Wikipedia:コメント依頼/青子守歌

利用者:青子守歌（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの一連の言動、行動、および対話姿勢についてコメントを依頼します。--Dragoniez (talk) 2023年5月21日 (日) 15:01 (UTC)

経緯

複数ありますが、順々に提示します。（長文になりますがご辛抱ください。）

1. Wikipedia‐ノート:編集フィルター#LTAとは無関係と思われるアカウントの作成が大量に阻止されている件について
2. 利用者‐会話:青子守歌/ログ12#フィルターについて
3. Wikipedia‐ノート:編集フィルター#フィルターの使い回しを原則禁止とする提案

私が被依頼者と1対1でやり取りをしたのは、Wikipedia‐ノート:編集フィルター#LTAとは無関係と思われるアカウントの作成が大量に阻止されている件について（2022年8月）が初めてでした。リンクのセクションタイトルの通り、荒らしとは一瞥判断できないアカウントの作成が相当量LTA対策フィルターに阻止されていたため、「偽陽性に起因するものなのであれば条件等を見直した方がいいのではないか」という旨を、上記ノートへ書き込みました。これに対する被依頼者の返答が、「「早急な修正が必要」ないことは、発動日時や特別:ログ/newusersなど見れば自明です。詳細を知りたい場合はWP:EF/RFEお待ちしてます。」でした。当時はフィルター編集者に私が就任する前でしたが、まずはこの返答を皆さんはどう捉えるか、ご意見をお聞かせ願いたく思います。

文脈として、荒らしとは無関係と思われるアカウントの作成が（現在は同様の問題は起きなくなっていますが）大量阻止されていたことが前提となります。今は私自身がログを閲覧可能な為、当時のフィルターログをアカウント作成記録と共に見直してみましたが、ソックパペットと判断できるアカウント作成の阻止は91件中16件で、この数字が正確であれば、82%強が不適切な不許可措置であったことになります。これを鑑みると、どの観点から「アカウント作成記録を見れば早急な修正が必要ないことが自明」なのか、未だに分からずにいます。当時はフィルターログの詳細が見えない状態でこれに私が気付いたことを考えても、上記の返答は「アカウント作成はできているから問題ない」および「詳細が見れない利用者が口を出すな」と仰っているようにしか思えませんでした。被依頼者の観点からは、これは私の「誤読」とのことですが、これは私の解釈に問題があるでしょうか。万一そうであれば、それは私の非ですのでご意見を歓迎いたします。一方、万人が同じような解釈に至るのであれば、「問題のあるフィルター挙動に関する指摘を不適切に一蹴した」ということに他ならないのではないかと思います。

補足として、これは私がフィルター編集者就任後に発覚して現在まで公には触れてこなかったことですが、問題のフィルターは被依頼者により作成されたものでした。当時被依頼者は「ちょうど管理者への立候補の手続きが進んでいることですし、管理者権限を付与されてから、荒らし対策の経験を積まれたり、あるいは管理者特例でフィルター編集者権限を付与して該当記録などをご覧になれば、このもどかしい返答の理由もお分かりになると思います」と仰っていたため、去年管理者権限を頂いてから相当数の荒らしやソックパペットを私自身ブロックし、連続的な荒らしへの対応経験も積んできました。数だけで言えば、被依頼者の通算ブロック数の21倍のアカウントをこれまでブロックして来ましたが、当時連続的な荒らしがあったことを考慮したとしても、このフィルターは不適切であると感じます（アカウント作成については#151の「利用者アカウント作成荒らし対策」があるため、巻き込みが発生することが分かっているフィルターを安易に作成するのではなく、既存のフィルターに条件を追加して対応すべきと私は考えています）。問題発生時に対応が見込めるのであれば多少良いとは思いますが、第三者からコメントが入った際に「詳細を知りたい場合はWP:EF/RFEお待ちしてます」と一蹴することには、対話姿勢および責任問題の観点で大きな問題があるのではないでしょうか。

