう読んでしまうなら、もっとシンプルにした方がいいでしょうね。「Wikipediaに記載が可能であるものは、方針によって記載対象から外れないものに限られます」ぐらいにまで。

以下、Trcaさんが英語版を元に考慮される場合のために。思いついたことを。

これはWikipediaで議論している多くの人に共通する問題なんですが、「まともな人」を前提にしてしまう傾向があると考えます。こういった制限を行う文章を考える時は、「荒らし」前提で考えることも必要です。

「accepted knowledge」が、一般的に受け入れられている知識という訳が文脈上不自然と考えます。確かに、前後の文章を考えず、単独で訳せばそのようにできるでしょう。しかし、実際の記事は「一般的に受け入れられている知識」ではなく「信頼性のある出典により担保された知識」によって構成されています。「一般的に受け入れられている知識」は、Wikipediaがカバーできる範囲からすれば、非常に小さく偏ったものでしかありませんから、これは執筆者としては必然的です。誰もが森羅万象に通じ、Wikipediaで言及されている知識は当然ことごとく知悉しているのであれば「一般的に受け入れられている知識」でも可能ですが、それは無理だというのは、説明するまでもないでしょう。「一般的に受け入れられている知識」は、そのような広大で偏りのないものではありません。

それどころか「一般的に受け入れられた知識」は、これは「一般的」じゃない／だと主張するだけでトラブルを引き起こせます。また「常識」レベルにまで引き下げても、大半の記載は削除・除去対象になりえますが、それでは質量共に最高を目指すWikipediaの目的からは大きく離れてしまいます。それほどかけはなれた意味合いになってしまう文言を「独自研究や注目されていない異説を排除する等の意味」に限定して運用「させる」のは、無理があります（「させる」です。方針文書なのですから、私たちだけが出来ても意味がありません）。それを求めるなら、英語版の文面に拘らずに別途そのような文書を用意すべきです。

「一般的に受け入れられた知識」に限定するために記事を大量に削除し、削除対象とならない記事はその内容を大幅に除去しようという主張は「Trcaさんは」なされませんよね？　「独自研究や注目されていない異説を排除する等の意味を持つ必要な文言」なのですから。ですが、Trcaさんの訳文では、除去荒らしが錦の御旗を得るだけに終わります。これは、Trcaさんが「意図的にやらかす」人々のことを甘く見ているからです。

「accepted knowledge」を「受け入れられた知識」として扱うなら、「（権威主体）により認められている知識」程度に考えた方が良さそうです。これなら、学術的な記事であれば、学会で通りますし、マイナー主題であっても扱えるでしょう（そしてそれは一般的なものにはなり得ません）。ただ、そのような一定の権威ある集団が存在しない場合、記事の主体を認めるってのは割と簡単なんですが（これは目安でいいから）、「知識を認める」となるとその根拠をどこに求めるかで大きな問題が発生します。

ですから、Trcaさんのプランを考慮するなら、Wikipediaの記事に対する現実的な解として「一般的に受け入れられた知識」ではなく「信頼性のある出典に担保された知識」程度に止めるとか、「独自研究や注目されていない異説は、記事に含むことが出来ません」と直接書いてしまう方が妥当と考えます。英語版の文章構成や辞書的な訳に拘って、荒らしに材料を与えるのは、良い方策とは考えません。Wikipediaの方針は全て記事のために存在するのであり、荒らしにつけこむ隙を与えるためのものではないのですから。

「有用」については、英語版があまり上手くないなと感じるところです。いかなる内容であれ、「Wikipedia」にとってのそれで判定されるものであって、ゲームの攻略情報はいまいちです（後の文章で示されていますが、Wikipediaは攻略本ではありませんから、「有用」ではないと結論づけるのは容易です）。これは、WP:BLPのように、本来は有用ではあるが受け入れられないこともあるものを対象とすると考えます。そして、それはわざわざ別記することで記載内容を制約するために悪用される危険性が高いことを考えると、疑問です。

議論については、シンプルな問題があります。「これ、そこまで言えるほど「現実のケースで」日本語版で議論しているか？」と。方針議論は十分だと思うんですけどね。--Open-box（会話） 2015年6月15日 (月) 19:13 (UTC)

