Wikipedia:井戸端/subj/ニュースの扱いについて

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ウィキペディア日本語版におけるニュース速報的な記述に対してどのように対処していくか、またルールを設けるとすればどのようなルールが望ましいかについての話し合いを行なっています。

参考: 承前の議論はノート。他にノート:2005年ロンドン同時爆破事件。

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今まで出た論点

適当に修正・追加してください

規制賛成の論拠

• 災害時のウィキペディア発デマ情報の恐れ。
• 書かれた情報の事後確認・訂正が困難である。
• 規制によって一過性の話題の記事ができるのを防げる。
• 報道の要約を並べても百科事典的内容にならない。
• サーバーに負担がかかる。
• 関係者に配慮した記述が必要。

規制反対の論拠

• 読者はウィキペディアをあてにするほど愚かではない。
• 事前規制はウィキペディアの原則に反する。
• 速報を禁じるのではなく誤報への対策を採るべき。
• 一時的不正確は速報に限らずウィキペディアの宿命。訂正で対処する。
• 他言語版では突発事件でも百科事典的に育っている。
• Templete:現在進行を用いる。

原則に関する諸見解

• 人道が最優先である。
• 人道を編集での配慮義務としてもちこむのはPOVに問題がある。
• 自由がウィキペディアの基本である。
• 自由とは自らの責任をもって編集することだが、現状ではその意味を履き違える人が多いので規制する

その他の論点

• ウィキニュースにニュースを投稿することができる。
• ウィキニュースでは速報をむしろ歓迎している。
• ウィキニュースの投稿方針はウィキペディアと異なるため、投稿者によっては魅力を感じないかもしれない（出典不明の情報は削除される、査読制度があり書いたものが必ずしも公開されない、既存公開済記事への編集は受け付けていないため、続報は1から記事をおこさないといけない等）

提案された規制方法

• 削除
• ページ保護
• 即時削除

最初に

ルール策定に対して賛否が分かれていますが、冷静に友好的にいきましょう。メインページの改定に掛かった時間を考慮すれば結論がそれほど早く出るはずはありませんので焦らずいきましょう。最終的にあとからウィキペディアに参加する人も納得できるような結論と理由の提示を目指しましょう。

とりあえず、賛成と反対との意見の相違は明らかに誤報に関するリスク認識の違いに根ざしています。そこでこのリスクについてまずは理解を共有しようとすることは無駄ではないだろうと考えます。具体的なルールの内容やその賛否の前にこの確認を行ないませんか？　反対側の人間、すなわちリスク認識の甘い人間からお伺いしたいのは以下の点です。

1. リスクとはどのようなものか。簡潔な説明と具体例。
2. そのリスクの生じる可能性はどの程度か。（そのリスクの可能性を）無視できないのであればその根拠は。
3. そのリスクが生じるのは速報的記述のみか。そうでないのであればそれ以外を無視できる理由は何か。
4. そのリスクはどの程度小さくなれば無視できるのか。
5. リスクを小さくするための対処法としてどのようなものが考えられるか。
6. その対処法を実行するために必要となるコストはどの程度か。
7. リスクと対処に伴うコストは妥当なものか。

このあたりから話し合いを始めたほうが結果的には近道になるかと思います。tanuki_Z 2005年4月4日 (月) 02:55 (UTC)

リスクとはどのようなものか

Tanuki_Zさんがおっしゃるように、この件については腰を据えて方針を定めなければならない物だと考えます。まず理解を共有する上で、「速報的な記事の執筆を容認する事によって想定されるリスク」について、また逆に「速報的な記事の執筆を規制する事によって想定されるリスク」についてそれぞれまとめてみませんか？

とりあえず前スレの議論を元にして「リスク」について簡単にまとめてみました。誤読とか矛盾点とかがあればご指摘をお願いいたします。

報的記事の執筆を容認する事によって想定されるリスク

1. 正確性・客観性に疑問のある記事が生まれ、さらにはそれが放置されてしまう可能性がある。
2. 上記のような記事を利用者が信じる事によってデマなどにより無用な混乱を生む可能性がある。

速報的な記事の執筆を規制する事によって想定されるリスク

1. Wikiというのスタイル・理念に反してしまい、ひいてはWikipediaの健全な成長を阻害してしまう
2. 執筆不可期間を設けることは思考停止にあたり、本質的な解決にはならない。

Kamakura 2005年4月4日 (月) 08:14 (UTC)

• リスクとしては「断片的な情報の積み重ねにより小規模な改版を多く積み重ねてしまう」というのもあると思います。Miketsukunibito 2005年4月5日 (火) 10:30 (UTC)

• 速報的記事の執筆を容認する事によって想定されるリスクに「百科事典の編纂という本来の目的から逸脱し、ウイキペディアの健全な成長を阻害している。」を加えて下さい。--Kurayamizaka 2005年4月5日 (火) 11:17 (UTC)
• 速報の中にも、色々とあって、リスクを伴う物というのは不確定な物が多くWikipedia:事実を確認するWikipedia:出典を明記する;に反する物が多いです。