次に行く前に、類似案件としてWikipedia:編集フィルター/提案#安倍晋三銃撃事件における被疑者名記載の繰り返し緊急対策があります。このフィルターは被依頼者が暫定作成後すり抜けが報告され、これに対応させるためにキーワードの組み合わせ強化が行われ、一旦は誤作動が起きたもののすぐに修正されたのち、被依頼者がそれを確認せずに修正版ごと全ての履歴をリバートした、といったことがありました。（これは特別:差分/90580093の内容から誰でも把握できます。）問題のない編集をリバートしているため、自身の編集を再リバートするのが編集者に対する礼儀ではないかと思いますが、4日経ってもこれは行われず、結局修正を行ってくださったえのきだたもつさんが再リバートしています。自身のミス編集なのですから、最低限の責任は果たすべきではないでしょうか。

2点目は、上記とは別件の利用者‐会話:青子守歌/ログ12#フィルターについて関連です。今年の1月にWikipedia‐ノート:リダイレクトの削除依頼#新規利用者の投票資格を制限する提案という提案がされ、この直近12/1に議論内容が多少類似した#LTAによる依頼投票コメント資格変更の提案という節が立てられました。議題自体をフィルターで制御できないかと思い立ち、特別:不正利用フィルター/101で試作をし、対処操作なしでテストをしていました。（なお、途中で誤って不許可処理にしてしまっていたという不手際がありました。これは私の非です。）これを被依頼者が「提案を経ない強引な編集フィルターを無効化（既存のまったく別フィルターを上書きして新規作成を分かりづらくしており悪質な編集） --青子守歌 20221404」というコメントと共に無効化したという出来事がありました（フィルターの再利用に関しては後述）。上述の私の不手際については、気付かせていただいたと言う意で特別:差分/92751584で謝辞を述べたのですが、フィルター差分のコメントは「悪意により行った編集である」と仰っているように思えたので、どういう意図か尋ねたところ、以下のような返答でした。

特別:差分/92754515より引用

誤解（誤読？）を元に憤られてもたいへん困るわけですが・・・。「悪意がある」とは一言も言ってません。Dragoniezさんがどんな意図を持ってい（る｜た）かは興味が無いですしどうでも良いことで、「悪質な＝質が悪い編集であった」という事実を指摘したまでです。具体的になにがどう「質が悪い」かも指摘している通りです。悪質でなかったと思われているのであれば、会話ページで個人宛で話を始めず、WP:EF/R等、編集フィルターについて議論できる場所でしかるべき筋を通して提起されるべきだという助言も付け加えておきますね。--青子守歌（会話/履歴） 2022年12月4日 (日) 23:39 (UTC)

私の問い合わせの文言自体にWP:CIV違反のようなものはなかったと思いますが、フィルター差分も問い合わせに対する返信も、いたずらに攻撃的であるという印象を抱いています。私の問い合わせ自体は、単純に発言の意図を尋ねたという認識しかありませんが、一方的に「誤読」と断言し挑発的な文言で返信をするというのは、大きな問題があるのではないでしょうか。特に、「他人がどんな意図を持っているかどうかはどうでも良い」という発言は、管理者の立場で安易に口にすべき内容ではないと私は考えます。例として、被依頼者が編集合戦を起こした利用者をブロックして対話に誘導した時に、「あなたは前に他人の意図はどうでもいいと言っていましたよね」と言われたら、管理者として対応できるのでしょうか。

3点目は、Wikipedia‐ノート:編集フィルター#フィルターの使い回しを原則禁止とする提案関連です。私は信任投票の際にフィルターの整備を行う旨を宣言し、分からない部分は他のフィルター編集者の方にも適宜個人的に質問をさせていただきながら、機能重複のあるフィルターの統合などを相当数行ってきました。この中で、統合済みで不要になったフィルターの再利用を何件かしているのですが、上記の被依頼者による提案は「これはすべきではない」というものになります。既存のフィルターを再利用すると、ログの混在やコード検索の利便性が損なわれると指摘されています。このご指摘は合理的であり、完全な独断で再利用をしていた訳ではないものの、考えが至らなかったことを申し訳なく思います。