「Wikipediaの方針は全て記事のために存在するのであり、荒らしにつけこむ隙を与えるためのものではない」のはその通りですが、同時に荒らし排除のためだけにあるものでもありません。記事内容についての方針は、まずは百科事典としての質を向上させるための指針であるべきです。荒らしの口実にしないために方針の精神を蔑ろにするのは本末転倒でしょう。また、Open-boxさんは除去荒らしのみを問題視されていますが、適切でない内容の加筆を繰り返すのも、百科事典の質を低下させるという点では同じです。必要なのはその間での舵取りです。ただ除去を抑制すればよいというものではありません。

主なすれ違いは「一般」の意味にあるようです。これを道行く人々が誰でも知っているような常識と捉えれば、確かに私も合意できません（私が書いた記事はほとんど消えてなくなってしまいます）。ここの表現は確かに改善の余地がありますね。「それぞれの分野において受け入れられている知識」ではいかがでしょうか。個々の知識が受け入れられているかの判断が難しいことは確かにありますが、そのような場合は個別に議論を深めるしかないでしょう。議論を無視して除去を続けるような荒らしは、この文書ではなく他の文書に基づいて、荒らしとして排除されるべきです。

最後の議論云々について、詳細な表現には拘りません。「内容」節がウィキペディアに掲載すべきでないと合意されているものの例の網羅的でないリストであることがわかればよいでしょう。--Trca（会話） 2015年6月16日 (火) 01:50 (UTC)

追記。「有用」についてOpen-boxさんの解釈には疑問を感じます。この箇所は各論ではなく全体の精神を大まかに示すものですから、攻略情報のように「有用」なものがなぜ各論で排除されるのか、その精神を説明するために必要です。もっともこの箇所は、「有用性はそれだけでは掲載の十分条件ではない」という言明ですから、「有用」の範囲を狭くとっても実質的な意味はあまり変わりません（いずれにしても、有用性以外の点も見なければ十分条件を判断できないという結論は同じです）。攻略情報にしろ存命人物の暴露情報にしろ、たとえ誰かにとって有用であっても掲載が制約される場合があるというのはコミュニティに合意されていることですから、その合意内容がここに書かれていても問題はないでしょう（コミュニティの合意に基づいて不適切な情報を除去するのは、除去荒らしではありません）。繰り返しになりますが、もしこの方針を悪用して、総合的に掲載の十分条件を満たす情報を除去する荒らしが現れれば、それはこの文書以外の文書に基づいて荒らしと判断され、排除されるべきです。--Trca（会話） 2015年6月16日 (火) 02:19 (UTC)

問題がある加筆を除去荒らしと比較して余り問題視していないのは、その手の利用者には、そもそもLTAで相手をすることすら無理＆対処してもWP:NOTが適用できないスタブが残るってパターンと、「方針文書読んでませんから」という人で割と話が通じたという体感があります。つまり、即伝言板送りで対処方法が加筆しかなく深く考えるまでもないか、1ステップ置くことになるのでどうしても悠長になるかですね。TrcaさんはLTA:KUMAの相手もされていますから、こういった安直な対応がやりにくく、加筆の方が問題としてのしかかっているのでしょうか。

また、問題がある加筆は現実問題として、「第三者に問題があることになかなか気が付いてもらえない」「だめな部分の洗い出しが必要」なため、とりあえず止めればいい除去荒らしと異なり対処が難しいです。この対処を行うためにWP:NOTが活用できればいいんですが、実際にはWP:NORでぶった切ってます（これは、WP:NOR以外ならできるだけ拾おうとするからなのでしょうが）。

この手の利用者は、

1. 削除（削除が目的になっていて、何でも削除。面倒だから復帰依頼出しても書いてくれになりますから基本的には不可逆）
2. 濫造（ケースEど真ん中の記事作られたり、独自研究や間違いだらけの翻訳やサブスタブばらまかれたりします。結果、翻訳やり直させられたり、リライトする羽目になったり、あわてんぼうの削除依頼に急いで対応したり、スルーされてるので削除依頼出したり。LTA指定されても、被害が残り続けます）
3. いたずら（フィルターやbotを当てにできないので、たまたま見つかったら対処するぐらいしか）
4. 加筆（問題ある記述の洗い出しがきつい。書きたがるだけにそれなりに有用な内容もあり、単に書き方を知らない人もいます）
5. 除去（容易に着手されるものの、発見しやすいです。削除されず一過性なら、rvで何とかなるでしょう。こっちは荒らしと雑な人の区別が難しいです）