これを逐一書き込む人間とそれを修正する人間とでリソース及び人的労力の消費が激しくなるというリスクが存在します。 対処法としては、現在進行テンプレの変更、まだ未確定な情報はノートで対話する、対話を無視する場合には保護を行うなどが有ると思います。

• 大規模災害や事故で多数の被害者が存在する場合に逐次人数を書き換える方がおりますが、これはWikipedia:すぐに古くなる表現は使わないでは規定されていませんが、定期的に再構成されるページを記述しているのでなければ、すぐに古くなる言葉は使わないで下さい。に等しい物であると思われます。--Snow steed 2005年4月30日 (土) 20:16 (UTC)

• 上記の方々のご意見に賛成します。不確定な事実による混乱は皆さん想定されますが、それに補足して「ニュース記事を認めるならば、事前に綿密なガイドラインの構築が必要」と考えます。

（詳細）ニュース記事に関するリスクとして現在の日本社会では『関係者に対する配慮』が求められています。この点を考慮し、日本語版ウィキペディアは犯罪の容疑者や被害者に対して（法律上の問題を避けるためにも）英語版や新聞社より厳しい基準に従っています。しかし配慮すべき項目はそれだけではありません。さまざまな犯罪・事故・事件等の関係者に配慮することを執筆者一人の判断にゆだねることは無理があります。対策として各新聞社は『報道文を書く際に配慮すべき内容』を整理し、報道に携わる者全員に勉強させていると伺いました（ある社でその冊子の表紙だけ見せていただきましたが、中身は社外秘だそうです）。日本社会一般に受け入れられるニュース記事を書くにはそれぐらいの配慮が必要だそうですし、私もそう思います。ニュース記事を認めるならば、事前準備としてウィキペディア内でかなり綿密なガイドラインの構築が必要と考えます。Miya.m 2005年5月7日 (土) 23:41 (UTC)

コメント

なんか私の想定していたのと別の方向に進んでいるようなので一言だけ。上で私が挙げた数字付きの論点はその順番に話していきましょうというものではなくて、ディベートでいうところの「立論」で必要となる論点を並べただけのつもりでした。なので全部セットで考えてもらえればなと思っていたのですが、こう進むとはちょっと予定外でした。ただ皆さんが順番にやるほうがお好みのようなので現在の進め方でも別に構わないだろうとは思います。ただしその場合でも次の論点で検討するということを念頭において発言していただければなと思います。tanuki_Z 2005年4月5日 (火) 11:52 (UTC)

複数のリスクがごちゃごちゃと書き込まれていて意見を出しづらいのですが、あげられているリスク候補（論点1-2に相当）に関してはそれぞれのリスクが存在すると考える方に賛成を表明してもらい、賛成数票（2,3票）が集まった時点（で論点2の無視できないリスクであると言える）でリスク内容をそれぞれの見出しの下に見出しとして移動して、リスク毎に対処法やその賛否など（論点の3-7）について意見交換するのはどうでしょうか。--Snow steed 2005年4月30日 (土) 20:13 (UTC)

話題からずれてしまうのですが、ウィキニュースの英語版ができた、というのは、やっぱりニュースが百科事典にふさわしくない物という考えからなのでしょうね。まだ、日本語版の作成賛成者は私を含めて3人しかいませんが、できたらそちらに誘導することで、「リスク」は回避できていくのでしょうね。--っ [Café] [Album] 2005年4月30日 (土) 22:25 (UTC)

速報記事を理由とした保護のルール作成の提案

保護のルール作成

速報記事の弊害はすでに出ており、それを理由とした保護のルール作成が必要と考えます。そこで保護の方針に以下の追加を提案します。

「一週間以内に起きた事象を扱った項目または現在進行形の事象を扱った項目などで、一時間の内に五回以上速報的な内容の小さな編集が繰り返された場合、その項目を保護する。これを理由にした保護は、保護から一週間で保護を解除する。ただし、依頼があり合意形成されれば保護解除の時期はこの限りではない。」

これは、

• ニュース速報そのものは保護対象ではない
• 基本的に一週間で保護解除とすることでいつまでも保護されるのを防ぐ

という意図があります。これにより、保護される事によるデメリットをできるだけ排除したつもりです。完璧な案ではないと思いますが検討をお願いします。--krop 2005年5月14日 (土) 16:11 (UTC)

：「複数人によって一時間の内に五回以上」の一文が欲しいです。--Ligar 2005年5月15日 (日) 14:25 (UTC)

複数人ではなく一人だけによるとしても、「1時間に5回以上の編集」は過剰で避けるべきかと思われます。また、なにが速報/現在進行かでもめそうなので、下のように一般化しませんか？ --Mrs.miya2005年5月16日 (月) 23:40 (UTC)

