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「Wikipedia:削除の復帰依頼」の版間の差分

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削除された内容 追加された内容
ビジュアルウィキテキスト
4行目: 4行目:
[[Category:削除関連]]</includeonly>
[[Category:削除関連]]</includeonly>


== 削除の復帰依頼 ==
== 審議中の依頼 ==
<!-- 新しい依頼は一番下に追加してください。 -->
<!-- 新しい依頼は一番下に追加してください。 -->


2023年8月23日 (水) 15:24時点における版

ショートカット:
メンテナンス
依頼と提案
削除関連
他の管理者への依頼

Wikipedia:削除の方針に従い、管理者・削除者は、ウィキペディアにあるページを削除することがあります。削除されたページは、ある程度の期間、管理者・削除者のみが閲覧可能なデータベース（archiveテーブル）に保管されていますので、必要に応じて元に戻すことができます（長期間経過すると、消去されてしまう場合があることに注意して下さい）。

このページは、削除されてしまったページを元に戻すよう依頼するためのページです。依頼するためにはWikipedia:復帰の方針をまずお読みください。

復帰依頼の対象となるのは、削除された全てのページです。復帰を依頼する際には、その理由をできるだけ詳細に述べてください。削除依頼で議論されたページについては、該当ページへのリンクも書いて下さい。該当ページのノートがあれば、そこへのリンクも書いてください。

削除の復帰依頼があってから一週間が経過し、かつ削除されたページの復帰に合意が得られている場合、管理者・削除者はページを復帰させてください。合意が得られてから長期間放置すると、復帰できなくなる場合がありますので、できるだけ早く復帰させるのが望ましいですが、強制するものではありません。

誤ってページを削除してしまった場合などに対処するため、管理者・削除者は削除の復帰依頼を経ることなく復帰させることがあります。

なお、技術的制限により復帰できない古いページや画像があります。詳しくはHelp:管理者マニュアル/ページの復帰をご覧ください。

削除の復帰依頼の書き方

削除の復帰依頼に出す場合は、#削除の復帰依頼節に次の項目を記述してください。

  1. 下の「審議中の依頼」の見出しから「編集」ボタンをクリックし、一番下の行に{{Wikipedia:削除の復帰依頼/（依頼対象のページ名）}}と追加した上で保存する
  2. 画面下に表示された赤リンクをクリックし、以下の内容を記載する

=== {{Page|(依頼対象のページ名)}} ===

  • 削除に関する議論が行われたページ：[[Wikipedia:削除依頼/ページ名]]
    • 即時削除された場合など議論がされていない場合はその旨記載、また複数回削除に関する議論がされている場合はすべての議論を掲載しても良いし、特定の議論によって削除された部分の復帰を依頼する場合は特定の議論を提示してもよい。
  • 復帰を求める根拠となる方針：
    • 自身の依頼が復帰の方針のどの項目に該当するのかを記載
  • 方針に合致している点：
    • 復帰の方針に合致すると考える理由を具体的に記載。根拠となる信頼できる情報源がある場合はその情報源を具体的に示す。また、新規に再作成することでは何かしらの要件を満たさない場合はそのことを説明する。復帰後に具体的に対応を予定している行動があれば、それも記載して良い。
  • 依頼者票：
    • 依頼者票を記載し、署名を--~~~~形式で記述

投票について

復帰を希望するときは（復帰）と、復帰に反対する場合は（反対）と表明し、その後ろに理由などをお書きください。（保留）や（コメント）も使用できます。

処置の報告

削除の復帰依頼の該当部分で議論し、議論の結果と対応する処置について書いて下さい。削除の復帰依頼のページは、しばらく時間が経過した場合、そのやりとりは消去されます。この場合でも、過去の履歴でその版を見ることができます。


審議中の依頼

本間康貴（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）

この依頼は議論の結果、復帰せずにてクローズしています。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。この依頼は編集しないでください。

Wikipedia:削除依頼/特筆性に欠けるサッカー選手記事230618にて削除された記事です。この記事の対象は「Jリーグで通算6シーズン」トップチームのGKコーチを務めた人物ですが、何ら理由を示すことなく削除されました。しかも削除票は、虚偽の根拠に基づく投票（Fusianasan1350さん。無関係な削除依頼Wikipedia:削除依頼/田口大二郎 20230409・Wikipedia:削除依頼/BREAKING DOWN出場者・Wikipedia:削除依頼/特筆性のない競走馬記事 230418を先行事例として挙げる、サブスタブと主張する、改稿されたらば等罵倒で誤魔化し、多数決を強要する）、取り下げ撤回の強要による形式的削除票（Kanko3131さん）（取り下げの撤回は自主的なものでしたので撤回します）、現状を理由とする方針違反ど真ん中（Ogiyoshisanさん）と、論理的に削除理由を示した票がありません。にもかかわらず、合理的な理由を述べることなく議論が停止した係争中の案件に対して利用者:柏尾菓子さんは削除を行いました。これは管理者権限の乱用になります。なお、柏尾菓子さんには明確な説明責任がありますが、弁明はありますか?
また、この記事の削除は深刻な問題をもたらします。それは、Wikipedia:特筆性 (人物)#スポーツ選手「その他各競技において特筆すべき実績のある選手、指導者」に明確に反することです（トップリーグの指導者が「特筆すべき実績」でないとするなら、もうこの上は国家代表しかありません）。平たい話、もはやほとんど全ての「選手経験のない指導者」は削除しなければなりません。それは、「特筆すべき実績」を「「特筆大書される実績」にすり替える削除遊びの典型です。
よく「もう一度書けばいいじゃないか」と主張されますが、複数の出典を提示した6Kの記事をサブスタブと罵倒し、なんら根拠を示さず安易に削除された以上、嬉々としてSDするのは明らかですからそれはできません。
一指導者の記事と考えないで下さい。これは、日本語版が削除遊びのために存在する場なのか、まじめに記事を構築していく場なのかを問う依頼です。このクラスの記事（有意な出典複数、それなりの規模、方針文書に合致）が、有意な根拠を示さない形式的な削除票多数で否定されるなら、全ての記事は「快楽」のために削除対象となるでしょう。なにしろ、「けーすいー、その記事は認めない、消せ」で全ての記事を葬り去れるのですから。--Open-box（会話） 2023年7月3日 (月) 14:10 (UTC)--誤字訂正--Open-box（会話） 2023年7月3日 (月) 14:22 (UTC)[返信]