の順で対処が難しいと思うのですが、Trcaさんの危惧するような加筆をするタイプって濫造タイプが加筆を兼ねている印象が、私が危惧している除去タイプは削除タイプを兼ねている印象があります。純粋な加筆や除去タイプは、勘違いしているだけの人も多く一言注意するだけで直ったりしますが、濫造タイプや削除タイプは馬耳東風ですし、ブロックしてもすぐに生まれ変わりますね。もし対処案がまとまったらその時はご意見をお願いします。

「有用」については、いらん知恵を荒らしに与える＝WP:BEANSを懸念しています。ただ、これはTrcaさんの案で対処できそうです。

「一般」ですが、素晴らしい代案です。それ一つで主な懸念が解消できます。しかも、それなら「有用」の問題点もある程度カバーできます（さすがに「分野において受け入れられている」ものを「有用でも論拠無く除去」と雑に扱うのはこれで難しくなるでしょう）。私の書く記事は時にその一般・有用をなおガセネタ扱いしなきゃいけないときがあるのですが、それはもう出典積んでガセと説明するところからやるしかないかなと。

>もしこの方針を悪用して、総合的に掲載の十分条件を満たす情報を除去する荒らしが現れれば、それはこの文書以外の文書に基づいて荒らしと判断され、排除されるべきです。

これはありがたいです、Trcaさんから一度いただきたかった言葉を二度もいただけました。これで文案にまとめれば何とかなりそうですね。--Open-box（会話） 2015年6月16日 (火) 04:03 (UTC)

あまりここで荒らしの詳細について議論するべきではないと思いますが、重要な点だけ念を押しておきます。「一言注意するだけで直」る「勘違いしているだけの人」は、不慣れな初心者であって悪意のある荒らしではありません。WP:NOT#内容をはじめとするCategory:記事内容のルール類は、そのような方々に適切な編集の指針を提供するという重要な役割を持っています（もちろんベテランの役にも立ちます）。方針は何よりもまず善意の利用者による百科事典作成に役立つ内容を目指すべきです。蛇足を書かない（WP:BEANS）配慮も無意味とは言いませんが、恐れるあまり頭のない蛇を書いてしまうのは本末転倒です。百科事典作成に役立つ内容は堂々と書けばよいのです。方針や合意を意図的に無視ないし曲解する悪意のある荒らしに対しては、どんな方針を提示しても無駄です（無視ないし曲解されるので）。そのような利用者への対処には投稿ブロック等の強制力のある手段を使うしかないでしょう。

さておき、本題に戻りましょう。上記の議論を踏まえ、すでに提案されているWP:IINFO第4項の除去と同時に、WP:NOT#内容冒頭を以下のように改訂することを提案します。

ある情報が事実である、または有用であるとしても、それだけではウィキペディアという百科事典に掲載すべきだという根拠にはなりません。百科事典の記事はあらゆる細部に至るまでのすべてを包括する詳細な解説ではなく、記事主題に関する、それぞれの分野において受け入れられている知識を要約したものであるべきです。検証可能であり、出典の明記された内容が、適切な重み付けをされて取り扱われます。以下にウィキペディアに含むべきでないと合意されているものの例を挙げます。ただし網羅的ではありません。

--Trca（会話） 2015年6月16日 (火) 06:33 (UTC)

なるほど、「内容」節の冒頭に移ってたんですね。Trcaさんの上記案で「一般的」という曖昧な表現も改善されて良い文章になっていると思います。私自身は記事中にどこまで入れるかについて個別に議論になったことはないですが、もしそのような議論になったときは、結局その分野の二次資料ではどのような範囲まで触れたり解説したりしているのかをベースに決めていくことになると考えますし、そのような決定の仕方がwikipediaの思想にも基づくものだろうと思います。「記事主題に関する、それぞれの分野において受け入れられている知識を要約したものであるべきです。」という表現は自然とそのような結論に解釈が及ぶことができる文章になっていると思います。上記のTrcaさんの修正案に賛成を表明し直します。--Yapparina（会話） 2015年6月16日 (火) 15:04 (UTC)