「どの項目でも、1時間の内に5回以上編集が繰り返された場合、それを理由に保護措置を取ることができる。保護期間は最長1週間とするが、解除依頼があり過剰編集を控えることに合意形成されれば保護解除を早めることとする。」

そこまで一般化するのはちょっと。初心者の方などひとりで1時間に5回ぐらいの投稿をすることはよくあるように思います。また複数人で1時間に5回の投稿があるのも問題があるとも思いません。（編集合戦は除きますが）「一週間以内に起きた事象を扱った項目または現在進行形の事象を扱った項目など」という限定条件は必要かと。--Ligar 2005年5月17日 (火) 01:08 (UTC)

個人的には複数人で6回（10分に1回）というペースがよいと思います。初心者のものと思われる場合には、保護をかけた後にプレビューのお知らせを行うのがいいでしょう。--Snow steed 2005年5月17日 (火) 02:53 (UTC)

Mrs.miyaさんの案でよいかと思います。ただし、1時間に5件の編集があれば必ず保護するのではなくて、管理者の判断による（保護措置を取ることができる、という文面を生かします）ようにしておけばよいのではないでしょうか。保護期間も1週間以内と定めず、無期限（というと言い方が悪いですが、解除してもよいと判断された任意の時点まで）にしてよいと感じました。ところで、新たな取り決めを作らないでも、現状の取り決めの中で編集合戦と見なして保護することはできないのでしょうか。--Tamago915 2005年5月18日 (水) 14:41 (UTC)

1時間に複数人の5回の編集で編集合戦ですか？なにかの冗談でしょうか。現状の取り決めではRevertの掛け合いや削除、追加の繰り返しが編集合戦の定義のだったはずです。両者をとめないと単に履歴を重ねるだけで、記事の発展性からいうとマイナスなので保護は当然でしょう。しかし、いま話題にしているのは短時間での編集の繰り返しという問題はあるにせよ、記事がプラスに発展している場合も多いので保護はどうかということです。ですので現状の取り決めの中では無理でしょう。しかしTamago915さんの管理者判断によって保護する場合もあるというのはいい案です。以下の文面に取り入れてみました。

案１「最近一週間に起きた事象を扱った項目などで複数人で一時間に五回以上編集が繰り返された場合、それを理由に管理者はその項目を保護することができる。これを理由にした保護は、最長でも1週間で保護を解除する。」

あるいは限定条件を緩くするのでしたら、保護期間は短くすべきかと。

案2「複数人で一時間に五回以上編集が繰り返された場合、それを理由に管理者はその項目を保護することができる。これを理由にした保護は、最長でも48時間で保護を解除する。」--Ligar 2005年5月18日 (水) 16:37 (UTC)

冗談抜きで、編集合戦の定義を広げて解釈できないかと考えたわけですが。それはともかく、案としては

「1時間に5回以上の編集が繰り返された場合、それを理由に管理者はその項目を保護することができる。」

という形を想定しています。保護するかどうかの判断、いつ保護を解除するかの判断が管理人の恣意的なものになりますが、削除依頼などと同じくコミュニティの同意があれば速やかに保護・解除を行うことで対応できるのではないかと思います。--Tamago915 2005年5月19日 (木) 00:43 (UTC)

1時間に5回編集があってもそれだけで終わる場合もありますね。JR福知山線脱線事故にどのくらい編集があったか見てみました。4月27日(UTC)30回、28日(UTC)39回、29日(UTC)26回・・・ということで、大きく捉えて24時間に24回以上の編集がある場合は、ブレーキをかけることを考えてよいのではないかと思います。冷却期間としては、一日でも効果があるかもしれません。

• 「24時間以内に24回以上編集が繰り返された場合、それを理由に管理者はその項目を保護することができる。これを理由にした保護は、最長でも24時間で保護を解除する。」
• 「これが繰り返される場合、3回目からは最長1週間の保護をかけることができる」

というのはいかがでしょう？--Mrs.miya2005年5月19日 (木) 15:09 (UTC)

先頭の表記を「24時間以内に24回以上編集が繰り返された場合、・・・」としてはどうでしょうか？時間を待つてチェックするよりは時間までに達した時点で発動できた方が良いのではと思います。時間は１２時間で１２回の方が良いような気もしますが・・・Miketsukunibito 2005年5月19日 (木) 16:59 (UTC)

上に「以内」の文字を入れてみました。「12時間で12回」だと「たいしたことない」と感じる人が少なくないかもしれませんが、「24時間以内に24回以上」だとたいていの人が編集過剰と感じ。保護に賛成するのではないかと思います。--miya 2005年5月21日 (土) 13:47 (UTC)