追記、参考として、記事編集時の出典を示します。Transfermarkt（出場がないことの出典）、徳島ヴォルティス（出場がないことの出典、在籍と引退、最初のトップコーチの出典）、ゲキサカ（コーチ関係の記事5本、鳥栖2年目の出典）、松本山雅（トップリーグ在籍年度の出典）、MGプレス（ユース転籍年度の出典）。--Open-box（会話） 2023年7月3日 (月) 14:22 (UTC)[返信]
とりあえずWikipedia:礼儀を忘れないをご覧下さい。--フューチャー（会話） 2023年7月3日 (月) 16:42 (UTC)[返信]
印象操作で正当化を図ろうとは言語道断。問題行為の指摘はWikipedia:礼儀を忘れないで無効化することはできませんし、礼儀を忘れないとは、「言われたが論理的に反論できない」場合にごねるためのものでもありません。
根拠のない論難を表だって言うことすらできず、会話ページでこそこそと行う。これこそWikipedia:礼儀を忘れないに抵触する行為です。
さてわざわざ会話ページで相手をする必要はないので、こちらに引き出します。『問題のある削除依頼の正当化は『全ての記事は「快楽」のために削除対象となる』事態を招く』という予測を『「快楽のために削除遊びをしている」』と勝手に読み替え『日本語版の利用者全体をバカにした態度』と飛躍した解釈を行う。無理に無理を重ねるのはよくないですね。論理が崩れていますよ。「特筆性を悪用して不祥事隠しをした」もすり替えですね。指摘は「特筆性を口実にした不祥事狩り＆削除依頼を悪用しての基準の引き上げ」。前段階の依頼とセットなんですから、不祥事は切り離せません。さらに悪用したのは基準の引き上げですね。不祥事対策なら、何を置いても「緊急版指定削除」であって、余計な事はするべきではないのです。ここでケースE持ち出す時点で不祥事対策に巻き込んで特筆性を口実に記事ごと始末しようとしているとみられます。そのつもりがなくても、このケースのように基準上げたい人の口実になりますから、きっちり切り分けなければなりません。彼らがやるべきは「競馬のための客観的な判定基準の作成」であったでしょう。--Open-box（会話） 2023年7月3日 (月) 17:35 (UTC)[返信]
  • （コメント）Open-boxさんはこの削除依頼で多く発言されましたが、特筆性の根拠となる資料の提示をたくさん行われたのではなく、自論を展開してほかの利用者の方とお話しすることが多かったように見えます。依頼提出時には無出典スタブだった記事が、Open-boxさんによって依頼提出後に加筆されましたが、それでも記事の状態は「データを薄く薄く文章で引き伸ばし」たという発言にあるような状態でした。まだ更なる調査があるか、依頼で提示されずとも記事に加筆されるか、と10日ほど様子を見ましたが、どちらもありませんでした。その間、Open-boxさんはほかの削除依頼に参加されていたので、忙しくてWikipediaから離れていたからできなかった、というわけではないと思います。そのため削除依頼を総合的に見て、削除と判断しました。WP:IDIDNTHEARTHATに見えます。--柏尾菓子（会話） 2023年7月4日 (火) 00:58 (UTC) 下記のように変更。--柏尾菓子（会話） 2023年7月6日 (木) 01:13 (UTC)[返信]
    • ネガティブな表現かと考え、「こちらの発言」としたら曲解してずっと嘘つき呼ばわりされているので、どこを引用したのか変更しました。差分で確認すれば嘘ではないことがわかるでしょうが、私は「サブスタブ」とは言っていません（「スタブ」だと言っています）。Open-boxさんにとって「サブスタブ」か否かは重要なようなので、訂正しました。--柏尾菓子（会話） 2023年7月6日 (木) 01:13 (UTC) 審議内容から逸れているため、一部除去。これ以外にも私は多数決で判断したわけではないなど、誤解されていますが、すべて納得されるまで説明していたら審議妨害になるため、申しません。--柏尾菓子（会話） 2023年7月6日 (木) 01:19 (UTC)[返信]
全く理由になっていませんね。サブスタブが理解できていないのに削除依頼を扱ってきたのですか。サブスタブとは、「辞書的な定義程度しかないスタブ」状態です（Wikipedia:スタブ#役に立つスタブとサブスタブ）。経歴を記し、実績を記している記事がサブスタブになることはあり得ません。どなたかが外部Wikiに転記[[1]]されていましたが、これのどこがサブスタブですか？　少なくとも、経歴も実績も文章部分だけで判明しています。堂々と方針文書に反する管理者ってどういうことですか。しかも特筆性の根拠となる資料の提示は十分すぎるほど行われています（上記出典は全て記事に反映されていました）。加えてコーチが監督・選手と並列になることも示していますから（J3出場選手が存続なのですから、J1コーチなら当然それ以上です）、記事よりも材料は多いぐらいです。更なる加筆を待つというのは理由になりません。これよりも質量共に劣る記事は普通にありますが、それよりも問題はWikipedia:特筆性 (人物)#スポーツ選手に該当するか否か・記事の体をなしているか否かであり、加筆されるか否かは決して判断に組み込んではなりません。加筆されるか否かは、Wikipedia:定期削除で明確に拒絶された考え方です。様子見と行っているのも外形的には疑わしい。Kanko3131さんの最後の発言は明らかに削除票には不利な意見です。この意見に対する第三者の反応を待たずに削除しています。そして不利な要因はことごとく無視して、むしろ方針に反する主張を積極的に容認したわけですね。現状を理由とするOgiyoshisanさんの主張がWikipedia:独立記事作成の目安#特筆性は一時的なものではないに完全に反することは誰でも判るでしょう。Kanko3131さんの強要された削除票も有効とカウントしている（依頼者が撤回しようが依頼はFusianasan1350さんの意見で継続できるので、非常に悪質です）（取り下げの撤回は自主的なものでしたので撤回します）。Fusianasan1350さんのサブスタブという虚偽の主張を認め（既に提示したように転載されてますので虚偽であることは容易に判断できます）、体裁を整えられたことを引き延ばしと罵声をぶつける行為も容認して、無関係な先行事例も目をつぶって認めてしまう。しかし、Wikipedia:特筆性 (人物)#スポーツ選手は無視する、Wikipedia:削除の方針#削除対象にならないもの（スタブが削除対象ですらないことはここで判ります。むしろスタブを付けることでの回避が提示されています）も無視すると。で、挙げ句の果てに「WP:IDIDNTHEARTHATに見えます」と脅迫ですか。管理者としての権限を預かるうちに増長していませんか？　典型的な「俺の判断に逆らいやがって」という暴言でしかありませんよ。しばらく管理者業務はお休みになって、方針文書を読み込まれた方がいいでしょう。--Open-box（会話） 2023年7月4日 (火) 02:45 (UTC)[返信]
もう一つ付記しますと、「特筆性の根拠となる資料の提示をたくさん行われたのではなく、自論を展開してほかの利用者の方とお話しすることが多かったように見えます」と主張されてますが、それは方針に反する主張であることを指摘するな、依頼されたら「特筆性」だけにすがってだめなら黙って削除されろという主張に等しいことは理解していますか？　割とこの主張は削除依頼では多いので、それこそ論理的瑕疵と方針違反の指摘を受け付けないことでWikipedia:腕ずくで解決しようとしないの逆を推奨しているようなものなのですが。今回は特筆性を無視してでも削除したいという主張がされているので（最初から杓子定規を否定して、無関係な削除依頼を並べ立てた時点で特筆性自体では勝ち目が薄いことは理解しているんですよ）、特筆性よりも論理的瑕疵を指摘することになり、当然議論の方が多くなります。そして体裁に至っては、もはや方針ですらありませんし、整えられたらサブスタブと偽の主張を行うことには（そもそも体裁整えられてサブスタブに後退するなんで論理的におかしいと考えないのはどうかと思いますよ）、特筆性は関係ありません。主戦場が特筆性ではなかったのに「特筆性の根拠となる資料の提示をたくさん行われたのではなく」は的外れですね。--Open-box（会話） 2023年7月4日 (火) 03:35 (UTC)[返信]
（追記分へ）「「データを薄く薄く文章で引き伸ばし」たという発言」ってサブスタブ扱いしているFusianasan1350さんの意見にリンクまで張ってその主張が通るわけがないでしょう……。スタブが削除対象にならないことが判っていれば、そもそもその点は一顧だにしないはずです。その意見を紹介して、肯定的に「状態でした」って時点で破綻しているんですよ。削除依頼を「総合的に見て」なら、票が足りず急いで対処する案件でもないことは判るはずです。--Open-box（会話） 2023年7月6日 (木) 03:59 (UTC)[返信]
素人目で恐縮です。「勝手に読み替え飛躍した解釈を行う」「すり替え」とおっしゃっていますがそれはOpen-box氏の言動にもなにか通ずるものがありそうに見えますが、私の勘違いでしょうか。また、Open-boxさんの述べている理由が多すぎてギッシュ・ギャロップになっている気がするのも私の杞憂でしょうか。--鼓天（会話） 2023年7月4日 (火) 09:15 (UTC)[返信]
削除依頼をもう一度見ていて気になったのですが、「後は第三者に客観的に見て「このレベルの記事を存続させる必要があるか否か」決めてもらえばよろしいのではないでしょうか。」という（削除依頼自体を指しているともとれる）コメントに対し「多数決」のことを指していると決めつけるのは「飛躍」ではない、というのでしょうか。--鼓天（会話） 2023年7月4日 (火) 09:27 (UTC)[返信]
「私の勘違いでしょうか」ってのは議論としては検討すらできません･･････。具体的に挙証できずに感性で意見を述べるってのは方針に係わる議論では危険なんです。何か鼓天さんが思うところがあるのでしょうから、それを鼓天さん自らに問い直されれば形になると思いますよ。そうすれば、勘違いか、そうかもねとなるのか、それとも形にならない違和感なのかが判ると思います。ギッシュ・ギャロップを主張するには、その主張が間違っているとできるだけの根拠が必要となります。それを示さずにギッシュ・ギャロップを主張することはすなわち、「論理的に勝ち筋が見えないから悪口雑言並べ立てて印象操作で戦う」という選択になります。ギッシュ・ギャロップは丁寧に説明する利用者を感情的に否定するにはとても便利なんですよ。説明を拒否して数で押しきる、説明されたらそれ自体を無視する材料にするという両にらみの対応が取れますし、なぜかこの悪用を推奨する文面がWikipedia:削除の方針#ケース E: 百科事典的でない記事にはありますからね。
とはいっても、実はそんなに根拠出してないんですよ
  1. 基準を満たしていることの根拠（出典）
  2. 各削除票が方針に反していることの根拠（Wikipedia:独立記事作成の目安、間接的にWikipedia:特筆性 (人物)とWikipedia:ウィキペディアは何ではないか）。
  3. 例示された削除依頼が例示たり得ないことの根拠（各依頼に対する分析による論理的欠陥の指摘）
  4. （復帰依頼で新規：これ無視する管理者がいるなんて想定外でした）サブスタブであり削除相当との主張が虚偽であることの根拠（Wikipedia:スタブ、Wikipedia:削除の方針）
実は削除依頼時点で方針文書1つと間接的に2つ、出典、論理的欠陥の指摘だけなんですね。いくらなんでもこれでギッシュ・ギャロップを主張するのは無理でしょう。そして方針に合致する根拠を出せと要求しても応答したのはFusianasan1350さんのみで、しかも指摘された欠陥に対する反駁はできず、クオリティに対する攻撃、体裁、引き延ばし、薄いといった方針に合致しない主張と、サブスタブという虚言しか出てこなかったのですから。そちらにギッシュ・ギャロップを主張するならまだわかりますが、Fusianasan1350さんの主張はその域に達していないと思います。なお、ここで重要なのはサブスタブという主張は体裁を整えられてはじめて出てきたことです。最初に出していると「解消された」ので存続になるのは見えてますが、サブスタブではないものにサブスタブと主張を続ければ、解消が困難になるのはわかりきっています。だから、柏尾菓子さんの権限乱用が問題になるのです。
「飛躍」についてですが、それは形式的すぎますね。『第三者に客観的に見て「このレベルの記事を存続させる必要があるか否か」決めてもらえばよろしいのではないでしょうか』との主張が既に方針文書に反する主張になっているんです。Wikipedia:削除の方針上はスタブは存続なので、「このレベルの記事を存続させる必要があるか否か」を決める権利すらありません。この主張を通すには、その時点で数的優性を確保しているからこそ、サブスタブという嘘を多数決で押し切るしか手がないんです。--Open-box（会話） 2023年7月4日 (火) 13:35 (UTC)[返信]
ひとこと。「スタブ=削除される」ではないからといって、「スタブなんだから削除されない」とは限らないですよ。--鼓天（会話） 2023年7月5日 (水) 09:44 (UTC)[返信]
「スタブなんだから削除されない」ではなく、「スタブは削除の理由にできない」です。Wikipedia:削除の方針#削除対象にならないものの『説明にも満たない記事、間違いがあるもの、読んでいて意味不明なものなど』の項にあるように、「スタブ」はむしろ救済手段なんですよ。--Open-box（会話） 2023年7月5日 (水) 14:47 (UTC)[返信]
  • （反対）既に意見表明は行っておりますので、先行依頼をご確認ください。その上で、当方が削除依頼者に対して取り下げ撤回の強要を行った事実は一切ありません。18年選手であるにもかかわらず、斯様な捏造を用いた印象操作を行うOpen-box氏のダブルスタンダード振りには、もはやかける言葉もありません。速やかな発言の訂正と謝罪を要求致します。--Fusianasan1350（会話） 2023年7月5日 (水) 04:02 (UTC)[返信]
この点は読み間違いでした。私は圧迫であると感じましたが、それに応じて撤回すること自体はkanko3131さんが自ら行った反応でしかありませんね。安易に決めつけたことをお詫びし、訂正させていただきます。そしてこちらからも質問しましょう。ダブルスタンダードと主張すればあなたの他の問題が無くなるわけではありません。あなたがサブスタブと主張した論拠は何ですか?　定義に該当しないことは明白ですよ。問題点はほぼこの点に集約されるはずです。--Open-box（会話） 2023年7月5日 (水) 14:47 (UTC)[返信]
  • 反対 Open-boxさんは議論参加者を中傷するばかりで肝心の記事を復帰すべき理由の説明を行っていません。私が最初に中傷に対する警告を会話ページで行ったのは、中傷が復帰依頼と削除依頼の複数のページに及んでいたためです。しかし、この警告に対してOpen-boxさんはこの復帰依頼で「わざわざ会話ページで相手をする必要はない」として「印象操作で正当化を図ろうとは言語道断」「礼儀を忘れないとは、「言われたが論理的に反論できない」場合にごねるためのものでもありません。」「根拠のない論難を表だって言うことすらできず、会話ページでこそこそと行う」と中傷してきました。これは私に対する中傷であるのみならず、会話ページを「裏」と見なし蔑視する態度です。会話ページもまたインターネットに公開されている以上「表」です。また私の些細な誤読をあげつらい「勝手に読み替え」「すり替え」と私を中傷しています。「特筆性を口実にした不祥事狩り＆削除依頼を悪用しての基準の引き上げ」であっても削除依頼参加者への中傷であることに変わりはありません。「ここでケースE持ち出す時点で不祥事対策に巻き込んで特筆性を口実に記事ごと始末しようとしているとみられます。」も削除依頼参加者への中傷です。続く発言も柏尾菓子さん、鼓天さん、Fusianasan1350さんへの中傷です。自身の中傷は「問題行為の指摘」、自身への問題行為の指摘は「礼儀を忘れないに反する態度」とするダブルスタンダードも見られます。過去に復帰依頼には「削除は悪」「削除はルール違反」「削除は違法」などと主張して削除依頼参加者や削除した管理者を中傷する人々が何人も現れましたが、ここまで酷いのは見たことがありません。他の利用者への中傷のための復帰依頼の目的外利用の疑いが強いとして反対票を投じます。--フューチャー（会話） 2023年7月5日 (水) 09:10 (UTC)[返信]