済みません、こちらを忘れてました。指示の肥大化を避ける面からも、問題はないであろうと考えます。--Open-box（会話） 2015年6月22日 (月) 11:31 (UTC)

他に意見もなく、現在の参加者の中では合意もされたようですので、

• 「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」にある「4. あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説」については除去。
• 「内容」節直下の「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません～」に、上記Trcaさんの文案を変更反映。
• 「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」に「変更履歴やリリースノート」をOpen-boxさんの最初の文案どおりに追加。

1週間待って特に反対がなければ、以上の形で本文へ反映させたいと思います。--Yapparina（会話） 2015年7月14日 (火) 15:30 (UTC)

報告 上記のとおり反映しました。--Yapparina（会話） 2015年7月21日 (火) 22:51 (UTC)

何か惜しい…。いい議論なのに、多分、多くの人はそう見てはくれないでしょうな。もっとも、ハードがどんなに良いものであっても、ソフトがそうでなければ無意味、逆もまた然りなら、そんなに惜しがる事は無いのかも知れませんがね。--ぐむぐむ（会話） 2015年6月16日 (火) 13:29 (UTC)

冒頭に要旨の追加

この文書は長さの割に、冒頭では「百科事典であり、以下のようなものではありません」というようなことしか書かれていないので、不親切であると考えます。よって英語版から要旨を翻訳し追加しようと思います。以下です。

異論がなければ1週間後に追加します。--タバコはマーダー（会話） 2015年11月10日 (火) 16:09 (UTC)

コメント 「自由なメディア…でもありません」は、意味がよく分かりません。人によって様々な解釈をされ、混乱を招くのではないかと思います。実際の事例で最も引用されているのは「情報を無差別に収集する場ではありません」のあたりだと思うので、その辺りを書いておくのが良いのではないでしょうか。--Dwy（会話） 2015年11月11日 (水) 08:34 (UTC)

コメント free-media , or censored の部分であり、自由あるいは検閲されたという部分なので、言論の自由や報道の自由に関する自由なので、「ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません」や特に「ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません」あたりに関すると思います。それでこれは自由という表現で適切です。自由に見解を主張することは、独自研究となるため違うということでしょう。思想を自由に表現するメディアではないということです。自由な百科事典よりは自由なメディアのほうが適切な表現だと思います。どのように振る舞ってもよいものではないと解釈されても混乱は招かないと思います。どのような混乱を招くのでしょうか？--タバコはマーダー（会話） 2015年11月11日 (水) 09:48 (UTC)

「誰でも自由に編集できる」のがウィキペディアがウィキペディアたる所以なのに、「自由なメディア…でもありません」では訳が分かりません。因みに英語版は"Wikipedia is not ... a free-media center"と言っており、"not a free media"と言っているわけではありません。--Dwy（会話） 2015年11月12日 (木) 03:31 (UTC)

なるほど、自由に編集できるというキャッチコピーのようなものとのバッティングですね。それなら「自由なメディアあるいは、」の部分の削除でどうでしょう。

「因みに英語版は」という文は何を言おうとしているのでしょうか？原文だけを書かれても、どの点の解釈の違いを強調したいのか伝わりません。--タバコはマーダー（会話） 2015年11月12日 (木) 04:01 (UTC)

あるいは要旨2番を「誰でも自由に編集者になれますが」として3番の「自由なメディア」は残して、自由に参加できるが、振る舞いには方向性があり、自由に言論を行うものでないという、自由の二重の用法を残すという方法もあるかと思います。--タバコはマーダー（会話） 2015年11月12日 (木) 04:10 (UTC)