保護解除までの期間を設定していますが、期限を定めないほうがよいのではないでしょうか。福知山の事故の場合、1日おいた程度では冷却期間にも何にもなっていなかったと感じています。編集合戦などによる保護と同様に、保護解除依頼が出てコミュニティの判断で保護解除する、という流れにしておいたほうがよいと思いますがいかがでしょうか。--Tamago915 2005年5月21日 (土) 14:01 (UTC)

小田原評定になっていつまでたっても解除されない危険性がありますので、期限は必要です。例えば政治的に微妙な案件などはもめることが予測しやすいため、解除反対意見が出るでしょう。期限が設定されていれば管理者は悩む必要がありません。1時間に5回、12時間に12回、24時間に24回といろいろ意見がでていますが、保護の理由にするだけですので回数にはこだわりません。1時間に5回の編集が行われたら自動的に保護、ではありませんので。--Ligar 2005年5月23日 (月) 08:31 (UTC)

そうなると、編集合戦による保護は解除までの期限を定めていないので、整合性がとれないのではないでしょうか。編集合戦のほうが政治的な案件を取り扱うことが多く、保護解除するかどうかでもめることが多いようですが。--Tamago915 2005年5月23日 (月) 09:27 (UTC)

これは編集合戦ではないので一般化する必要はありません。--Ligar 2005年5月23日 (月) 10:42 (UTC)

とりあえず編集合戦と編集過多は分けて考えるべきです。編集合戦は要するに異なる編集方針の持ち主同士の編集が繰り返され、記事の内容に進展が起こらないことです。ニュース速報で問題となっているのはただ編集量が多すぎるというだけで、内容自体はどんなにくだらなく些細なものでも進展していることのほうが多いですから。

保護期間は限定してかつ長すぎないべきと考えます。そういう意味で24時間は良いのではないかと思いました。解除後また起こっても同じ条件で対応すれば済みますし。ただニュース記事に限らずほとんどの場合、保護解除後は多少の編集ラッシュは起こるものだったりしますが。tanuki_Z 2005年5月24日 (火) 09:33 (UTC)

編集合戦と編集過多は別物ということで、保護期限を定めることを了解しました。--Tamago915 2005年5月24日 (火) 12:32 (UTC)

ご意見、修正案ありがとうございます。

まず、「編集合戦」に当たるかですが、Ligarさんのおっしゃるように自分の出した案は編集合戦に当たらないと考えています。そのために自分が出した案の中では「編集合戦」の言葉は用いませんでした。

また、自分の案では「その項目を保護する」としましたが「それを理由に保護措置を取ることができる」などとするほうが適切ですね。速報以外での保護案は、ニュースの扱いについて議論している場なので他の場所で議論した方がいいと思います。

これまでに出た案ですが、自分の意見も含め

1. 一週間以内に起きた事象を扱った項目または現在進行形の事象を扱った項目などで、一時間の内に五回以上速報的な内容の小さな編集が繰り返された場合、その項目を保護する。これを理由にした保護は、保護から一週間で保護を解除する。ただし、依頼があり合意形成されれば保護解除の時期はこの限りではない。（Krop）
2. （一週間以内に起きた事象を扱った項目または現在進行形の事象を扱った項目などで、？）複数人で6回（速報的な内容の小さな編集が繰り返された場合、その項目を保護する。これを理由にした保護は、保護から一週間で保護を解除する。ただし、依頼があり合意形成されれば保護解除の時期はこの限りではない。） （Snow steedさん）
3. 最近一週間に起きた事象を扱った項目などで複数人で一時間に五回以上編集が繰り返された場合、それを理由に管理者はその項目を保護することができる。これを理由にした保護は、最長でも1週間で保護を解除する。 （Ligarさん）
4. 24時間以内に24回以上編集が繰り返された場合、それを理由に管理者はその項目を保護することができる。これを理由にした保護は、最長でも24時間で保護を解除する。これが繰り返される場合、3回目からは最長1週間の保護をかけることができる。（miyaさん）
5. 12時間で12回以上編集が繰り返された場合、それを理由に管理者はその項目を保護することができる。これを理由にした保護は、最長でも24時間で保護を解除する。これが繰り返される場合、3回目からは最長1週間の保護をかけることができる。（Miketsukunibitoさん）

の意見が出ました（速報以外の案は除外してあります）。「小さな編集」のみを問題とし、1時間の内に規定回数の「小さな編集」があった場合なのが1で、3.4.5は編集の内容は関係なく規定時間以内に規定回数以上の編集があった場合ですね。「小さな編集」のみを問題とする場合はどこまでが「小さな編集」とするかが人により差が出ると思いますが、これは基本的な保護期間を決めておく事でこのリスクを薄められると考えています。3.4.5は編集内容を考慮しない分、保護が明確になりますが、特に4の24回以上は他の案に比べ保護ができるようになるまでに多くの編集がされるであろうと思います。