読み間違いであったFusianasan1350さんへの意見だけは、「中傷」と言われてもしかたがないでしょうが、他を「中傷」と主張するならと証明を行わなければなりませんが、行っていませんね。「中傷」と主張すれば問題の指摘が「中傷」になるわけではありませんよ。それこそ「中傷」です。
『会話ページもまたインターネットに公開されている以上「表」です』という主張は無理があります。会話ページは復帰依頼の場ではありません。それは議論の分断になります。それを会話ページでこそこそとしかけたことを批判されて蔑視と決めつけるのでは、それこそ中傷どころではありませんね。そして『事実無根の「中傷」』という指摘に対する返答はできないのですか?　異なる文章を都合良く組み替えたことに、印象操作しかできないのですかと指摘されて、「私に対する中傷」では回答になっていません。
『「ここでケースE持ち出す時点で不祥事対策に巻き込んで特筆性を口実に記事ごと始末しようとしているとみられます。」も削除依頼参加者への中傷です』拡大解釈もいいところですね。不祥事に無関係のケースE持ち出すのですから、当然疑うべきものです。相互に関係性の無い判断を行わせることは、ミスを増やす要因ですし、長期化まで招きます。そしてそこに底意が無いと判断するのは、Wikipedia:善意にとるで対応できる範囲を超えています。
「説明を行っていません」は誤りですね。条件を満たしていることは提示していますし、そもそも削除の方針に反する処理を行ったことが問題なんですから、「権限乱用の回復」は理由の一つです。「行っていません」と主張しても無かったことにすることはできませんよ。
あなたの気に入らない指摘は全て「中傷」ですか?　目的外利用との決めつけは「中傷」ですら足りないほどの問題行為ですが。--Open-box（会話） 2023年7月5日 (水) 14:47 (UTC)[返信]
  • さて、「先行依頼をご確認ください」とされたFusianasan1350さん以外どなたからも記事自体に対する意見を戴いていないのですが、方針に沿った意見が何一つ来ていないのでは、機能しないと思われますが。--Open-box（会話） 2023年7月5日 (水) 14:47 (UTC)[返信]
  • 引っ張りすぎたのでもう一度まとめておきます。
  1. J3リーグ出場1試合で満たす基準を、Wikipedia:特筆性 (人物)#スポーツ選手にある、「その他各競技において特筆すべき実績のある選手、指導者」を、トップリーグ指導歴6年（J1で1年、J2で5年）で満たせないとすることは難しいが（出場1試合＞J1/J2指導年単位になるので）、この点の審議が行われていないにもかかわらずケースEを適用している（復帰の際の判断基準：1、再審議すれば削除されない可能性が高いと考えられる場合。4、手順を踏まずに削除されたもの）。
  2. 合意が得られたとは考えにくく、加筆が行われた結果サブスタブではないもの（参考外部wiki）をサブスタブとして扱って削除している。Wikipedia:削除の方針#削除対象にならないものに反する処理となる（復帰の際の判断基準：4、手順を踏まずに削除されたもの）。
この2点が直接的な問題です。注：通常の対処法である「再作成」はSD5の対象となるため機能しません。--Open-box（会話） 2023年7月5日 (水) 17:02 (UTC)[返信]
コメント 要するにGKコーチはJリーグ規約上ライセンスと登録が必要だから選手・監督と同等と看做すべきで、選手と同等ならWikipedia:特筆性 (人物)#スポーツ選手にある「各国のトップレベルのリーグ戦に1試合以上出場した選手。」と同じように、トップチームに所属していたことを「その他各競技において特筆すべき実績のある選手、指導者。」の実績と評価すべきだと主張された訳ですよね。でも誰も取り合ってくれなくて審議が終了してしまった。
甲子園とかは監督1名と帯同教師1名しかベンチ入りできないのに対し、Jリーグではチームスタッフは7名までベンチ入りできるようです。この方も、チームに所属していてもベンチ入りしなかった等ということは流石に無いのでしょう。でもベンチ入りしていた選手であっても、出場しなければ特筆性を満たすに足る実績として見ないですよね。トップチームに所属していたコーチは無条件で特筆性を満たすというのは、ちょっと無理筋だと思いますよ。それを審議で検討されなかったからといって、それは審議に資する観点ではなかっただけののことです。なので審議が尽くされていないと看做すべきだとは思いません。ただ貴方が納得していないだけでしょう？--LudwigSK （Diskussion/Beiträge） 2023年7月6日 (木) 01:52 (UTC)[返信]
コメント 横から失礼いたします。静観しておりましたが、1点だけ気になりましたのでコメントいたします。Jリーグとの比較で高校野球の大会の例を持ち出すは不適当ではないでしょうか。比較するにしてもトップリーグ同士（野球ならNPB）ではないかと思います。--こんせ（会話） 2023年7月6日 (木) 02:23 (UTC)[返信]
コメント あぁ、別にそういう分野比較をしたかった訳ではないですよ。兼任でもない限りコーチ職すらベンチ入りを許さぬようなところではないので、この方もベンチ入りしていてもおかしくないのは確からしい、と。それにどちらかというと、ベンチ入りしているかどうかは問題ではないというのが主題なのですけれどもね。ベンチ入りしていても試合出場した訳ではないですし。まさか、試合でボールを蹴った訳ではないのでしょう？--LudwigSK （Diskussion/Beiträge） 2023年7月6日 (木) 05:27 (UTC)[返信]
コメント 大半は回答済みなので置いておいて、Jリーグは兼任禁止ですからボールに触れませんというか、触っちゃだめですよ（ボール蹴って怒られた人の例）。--Open-box（会話） 2023年7月14日 (金) 01:17 (UTC)[返信]
  • コメント 私には（分野の知識がなく）議論内容そのものの是非はわからないのですが、外形的には、分野における特筆性の基準判断をめぐる議論になっているように見えます。個別の記事の復帰の是非というよりは、基礎的な基準の話として、プロジェクト:サッカー選手あたりで合意形成をなさってはいかがでしょう。--柒月例祭（会話） 2023年7月6日 (木) 02:44 (UTC)[返信]
  • Open-boxさんは、Wikipedia:特筆性_(人物)#スポーツ選手の「その他各競技において特筆すべき実績のある選手、指導者」に「明確に」該当すると主張なさっています。ですがここでは「特筆すべき実績」を具体的に定義していませんので、「コーチを○年」が「特筆すべき実績」に相当する・相当しないね、という合意は今のところ得られていないという状況でしょう。プロジェクト:サッカー選手/サッカー選手記事の作成基準は「選手」を定義していますが「指導者・コーチ」を直接的には定義していませんし、現状では具体的な基準は未整備という状況では。その状況で「クリアする・しない」を論じても。--柒月例祭（会話） 2023年7月6日 (木) 02:52 (UTC)[返信]
コメント 皆様ご参加有り難うございます。LudwigSKさんの誰も取り合ってくれなくては違いますね。まだそれなら「代表クラスに限定で方針文書の書き換えになる」＝「特筆大書に差し替える」で無理筋ですが筋は通ります。今回は「全く異なる基準（アマ格闘家、地方競馬、基準がない騎手）で削除できると主張して後は逃避、そして話題になり掛かったところで、削除。理由を聞いたら、削除理由はサブスタブという虚偽の主張を丸呑み、スタブが削除できないことすら判っていなかった（今更「総合的」と言い訳していますが、さらに苦しくなってます）」というとんでもないケースなんです。「トップチームに所属していたコーチは無条件で特筆性を満たすというのは、ちょっと無理筋」というのはそちらが無理筋ですね。こちらが出したのは1年+5年なので、そのレベルではありませんし、「トップチームに所属」の意味を取り違える人が多いんですが、「トップレベルのチームXXに所属」ではないですよ。「トップレベルのチームXXの、さらに最高レベルのチームに所属」です。なお、高校野球と比較するのは無茶でしょう。U-12でもユースは部門別です。
野球に手を出す利用者は、「名選手必ずしも名監督にあらず」を痛いほど見せられているってのはあるでしょうが……、こんせさんのNPBですと草創期は別として最近でも原田豊、遡れば有本義明がいますので、そもそも疑問が出ないんです。なおMLBにもメジャー経験が無いコーチはいますのでなおさらです。準備しながら書くの忘れてたんですが、例えばこの人en:Johnny Narronはメジャー経験ありませんね。つまり、NPBとの比較を行うならプロ出場経験がないってのは指導者に対して何ら制約をかける条件にならないです（今回の基準ですとこの3人の中では、他の実績がある有本以外は削除になります）。
㭍月例祭さんのご意見ですが、「特筆すべき」が同じ文脈で出ているので、選手の「特筆」を大きく逸脱するのは無理があると考えます。基本的に選手は国内トップレベルでの出場があればOK。これをサッカーではJ3までと緩めている（その割に2部の旧JFLが削除なのでバランス悪いんですが）。ではこれに対応する指導者はとなります。要は、比較考量の問題です。「下部リーグ1試合」が「最上位1年の指導」を超えるというのはかなり無理がある。まして実際には「さらにその下位のJ3の1試合が上位6年超える」のでさらに難しい。そして他競技では問題ない。これを正当化するなら、なぜかサッカーは削除できるとするのか、「プロ経験が無い指導者は削除」とするか、「代表クラス以外は指導者を認めない」と「特筆大書に方針を書き換える」となります（なおどれをとっても、日本語版だけ孤立します）。もちろん㭍月例祭さんの合意が出来ていないとするのは可能ですが、その場合は削除の合意も取れませんよ。むしろそれを超えて削除する（それこそ旧JFL選手の削除はリーグレベル構成的にかなりまずいですが、今は合意があるので出来ています）なら合意が必要になるんです。個人的には前後期制の国もあるので、2部以上半期が目処と思われます（それ以下で解雇されるようだと、その原因で満たすかも知れませんが）。--Open-box（会話） 2023年7月6日 (木) 03:59 (UTC)[返信]
一口に「「Jリーグで通算6シーズン」トップチームのGKコーチを務めた」だけでは、今の時代はもはや特筆性には欠くというか物足りないものと考えざるを得ず、それよりももっと高レベルの言及等々を提示して特筆性を問う必要があります。当該人物の:直近の言及についてはこういうものがありますが、これはどちらかといえば松本山雅FCのユースアカデミー主体の話で、当該人物の掘り下げとは言い難い部分があります。
「特筆すべき実績」の閾値は人それぞれなのでどうしても話や考え方等々が噛み合わない部分がありますが、在籍年数なんかは二の次で考えるべきで、まずは「GKコーチとしてどういう実績を挙げたか」という視点を持つべきです。遺憾ながら、サガン鳥栖および松本山雅FCのGKコーチ時代に日本代表レベルの選手を育成・指導したなどの言及は見当たりませんでした。また、そういう経験から基づく著書の類も、現状では見当たりません。指導者として特筆性があるのなら、それに応じた有意な言及や著作があってもよさそうなものですが、見当たらないのが現状であるなら復帰したところで「浮いた存在」に終わるものと思料します。一昔前のウィキペディアならこの程度の記事でも勘弁してもらえたのかもしれませんが、今は読む方も目が肥えてきていると考えるなら「特筆性を有する」と見做されるレベルを上げ、在籍年数がどうのこうのよりも事績を重んじるべきでしょう。--Ogiyoshisan（会話） 2023年7月30日 (日) 22:50 (UTC)[返信]
過大な要求を掲げて満たしていないと自己完結して削除を要求するあなたの行動は、方針文書を超えた個人的な基準の強要になります。特筆性の基準を勝手に引き上げることは容易ですが、それは合理的な根拠と中立性を欠いているので一切考慮してはならないものですし、削除依頼や復帰依頼を悪用してWP:GNGの書き換えを図るのはあからさまな問題行動です。
厳選された一流の主題だけでという発想自体は理解できますが、それがやりたければWikipediaからは離れたところで行わなければなりません。Wikipediaの目的とするところは「質量共に最大」であって、「厳選された一流コレクション」とは対極にあります。はっきり言ってしまえば方向性が向いていません。
現存する外部Wikiは何でも削除したがる日本語版の悪癖をカバーする面がありますが、その逆に「絞り込んだ掲載項目限定外部Wiki」を作成することは誰も止めませんし、大辞典に対して中辞典・小辞典があるように絞り込むこと自体は有意な行動なのです。問題はそれを実現するためにWikipedia本体の破壊を求めるところにあります。
しかも今回の主張は特筆大書すら超える異常な基準を提示していますので、「特筆すべき実績」の閾値という主張が通る範囲ではありません。
なお、困ったことにこの記事の削除をWP:特筆性 (人物)を無視してWP:GNGだけでも維持できるレベルにまで上げますと、「有意な言及の存在にかかわらず国内トップレベルである事は特筆性を有さない」にまで引き上がってしまいますので、国際大会に出場しないスポーツは全滅します（大相撲は学生・社会人の実績が無いと全滅ですし、プロが国際大会から外されていた時期が長い野球は壊滅的な被害を被ります）。他に波及すると海外に展開できない芸能人は削除、国会議員も削除、国際展開しやすい芸術家は生き残り、歴史上の人物も国際的ではないのであらかた削除、各国の文化も削除、生物は地域性が強いので個々の種は削除……残るのは国際的な人物と科学技術だけってだめでしょこれ。
国際性は「地続きの国が多く交流が活発」な地域にとってはボーナスになるので、ヨーロッパが過大評価される原因でもあります。
まして、「「特筆性を有する」と見做されるレベルを上げ」と書いている時点で、主張が現在の方針文書に反していることは理解しているわけですから、重大な矛盾が発生しています。さらにこの主張自体がWikipediaの目的に反するどころか、際限なく基準をあげることができ、むしろカバーできていなかったところに手を伸ばしていく方向とは真逆であり、そこで得られるものは個人的な欲求の充足に過ぎません。
「「浮いた存在」に終わるものと思料します」に至っては根拠のない悪態に過ぎません。というか……それしか逃げ道がないのですか？　方針に反する処理を「浮いた存在」と決めつけることで正当化することはできませんよ。方針通りの記事が浮いていると考えるなら、それは自らに問題があると考えるべきです。
有意な言及や著作は典型的な誤訳を真に受けた方向ですね。これはあなたではなくWP:GNGを改変して翻訳した当時の翻訳者に責任がありますが、有意な言及は散文に限定されません（なお悪いことに、散文限定を排除するための方針の翻訳で逆に散文限定を盛り込んでいます）。
「事績を重んじるべき」は都合のいいゴム紐のようなものになりかねません。気に入らないものにはこんなの評価に値しないと主張し、残したいものにはこれこそ重要だと主張する。そこには中立性も、客観性もありません。なおこの主張の致命的な誤りは「事績を重んじるべき」ならこの記事の削除はあり得ないことにあります。トップチームの指導は、それ自体が事績です。これを在籍年数（選手として在籍して出場無しは、現在のところ削除対象なので、元より在籍年数は考慮されていない）にすり替える時点でこの分野には係わるべきではありません。--Open-box（会話） 2023年8月2日 (水) 02:06 (UTC)[返信]