キャッチコピーとバッティングするからダメということではなくて、「自由な」という言葉に様々な含意がある中で、「自由なメディア」では意図した通りにみんなが理解してくれるとは限らない - 違った意味に理解する人もいるだろうし、何のことか理解できずに悩む人もいるだろう - という心配をしています。おっしゃるような意味であるなら、「考えを自由に発表する場ではありません」とか「自由な表現（発表）の場ではありません」のような言い方が良いと思います。--以上の署名のないコメントは、Dwy（会話・投稿記録）さんが 2015年11月12日 (木) 11:35 UTC に投稿したものです。

• 自由の語は「思い通りにできる、妨げられない」というような意味が一般的であり、「思う」の語のように辞書を引くと異なった意味がいくつも出てくるものではありません。
• 誰でも自由に編集できるというウィキペディアたる所以に対して意味が分からないのは、訳のためではなくて、本文中の文章自体での、「自由」の語の用法のためです。本文中で「ウィキペディアは自由かつオープンですが、百科事典の作成が阻害される場合には自由と開放性を制限します」と、自由であり自由が制限される、という二重の用法もなされています。自由に編集に参加できる百科事典だが、自由に振る舞ってはいけないという事実に対して、Dwy氏が誰でも自由に編集できるというウィキペディアという先入観を基に、自由ではありませんという言葉がよくないと仰られているということでしょうか。
• Wikipedia:独自研究は載せないの要旨における信頼できる情報源など、その具体的な意味は、本文から反映されており要旨だけでは分からないようになっています。そのようになっていておかしいものではありません。要旨はおそらく、言葉を足すのではなく、削って削って作られています。--タバコはマーダー（会話） 2015年11月12日 (木) 14:29 (UTC)

「自由」だけでは意味が分かりません。編集への参加が自由なのか、編集する際の振る舞いが自由なのか、何について自由なのか明らかにしてやらないと、誤解や混乱を招く可能性があります。

意味がわからなくなっている最大の理由は、free-media centerを「自由なメディア」と訳したのがあまり良い訳ではないからです。（原文のfree-media center自体が分かりにくいのも大きな要因ですが…）--Dwy（会話） 2015年11月12日 (木) 21:19 (UTC)

（インデント戻す）「自由なメディア」という表現がよくないというのは、Dwy氏による証拠の伴っていない独自の感想であって、「自由なメディア」と一般に表現され使われますので証拠に照らして、一般的な用法を反映した良い訳だと思います。

• チャールズ・ファーガソンの訳書『強欲の帝国: ウォール街に乗っ取られたアメリカ』には「ありがたいことに、今なお活発で独立した自由なメディアがある」とあります。
• 『情報法入門: デジタル・ネットワークの法律』「表現の自由との関係」という節にて、「このような批判も踏まえて、自由なメディアが残されている限りにおいては」とあります。
• 藤竹暁『図説日本のマスメディア』「民主主義社会は自由なメディアの活動によって支えられ…」
• 宮家邦彦『中国の裏と表、高圧的外交のクセを読む』には「…諸外国の自由なメディアが納得・評価するような事実と政策を示すべきなのだ」とあります。
• 論文「戦後イラクにおけるテレビ・メディア―独立公共放送の設立と「アル＝ジャズィーラ」の影響」[3](PDF)において、自由なメディアの創設について書かれています。--タバコはマーダー（会話） 2015年11月13日 (金) 03:54 (UTC)

「自由なメディア」と一般的に表現され使われている事例をいくら出していただいても、ある特定の文章における"free-media center"の訳語として「自由なメディア」が適切であることの証拠にはなりません。

上でご紹介いただいたのは「自由なメディア」を「権力による支配介入を受けない、表現の自由を享受しているメディア」の意味で使っている事例のようですが、そのような意味では、ウィキペディアは正に「自由なメディア」です。--Dwy（会話） 2015年11月13日 (金) 22:46 (UTC)

横入りすみません。en:Wikipedia:What Wikipedia is notは2015年11月13日に「要旨」の修正が行なわれ、現時点の版では、"free-media center"ではなく"a freely-licensed media repository"となっています。直訳すれば「ライセンスフリーの情報リポジトリ」といったところでしょうか。おそらく、元々の「free-media center」も、「無料のデーターセンター」といった意味合いであったのだろうと思いますが、今回の英語版の修正は、そうした「無料図書館じゃありませんよ」的なニュアンスを強める修正ということかと思います。英語版から移植を行なうのであれば「自由なメディア」ではなく「ライセンスフリーの情報リポジトリ」あるいは「無料のリポジトリ」が適切ではないでしょうか・・・。--Rienzi（会話） 2015年11月14日 (土) 04:41 (UTC)