保護期間とその後の対応については、1が保護期間の短縮や延長を可能としていますが、3は保護期間が短縮は可能でも延長はできない案で、4と5は初回と二回目は24時間以下と保護期間が短く、三回目には最長1週間と長くなるのが特長ですね。自分は合意次第で保護期間を延長できる案を出しましたが、保護のデメリットを最小限にするのであれば4.5案の方がいいですね。--krop 2005年6月6日 (月) 13:25 (UTC)

救助作業中は、無意味に被害者数の更新が行なわれるので、保護したほうが良い。220.145.80.90 2005年6月8日 (水) 11:25 (UTC)

期間は長めにとりたいです。瑣末だったり確認がとれていなかったりすることが、重大事のように報道されているという状況があって、それがウィキペディアに波及しているというのが問題なのだと思います。報道過熱が短時日でおさまるとは限りません。一週間を一区切りにして、話し合って早く解除してもいいし、延長してもいいというくらいかなと思います。具体的な案としては1か2ですね。いつ保護をかけるかは管理者の裁量に任せていいような気がしますが、管理者の方々のほうで、基準が明確なほうが気が楽だというならそれでもかまいません。Kinori 2005年6月10日 (金) 03:03 (UTC)

さて、だいぶ間があいてしまいましたが、保護のルール作成の方向にはおおむね反対意見がないようですので、後二週間ほど待ってから、一番支持が多かった案をWikipedia‐ノート:保護の方針で提案しようと考えています。すでに出ている案への賛否やコメント、あたらな案などがありましたら是非お願いします。--krop 2005年8月10日 (水) 22:29 (UTC)

速報記事は即時削除が妥当

「速報記事は即時削除が妥当」というと、一見極論に聞こえるでしょうが、管理者の一人として、ニュース速報については「どんなことが書かれるかわかったものではない」という危惧を抱いています。例えば、マスコミがもっとも気を使っている皇室関連のようなトピックや、9.11のような、世界注視の中で進行しつつある大事件どう扱うか、問題のある書き込みを履歴に残さないために、「即時削除・即時保護」（特定版の即時削除を含む）が必要と考えます）（基本的に百科事典としては、事故調査委員会の発表が出て今後の対策まで見えた時点で記事化するので十分ではないでしょうか。）

新聞社・雑誌・テレビ等ではプロの記者が記事を書いてからデスクや校正担当者らが何重にもチェックした上で公表されますが、ウィキペディアでは編集者一人の判断での書き込みが即本体に反映され、履歴に保存されてしまいます。この点で、すでにある程度評価の定まっている項目を書くべき百科事典に、速報記事を組み込む事はまことに困難な状態と言わざるを得ません。

ですから最低限、速報記事については、少しでも問題がありそうな編集があれば管理者の裁量による「特定版の即時削除」「記事の即時保護」を可能にすべきと考えます。そうすれば、問題が大きくなる前に対処が可能です。管理者の判断が間違っていれば削除の復帰や保護解除も簡単にできます。--Miya.m 2005年5月15日 (日) 12:13 (UTC)

「どんなことが書かれるかわかったものではない」というのはWikipediaならどの記事でも言えることですね。そんなに問題のある書き込みが入るのがいやなのでしたら、Wikiというシステムを使わない別の百科事典で活動されたらどうでしょう。ニュース記事の定義がはっきりしないので（というか定義なんかできないでしょう）、保護はともかく一律即時削除は反対です。特定版の即時削除も、「明らか」に問題のある版ならともかく、「少しでも」というのは通常の削除依頼で対処すべきでしょう。ところで、英語版での運用はどうなのでしょうか？--Ligar 2005年5月15日 (日) 14:14 (UTC)

Ligarさん、ご指摘ありがとうございます。「どんなことが書かれるかわかったものではない」というのはWikipediaならどの記事でも言えることです・・・おっしゃる通りです。しかし大事件のニュース記事の編集回数は通常記事より桁違いに多いため、問題のある内容が書かれたとしても見つけられない事もあるかと思います。その点で編集回数で縛るのはひとつの案ですね。また英語版では大事件の被害者の実名が漢字表記入りで項目としてたっています。イラクで殺害された人質の方にいたっては拘束された写真入です。日本の法律や社会を反映した日本語版の方針とは考え方が全く異なります。--Miya.m 2005年5月15日 (日) 21:46 (UTC)

ところで視点を変えて、ニュースに書かれる側の感情を考えてみます。天変地異や事故で亡くなった方がいらしゃる場合、縁者として少なくとも（仏式では四十九日、神式では50日の）服喪期間はそっとしてほしいというのは日本人の感覚として当然のことと思います。リアルタイムな報道を使命として、そのために十分な訓練を行い体制を整えている一般のマスコミと伍して、ボランティアが企画する百科事典が速報記事をどのように扱うべきか、十分議論する必要があると思います。私自身は百科事典に日時を争う速報記事はふさわしくないと考えます。以上の理由により、犠牲者を伴うような事件事故については50日間の冷却期間を設けることを提案します。このころには新聞社の報道も一段落しますので、公式に認められた事項をまとめたウィキの記事の重要性が高まると推察します。逆に生々しい記事を可とする場合は、マスコミ並みに人道・社会常識・関係者の感情に十分配慮するシステムを構築した上で執筆を認めるべきと考えます。Miya.m 2005年5月16日 (月) 14:13 (UTC)