ゴースト (競走馬)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）

この依頼は議論の結果、復帰せずにてクローズしています。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。この依頼は編集しないでください。

今年4月にWikipedia:削除依頼/ゴースト (競走馬)での議論に基づいて削除された記事ですが、「実績」という特筆性とは性質の異なる基準のみを理由にをベースに削除が決定されてしまっており、プロジェクト‐ノート:競馬#ゴースト_(競走馬)についてでも他参加者さん（Assemblykinematicsさん）から、削除された記事内にて既にWikipedia:独立記事作成の目安#一般的な目安を満たす情報源が掲載されている、との指摘が上がっています。「実績」と「一般的な目安」のどちらを優先すべきか、という問題であるかと思いますが、基本的にはWikipedia:競走馬の特筆性判断の基準と独立記事作成についてのガイドラインなどの「実績」による判断は草案段階であり、ガイドラインとして合意されている「一般的な目安」を元に判断すべきであると考えますので、記事の復帰を依頼します。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年7月8日 (土) 05:25 (UTC)、訂正--2023年7月8日 (土) 07:36 (UTC)[返信]

  • コメント 私自身は削除/存続についてどっちでもいいやと思っているので、あえて賛否は投じません。ただし「ルールの解釈」について私見を述べます。
  • まず、Miraburuさんによる「「実績」という特筆性とは性質の異なる基準のみを理由に削除されてしまって」というのは、事実を正しく表現していないでしょう。実際の削除議論では「実績」以外も検討が行われています。
  • 特筆性のガイドライン云々については概ね、Miraburuさんがお示しの通りです。正確には、「競走馬の特筆性の目安」内には成績による基準と、情報源による基準（Z:その他の特筆性）があります。この「Z:その他の特筆性」は概ね「一般的な目安」に相当するものです。
  • で、あとは「有意」とか「直接的かつ詳細」とかの語句の解釈と、実際の情報源を照合して、この情報源は「有意な言及」といえるかどうか、あるいは、単独項目に値するかどうか、を判定するわけです。この判定は、一人ひとりの判断を総和するという形になります。
  • 削除議論では、確かにすごく多くの意見が集まったというわけではないのですが、Ogiyoshisanさんは戦績・繁殖・その他の3方向からの特筆性の検討をなさったうえでの見解を述べておられます。Zについても検討は行われた、という状況です。
  • 意見が少なかったから再検討してほしいとか、新たな情報源が登場して状況が変わったという話でもないわけですよね？
  • 現時点である情報源として、[3]とか[4]とかが、WP:GNG（一般的な目安）でいうところの、「スポーツの試合結果やゴシップ情報、プレス発表についての定常的な報道」でないのか、「批評的分析を加えることなく事件や事故をありのままに伝えるニュース報道は、たとえ主要メディアで大量の報道がされていても、「有意な言及」とは見なされません」という規定に照らして「有意な言及」と言えるのか、そこらへんの判断です。
  • たとえば上にあげた「特筆性の根拠」としてあげられた2リンクのうち日刊スポーツなんかは、ページがもう「ホーム＞競馬＞ニュース」なわけで、これが「一過性のニュース記事」であることを示唆しちゃってるわけですよ。
  • この判断は、定規に当てて自動的に答えが出るようなものではなく、それぞれの主観に基づいて判定をするので、複数の利用者による意見の総和、という格好で決めるわけです。で、少なくとも先行の削除議論では、Ogiyoshisanさんは「有意な言及」とは言えないと判定しましたよ、というだけです。
  • 私は賛否は述べませんと言いましたが、私から見ても、この2情報源はいずれも、少なくとも堂々と「問題なく有意な言及だよね」とするには不足だよねとは感じます。一過性のニュースでしょう、という感じ。たとえば、スポーツ紙でも競馬雑誌でもいいのですが、本馬一頭を採り上げて生産から引退までを「特集」したような記事が情報源として示されれば、だいぶ「有意な言及がある」に近づくと思います。
  • 競馬分野の世の中の傾向として、スポーツ新聞や予想紙を中心に、未勝利戦でも何頭かを採り上げて動向を報じるようなものはいくらでもあり、ゆえにそういう報道は「一過性」とみなされ「有意な言及」とは扱われない傾向があります。過去にも多くの競走馬記事が削除の合意に至っており、それが競馬分野の総意だ、としか言いようがないです。PJでも述べましたように、文句なしの情報源が出てくれば話は変わりますが、今はそこまで説得力のあるものが出てこない、ということです。
  • 過去の議論を丁寧に追っていただければわかるはずですが（そんな面倒なことする訳がないのもわかりますが）、私個人は、材料揃えて記事がちゃんと書けるならば基準はもっとだいぶ緩くてもいいと心のなかでは思っています。が、実際には、材料があってもまともな記事を書かない乱造型の記事があとをたたず、それゆえに基準をあげていくという風潮になっている、というのが分野の実情ですね。--柒月例祭（会話） 2023年7月8日 (土) 07:20 (UTC)[返信]
    「のみ」というのは誤認でしたので訂正します、失礼しました。一点だけ、先の削除依頼に関しては依頼者のKishitakさんのご投票もOgiyoshisanさんのご投票も、「有意な言及」という点については触れられていないように読めます。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年7月8日 (土) 07:41 (UTC)[返信]
そうですか。まあ「有意な言及」という表現は直接的にはなさっていませんね。（私は文意全体から「それ以外の社会的影響」云々とおっしゃっているあたりがそれに相当する部分（＝競走成績でも繁殖成績でもない、それ以外の観点）だとみなしましたけど、削除依頼の場では面倒でも明瞭な用語をつかったほうがいいかもしれないですね・・・。）--柒月例祭（会話） 2023年7月8日 (土) 09:32 (UTC)[返信]
少なくとも「“飛んだお化け”　障害転向に手応え　得意げだったゴースト」（デイリースポーツ、石湯恒介文責）の方は、「担当の酒井助手は初めての障害馬育成」（自明でない背景事情の指摘）、「……覚え込ませたかったようです」（推測）など批評的分析があると思います。もしこれが障害試験に合格、だけで終わっていれば、批評的分析のない素の報道と言えるでしょうけれど。 --2001:268:C20A:439A:75C2:F88F:2E8D:B726 2023年7月8日 (土) 12:01 (UTC)[返信]
コメント「プロジェクト‐ノート:競馬#ゴースト (競走馬)について」では少し言葉足らずだったので補足しておきます。
あちらには2つの出典について「「有意な言及」として無視できない」という言い方をしており、少なからず㭍月例祭様のような懸念を持っていました。自分としては、将来的に確固たる有意な言及に足り得る出典が出てくるまで、記事の内容を流用して「ハーツクライ」にその他の産駒として簡潔な記述を記しておき、履歴継承後の記事はリダイレクトとして残しておく……辺りが落とし所と考えていました。
なお、元記事が削除されていても出典を元に書き起こせばよい…という判断もあるかもしれませんが、アーカイブが残ってしまっているため著作権侵害にならないように書くのが大変になります。また、将来的に確固たる有意な言及がなされた際に他人が記事を上書き立項してしまうと、削除時の版を参照できなくなることも懸念されます。
（以前特殊な経緯で即時削除した記事があるのですが、上書き立項されてしまったため削除時の版が復元できなくなり、手元には立項前の不完全なデータしか残っておらず、加筆が難しくなって困った経験があります。また、別の人が新たに書き起こした場合に、アーカイブの記事と文章が似てしまって著作権侵害を疑われてしまう恐れも懸念していまっす。）
長くなりましたが、さしあたっては「ハーツクライ」への統合を前提とした復帰が現実的と考えています。ただ、これは先に統合提案をして合意してからの復帰依頼になるのでしょうか？それともこの復帰依頼の議論が統合提案を兼ねるのでしょうか？--Assemblykinematics（会話） 2023年7月8日 (土) 11:09 (UTC)[返信]
コメントありがとうございます。手順通りとすると復帰後に、ノートで統合を提案、という形になるかと思います。こちらで同時に進めても良いですが、議論が錯綜してしまうのが気掛かりです。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年7月8日 (土) 12:32 (UTC)[返信]
  • 反対 議論の錯綜を心配するような人が、ノートページでの議論が活性化する前に復帰依頼を提出し議論場所を無暗に増やしているのはどういうことなんですかね。Assemblykinematicsさんはノートページにおいて記事について「有意な言及」として触れていますが、信頼できる情報源であっても「有意」なものではないと考えます。「おばけくん」という愛称に触れ人気があるとは書いていますが、どういった理由で人気があるというよりは枕詞として書かれているだけです。アイドルホースオーディションの投票で人気だと言いたいのであれば、前年投票で同じ2位だったメロディーレーンぐらいの言及がほしいし、判断の基準としてメロディーレーンがちょうどいいです。重賞未勝利でも人気についてNumberの特集記事があり[5]、最小体重についての特筆性があって、写真集が発売され[6]、見学ツアーが開催され関テレで取材が組まれている[7]。同じアイドルホースオーディションに選ばれた競走馬でもこれだけ差があるのが現状ですし、ゴーストで立項できるなら毎回このオーディションから立項していくのかと。Assemblykinematicsさんご提案のハーツクライへの統合も反対します。産駒の項目にはどれだけ結果を残した競走馬を輩出したかを書くところであって、人気があったらしいこととハーツクライとの関係が見当たりません。メロディーレーンもカレンブーケドールも重賞未勝利なので、オルフェーヴルにもディープインパクトにも記載されていません。アーカイブも見ましたが正直ファンサイト的な記述だと感じ、これまでの記事削除について妥当だと判断し復帰に反対します。--Nekotasu（会話） 2023年7月8日 (土) 14:16 (UTC)[返信]
    • こちらでの書き方が悪かったのですが、記事「ハーツクライ」で実績のあった産駒を列挙する「主な産駒」節ではなく、プロジェクトのノートで書いたように「その他」節に記すことを想定しています。愛称ができるほど顔の白さが特徴的であったこと、気性が荒く騙馬になったこと、心房細動で競争中止になったこと、障害に転向したり屈腱炎で中央競馬から引退したことなどから、実績のあった産駒とは別に、産駒の情報として載っていてよいと考えています。なお、削除された版については気持ちの入り過ぎた記述が多く、修正が必要であることは自分も意識していました。一般論としては履歴継承や著作権侵害が気になっていましたが、元々少なからず記述の修正が必要ですし、「ハーツクライ」でゴーストを記載する場合は極端に情報量はごくわずかでほぼ書き直しになり著作性も薄いこと、万が一にはFusianasan1350様が指摘して下さったエンペディアへ転記された記事より履歴継承できることから、復帰できなくても対応は可能かもしれません。--Assemblykinematics（会話） 2023年7月8日 (土) 22:01 (UTC)[返信]
      「主な産駒」ではないこと理解しました。しかし、見た目と名前が人気の主要因であると思うのですが(なぜ人気かの記事がないから推定ですが)、母からの遺伝である芦毛で人気だったことをハーツクライに書くのもなあという。馬主の方の記事があってそこに書くオマタセシマシタ方式ができれば一番だと思うのですがそれも難しそうですし、橋口慎介調教師の記事の「主な管理馬」欄ならトリビア、ファンサイト感は薄れるかなと思いました。--Nekotasu（会話） 2023年7月9日 (日) 03:57 (UTC)[返信]
    議論場所が増えるから、復帰依頼を出してはいけないんでしょうか？仰りたい事があるのであればはっきりお願いします。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年7月9日 (日) 02:55 (UTC)[返信]
    少なくとも、議論場所が二つになったことでAssemblykinematicsさんが「こちらでの書き方が悪かったのですが…」ということになってますし、「議論が錯綜するのが気がかり」という発言する人間が拙速に出したとしか見えないですよ。Okfarmさんと対話することなく、意見を求めてから1日で依頼提出とか普通じゃないですよ。謎の私論持ち出してるところも意味不明でプロジェクトで議論されてきたことを軽視し、一人で突っ走って余計な手間増やしてるだけです。--Nekotasu（会話） 2023年7月9日 (日) 03:40 (UTC)[返信]
    PJのノートはあくまで意見交換の場、復帰依頼は実際に復帰するか否かの審議を行う場、それぞれ独立した別のページです。別のページで意見募集が行われている事を理由に依頼を出してはいけない、というのは不可解な話ですし、それが通るなら同じ理屈で依頼提出の妨害も可能となってしまいます。依頼を提出することが余計な手間、という事であれば私の時にだけ言われても困ります。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年7月9日 (日) 04:35 (UTC)[返信]
    意見交換をしなかったから、「一般的な目安」一点で先走ってることを咎められていることを理解できないんですか？ で、あなたからは正直薄い意見しか出てこないんですが、ゴーストに対する有意な言及や記載場所について話し合えないなら議論の邪魔でしかないです。「私の時にだけ言われても困ります」とかいうヒステリックな受け取り方にも興味がないんで。--Nekotasu（会話） 2023年7月9日 (日) 04:48 (UTC)[返信]
    「議論の錯綜を心配するような人が（略）」などと仰るので真意をお聞きしたまでの話で、邪魔と仰るならその一言が「邪魔」でしょう。ヒステリック云々に関してはそのままお返しします。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年7月9日 (日) 04:55 (UTC)[返信]
    失礼しました、大意はともあれ少し言葉選びが苛烈に過ぎました。私自身の言葉選びでコミュニティーの空気を悪くしてしまうのは本意ではありませんので、この場でお詫びさせて頂きます。オフトピックな話題をこの場で続けるのはそれこそ議論のお邪魔となってしまいますので、以降は私の会話ページ等の場所でお願いいたします。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年7月9日 (日) 07:57 (UTC)[返信]
    コメント なんか利用者間のトラブルに派生してしまってるようで、そういうのは勘弁してほしいです。「特筆性」は「有無」ではなく「大小」の概念です。なので、微かな情報源がちょっぴりだけある、みたいな場合には、「特筆性がゼロとは言わないけど、十分な記事にするには値しないよね」と合意をするということはありえるわけで、先の削除依頼はそういうものだったでしょう。それに対して、大した調査もせず、新たな情報源を示すこともなく、復帰を主張されてもあまり生産的な議論に発展しにくいでしょう。PJで議論に着手したことを知っていて、そちらで調査が進んだり何らかの合意に至る前にわずか1日で「依頼」を見切り発車すると、そりゃまあグダグダになるよね、って感じです。別に誰が何をやるのも自由といえばそうなんですが、Miraburuさんは競馬分野に通じているという履歴でもないですよね？一体何を急に慌てているのだろう、という印象です。--柒月例祭（会話） 2023年7月9日 (日) 16:24 (UTC)[返信]
    先の削除依頼の合意形成のルール的根拠の評価判断について、他の参加者さんとの間でズレなあって、この論点のみを以て依頼を提出した（私の中では十分依頼提出に値すると判断していた）のは感覚がズレていた、他の論点や調査が出揃うのを待つべきであった、という形で理解いたしました。申し訳ございませんでした。有権者さんで唯一復帰寄りの意見をご表明されていたAssemblykinematicsさんの異論がなければ、こちらの依頼は一度取り下げとさせて頂ければと思うのですが、いかがでしょうか。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年7月9日 (日) 16:52 (UTC)[返信]
    復帰賛成の意見がついている訳ではないので取り下げてるのは構いません。ですが復帰依頼自体は依頼文に中傷を含まなければ自由ですし、向こうの議論は既に終了しており分散しているわけでもありません。そもそも依頼する合意を得てから依頼するというのは二度手間です。それよりもNekotasuさんのMiraburuさんへの暴言と、それに追い討ちをかけるように加担する柒月例祭さんの議論姿勢の方が問題です。最近復帰依頼で「こういうこと」をする人が多すぎてそれこそ「勘弁してほしい」ですよ。--フューチャー（会話） 2023年7月10日 (月) 06:33 (UTC)[返信]
  • 復帰でも現状維持でもいいですが、一応こちらから履歴継承の上転記することはできますよ。事前合意は必要不可欠ですが。--Fusianasan1350（会話） 2023年7月8日 (土) 16:52 (UTC)[返信]