上にも書きましたが、英語版の"free-media center"という表現も分かりにくかったんですよね。それで、 英語版の方針のノートでどういう意味か質問してみたら、確かに分かりにくいと言ってくれる人が出てきて、修正をされたようです。

free media repositoryというのは、Wikimediaのなかでは、コモンズのことを説明するときに使われている表現ですね。私も含めて「リポジトリ」ではピンとこない人がいそうですので、「メディアファイルの保存場所」くらいが分かりやすいし、方針文書の本文の表現とも整合性が取れていると思います。--Dwy（会話） 2015年11月14日 (土) 08:42 (UTC)

なるほど、ノートのやり取りまでは確認していませんでした・・・。「メディアファイルの保存場所」との表記でも良いと思います。--Rienzi（会話） 2015年11月14日 (土) 10:16 (UTC)

コメント この議論最初から見ていて、話がどんどんズレていくので早くコメントしたかったのですが、時間がとれずに今になってしまいました。それはともかく、"a free-media center"あるいは"a freely-licensed media repository"の意味とその訳としては「メディアファイルの保管場所」でよいと思います（この場合、保存より保管の方が望ましいかと。また「フリー」は不要かと）。そもそも"media center"というのは、大学や図書館などにある音声や映像等のメディアコンテンツを収集・保管・公開している施設を意図していたのだと思います。その"free-media"（フリー・メディアコンテンツ）版ということだったのでしょう。単に保管するだけでなく、公開・共有・活用もされることを考えれば、"free-media repository"より"free-media center"の方が正確だと思いますが、この文書の趣旨は「（こういう内容は）投稿しないでください」ということなので、その意味ではrepositoryの方が分かりやすく良いと思います。--Penn Station (talk) 2015年11月14日 (土) 11:27 (UTC)

「本文」では「ウィキペディアはリンク、画像、メディアファイルのミラーサイトや保管場所ではありません」と言っていますから、「要旨」の方も、ご指摘の通り、「保管場所」で一貫させた方が良いですね。「保存場所」はタイプミスでした。申し訳ありません。--Dwy（会話） 2015年11月14日 (土) 12:12 (UTC)

結論から述べますと、今議論になっている部分は除去して反映し、様子を見ることを提案します。Penn Station氏が、media centerの意味からご説明くださっており、それだけではfreeの意味は定まっていないでしょう。Rienzi氏および英語版トークでのDwy氏による、無料という解釈は本文に照らして無いでしょう。Dwy氏は、本文を把握しきらず先入観を持ち、英語版トークからfreeについて混乱しているものだと推察されます。

本文に照らします。括弧内が本文です。英語版でもだいたい同じです。

• 所有権のないメディアファイルの収集所：「単なるパブリックドメイン資料などの集積所」ではなく「単なる写真やメディアファイル集やファイルのストレージ領域」ではない。この2つを指して、freely-licensed media repositoryとなったでしょう。
• 自由なメディアの収容局：しかし、本文には「ウィキペディアは規制されない自由な言論のための掲示板ではありません」とか「自分の支持する見解を情熱的に推すような演説をぶちたくなってしまうかもしれませんが、ウィキペディアはそのような演説の媒体ではありません」とか「個人的なウェブページやブログを作ったり、自分の経歴を投稿したりしたいのなら」とありますから、制約を受けるメディアだということです。

よって再度提案しますが「自由なメディアあるいは、」を除去して反映してはいかがでしょうか。1年以上あった文章が変更されて昨日今日ですから。なおリポジトリ、保管場所の語が両方本文にありますが、より平易な単語として、要旨ではPenn Station氏の提案が良いと思います。--タバコはマーダー（会話） 2015年11月14日 (土) 16:15 (UTC)

