プロジェクト‐ノート:鉄道/車両/新型車両の記事作成時期

新型車両の記事作成について

目蒲東急之介です。さてWikipedia:削除依頼/東急大井町線向け新型電車で議論されていますが、こちらでも議論する必要が生じた為書かせて頂きます。

新型車両の記事に付いては現在は（原則ではないにせよ）大体の場合、「公式発表後で形式名の決定後」に立ち上げられる事が多くなっています（当方作成の東京都交通局9000形電車もその「公式発表後で形式名の決定後」に立ち上げましたが）が、公式発表があっても形式名決定までは記事の立ち上げを行っても良いか、あるいはするべきではないのかに付いてのご意見を皆様より頂戴しようと思い、今回この節を立ち上げさせて頂きました。ご意見ご提案をよろしくお願いします。--目蒲東急之介 2007年4月15日 (日) 09:47 (UTC)

当方は形式名称決定後で立ち上げるべきと思っています。理由は形式名が決定していない段階での公式発表時点で立ち上げると形式名決定時の（鉄道車両においての）変更点やそれに伴う記事の移動の手間等を考慮するといろいろな面で支障が来る事が懸念されるからです。--目蒲東急之介 2007年4月15日 (日) 09:47 (UTC)

どうも遅ればせながらSat.Kです。基本的には目蒲東急之介さんの意見に賛成です。過去にWikipedia:削除依頼/JR東日本E721系電車やWikipedia:削除依頼/JR東日本E331系電車の事例もありますので、如何とも言い難いですが、基本は実車主義の方が望ましいでしょう。Sat.K 2007年4月15日 (日) 11:07 (UTC)意見補充Sat.K 2007年4月15日 (日) 15:25 (UTC)

お騒がせしております。記事を立ち上げるべきタイミングについては、目蒲東急之介さんのおっしゃる「公式発表後で形式名の決定後」に基本的に同意します。一部、形式名が存在しない車両、形式名決定前または公式発表前であっても書くべき内容が豊富にある車両、「公式発表後で形式名の決定後」であっても書ける内容がほとんどない車両、などもあるかもしれませんがごく例外的でしょう。

ただ、立ち上げるべきタイミングより前に立ち上げられてしまった記事は削除すべきかというと、定義未満でなく、将来成長する可能性が高い記事であれば削除すべきとはいえない、どちらかというと存続させるべきだと思っており「東急大井町線向け新型電車」では存続票を投じさせていただきました。--矢口 2007年4月15日 (日) 12:08 (UTC)

上記の様な場合の記事に関しては{{暫定記事名}}を貼る方法もありますね。--目蒲東急之介 2007年4月15日 (日) 12:10 (UTC)

どうも、Sat.Kです。件の項目内容と、東急の公式発表[1]を見ると、メーカーに対する仕様書を利用者に対して書き下ろした領域であると思いますし、そうなると単なるアナウンスであるような気がするのです。無論、そういった場合、実際の車両を見てからでないと判別できないですし、また、仕様書の範囲ですので、たいした差違ではかもしれない上、Template:色を用いる範囲の事象かもしれませんが、デザイン画やビス1つの位置が異なるなどの理由で記載する方もいるのでないでしょうか。そのあたりでやはり実際の車両が完成し報道公開してあたりまで確認を要することが必要でしょうし、多少厳しくともそういった者があるべきではないでしょうか。Sat.K 2007年4月15日 (日) 15:25 (UTC)

矢口です。目蒲東急之介さん、テンプレートの情報ありがとうございます。

Sat.Kさんコメントありがとうございます。大変申し訳ありませんが、私の読解力不足から頂いたコメントの内容を理解できていません。お手数ですがもう少し詳しいコメントをお願いできないでしょうか。--矢口 2007年4月19日 (木) 13:41 (UTC)

横からですいませんがSat.Kさんの仰りたいことは東急の発表がまだ仕様書、つまり図面レベルなので実際に実車が完成して公開されるまでは内容の信頼性という面からみて完全に保障できないということではないかと思います。もし今回の仕様書段階に近い発表と公開された実車での仕様に差異があった場合に記事の大幅な改訂を行う必要や、あまりないとは思いますが「仕様書段階での発表内容と実車での差異」のような感じであまり記載の必要の無いようなものすごく細かい差異まで記事にされて無駄に記事が冗長になる可能性無いとはいえないですね。それと基本的にWikipediaにおいては、『記事の信頼性＞記事の速報性』だと思いますので少し待ては実車が発表されて正式な形式番号や仕様があきらかになるのであればなにも仕様書レベルで形式番号も不明のままな信頼性の保障しきれない記事は一旦削除でも良いと思います。219.98.40.70 2007年4月19日 (木) 22:48 (UTC)