コメント

議論が平行線のまま落ち着いたようなので申し上げます。議論元のノートにて、十分な期間を設けたうえで、コメントをさせていただきました。改めて復帰か否かは申し上げません。一言添えるなら、懸念から始まった議論中で反対、懸念票必至の段階での復帰依頼提出は、時期尚早に感じました。---OKfarm（会話） 2023年7月17日 (月) 01:23 (UTC)[返信]
当該競走馬は中央競馬において23戦4勝、最高成績は3勝クラスの西宮ステークス勝ちでオープンクラスでは2021年の丹頂ステークス3着が最高、2022年5月の障害レースを使われて以降は出走歴がなく、地方競馬に移籍したとの話もあるみたいですが、いずれにせよ現状では特筆すべき競走成績を上げているわけではありません。また当該競走馬は去勢済みなので繁殖面での寄与は不可能です。よって、焦点は「競馬世界以外への社会的影響」といったところになります。
本件で焦点となるのは「アイドルホースオーディション」なる企画であり、これはファンの投票で上位5位以内に入った競走馬をぬいぐるみ化するという、京都競馬場が旗振り役となった企画ですが、日本中央競馬会全体での企画ではないことに注意しなければなりません。競走馬のぬいぐるみ化のプロセスの一例としてはこちらも御覧になっていただければわかりますが、当該企画はその流れとは異なるプロセスで競走馬のぬいぐるみを作るというもので、当該企画には「東京優駿や有馬記念の優勝馬」などの明確なボーダーラインは引かれておらず、「ファンの目、ファンの声、ファン投票」というある意味主観だらけのものに依ってぬいぐるみを製作するわけで、ここに大きな問題と疑問が生じます。つまり、「ファンの声、ファン投票の結果というのは、一種の偽の権威ではないか？」ということです。競馬ファンというのはいくら年季が入っていようとも、それを最低でも競馬ライターなどの生業などにしない限りは「専門知識を有することが検証可能な人物」とは見なされないと考えるべきで、「アイドルホースオーディション」という企画もまた、「専門知識を有することが検証可能な人物」とは見なされない集団の動きが重要なウエイトを占めている企画と捉えるべきでしょう。それが例え京都競馬場発の企画だったとしても。過去には2003年のオールスターゲーム (日本プロ野球)での「川崎祭」もありましたし、また有馬記念、宝塚記念両G1競走のファン投票と比べても権威も歴史も社会的認知度も雲泥の差であると考えます。厳しい言い方になりますが、「社会的認知度は希薄」と言わざるを得ません。そもそも、競馬ファンというのは分母の数が勘定できないほど多いと推定され、一体どれぐらいの人数をもってすれば「ファンの間で人気」と見做されるかということに関して定着した見解がないのが現状でしょう。件の「アイドルホースオーディション」ではメイケイエール(れっきとした重賞複数優勝馬)が40903票で1位を獲得したわけですが(出典)、それよりも少ない得票数では到底「ファンの間で人気」と見做すことは厳しいと思量します。以上の観点で、最初の削除依頼で「アイドルホースオーディション」を「(語弊がありますが)」とは前置きしましたが「疑問だらけの企画」と表現したわけです。「アイドルホースオーディション」での結果を特筆性の典拠にしてはいけないと考えます(これはヨシオもある意味該当します)。プロジェクト‐ノート:競馬#ゴースト_(競走馬)についてで挙げられていたデイリースポーツと日刊スポーツの記事も一過性の報道、ただの動向報道でしかなく、言及があることは決して特筆性とも有意な言及ともイコールではありません。
利用者:Assemblykinematics（会話 / 投稿記録）氏が触れていた「愛称ができるほど顔の白さが特徴的であった」「気性が荒く騙馬になった」「心房細動で競争中止になった」「障害に転向したり屈腱炎で中央競馬から引退した」、それらも何ら特筆性には寄与しませんし、特段ハーツクライの項で記す必要もないでしょう。顔面の白い馬は他にもいましたし、去勢も心房細動での競走中止も障害転向も屈腱炎も、当該競走馬に限った事象ではありません。たとえ、それが1頭の競走馬が多く抱えていたものだとしても、特段強調することもないでしょう。ましてやハーツクライの種牡馬成績馬全く不振でそれこそ当該競走馬意外にメディア言及があった馬がいないかったのならともかく、ワンアンドオンリー、ドウデュースのダービー馬など重賞競走勝ち馬を多く送り出している種牡馬成績を持つハーツクライの記述に、わざわざ当該競走馬の記述を入れる必要性はないと考えます。ハーツクライとの関係性は強いとは言えず、よってリダイレクト化なども不要です。
長々とはなりましたが、以上が復帰反対の理由(の一部)です。どうしても一つの記事として立てたいのならば、他の方が挙げていたエンペディアにでも立てればよいのではないでしょうか。--Ogiyoshisan（会話） 2023年7月25日 (火) 12:41 (UTC)[返信]
プロ野球のオールスターゲームにおける川崎祭が例に挙がっていますが、あの騒動の対象となったのは最多勝のタイトルも獲った選手なので人物記事として特筆性はあることは念のためいっておきます。例の選手が一軍登板なく3シーズン目に突入していたことで嫌がらせを受けたわけです。競走馬でいうなら過去の実績はあるが重賞レースに出ないまま多少月日が経った後、何らかの意思によりファン投票で上位に来てしまった感じかもしれません。--図書助（会話） 2023年7月31日 (月) 15:12 (UTC)[返信]
純粋な「競走馬」としては検討対象にならない程度の実績ではないかと思われます（戦績・繁殖ともに問題があることは、既に示されているとおり）。「人気者」としてとらえて考慮するべきでしょう。そこを踏まえますと、Ogiyoshisanさんのファン投票が偽の権威なんてのは考慮の余地がないほどの暴論ですし、「『アイドルホースオーディション』自体が(語弊がありますが)疑問だらけの企画」と主張するのに根拠すら提示していないのでは検討できず、今回示されたように実績や投票者の資質を絡ませる主張に至ってはむしろ『アイドル』としては間違いでしょう。そして柒月例祭さんが示されている報道は、デイリーは出典足りうるが人気については触れていないのでこれは「人気者」の根拠としてはなしとしても、ニッカンスポーツは「人気があった」ことは判りますが、それが記事になるだけの明らかなものであるとするには弱いと思われます。この他に『アイドルホースオーディション』で2位になり中央競馬ピーアール・センター公式通販に存在するぐらいである事は判るのですが、もう少し他にありませんか？　今のままですと記事の存廃には寄与しない「競走馬」として書ける内容が多いが、肝心の「人気者」であることの出典が乏しく「『アイドルホースオーディション』で2位になるぐらいの人気を集めた競走馬である。（以下本来期待すべき「人気者」の内容とは異なる競走馬記事）」にしかなりそうにありません。せめて複数の材料があればいいのですが。--Open-box（会話） 2023年8月2日 (水) 03:31 (UTC)[返信]
  • 反対 ファン投票が偽の権威であるかどうかは見解が分かれるでしょうからさておき、単にファン投票で上位になっただけではデータベースの類に載ったのと大差なく「有意な言及」とは言えません。アイドルホースオーディションを立項してそちらに受賞馬一覧表を作れば事足ります。これは権威ある有馬記念ファン投票でも同じで、もし一介の条件馬が投票で一位に輝いたとしても、単にその事実だけでは個別記事を立項するに足りる特筆性は存在しないと見るべきです。あえて個別記事を立項するのであれば、なぜファン投票上位になったのか、どういうところが愛されているのかといった人気についての批評的分析があって初めて特筆性が認められると考えます。たとえばOP馬ながら個別記事が存在するメロディーレーンは「極端な小柄ながらもタフなレースで好走する頑張りがファンに支持されている」という趣旨の言及が複数[8][9][10]あるわけで、同じアイドルホースオーディション2位でもわけが違います。人気一本で記事を単独立項するのであればどんなに少なく見積もってもこれくらいの言及は必要でしょう。出典は『競馬の天才』とかでもいいので何かないものでしょうか？--Keeezawa（会話） 2023年8月4日 (金) 01:36 (UTC)[返信]

コメント 議論が錯綜してしまっていますが、

「主な産駒」ではないこと理解しました。しかし、見た目と名前が人気の主要因であると思うのですが(なぜ人気かの記事がないから推定ですが)、母からの遺伝である芦毛で人気だったことをハーツクライに書くのもなあという。馬主の方の記事があってそこに書くオマタセシマシタ方式ができれば一番だと思うのですがそれも難しそうですし、橋口慎介調教師の記事の「主な管理馬」欄ならトリビア、ファンサイト感は薄れるかなと思いました。--Nekotasu 2023年7月9日 (日) 03:57 (UTC)

というご意見があってからハーツクライへの掲載という提案は事実上取り下げていますので補足申し上げます。なお、「Wikipedia:競走馬の特筆性判断の基準と独立記事作成についてのガイドライン」には少し誤解を招く言い回しが見受けられますが、記事の特筆性（独立記事としての存続：Wikipedia:独立記事作成の目安、en:Wikipedia:Notability）が否定されたとしても、他の記事に一言一句その事柄を記載してはいけないことにはなりません。--Assemblykinematics（会話） 2023年8月6日 (日) 21:28 (UTC)[返信]

コメント また、

  • 復帰でも現状維持でもいいですが、一応こちらから履歴継承の上転記することはできますよ。事前合意は必要不可欠ですが。--Fusianasan1350 2023年7月8日 (土) 16:52 (UTC)
    • 情報ありがとうございます。版指定だけでなく投稿者名まで記載してエンペディアに履歴継承されていたんですね。--Assemblykinematics 2023年7月8日 (土) 22:01 (UTC)

というやり取りがありましたが、

といったサイトを見るとライセンス的に問題が残っているようです。ただ、削除された版がファンサイト的という意見があり改めてアーカイブやエンペディアの記述を見てみますと、「Wikipedia:検証可能性」や「Wikipedia:独自研究を載せない」の観点から問題が多いようです。一見出典が付いているように見えても単なるデータベースであり、そこから話を膨らませている箇所が見受けられます。場合によっては転載や著作権侵害の恐れが隠れていそうなので、記事の特筆性とは別に削除された版の復帰は行わない方が良さそうです。ライセンス的な観点から削除された版の復帰を希望していましたが、復帰依頼については完全に取り下げたいと思います。--Assemblykinematics（会話） 2023年8月6日 (日) 21:28 (UTC)[返信]

水野舞菜（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）

この依頼は議論の結果、終了にてクローズしています。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。この依頼は編集しないでください。

今年6月にWikipedia:削除依頼/水野舞菜 (アイドル)が出されて削除された記事のことですが、当初記事を立ち上がり当時著作権侵害、ファンサイト的な事を指摘されその部分を削除しWikipedia:独立記事作成の目安#一般的な目安の出典も追加し独立した記事にしました。それが削除されるのはどういった基準を用いたのでしょうか？ 1つの単体のページとして独立した出典から加筆し今回の削除の意味が分かりませんので復帰依頼させていただきます。--Sima0608（会話） 2023年8月4日 (金) 7:26(UTC)