一方で、既に第三者の方がコメントをくださっていますが、上記の提案には「編集フィルター編集者ともなる人がこのような単純な問題に気づかない訳はないはずなので、意図して（無視して）これらの問題を引き起こしていると考えられており、つまり無能ではなく悪意（例えば意図して相互監視逃れをしている）と取られても仕方ありません」という私に対する個人攻撃が含まれています。だいぶ前の話しになりますが、被依頼者は以前私に「善意にとる」を説かれたことがあります。率直には、自身の発言自体に背くような発言をされていることに大きな違和感を感じます。私も一人の人間にすぎませんので、考えが及ばない点があり他の方にご迷惑をお掛けしてしまうことがありますが、個人意見の一辺倒にならないよう、他者と対話をしてきたつもりです。特に、お相手側の言い分に合理性がある場合はそちらを尊重してきましたし、「フィルターの再利用はすべきではない」と今は納得しています。しかし、管理者権限を持つ方が個人攻撃と第三者に判断される発言を行っている事実には、並々ならない危機感を感じます。上記の編集合戦の例と同様ですが、個人攻撃を行う利用者が現れた場合、被依頼者がブロックを行う資格はないと思います。

以上の点に関して、第三者の方からのコメントを依頼いたします。無論、私が改善すべき点がありましたら、そちらもご指摘いただけますと幸いです。--Dragoniez (talk) 2023年5月21日 (日) 15:01 (UTC)

依頼者コメント

• 返信 (Loasaさんのコメント宛) (2) だと思います。単純に、「ご心配をお掛けして申し訳ありません。ご指摘のフィルターには既に修正が入り、現在は巻き込まなくなっています。少しこれで様子を見させてください」のような、誤作動報告でよく見る文言で十分だと思います。「「早急な修正が必要」ないことは、発動日時や特別:ログ/newusersなど見れば自明です」で詳細が分からない側が納得するとは到底思いませんし、当時私は全く納得しませんでした。 --Dragoniez (talk) 2023年5月24日 (水) 14:29 (UTC)

• コメント 被依頼者に明確に質問をしようかと思っていましたが、皆さんがくださったコメントと内容が重複する可能性があるので、#3のフィルターの再利用に関して、被依頼者の私への「質問」に関してだけは下書きしていたものを先に投稿します。

コメント依頼の場ですので第三者の方向けに少し詳細に書きます。編集フィルターには設定する条件の数に上限があり、先日グローバルフィルター関連でこの上限は2000に引き上げられましたが、前までは1000でした。例えば、「編集者名=○○かつ編集回数=○○以下」のような条件を設定すると2条件消費し、全フィルターでの条件総数が1000を超えると、それ以降のフィルターは動作しなくなります。私は管理者に信任頂いてから数か月の間に既存のフィルターの全てに目を通し、同じような機能をもつフィルターは1つに統合してきました。これが、上でも述べたフィルターの統合整理です。簡単な例としては、例示した条件の「編集回数=○○以下」の「○○」のみが違い、他は全部同じ、みたいなものが複数ありました（より厳密にはadded_linesとsummaryだけが違う、といった類のものです）。これはつまり、同じような機能を持つフィルターが2つ以上に分割されていて、不要な条件数を消費していたことになります。このような文脈があり、「（同じような機能を持つフィルターを）無作為に新規作成すべきではない」という頭になっていました。あとは、初期の頃は新しいフィルターを作る時に、財団のtestwikiのフィルターの構文を参考にしながら作っていました。あちらには既存のフィルターを再利用しているものが普通にあった（例）ので、「フィルター数の節約」についてはこの辺りを踏襲したものになります。一方で、フィルターの中でも特に無効化または削除されたフィルターは条件数上限に影響しないため、「フィルター数の節約」という名目は、全フィルターの管理の簡易化が見込まれる点を除いては、再利用することに説得性を生むものではあまりないでしょう。被依頼者が指摘している「フィルター記録の混在を防ぐ」という動機は、これらの点から考えても合理的です。よって、「類似機能をもつフィルターの作成には注意を払う」という私の目的が共有できさえすれば、再利用ではなく新規作成を促進することには反対しません。なお、既存のフィルターに関しては、旧も新も含めどれが何をしているかはエクセルにまとめてあるため、（件の個人攻撃を含む節の「提案」が収束するのであれば）再利用して作ったフィルターは新規フィルターとして分割し、上書き前の状態にリバートすることも可能です。再利用により作成されたフィルターは私が作ったもの以外にもありますが、少なくとも私が関連しているものについては必要に応じて責任をもって後始末します。（ただし、既に常用されているものが複数あるため、今から分割すると逆に大きな混乱を招く恐れがあれば、「以後」新規作成を促進する、という方向性のほうがいい可能性はあるかもしれません。）--Dragoniez (talk) 2023年5月24日 (水) 14:55 (UTC)