矢口です。インデント戻します。219.98.40.70さんコメントありがとうございます。もしよろしければ、成りすまし防止のためアカウントの作成をお願いします（Wikipedia:ログインの仕方）。

まず仕様についてですが、仕様は発表されていませんので、おっしゃるようなことはもし起こったとしても検証可能性で対処できそうです（件の項目の仕様は要出典です）。また、どちらかというと細かい差異を書かれて困りそうなのは、製造次車ごとの設計変更と、改造により細かい差異が発生する、登場から時間が経った車両でしょう。

つぎに信頼性の保障しきれない記事とのことですが、公式発表された情報の信頼性は高いと思うのですがいかがでしょうか。発表情報が少ないため登場時点で変更される点は形式番号くらいだと思いますが、形式番号はページの移動で対処可能です。

この信頼性の保障については、議論を通じて思ったのですが、記事の容量が少ないこととサブスタブテンプレートを張ることによって加速しそうな噂レベルまたは憶測による情報の加筆が問題となるかもしれません。なので、これを理由として東急大井町線に一旦統合してしまうことは十分考えられると思います（すでに新型車両の記述があったため実質削除ですが）。--矢口 2007年4月20日 (金) 12:20 (UTC)

アカウント作成はしない主義なので、逆になんで名前も決まらないうちに記事を立てたがるのか理解できないとだけ言っておきます、通りがかりのつまみ見でしかWikipediaに参加しないので私はお暇いたします。210.132.204.109 2007年4月20日 (金) 12:45 (UTC)

Sat.Kです。基本的には、通りすがりと仰るIP 219.98.40.70＝IP 210.132.204.109さんが要約された「ペーパーである仕様書と実物の車両は異なる点での記載の冗長とそれに伴う編集合戦」を危惧するのと、基本的にWikipediaにおいては、『記事の信頼性＞記事の速報性』と言う点です。そのあたりがこの問題の本質ですし、また、今回の場合、東急大井町線に記述があるようですので、この時点で「冗長な項目」となっていますね。そういうことが問題としてあるのではないでしょうか。また、私は今回のケースの場合「○○路線専用車両」として製造されても以降必ずしも専用とされる路線で用いられるとはたいていの場合限らないと思います。こういった場合の管理方法として車両形式が制定されているのであって、それに準拠せざるを得ないと思います。例えば、JR東日本E233系電車の様に「中央快速線専用」と設計当時喧伝されても在来車両の代替のために京浜東北線、常磐緩行線・東京地下鉄千代田線直通専用に製造されることになりましたよね。そのあたりは矢口さんも想定された、「記事の容量が少ないこととサブスタブテンプレートを張ることによって加速しそうな噂レベルまたは憶測による情報の加筆」と言う点で、そのあたりが問題になると思うのです。そういった所でしょうか。Sat.K 2007年4月20日 (金) 15:19 (UTC)

矢口です。Sat.Kさんコメントありがとうございます。

「ペーパーである仕様書と実物の車両は異なる点での記載の冗長とそれに伴う編集合戦」については前の210.132.204.109＝210.132.204.109さんへのコメントで反論していますのでよろしくお願いします。

『記事の信頼性＞記事の速報性』についてですが、公式発表には信頼性があり、ウィキペディアは単なるナレッジ・ベースではありませんの速報にもあてはまらないと思うのですがいかがでしょうか。

投入路線追加により憶測の加筆が問題になるとのことですが、仮に投入路線の追加が問題になるとして公式発表でも問題になるわけですし、憶測の加筆は投入路線の追加が計画されなくても問題の程度はそれほど変わらないでしょうから、この2つは切り離して考えた方がよいでしょう。

それで、投入路線の追加が問題になるかどうかですが、記事が定義未満にならざるを得なくなったときは削除が必要になるでしょうが、そうなっていなければ特に問題ないと思います。

ある程度意見が一致している「記事の容量が少ないこととサブスタブテンプレートを張ることによって加速しそうな噂レベルまたは憶測による情報の加筆」の抑制に対しては、統合で対処できる場合はその方が好ましいと思うのですが、そのあたりSat.Kさんは管理者とのことなのでぜひご見解をお願いします。--矢口 2007年4月22日 (日) 08:42 (UTC)