  • （コメント）「当初記事を立ち上がり当時著作権侵害、ファンサイト的な事を指摘されその部分を削除し」は、記事から除去しただけで、削除（不可視化）したわけではありません。「Wikipedia:独立記事作成の目安#一般的な目安の出典も追加し」は、削除依頼でも「信頼できる情報源は何件か見つかったものの、これらだけで記事を書くのは難しい」（削除依頼より引用）などの指摘があった通りだと考えました。存続票については、「著作権的な問題が解決されていれば存続でよい」（引用）など調査内容が不明な票や、「ケースB-1の観点では存続」など、B-1（著作権の問題）による部分についての投票はありました。「第三者言及があるため、著作権的な問題が発生しないのであれば存続で良い」（引用）という存続意見もありましたが、1つでも第三者言及があれば存続なのか（1つは例えであり、上記でも何件かとあるよう1つではありませんが、十分な第三者言及であったか）、といえばそうではないと考えます（内容によるでしょうが、少なくともこの意見からはそれが見られませんでした）。それらの審議の内容を総合的に判断して、B-1の著作権侵害のおそれではなく、現時点では「百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない記事」として削除しました。--柏尾菓子（会話） 2023年8月4日 (金) 07:45 (UTC) 誤解を招きそうな表現を訂正。--柏尾菓子（会話） 2023年8月4日 (金) 08:00 (UTC)[返信]
  • （競合しましたがそのまま） 賛成 復帰に賛成です。削除された時点でケースEについての削除票2票、存続票3票であり、削除の合意があったとは思われません。「第三者言及があってもWikipedia:特筆性 (人物)#芸能人を満たしていない」ということが削除の理由のようですが、Wikipedia:特筆性 (人物)#芸能人は付加的な方針にすぎず、Wikipedia:特筆性 (人物)#基本的な基準および正式なガイドラインであるWP:GNGが優先するものと思います。記事中には複数の第三者言及の出典がつけられています。仮にこれらの多くは定常的な報道にとどまるとしても、加えて「週刊ヤングマガジン」 No.23号や「グラビアザテレビジョン」vol.60（[11]）などの雑誌で取り上げられたこともあることが記載されていますし、ケースEに相当する理由はないものと考えます。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2023年8月4日 (金) 07:55 (UTC)[返信]
    • 「削除票2票、存続票3票」といいますが、存続票の内容は上記に説明した通りであり、ケースEについて十分に調査した上での3票ではないと考えます。--柏尾菓子（会話） 2023年8月4日 (金) 08:00 (UTC)[返信]
      • Wikipedia:削除依頼/水野舞菜 (アイドル)を読む限り、私には削除票が十分な調査・根拠のあるものとは思えません。一番最後の削除票は何も調査について触れていないですし、方針でもないWikipedia:特筆性 (人物)#芸能人を満たしていないということしか書かれていませんよね。それに対して、第三者言及があること自体は（それが有意な言及かはともかく）記事を読めば明らかですし、その言及が有意でないかどうかが十分に検討されていないです。WP:FAILNでは削除を主張する側に誠実な調査が求められていますが、そのような調査が行われていたでしょうか。柏尾菓子さんがそのようにお考えなのでしたら、意見が拮抗した状態で権限を行使するのでなく（WP:DP#CLOSE）、ご自身で投票されるのが良かったのではないでしょうか（私は審議がまとまっていないけれど、削除/存続すべきと考えたときは自分で投票しています）。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2023年8月4日 (金) 08:12 (UTC)[返信]
  • 復帰 依頼者票。--Sima0608（会話 / 投稿記録） 2023年8月4日 (土) 09:41 (UTC)[返信]
  • 反対 最終的な削除理由がケースEだとしても、著作権侵害の恐れが指摘されているものをおいそれと復帰させるわけにはいきません。--フューチャー（会話） 2023年8月4日 (金) 09:48 (UTC)[返信]
  • 復帰 著作権侵害の恐れに関しては、対処された管理者さん含め問題ないという形で合意されているかと思います。削除依頼における各票の評価は伊佐坂安物さんご指摘の通りで、削除票のうち最初の票はその後提示された情報源について評価しておらず、2つめの票は草案であるWikipedia:特筆性 (人物)にしか触れておらずWP:FAILNを満たさない投票であり、結審のとりまとめに対する異議申し立て、という形で復帰に賛成します。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年8月4日 (金) 11:57 (UTC)[返信]
    • 言葉足らずで申し訳ございません。ケースEの観点で対処を行ったため、著作権についてコメントを残しませんでしたが、「問題ない」とは申しておりません。B-1の観点では意見が割れており、削除の合意が得られるような状態ではなく、十分に判断できるほど意見はなかったと考えます（「著作権的な問題が解決されていれば」などのご意見は、著作権の観点では問題はないではないと考えます）。--柏尾菓子（会話） 2023年8月4日 (金) 12:04 (UTC)[返信]
      著作権問題の指摘があった箇所に関しては、版を不可視化した上で復帰という形であれば問題ないかと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年8月4日 (金) 12:22 (UTC)[返信]
  • 復帰 各票を分析しましたが、これは管理者権限の乱用でしょう。伊佐坂安物さんの判断と被りますが、以下結果を示します（「削除-存続」です）
  1. 153.246.180.21さん：ケースBの依頼。IPには投票権がないことになっていますが依頼者に限れば事実上あるものとして扱われていますので（だからこそ提案権をアカウント限定にする必要があるのですが）、仮に有効票扱いします。（ケースB：1-0）（ケースE：1-0）
  2. Sima0608さん：ケースBを否定する作成者の主張（後に指摘部分を除去して版指定で可能になるように変更したつもりであったが、できていなかった）、出典を提示した作成者なのでEは当然否定と扱うべきでしょう。（ケースB：1-1）（ケースE：1-1）
  3. 鐵の時代さん：ケースBに合意する主張（後に版指定に後退）、ケースE主張。（ケースB：2-1）（ケースE：2-1）
  4. Kto2038さん：ケースBを否定する主張、Eは無投票。（ケースB：2-2）（ケースE：2-1）
  5. Ramanozan5さん：ケースBを否定する主張への同意、Bの解決を持って存続で良いとしているのでEの否定と考える必要あり。（ケースB：2-3）（ケースE：2-2）
  6. Hachigamineさん：ケースBを否定する主張への同意、Eの明確な否定。（ケースB：2-4）（ケースE：2-3）
  7. 邪狩さん：独自基準（独立記事作成の目安を無視。重要な役割も革新的な貢献も皆無と虚偽の主張、厳格に基準を運用するべき＝特筆性 (人物)を大幅に基準を引き上げた上での必要条件化）によるケースE主張（ケースB：2-4）（ケースE：3-3）
  8. 柏尾菓子さん：ケースE主張による削除
この削除処理は単純な票数問題だけではありません。
  1. 邪狩さんの1票を丸呑みは大問題ですが、それをカウントして依頼者であるIPさんに投票権を認めても拮抗で削除できる状況ではありませんし、厳しく見れば邪狩さんの「削除を容易にするための独自基準」を掲げた票に乗っかり（グラビアや荒野行動のTiktokミニドラマ主演を認めるかどうかで割れそうですが、皆無としている時点で独自基準のみならず虚偽の事実に基づく投票ではあります）、作成者である事からSima0608さんの票を無視し、Ramanozan5さんの票を読み落として、依頼者であるIPさんに投票権を認めて「2-3」あるいは「1-3」の状況を「3-1」の状況にひっくり返さないと通せない問題があります。票のカウントに問題がありますね。
  2. 削除処理も迅速に過ぎます。最終投票から半日も経過していません。迅速に処理が適しているのは再依頼が可能な存続と問題の解決による再作成が問題ないケースBぐらいです。ケースEは不可逆のため迅速な処理は不適切です。
  3. 上の回答でケースBの版指定狙いの問題点に気が付きながら除去処理を行うのではなく、明らかにケースEとしての個人的な価値判断を加えていますが、投票ではなく権限の行使を行っています。
  4. ケースEを否定する主張に「十分に調査した上での3票ではないと考えます」と主張していますが、根拠がありません。少なくともSima0608さんの提示した根拠に同意していると考えるべきです。またケースEを主張する3票は、「本来投票権がないIP利用者の根拠のない書き捨て」「記事を書くのは難しいのではないかとする鐵の時代さん（これは私も同様の意見を出すことがありますが、ケースEでも特筆性ではなく出典不足で「百科事典的な記事にならない」の方向でしょう）」「独立記事作成の目安を無視した上で虚偽の事実の提示と独自基準によって特筆性 (人物)を大幅に基準を引き上げ必要条件化を要求した邪狩さん」で、鐵の時代さん以外は問題があります。しかも「十分に調査」が求められているのは削除票です。存続は「削除意見が怪しいから乗れないので、安全側に倒す」でも十分なのです。
  5. 「Wikipedia:削除依頼/ログ/長期積み残し案件に掲載されている案件を対処されている方は少ないです」とされていますが、Hachigamineさんの票（7月18日 (火) 14:18 (UTC)）は長期積み残し案件に組み込まれた後（7/18当時の版版番96056303）の投票ですから、長期積み残し案件に票がついたから反応したとは出来ません。長期積み残し案件の対処なら、余裕を持って1週間待っても（7/26、邪狩さんは2023年7月29日 (土) 17:24 (UTC)）なお存続優勢（「2-3」あるいは「1-3」）で終了していなければおかしいので、この部分については虚偽の主張である事は確定します。
この5点全て独立事象でありどれか一つならあり得ると考えますが、これら全てが同時に揃ってしまうとなると管理者権限を利用しての自己主張の反映と考えざるを得ません。特に2と5のセットは大問題で、「存続には目をつぶるが、削除には飛びつく」になってしまいます。管理者権限の行使内容の分析が必要な段階が迫っていると考えます。
個人的にはグラビアをカウントしていないので「雑に」見えている範囲だけだと削除の可能性もあると考えましたが、それが誤りであるかどうかすら検証できませんし、個人的には削除相当の可能性があると思うからこそ、見過ごすべきでないと考えます。--Open-box（会話） 2023年8月5日 (土) 04:48 (UTC)[返信]