• 質問 青子守歌さんにご質問します。

1. 依頼文#1のフィルターについて、Loasaさんからもご質問頂いたため「依頼者であればこう言ったかも」という文言も示させていただきましたが、現時点で、ご自身の返答の内容やその言い方について、第三者意見も踏まえどのようにお考えですか。
2. 安倍晋三銃撃事件関連のフィルターの件について、すり抜け対策が施されたバージョンでは、配列制御から正規表現制御に変更されていたことと思います。この対策版の正規表現を、どの程度リバート前にデバッグしましたか。また、不適切なリバートを指摘された後、ご自身の編集をそのままにしたのはなぜですか。
3. 依頼文#2の件で会話ページに返答をさせて頂いた際（特別:差分/92764792）、私の論点は3つほどありましたが、特別:差分/92860626では「言いたいことは言う」とことの1点が5000バイトで返って来たという印象を持っています。少なくとも私には、特別:差分/92754515の内容には挑発的なニュアンスがあるように聞こえましたが、(i) 現時点でこれを見返した時、そのニュアンスはありましたか。(ii) ご自身が意図しない内容が相手に伝わった場合、差分内で仰られているように、それは相手方（のみ）の非ですか。(iii) 編集合戦を行った利用者をあなたがブロックしたとして、「あなたは前に他者がどう思うかは関係ないと言っていましたよね」と言われたらどのように返答しますか。また、この発言は管理者として適切でしたか。
4. 依頼文#3の件について、個人攻撃を行った利用者をあなたがブロックする必要が出てきた時、当該ページ上の差分を引用のうえ反論されたらどのように対応しますか。また、この発言は管理者として適切でしたか。

お手隙でお答えいただければと思います。 --Dragoniez (talk) 2023年6月2日 (金) 15:38 (UTC)

• コメント (被依頼者コメントに対して) 第三者コメントを相当数いただいたので、私が依頼者として皆さんに客観的な意見をお願いする、という目的はある程度果たされたかと思います。ということで、私の率直な意見もこのタイミングで書いておこうと思いますが、被依頼者への質問に対する回答を見ても、この方に管理者権限を預けておくわけにはいかないという思いが増したのみです。

まず被依頼者コメントの2点目に関して、誤作動が修正された編集をデバッグすらせずにリバートして、後始末すらしなかったことに問題がないわけがないでしょう。編集フィルターの分析ツールを使えば、特定の過去の編集が「今」特定のフィルターに引っ掛かるのかは秒でチェックできますし、技術界隈のデバッグ作業でもプログラムに不具合が出た場合は、どこがエラーを起こしているのかまずは確認するのが普通ですよね？その確認をしたのちに、「既存コードを手直しするよりも書き直した方が早い」だとか、「コードが複雑になりすぎているので一旦元に戻して再実装したほうがよさそう」だとか、「そもそもなぜエラーが出るのかよく分からない」だとか、そういった判断のうえで「保守しきれない」ものとしてリバートするのであればきちんとした動機があると思いますが、その確認すらせずにリバートするというのは、単純に本来するべき確認作業すらしておらず、横着をしただけとしか判断できません。これは依頼文#1の点にも共通しており、既存のフィルターに正規表現を追加して対応すべきところを、条件が2、3行しかない雑極まりないフィルターを新規作成し、「8割誤作動」という指摘が周りから入れば内容が見えない側が納得する答えを考えることすらせず、ただただ横着な姿勢というほかありません。そもそもなのですが、#178のリバートに関してはその編集自体に正当性があったか以前の問題であり、「他者が時間を割いて整備した」という事実とその他者が「このリバートは必要なかったと」直接指摘しているのですから、最低限相手方に謝罪をするというのが社会人としてのそもそもの礼儀でしょう。