大事件が起きた場合などに、名称で揉めることもあるので、こういったときこそあわてて項目を作らずに井戸端、コメント依頼などで名称について合意形成すべきなのではないでしょうか。そして、合意形成が行われる前に立てられた項目はなんらかの対処（例えば即時削除）と、投稿者への合意形成への参加呼びかけが必要であると考えます。記事作成後も、慎重な執筆が求められるのは確かですので、有る程度落ち着くまでは保護をしてノートなどで話し合いを行い、その結果を項目に反映させるなどの方法を取るなどの対応も考える余地がありそうです。--Snow steed 2005年5月17日 (火) 02:53 (UTC)

そういっても、速報的な記事を作りたがる人はいるので、記事作成、即時削除を繰り返すよりは、いつ、どこで、何が起きたかだけを記載したスタブ記事を作成し、事態が沈静化するまで保護したほうが良いと思います。58.0.46.27 2005年5月19日 (木) 04:35 (UTC)

ここでMiyaさん、Miya.mさんが想定している具体的ケースは、Wikipedia:削除依頼/JR福知山線脱線事故ですよね。通常削除では否決されそうなケースを独断で削除しようということなら、管理者の姿勢として間違っていると思います。私にはそうした懸念がありますので、率直に言って、判断を管理者に任せきりにしたくありません。また、速報記事がウィキペディアにあることに、即時削除にすべき緊急性も明白性もありません。ページ保護が最善です。Kinori 2005年5月22日 (日) 08:28 (UTC)

Miya.mです。Kinoriさん、私の考えている即時削除はあくまでもWikipediaを守るための処置です。危険と思われる表現は一旦削除・凍結した上で削除内容について別途審議することを想定しています。管理者の判断が間違っていれば削除の復帰や保護解除も簡単にできますというのはその意味でしたが説明が不十分でした。なお福知山線に限らず大事件については短時間に多数の加筆がなされるため、かなり後になって問題がクローズアップされる場合があります。例えばWikipedia:削除依頼/イラク日本人人質事件では、事件発生当時に書き込まれた被害者名に関する削除について今審議を行っている最中です。この作業は短時間に多数投稿された履歴をひとつひとつ確認し判断する作業で、削除依頼のルールに沿って何人もの方がこの作業を別々に行い意見を出し合っています。このような手間を省き、問題となりうる記述をできるだけ残さないために『即時削除』『即時保護』を提案しました。速報記事を書かれる方はIP氏や経験の浅い方が多くルールを理解されていない可能性が高いため、今後もこの問題は継続すると考えます。Miya.m 2005年5月22日 (日) 10:21 (UTC)

まず一点目。問題があるのであれば、その問題に該当するもののみを対象とするべき。この議論全体で本来最初に行なうべきニュースの定義を行なわなかったのは、問題を確定した後その問題に該当する定義を与えるべきと考えたからです。Miya.mさんの論ではその定義部分があまりにもおざなりです。

二点目。必要以上に管理者の権限を大きくしすぎる。問題を明示しない上で管理者が危険と判断したらと対処すべきという論では管理者権限があまりに大きすぎます。管理者に求める姿、立候補への賛成で与える承認の中身などは各個人によって異なりますが、そのなかには立候補への承認は管理者機能を使うことへの承認に過ぎないという意見も存在します。そのような管理者像からあまりにもかけ離れることは危険と考えます。端的に言って管理者の裁量の範囲は小さければ小さいだけ好ましいわけですから。

三点目。管理者の行動を吟味できない。単純な保護であれば、全ての利用者がその文面と履歴・ノートからおおよその前後関係は把握できます。しかしながら、Miya.mさんの案では即時削除された文面が本当に「危険」だったのか管理者以外では検証できません。おそらく、Miya.mさんは「その文面」云々ではなくその扱う主題ゆえに「危険」だから対処が必要というという考えでしょうが、その判断基準が不明確であり、その検証を別に行なうにしてもその検証期間の間は管理者の意図が達成されてしまいます。

「視野を変えて」以降の提案について。事件事故は冷却期間が必要というのを仮に認めます。その場合なぜ故人の記事にそれを適用できないのかと当然の疑問が生じます。人間の生き死にのみを当座の対象とされていますが、ではなぜレイプ事件やけが人だけの事件を除外できるのかが不明確です。友人が死んだことと自分が被害を受けたこととどちらの心の傷が大きいのか、少なくとも私にはわかりかねます。要するに人間の感情を考慮することもまぁ大切でしょうが、それに左右されすぎるのは明らかに問題です。例えば「人道」と「個人の感情に配慮して」などという言葉がどれでけ恣意的に使えるかも考えるべきです。