「虚偽」だの、「存続には目をつぶるが、削除には飛びつく」だの、「管理者権限を利用しての自己主張の反映」だの、どうして私の行動はすべて悪意に取られてしまうのでしょうか。本依頼だけではなく、この削除の復帰依頼すべてそうです。この発言も私は正しいと思っているから反論するのだと、悪意に取られてしまうのでしょうか（以前反論した際、そういう主旨のコメントをいただきました）。上記でも発言しましたが、ご指摘により「もう少し意見を募って」から対処した方がよかったとは思い、そこは反省すべき点です。しかし「長期積み残し案件の対処なら、余裕を持って1週間待っても」は、どこの方針でしょうか。後学のために教えていただけると幸いですが、方針でもないのに「虚偽の主張」という言葉は、悪意に取りすぎだと考えます。--柏尾菓子（会話） 2023年8月5日 (土) 05:05 (UTC)[返信]
（追記）「Ramanozan5さん：ケースBを否定する主張への同意」と「Hachigamineさん：ケースBを否定する主張への同意」についての見解は、Miraburuさんへの返信に記述した通りです。--柏尾菓子（会話） 2023年8月5日 (土) 05:17 (UTC)[返信]
Open-boxさんにはいい加減他者への攻撃的姿勢を改めて頂きたいです。以前の私への中傷も謝罪を頂いていませんし、クールダウンのためしばらく削除依頼や復帰依頼への参加を控えられてはいかがでしょうか。でなければ次の段階に進まざるを得ません。--フューチャー（会話） 2023年8月5日 (土) 06:45 (UTC)[返信]
（柏尾菓子さんへ）柏尾菓子さんが行うべきは行動理由の説明です。「どうして私の行動はすべて悪意に取られてしまうのでしょうか」ではありません。悪意が無いと主張することは説明ではないのですし、本当に悪意がないならなおさら困ります（結果的に乱用でもありますし）。
管理者が意見を表明するのは問題ありませんが、権限行使に意図が見て取れるのは問題があります。権限行使ではなく投票に動かれるべきですし、投票するまでもなく風向きが変わって古い票が残って見た目おかしいだけなら説明して権限を行使すればいいのです。
なぜ、存続票を無効化しながら説明しなかったのですか？　これが一番問題になります。劣勢の側に立って権限を行使するのですから、きちんとした理由の提示は必要ですが行っていませんね。これは復帰依頼が出なかったら示されることもなかったわけです。「ケースEについて十分に調査した上ではない」と一括で無効化するのは無理がありすぎますが、それが説明にあったなら「無理がある理由での削除」であっさり終わったと思われます。もっとも説明不足自体は「意図」ではなく「癖」ではないかと考えますが。
雑に「依頼者に同意／反対」「特筆性がありません／あります」って票を無効化したいのかなとは思いますが、それは投票者の傾向で捉えた方が安全でしょう。一方がある程度出典を揃えてくると打ち止めなので雑でなくとも「同意／反対」が多くなりますから。
「調査内容が不明な票」と存続票を無効化しているのにWP:GNGを無視しているばかりかWikipedia:特筆性 (人物)すら微妙な邪狩さんの削除票（私がこの票を入れるなら、「XXぐらいはあるのですが」と逃げます。本当のことを書いてもこのレベルだとまだ足りない、もう一声、あるけど弱いでしょってのは問題なく主張できますから）には疑問を持たなかったのですか？　どちらも無効化なら結論が出せる状況ではないでしょう。
なぜ、半日すら待たずに削除側が劣勢あるいは拮抗の依頼を削除したのですか？　Wikipedia:論争の解決でも1日待ってみてとあります、改名や統合でも意見が出そろってある程度（それこそ1週間ぐらいは少なくない）はみなさん待たれるでしょう？　削除依頼だけが特権的に待たなくていいと考えるのは危険ですし、ケースEはある程度説明が揃うと一気に動くことも少なくないので慌てると損です。特に今回JSTで2:30に最後の票→11:30に権限行使ですと、確認期間をおいたと考えることもできません。「長期積み残し案件の対処なら、余裕を持って1週間待っても」ってのは急ぐ必要ないなら余裕持ってもいいじゃない＆それだけ待っても票数変わってないねってことなのです。
「虚偽の主張」としているのは、「長期積み残し案件に掲載されている案件を対処」による正当化です。柏尾菓子さんがやっているのは一律対処ではないでしょう。純粋に「長期積み残し案件に掲載されている案件を対処」なら3票対1票あるいは「削除の合意が取れない」で存続になる案件です。それを存続優勢時点で放置、削除票2票（IP有効カウントで3票）になったら説明もなくクローズ、突っ込まれたら「ケースEについて十分に調査した上ではない」では「長期積み残し案件に掲載されている案件を対処」としての正当化はできません。無理に「長期積み残し案件」とするより「Ａさんの意見に説得力があると考えた」のように普通の依頼と同じ扱いでたまたま「長期積み残し案件」だったでいいんです。
依頼の放置については、比較的削除になりやすいのであまりお勧めしたくはないのですがコメント依頼でお知らせする手はあります。
管理者が判定が失敗することがあるのは当たり前ですし、誰にだってあるミスであって回復に努めれば済むことなのです。無理に無理を重ねてもいいことはないと思いますよ。--Open-box（会話） 2023年8月7日 (月) 15:45 (UTC)[返信]
＠Open-boxさん （への返信がここにありましたが、差分、審議から逸れているため、差分表示に変更しました。）--柏尾菓子（会話） 2023年8月7日 (月) 19:21 (UTC) 表示変更。--柏尾菓子（会話） 2023年8月8日 (火) 01:02 (UTC)[返信]
コメント 第三者からのコメント.
Open-boxさんは複数の削除依頼・復帰依頼にコメントされているようですがちょっと全部の件を追うのは難しいためこの依頼についているコメントにのみ触れます.
  • "虚偽"という語は「真実ではないことを誤って，または故意に真実としてしまうこと」なので，攻撃的な意味とは限りませんし，悪意があるという話とも限りません.
たとえ善意でやっていたとしても，間違いがあったらそれは"虚偽"と表現され得ます.
似た例だと"嘘"などの語にも「悪意を持って」という意味はないという話が時折上がりますね.
  • "存続には目をつぶるが、削除には飛びつく"
これも悪意の有無はともかく結果としてそうなっているよねという話だと理解しました.
「存続票に対しては精査を行ったが削除票に対する精査が甘かった」は，善意とか悪意とかいった感情の入り込むまでもない客観的な事実でしょう.
たとえ善意であったとしてもまずいものはまずい(WP:FAILNに反するため)といえます.
さて，述べた通り上記2つについては悪意を仮定していません.
なのでこれらの言葉尻に噛み付いてもしょうがないです.
  • 悪意が無いと主張することは説明ではないのですし
とも重なりますが，たとえ悪意がなかったとしても「善意だったら何やってもOK」じゃないので，権限執行前にちゃんと説明が必要でした.
  • 5点全て独立事象でありどれか一つならあり得ると考えますが、これら全てが同時に揃ってしまうとなると管理者権限を利用しての自己主張の反映と考えざるを得ません
これはなんで断定できるんだという気はしますが
  • 悪意を持って権限を濫用した
  • 悪意はなかったが，本来できるはずの注意ができない状態が続いて起きたまぐれ
  • 悪意はなかったが，注意能力がそもそも低い(あるいは注意する癖がない)ため起きるべくして起きた
のどれかではあるはずです.
1番目は意識を変えれば行動も変わりうるので，まだ直せるかもしれません.
2番目は文字通りまぐれなので次起こらないように祈るしかないでしょう. (独立事象が5個同時に起こるって相当な確率なのでそうしょっちゅう起きてほしくないですが)
3番目が"本当に悪意がないならなおさら困ります"の真意だろうと思いますが，「悪意がなくても問題を起こしてしまう」という状態なので行動を変えるのがちょっと大変です.
というところまで噛み砕くと，個人攻撃というわけでもないのかなと個人的には思います.
(もうちょっと要点をまとめる表現をしてくれとは思いますが)--鏡華（会話） 2023年8月7日 (月) 21:27 (UTC)[返信]
＠鏡華さん わざわざ解説ありがとうございます。上記で解説いただいたものや、この発言の1つ前の版の時点のこのページにあるOpen-boxさんの発言が、どれもWikipedia:礼儀を忘れない#例に一切該当しないのであれば、Wikipedia:礼儀を忘れないとはなんなのか、と首をかしげますが、これ以上は（私が）審議妨害と反省し、控えます。私自身がどう受け取ろうが、善意にとります。審議妨害、申し訳ありませんでした。--柏尾菓子（会話） 2023年8月8日 (火) 01:02 (UTC)[返信]
1点だけ。長期積み残しを理由に削除することが適切でないからといって、長期積み残しを理由に削除したというのは虚偽だ、ということにはならないと思いますよ。--フューチャー（会話） 2023年8月8日 (火) 06:32 (UTC)[返信]
これ以上は審議妨害になるので，続けるのであれば私の会話ページ，もしくは必要であればコメント依頼などでお願いしたいです.--鏡華（会話） 2023年8月8日 (火) 09:37 (UTC)[返信]
  • 復帰 (ただしケースB-1相当部分を除く) 復帰依頼のような過去の議論を追いづらいところで延々と議論するくらいなら、さっさと復帰して削除依頼にかけた方が早いです。管理者の対応について議論が必要なら別途コメント依頼を立てればよいでしょう。 --いかわさくら（会話） 2023年8月8日 (火) 02:10 (UTC)[返信]
  • 提案 記事が再立項されましたのでここでの議論は終了にしませんか。「特筆性に難あり」というのなら再度削除依頼を立ててください。 --いかわさくら（会話） 2023年8月29日 (火) 22:51 (UTC)[返信]
  • コメント 新たに水野舞菜の記事が立ち上げられてますが、この審議には影響はあるのでしょうか？新規の記事にも削除依頼が出されています。 --Sima0608（会話） 2023年8月30日 (水) 01:29 (UTC)[返信]
    ここで議論されていたのは水野舞菜の記事を復帰する/しないですので、記事が再立項された今となってはもはや続ける意味はないです。記事の存廃について議論したいならばWikipedia:削除依頼/水野舞菜でお願いします。--いかわさくら（会話） 2023年8月30日 (水) 01:56 (UTC)[返信]
    記事の存廃と過去の版の復帰は一応別の問題です。過去の版は今も削除された状態です。過去の版に法的問題がなく、将来の加筆に利用できるかもしれないのであれば、過去の版の復帰を検討することは有意義だと思います。新しい記事が存続されたとしても、通常同時に復帰が行われること（又は逆に復帰の可能性が否定されること）はありません。他方、新しい記事が再び削除されたとしたら、確かに復帰を検討する必要は（当分の間は）なくなるでしょう。 --2001:240:2411:8FA9:4E68:424:769E:F23C 2023年8月31日 (木) 08:29 (UTC)[返信]
    それは正論かもしれませんが、1ヶ月間ほぼ管理者叩きに終始して何も生み出さなかった議論をこのまま続けるより、とっととクローズして現状の水野舞菜の記事を加筆して独立記事として成立するところまで持っていく方が明らかに有意義だと思うのですよ。--いかわさくら（会話） 2023年9月2日 (土) 00:42 (UTC)[返信]