次に、「自分が言いたいことはきちんと言う」というのは誰にでも必要なことです。仮に、これができる環境が整っていない会社やコミュニティがあったとしたら、パワハラなどが疑われる可能性すらあります。しかし、自身の意見を伝えるために他人を不快にさせたり、卑下したり、挑発したりすることは全く持って不要であり、たとえそれが本人が意図していなかったとしても、それは発言をした側のコミュニケーション能力上の問題が問われることになります。「私はこう思う」という発言と「私はこう思うがお前はこの考えにすら至らないのか」という発言を仮に比較したとしたら、当たり前ながら前者の発言をすべきであることは明白であると思いますが、被依頼者の発言パターンは後者に近いものでしょう。さらに仮に、後者のような発言を受けた「対等な立場」の人間がいたとして、その人物が「別にそのニュアンスの接し方で構わない」というならば、特段第三者が介入する意味はないでしょう。このような特殊な文脈があれば、「あの人と私はお互いにあの接し方なので【個人攻撃によるブロック対象者】さんの主張に対しては当てはまらない」と言うのは、もしかしたら可能なのかもしれません。しかし、根本的にこのコメント依頼自体、被依頼者から同じようなコメントを受けた私本人（および第三者）がそれを問題視しているという点で、このような場合とは異なります。端的には、自分の暴言はOKだけれども他人の暴言はNG、というただのダブルスタンダードでしょう。さらに言うならば、下に寄せられたコメントの中で散々言い方の問題などが指摘されている中で出てきた回答がこのようなものであったことを考えると、自身の正当性を過信するあまり他者意見に耳を傾ける姿勢ができていない、としか判断できません。また、 被依頼者の回答は「相手によって言い方を変えている」という内容に尽きており、この依頼で第三者から指摘されていることが今後に活かされるのかどうかも、全く分かりません。

私のこのコメントに対しては特段返信は要りませんが、最低限、下で指摘されている内容についてはそのそれぞれに今後どう対応していくのか、回答されることを望みます。なお、このコメント依頼が特殊な権限を持たない一般利用者の方に対するものであったならば、とうの昔にブロック依頼が出されていても不思議ではないと思います。--Dragoniez (talk) 2023年6月7日 (水) 09:54 (UTC)

被依頼者コメント

依頼提出のお知らせを受けましたが「第三者のコメントがほしい」とのことなので、私から現状で特段申し上げることはありません。ウォッチリストにだけは入れておきますが、明示的に何か依頼（「これについて回答を」とか）などなければ静観しておくことを最初に明言しておきます。--青子守歌（会話/履歴） 2023年5月21日 (日) 15:12 (UTC)

依頼者からの質問（差分）にお答えします（それが「第三者のコメントがほしい」の本コメント依頼の趣旨と沿うのはか一旦考えていないことを理解の上以下の回答をお読みください）。