最後に削除依頼に関して。それを言い出すのなら全ての記事の編集をログインユーザーに限定すれば著作権違反の調査もずいぶんと楽でしょうね。それとこれとは別問題と考えます。また保護だけでは不十分であるという理由にもなっていません。tanuki_Z 2005年5月24日 (火) 09:19 (UTC)

こんばんわMiya.mです。Tanuki Zさん、長文のご指摘ありがとうございます。でもあなたの議論の方向が違うように考えます。

• 第一点目：私の意見の基本スタンスはWikipedia:ウィキペディアは何でないかに則っています。ここには『ニュースの場所ではありません。』と明記されています。今になって『本来最初に行なうべきニュースの定義を行なわなかったのは、問題を確定した後その問題に該当する定義を与えるべきと考えたからです。』という摩訶不思議な理屈を述べて反論されても、何のことかさっぱり分かりません。
• 二点目『端的に言って管理者の裁量の範囲は小さければ小さいだけ好ましいわけですから。』というのはあなたの意見ですね。管理者は一般参加者より大きな権限（管理者機能）を付託されており、それゆえWikipedia:管理者では『法的問題が起こったときに責任を負わされるリスクは管理者の方が多少高いと思われます。』とされています。社会では権限と責務は一対のものと言うのが常識であり、裁量権の無い者に法的責任を負わされるリスクが大きいと言う理論は成り立ちません。もちろん恣意的な判断を重ねるような管理者には辞任していただくべきと考えますが、判断すべきときに放置するのは危険です。（もちろん現状ルールでは、綿密な調査による削除依頼が筋道ですね。管理者によるニュース記事の即時削除を認める時には、それなりのルールが必要と考えます。）
• 三点目　上に同じ
• ボランティアが作成する百科事典として、速報義務（＋営利）を負う新聞雑誌等の一般マスメディアよりも謙虚な編集姿勢が望まれることは明らかです。50日間の編集自粛提案はその一例を述べたものです。Tanuki Zさんのおっしゃるように、配慮すべきことはたくさんあります。しかし生々しいレイプ事件やけが人だけの事件を百科事典の項目として残しますか？あなたがWikipediaのニュース記事をどのようにとらえているのか判断に苦しみます。

削除依頼に関してはもう一度私の発言をお読みください。IP氏だけの問題とは申しておりません。Miya.m 2005年5月24日 (火) 16:01 (UTC)

少し感情的になってるので一言だけ。本論自体は後に書く予定ですが。私の管理者観があなたのものよりコンセンサスを取れる自信だけはあります。tanuki_Z 2005年5月25日 (水) 00:40 (UTC)

二点め、三点めについて、Tanuki Zさんの考えを支持します。削除してから削除依頼に出されても、審議しようがありません。私は、管理者はみなが話し合って作った合意を執行する人と思っています。いろいろ例外は設けてありますが、それはしかたなくしていることです。できるだけ話し合いを避けて専決しようと努める人は要りません。保護で足りることを削除もできるから削除したいという考えなら、心配です。

確かに、削除依頼に出されたものの中には、長期間たなざらしのものがあります。しかし、日本人人質事件のような政治的情熱に関わる記事のうまい扱い方を、我々は今のところ持っていません。議論が落ち着いたものは、どれもこれも関係者の大変な苦労を経ています。その点は、速報を即時削除しても改善しないと思います。 Kinori 2005年6月10日 (金) 03:21 (UTC)

こんばんわMiya.mです。最初から自分で極論と申しています通り、なかなか理解していただけ無いことは承知しています。そこで一つ危機管理のケーススタディをしてみましょう。こんな場合皆さんはどう判断されるでしょうか？

1. 何らかの事件があり、マスコミに大きく報道された。
2. ウィキペディアで集中豪雨的な加筆が行われ、被害者・加害者の名前や住所などが記載された。
3. その直後回数規定により保護され、問題のある版が残されたまま削除の議論が始まった。
4. 問題のある版が、外部サーチエンジンのキャッシュとして登録され長い間残った。有名な事件なので外部の多数の人がウィキペデイアの記事を見た。→これは妄想ではなく実際に起こっていることです。Wikipedia‐ノート:削除の方針/2005年7月4日までの議論#プライバシー侵害記事に関する緊急削除の提案を参照ください。

3番目の項目に対して『不適切な内容のままで保護すべきでは無い』と思いますが、現行ではひとりの管理者が内容を書き換えた上で保護をかけることは認められていないはずです。4番目について、ウィキペディアは既にかなり有名な情報源であり社会に対する責任も重くなっていると考えます。このような場合にどう対処すべきか。例えば『問題のある版はとりあえず見えないようにして、別のどこかで削除について話し合いの場を設ける』という手もあるのではないでしょうか？--Miya.m 2005年6月12日 (日) 10:47 (UTC)