終了すでに再作成されており、そちらでも削除依頼が審議中です。こちらでの議論はいったん終了とします。--VZP10224（会話） 2023年9月2日 (土) 15:02 (UTC)[返信]

日本戦跡協会（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）

この依頼は議論の結果、復帰せずにてクローズしています。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。この依頼は編集しないでください。

長門なんとかとなるものと2400ではじまるIPアドレスものが、執拗に妨害しているようだが、ホームページのリンクにあるとおり、実績があり認めてもいいものだと思う。 --ガ島研究者（会話） 2023年8月9日 (水) 11:22 (UTC)[返信]

コメント　千葉市にも認められていて、ニュースにもあがっている
[12] --SecondStorm52（会話） 2023年8月9日 (水) 11:28 (UTC)[返信]

慶應義塾大学お笑い道場O-keis（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）

この依頼は議論の結果、復帰せずにてクローズしています。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。この依頼は編集しないでください。

  • 削除に関する議論が行われたページ

即時削除されたためなし。前回削除時の記事は「Wikipedia:削除依頼/慶應義塾大学お笑い道場O-keis」

  • 復帰を求める根拠となる方針：

前回の削除時とは状況が異なっており、復帰を求める。 前回の削除時には「団体として実績らしい実績があるわけでもなく、有名人の輩出の母体として紹介されているわけでもありません」という意見があるが、出身の真空ジェシカ川北、ストレッチーズ、令和ロマンはここ4年でM-1グランプリ決勝又は準決勝まで進出しており、知名度を獲得している。また、2022年にはサークル出身者を括ったラジオも配信されており、「有名人の輩出の母体として紹介」されている（参照リンク）。よって、記事の復帰や削除についての議論を求める。--Beryllium Transistor（会話） 2023年8月13日 (日) 14:13 (UTC)[返信]

  • 賛成 - 依頼者票--Beryllium Transistor（会話） 2023年8月24日 (木) 03:25 (UTC)[返信]
  • 反対 まず提示されたラジオに関して他校の分も含めて内容を確認してみたのですが「有名人の輩出の母体として紹介されている」というよりは「同じ団体出身の芸人を集めてトークをさせてみた」域を出ている企画のようには思われません。これが「これこれこういう仕組みが団体にあってそれが芸の向上や将来のプロ化に寄与している」様な取り上げ方でもあれば話が違うのですがいずれの学校の回もそのような切り口もありませんでした。続いて挙げて頂いている各芸人に関して各々の単独立こうに対しては有意な第三者言及があれば削除はされない程には実績はあるのではないかと思うのですが、その方々が在籍していたことが直ちに団体の特筆性に繋がる知名度の方々では無いと思慮します。明確な基準はwikipedia上にはありませんが基本的には「芸人好きでない人でも８割方名前位知っている」程度の知名度が必要ではないかと思います。以上より即時削除の判断に大きな瑕疵がないように思われますので反対票と致します。--えすぱーの人（会話） 2023年10月11日 (水) 11:02 (UTC)[返信]
  • 反対 まず、IPユーザー氏が言う「PJ:UNIVやPJ:SCHOOLで大学のサークルの単独記事化を認めるようにしてもらうのが先」ですが、実はすでに早稲田大学漫画研究会や明治大学落語研究会などが実際に立項されているので、認める云々以前に大学のサークルの単独記事自体は、すでに立ってはいるのです。しかしながら、例に挙げた2つの記事は「問題ある記事」を脱してはおりません。いつだって削除依頼に回されてもおかしくない状況です。
さて本題ですが、本件依頼者が言うところの「(出身者が)知名度を獲得している。」ですが、どのレベルに達したら「知名度を獲得している」と見なせるかの閾値がユーザーによってばらつきが大きすぎるので、これは立項の理由には使えません。利用者:えすぱーの人（会話 / 投稿記録）氏が述べられている基準あたりを参考にされてはいかがでしょうか。また、同じくえすぱーの人氏が述べられているところの「その方々が在籍していたことが直ちに団体の特筆性に繋がる知名度の方々では無いと思慮します。」絡みの見解になりますが、先に触れた明治大学落語研究会を引き合いに出しますと、このサークルからは先刻人間国宝に指定された五街道雲助や瀧川鯉昇、立川志の輔といった一定以上の知名度と人気と実績を有する落語家、それ以外でも三宅裕司や渡辺正行といったタレントを送り出しているわけですが、これらの方々と本件依頼者が示す真空ジェシカの川北茂澄、ストレッチーズ、令和ロマンといった面々が同格かと言えば、はっきり申し上げて雲泥の差よりも大きな差、つまり「真空ジェシカの川北やストレッチーズ、令和ロマンらは実績業績その他において大きく劣る」と考えるしかありません。そして、先にも述べましたが明治大学落語研究会の記事自体が「問題あり」の状況を脱する気配がありません。
以上のことを踏まえますと、当該サークルは最低でも人間国宝や紫綬褒章をもらうレベルのタレントを複数送り出さないと到底単独記事化は無理であると言わざるを得ませんし、復帰も現状不適当。即時削除の判断も妥当だったを考えるべきで、反対票を投じるしか選択肢はありません。--Ogiyoshisan（会話） 2023年10月18日 (水) 10:11 (UTC)[返信]
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