>Dwy氏は、本文を把握しきらず先入観を持ち、英語版トークからfreeについて混乱しているものだと推察されます。

なんでこんな言われ方をしなければならないか、理解に苦しみます。私とはしては、冷静に対応するのが難しくなってきましたので、しばらく休みます。--Dwy（会話） 2015年11月14日 (土) 22:27 (UTC)

「所有権のないメディアファイルの収集所」との表現であれば反対しませんが「自由なメディアの収容局」という表現は適切ではないと思います。例として挙げておられる「本文」から確かに「自由なメディア」という表現を編み出すことはできますが・・・。「除去して反映」ということについて「一年以上あった文章が変更されて昨日今日」とおっしゃられていますが、「所有権のないメディアファイルの収集所」あるいは「メディアファイルの保管場所」で十分に意味は通りますし、問題ないと思うのですが。それから、この件について「free」を「無料」と解釈することは誤りである、ということをおっしゃりたかったのだと思いますが、私Rienziに対してはともかく、Dwyさんに対しては言い過ぎだと思いますよ。--Rienzi（会話） 2015年11月15日 (日) 01:45 (UTC)

Rienzi氏には膠着した議論に発言いただき感謝しております。証拠に照らしてその案はないという指摘を制限すると議論自体が難しくなると思います。私の方では本文と解離して、Dwy氏から誤りだと説明を省いて決めつけをされるいわれがないです。

「収集所」「収容局」は訳として提案しておらず、Penn Station氏の提案が平易な単語なので良いと思います。ですが、現在の議論を省略しますと本文と整合する要旨という観点以外に、要旨自体の抽象度の観点から完成します。要旨1番がストレージとしての要旨、要旨2番が意思決定手続きの要旨であり、要旨3番が表現性における要旨となりますがいかがでしょうか。要旨3番に、リポジトリの例が加わるとこのような抽象度が低下します。--タバコはマーダー（会話） 2015年11月15日 (日) 07:41 (UTC)

賛否あるいは意見の撤回などがなく議論の進行が不明となっていますので、再度提案いたします。英語版の動向以前に提案した、当初の要旨の案から「自由なメディアあるいは、」を削除した要旨にて、異論がなければ1週間後に追加します。

当初のfree-media centerの訳語について述べることで、この文書の要旨としてどのように考えられるかを提示します。

単に文脈から切り離した訳語

無料、ライセンスフリーといった訳語が思いつきますが、短絡的であり強弁できる段階にないでしょう。

本文との整合

要旨であるため本文と整合することによって、無料という訳はまずないことがわかります。以下から、2つの意味「所有権のないメディアファイル」「自由なメディア」が考えられます。

• 「メディア」(media)の語では、2015年11月14日16:15の発言に加え、「ウィキペディアはブログ、ウェブスペース、ソーシャルネットワーク」あたりはソーシャルメディアと一般に呼ばれます。「演説の媒体ではありません」が単数形の「媒体」(medium)です。
• 「自由」(free)では、既に挙げた通りです。

要旨1

要旨1として、”ウィキペディアの情報量は事実上無制限ですが、ウィキペディアはデジタル百科事典なので、あらゆるデータや表現を含めることは目的ではありません”のような簡潔な要旨が存在します。ファイルについての本文「ウィキペディアでは記事では使われないファイルを集めていません。百科事典の記事やプロジェクトページに使用されるファイルのみをアップロードしてください」における、必要なものは収集するという同じ構造です。要旨1の「データ」の語から内容を類推できるため、そのままで簡潔ではないかと思います。もし「メディアファイル」の意が必要であっても、要旨1を改変することで簡潔な要旨となります。

要旨3

最初に「場所」の語で始まりますが、同時に「書」の語が2個あるので、場所としての要旨ではないと解釈できます。表現性の要旨だと捉えると3つ目の要点となります。「検閲」と続くため、「自由なメディア」の訳は、関連度の高い2例の例示となります。もし「メディアファイルの保管場所」の文を追加すれば、こうなります。

• 表現性の要旨でもなくなり、要旨1との冗長さが生じ、何を3つの要点としたのかわからない要旨となる。
• 必要なものは収集することについて要旨内で触れられず、既に存在する要旨1に比較して不十分です。