1. 「完璧な回答ではなかった」という点においては、各位からのご指摘や私自身が振り返った時に改善点があるという事実を否定するものではありません。これは、これまでもウィキペディアで活動している中で都度都度コミュニティーの各位から指摘があったことに対する応答と同程度の重要性だと認識しており、必要である部分について自分の行動や発言に反映されているものを考えています（それ自体がまた完璧ではないだろ、という指摘もありえるというのは当然のことと思います）。
2. 「不適切なリバートを指摘された後」という状況認識に齟齬がありますので、期待された明確な回答にはなっていないかもしれないことをまず前提としてください。その上で回答すれば、以下の通りとなります
   • 「どの程度リバート前にデバッグしましたか」→起きていなかった偽陰性を引き起こしていたことを確認したのでリバートした、というだけで特にデバッグはしていません。これはソフトウェア開発で一般的に実行される対処法であると技術者であれば理解していることと思います。
   • 「ご自身の編集をそのままにしたのはなぜですか」→「不適切」ではなかったからです。私からその件における返信で「今のところこれ以上はあまり追加したくないところです（細かい保守まで引き継いでくれる方が立候補していただけるなら役目譲りますので妨げるものではありません）」と述べている通り、保守を引き継いでくれる人がいない状態で、メイン保守者である私自身が管理しきれない編集に対してリバートする編集が不適切であるとは思っていません。また、その後、「保守します」と実際に宣言してくれた方が現れたのでそのまま平穏に移譲がなされていることを考えても、最善ではないにせよ不適切とまでは考えていません。また、この点について、編集フィルターについて詳しくないコミュニティー各位の誤解を生まないように説明として付け加えておくと、編集フィルターについては記事の所有権とは異なり、WP:EF/FPなどへの対処などを想定し、基本的に各フィルターに保守担当者が存在しており各フィルター編集者が自分が作成した・保守している編集フィルターについて責任者として活動しているという不文律な文化慣習があることを付け加えておきます（これ自体の賛否について意見がある方もおられるかもしれませんが、私自身のコメント依頼とは趣旨がずれるため編集フィルターのノート等へお願いします）。
3. i,ii,iiiそれぞれ以下回答します
   1. いいえ。改めて見返しても、そのようなニュアンスは含んでいると感じません。なお、その返答にも明言している通り、その返答は「技術分野で活躍していて信頼されている」「かつベテラン編集者として十分な経験を積んでいる」と当時（と現時点でも）みなされているDragoniezさん個人の特性と立場に特別に向けた発言であることを踏まえた「感じ」であることは改めて明言しておきます。
   2. いいえ。「相手方（のみ）の非です」とは一言も申し上げていません。相手方にどのような深刻な誤解があった場合であっても、そのような誤解を引き起こした発言をしたという意味で「非」が自分にないとは言い切れません。しかしながら一方で、私も依頼者もコメントを書かれたコミュニティー各位も有志で限られた時間とコストの中で活動している以上、先述の通り、完璧な配慮というものは提供できずある程度は「通じるだろう」で割り切った言動が起きることがあります。本件もそのような事案の一つだと言う認識です。ただし、そういった事情があるなかで、特に技術分野で活躍しているという同じ背景がある人に対しては「まったく非がないとは言わないけどその程度はお互いに許容されるよね」が通じるだろうと思っていましたが、その認識が甘い（ゆるい）のかもしれないと依頼者の応答をみて感じつつあるところであることを否定しません。依頼者（ら）の今後の活動によっては、その「許容されるよね」の基準をもっと上げて許容される範囲を狭め、ひいては当時のその発言を「今にして思えばもっとなにか寄り添ってなにかできたかもしれない」と趣旨替えをする可能性があることを蛇足ながら付け加えておきます。
   3. 「はい、関係ありません」と答えます。また、この発言は適切であると考えています。編集合戦は、その編集者（ら）の意図に関係なく引き起こされるものです。起きる原因については、色々な事情がありますが、経験的にはどの場合もお互いに「自分が正しい！」と思っているが故に引き起こされるものであると考えています。そのため編集合戦を理由としたブロックは、「この人が正しいと思っているか単なる荒らしなのか」は区別せず、つまり意図を考慮せず、ただ「白熱して落ち着いた話もせずいたずらに編集を強行している」状況だけをみて、必要があればブロックを実施するものです。それ故に、編集合戦において編集者の意図は「関係ない」と明言できますし、それを明言して「編集合戦において正義はない」ことを示すことは最善ではないかもしれませんが不適切とは思っていません。
4. どう引用されてどう反論されるのかが明確ではないので回答しにくいですが、例えば、挙げられている「編集フィルター編集者ともなる人がこのような単純な問題に気づかない訳はないはずなので、意図して（無視して）これらの問題を引き起こしていると考えられており、つまり無能ではなく悪意（例えば意図して相互監視逃れをしている）と取られても仕方ありません」を引用し「同様の趣旨での発言を個人攻撃という理由でブロックするな」という反論を考えてみます。まずその場合、先述の通り「相手を見て発言してください、今回の場合は不適切です」と伝えることになるでしょうし、その文脈においては「適切です」が回答になります。とても重要かつ当たり前なことを明言しておくと「個人攻撃」であるかいなかの判断は、言われた側の熟練度と信頼度などにより基準が変動し、まったく同じ発言であっても個人攻撃とみなされたりみなされなかったりする微妙なケースというものが存在しています。多くの場合は確かにWP:NPA#WHATSに述べられているような単純かつ明確な攻撃（≒荒らし）になるでしょうが、単純な批判を個人攻撃だと混同してしまう人も存在していることもまた事実です。そのような反論を許すような状況においては、私はブロックを実施してきませんでしたし（私のブロック行為があまり多くないことを調べれば分かる通りです）、これからもすることはありえません。それは個人攻撃をされたと思った/したと思われたお互いが、善意にとって論争の解決を図るべき案件だと考えるからです。よって、本例示の発言は、本例示の事案においてその特定の時間に特定の相手に向けられたものであり、その状況に合う可能性が低いことを考慮すれば、本回答の冒頭のような回答になるでしょう。