Sat.Kです。一応、矢口さんの反論を見ると、「実車の差違」という点で例えば1次車とマイナーチェンジしたX次車などといった類でしょう。確かにそのあたりは重要ですし実際、そういう観点で項目内容が2007年4月22日 (日) 10:46 (UTC)現在掲載されていると思います。また、私見ですが、「公式の仕様書」の場合でも実車との差違は確実に出てくるはずですし、そのあたりが不安になるのと、矢口さんが「投入路線の追加が問題」と思っておられる見たいですが、私は項目名称の立て方として比較的自然なものとして型番・形式名を用いている現状からであり、そういった次元で「○○線の新型車両」という言い方は元々車両の運用上を含めて不適切な項目名と捉えざるを得ないと思うのです。そのあたりでの印象の違いから私はあまり良い印象を受けないことや、「新型車両」の定義もあるのでないでしょうか。

また、今回のケースでは確かに「○○線」と明示され、かつ公式の仕様書を公開したものであったことから、「将来的な予定」として記載が出来るものですが、私の知っているケースで類似しているものと言えば小田急60000形電車の公表以前に「小田急ロマンスカーの東京地下鉄千代田線乗り入れ計画」を小田急ロマンスカーの繰り入れたことでしょうか。但し、この場合には実際には称号決定後に別に項目が立てられたため、そういったあたりで問題があったかどうかは検証してみる必要があるでしょうが、基本的には緊急で統合手続きを取った上での方が問題が薄いかと思いますが、続けざまに「○○線の新型車両」を2車種以上多年度で投入することはままあり得ないでしょうが、2つ以上の曖昧回避を避ける意味もありリダイレクトとして「○○線の新型車両」は破棄せざるを得ないでしょう。そういったあたりでしょうか。Sat.K 2007年4月22日 (日) 10:46 (UTC)

追記ですが、Wikipedia:削除依頼/東急大井町線向け新型電車によれば、問題の項目「東急大井町線向け新型電車」は2007年4月17日 (火) 02:17 (UTC)付けで、Nnhさんにより削除されております。一応、そちらの意見を見ると、やはり「公式発表のみでは項目内容が十分でない」という意見がおおい気がしますね。Sat.K 2007年4月22日 (日) 10:59 (UTC)

矢口です。コメントありがとうございます。おっしゃられた問題は、記事によって問題にならない場合から非常に問題になる場合まであると思いますが、一般的に発生する可能性がある問題としておっしゃられた問題があると感じました。

統合についてのご見解ありがとうございます。おおむね同じ意見です。また、この容量の少ない記事の統合と、Wikipedia:即時削除の方針による定義未満の即時削除および、スタブをつくるときのガイドラインで「実車との差違」以外は対処できるのではないかと思いました。

「実車との差違」については仕様が事前に公表されないことも多いのですし、数点あったとしても検証可能性に沿って修正していけばそれほど大きな問題ではないと思います。もう少し広く「判明した事実を逐一記載すること」と捕らえれるとそれなりに百科事典的でないという意味で問題となる（実車登場前後に）ように思いますが、記事の容量がそれなりにあって統合が難しい場合、記述の差し戻しも（事実なだけに）編集合戦になりかねませんし、記事自体の削除は過激すぎますから、なかなか対処は難しいかもしれません。

ご存知かもしれませんが似たような議論・ガイドラインがありましたのでリンクしておきます。Wikipedia:井戸端/速報の処理について、Portal:アニメ/速報的な記事の編集、Wikipedia:井戸端/subj/漫画における雑誌発売前のネタバレ、Wikipedia:井戸端/ニュースの扱いについて。--矢口 2007年4月24日 (火) 11:00 (UTC)

Wikipedia:井戸端/subj/時事的速報記事の抑制ができないかも新たに開設されています。--目蒲東急之介 2008年2月1日 (金) 00:29 (UTC)

この新型車両（新区分番台を含む）の記事作成の件に関しましてはノート:JR西日本223系電車内でも議論されています。まだ検討中ですが同ページの話題の一部をここに転記する予定です。--目蒲東急之介 2008年2月1日 (金) 00:25 (UTC)

確認です。

さきほど、この編集により、IP:153.182.176.17（会話 / 投稿記録）さんにより、Wikipedia:独立記事作成の目安の「日本語版における各分野の特筆性に関するガイドライン（草案も含む）」としてプロジェクト:鉄道‎#新形式車両項目の作成時期についてが追加されました。

これについては特に最近話題になったようには見えず、なぜこのタイミングで追加されたのかは私にはよくわかりません。（まあ別に私がわかる必要もないのですがそれはともかく）、これはPJ鉄道の中ではオーソライズされているもので、Wikipedia:独立記事作成の目安に掲載することに特に異論・争いはないですか？--柒月例祭（会話） 2014年10月14日 (火) 17:15 (UTC)