訳語「自由なメディア」の用法は先の出典によれば一般的であり、一方でこの訳語に対するDwy氏の主張である、「自由なメディア」という語が「編集参加への自由」と混同されるといった主張を、補強する具体例や証拠は提示されていません。またその主張は、本文書の内容に反して「ウィキペディアは自由なメディアである」という個人的な見解に立脚していたため、合意に基づいていないものだと解釈できます。また最初の2015年11月11日08:34の主張は、要旨1を把握していません。つまり、よく把握しない状態での主張だったのでしょう。現行の英語版の要旨は要約として質が下がったと考えられますので、そのまま翻訳するのはよくないと考えています。--タバコはマーダー（会話） 2015年11月19日 (木) 00:49 (UTC)

• 反対 タバコはマーダーさんが上に書かれているのは、タバコはマーダーさんの誤訳・誤解に基づく独自の見解です（大学入試レベルくらいの英語力がある方なら、英語版のオリジナルの文章や ノートの議論とタバコはマーダーさんの所説を見較べていただければ容易に確認できると思います）。とても「英語版から要旨を翻訳し追加」とは言えませんので、とりあえず反対を表明しておきます。--Dwy（会話） 2015年11月19日 (木) 09:37 (UTC)

では追加案を撤回しますね。Dwy氏の最初の発言の時点で要旨自体が読まれない段階で発言された可能性が十分にあることがわかります。続いて、自由なメディアの訳がよくないのは解釈の説明を省いた4回のやり取りの後「ウィキペディアは正に「自由なメディア」です」という本文に反する個人的見解に基づいていたことが判明しています。また英語版での質問が、ウィキペディアは無料で利用できるかという、本文にない疑問を含んでいること。新たな「誤訳・誤解に基づく独自の見解」という決めつけられた主張も解釈の説明を省いており、これらをもっていまだ私の誤訳であると執拗に決めつけており、スムーズな議論の進行が望めないためです。--タバコはマーダー（会話） 2015年11月19日 (木) 14:07 (UTC)

• 「英語版での質問」では「free-mediaというのはフリーコンテンツのメディアのことですか、無料で入手可能なメディアのことですか、報道の自由を享受しているメディアのことですか、それとも何か他のもののことですか？」のような質問をしました。この質問の仕方にどんな問題があったというのか、私には想像も付きません。少なくとも、英語版の方針には"free provider on the Internet"や"free and commercial sites that provide wiki hosting"のようにfreeを「無料の」の意味で使っている箇所がありますから、「本文にない」は明白な誤りです。私としては、タバコはマーダーさんは英語がちゃんと読めていないと思わざるをえません。
• 「権力による支配介入を受けない、表現の自由を享受しているメディア」という意味ではウィキペディアは正に「自由なメディア」だと思います。このような見解は、この場の議論においては確かに個人的見解と言われても仕方がないのかもしれませんが、例えば2012年1月18日に実施された英語版ウィキペディアのブラックアウトを支持した世界中のウィキペディアンたちは賛成してくれるだろうと思っています。また、日本語版の方針にも「検閲は行われません」や「ウィキペディアは自由でオープンです」という文言がある中で、タバコはマーダーさんがおっしゃるような、「本文に反する」見解だという評価はありえないと思います。
• 結局、タバコはマーダーさんと私はお互いに相手の英語の理解力を疑っているわけですから、二人だけでどちらの解釈が正しいと言い合っても埒が明かないのは明らかです。しかし、そういう場合は第三者の意見を求めれば良いだけの話で、いきなり「スムーズな議論の進行が望めない」と投げ出してしまう必要はありませんでした。とは言え、タバコはマーダーさんが提案を引っ込めるとおっしゃるのなら、私には何の異論もありません。--Dwy（会話） 2015年11月20日 (金) 01:48 (UTC)

（インデント戻し）一つだけ言わせてください。解釈が分かれ、正しい意味を汲むために結局本文を参照しなければならない要旨ってなんでしょうか？英文の直訳でそういう状態になってしまうのであれば、英文にとらわれない、日本語版独自の要旨文の作成を目指す必要があろうかと、私は存じます。--Kkairri^[話]_[歴] 2016年7月17日 (日) 03:27 (UTC)