--青子守歌（会話/履歴） 2023年6月2日 (金) 18:47 (UTC)

第三者コメント

依頼者であるDragoniezさんが依頼文を立てた時点で被依頼者コメント節は存在した訳ですから[1]、Dragoniezさんが青子守歌さんにもコメントを求めているのは明らかなわけで、にもかかわらず「第三者の方からのコメントを依頼いたします」という一種の定型文を根拠にしてご自身はコメントなさらない、という態度は私にはただの揚げ足取りに見えます。このような対話を拒否なさる傾向がまさに当依頼でも問題にされているわけですから、青子守歌さんのその行動がDragoniezさんの主張に説得力を与えてしまっていることは自覚なさるべきだと思います。加えて、もし事実関係について争われるつもりがないのでしたら、フィルタの時のように説明責任を果たさない権限持ちなど有害だと私は考えているので解任動議が行われた際には賛成を投じる予定にしていますが、それでよいのでしょうか？--おいしい豚肉（会話） 2023年5月22日 (月) 21:21 (UTC)

コメント すでにコメントをしてしまったので、この場においては純粋な第三者とは言い難い立場ですが、青子守歌さんのこの発言は、管理者たる者にあるまじきものと考えられるため、3.について再度もう少し詳細にコメントします。

フィルターの使い回しを禁止しよう、という提案が Dragoniez さんの不適切な作業を切っ掛けとするものだったとしても、それならば、「Dragoniez さんがこういうことをやったが、これはこれこれの理由で不適切な行為だから禁止しましょう」とだけ言えばよかったのです。実際に、青子守歌さんの最初の提案における「...や相互監視においては、根幹をなす部分に対する侵害になっています。」の部分までで、十分にそのような説明は出来ているし、提案理由としてもそこまで説明すれば十分なはずです。

ですが、その後がいけません。特に「つまり無能ではなく悪意（例えば意図して相互監視逃れをしている）と取られても仕方ありません。」「強いて善意にとれば、LTA対策などを目的して、（味方を巻き込んで）意図して混乱を引き起こしている可能性はなくはないと思います。」の二文は完全に余計です。私のコメントを見て、せめてこの二文に取消し線を引くくらいのことはされるだろうと期待したのですが、まったく肩透かしのご回答でした。私はもちろん、この提案は Dragoniez さんの行為が主題だと「誤読」したわけではなく、言い方を問題にしただけですが。

加えて、その後に反省の意を示した Dragoniez さんのコメントに対して、さらに追い討ちをかけるようなコメント「本当にただのハンロンの剃刀だったというのは、まさかありえないと思ってましたが、そういうことであれば、はい、とりあえず理解しました」には本当にびっくりです。LTAや荒らし相手ではなく、同じ権限持ちの利用者に対してここまで露骨なことを言う人は初めて見ました。

青子守歌さんはこちらのコメントで

相手の能力が十分に高い熟練者であれば「お互いに遠慮せず直接表現で問題点について指摘する」ことが、特に技術分野で技術の話をしている場合には（基本的には）是とされています。...(中略)...。また重要なことは純粋に「問題点」に対して指摘することで、意図や人格に踏み込まないようにすることです。