追加：Miya.mです。Kinoriさん、Wikipedia:削除依頼/イラク日本人人質事件の削除について、「政治的問題」にかこつけてこの場の議論をミスリードされているように思います。該当記事は既に全削除されていますが、削除に関する議論やノートページは残っています。削除されるまでの経緯をご存じないのならば、今残っているノートなどを読んでください。この件は政治的問題ではなく、単純に記事の早い版でIP氏が『被害者の名前を記入した』事に起因する削除で、何人もの方が加筆され立派な記事に成長した項目が、最初の躓きで全削除されてしまった例です。現状ルールでは正しい選択と考えますが、何とかならないものかと思います。このような場合『保護で足りる』では不十分で、『早期の何らかの対処』の検討が必要ではないでしょうか。Miya.m 2005年6月13日 (月) 13:45 (UTC)

人質事件の性格は、おっしゃる通りでした。過去に目を通したことがあって、覚えていたつもりだったのですが、何か別の件と混同していたようです。今後は確認を怠らないように気をつけます。

しかしその例は、保護ではなく削除が適当だという理由にはなりません。速報記事に保護をかけた後に問題部分を特定して削除するほうが、速報記事のすべてを削除するよりも多くの編集を残せます。

Miya.mさんが言うのは、速報記事を片っ端から削除していけば、気づかずに悪い版を消すこともあるだろう、そうなれば後の手間が省けて良いということでしょうか。もしそういうことでしたら、何も速報削除に限らず、なんでも削除を多くすれば偶然そこに悪い版が含まれる可能性は上がります。管理者が常識的でないと感じた編集を即座に削除できるようにする、というのでも偶然の除去は発生するでしょう。しかし同時に良い編集が巻き添えになる可能性も上がります。管理者にはそれぞれ個性があるので、判断が常に皆の合意を得られるというわけでもありません。何を削除すべきかを審議にかけてきちんと確かめ、管理者権限の濫用をいましめつつ事にあたることが望ましいと思います。

それと、内容を書き換えてのページ保護は認められないというのは、管理者は編集合戦の当事者になるなという話ではないでしょうか。削除に相当する内容を見つけたら、それは保護ではなく削除手続きの一環としての編集が必要になります。おっしゃるような場合には、削除手続きの一環として編集を施してから、また別の理由でページ保護をかけるということになるでしょう。二つの手続きがかちあっただけですから、問題ありません。Kinori 2005年6月14日 (火) 08:27 (UTC)

こんばんわMiya.mです。Kinoriさんのご意見を元に再度対策案を考えてみました。現行の削除依頼でも、問題が大きいと思われる内容については特定のテンプレートに置き換えてしまう作業をしています。速報記事についてもこれを応用する手もありますね。例えば『投稿回数規定により保護します』のテンプレートを採用するとすれば、『不適切と思われる記載が認められるので検討を行います』等のテンプレートも作って併用できるようにしておき、問題がありそうな記事を置き換えます。このテンプレートを張った管理者は必ず削除依頼を申請するようにすれば、管理者の暴走対策にもなると思います。Miya.m 2005年6月14日 (火) 12:23 (UTC)

それでいいと思います。しかしそれは普通の削除依頼と大差ないような気がします。貼り付ける語句を変えるのがポイントなのでしょうか。Kinori 2005年6月16日 (木) 08:51 (UTC)

全削除なら話は簡単ですが、特定版削除の場合、GFDL上問題のない削除を行うには、問題の無い版までリバートした上で、削除依頼テンプレを貼っておく必要があリます。そうしておかないと、それ以降の編集を全て削除しなくてはならなくなるようです。（白紙化でテンプレに全面置き換えの方が楽ですね・・・）Miya.m 2005年6月17日 (金) 13:26 (UTC)

はい。格段に面倒くさくなりましたね。しかしそうはなっても、我々としては手続きが面倒だからという理由で依頼をためらって欲しくはないわけです。皆に共有されているかどうかわかりませんが、私の考えでは、特定版削除のものを全削除で依頼してもいっこう構いません。後は他の人が補ってくれると思います。探知と依頼は一つの仕事で、その修正もまた一つの仕事で、どちらもウィキペディアに対する有益な貢献です。そこに咎められることは何一つありません。全面置き換え・全削除で依頼し、細かな版の特定までは他の人に任せるというスタンスの人がいてよいと思います。Kinori^

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もうすでにあちこちで発表されていますが、ウィキニュース日本語版が始まっています。ニュースについては、ぜひウィキニュースへ誘導してください。また、ウィキニュースへの誘導のしかたもいっしょに考えていただけると幸いです。--っ [Café] [Album] 2005年7月16日 (土) 01:08 (UTC)