と述べておられます。青子守歌さんの最初の提案の前半部（「対する侵害になっています。」までの部分）は、まさに青子守歌さんがこのコメントの前半で述べている「お互いに遠慮せず直接表現で問題点について指摘する」ものであり、妥当なコメントと思います。しかし後半部は、私が上で指摘したように、まさに（Dragoniez さんの）「意図や人格に踏み込」む発言になっています。

まあ、以上のようなことで、2.3.に関しては、ことの始まりは Dragoniez さんの不適切な作業が起因だったとしても、青子守歌さんの発言はそれ以上に不適切なものと考えらます。--Loasa（会話） 2023年5月24日 (水) 13:29 (UTC)

• ところで、1.に関しては、Dragoniez さんに一つ伺いたいことがございます。Wikipedia‐ノート:編集フィルター#LTAとは無関係と思われるアカウントの作成が大量に阻止されている件について での青子守歌さんのコメントを受けて、Dragoniez さんは、言われたとおり管理者権限を付与されてから荒らし対策の経験を積まれ、またフィルター編集者権限も取得して、問題の非公開フィルター自身やそのログなどをご覧になり、件のフィルターの発動状況を理解されたことと思います。さて、そこで、ご自分がそこまでチェックできる状態になった時点で、青子守歌さんが言うように「このもどかしい返答の理由もお分かりに」なったでしょうか。つまり、仮に Dragoniez さんがこの時の青子守歌さんの立場だったとしたら、

(1).言い方の善し悪しは別としても、やはり似たような（取り付く島もないように感じられる）回答をせざるを得ないだろうなあ、と思われたでしょうか。

(2).それとも「いや、自分なら、いくら非公開フィルターの問題とは言え、差し支えない範囲で、もう少し相手を納得させるような説明ができたはずだ」とお考えでしょうか。

なお、Dragoniez さんは当のフィルターそのものも適切でないと判断されたようですが、この質問の前提条件としては、フィルター自体の良し悪しは問わず、そのような問合せを受けたとき自分ならどう説明するか、だけを考えていただきたいと思ます。むしろ、フィルター自体は（Dragoniez さんの観点から見ても）適切であったと仮定して考えていただけるとありがたいです。--Loasa（会話） 2023年5月24日 (水) 13:29 (UTC)

• コメント 確かに依頼者にも相当な問題は認められますが、それ以上に被依頼者が異常です。この方は以前から不適切な言動（利用者を名指しする時に呼び捨てにする等）を繰り返しており、傍目にも不愉快なものがありました。今回の件にしても、明らかに攻撃的な物言いを繰り返しており、対話姿勢に問題があります。そのような人物が管理者で良いのでしょうか。暴言系の管理者は黎明期の遺物だと思っていましたが、この方はその残党のようですね。各種メディアに出演した際もちゃらんぽらんな服装で個人の感想をウィキペディアの総意かのようにお話しされていましたよね。はてさて、2008年当時ですら管理者への立候補で79%というギリギリでの信任だった方が、15年経って未だにその任に耐えうるのでしょうか。--240B:C010:401:1176:F021:4A74:EBC:A761 2023年5月24日 (水) 15:34 (UTC)
• もう手遅れかもしれませんが、発端が21日08時、このコメント依頼開始が21日15時でしたが、この間にあるべき1日以上待って冷静になってみるというステップが忘れられていなかったでしょうか。 --2001:268:C205:81EB:54D1:9858:6B6E:1B67 2023年5月27日 (土) 02:18 (UTC)

• コメント 私が被依頼者と印象に残っている接点はノート:飯塚幸三/過去ログ4#実刑確定に伴う今後の編集の合意形成についてぐらいですかね。当該議論は如何に飯塚氏の勲章褫奪の経緯について簡潔に記載するか、如何に読者に事故記事へ誘導するか、みたいなことを話し合われておりましたが、被依頼者はその流れに反してこの様なことを仰られておりました。別に反論するなとは思いませんし、寧ろ建設的な議論にするうえでは反論も大切なことなのかなとは思いますが、被依頼者の主張というのは、とどのつまるところ方針やガイドラインの文面を突き詰めた、所謂教条主義的な内容とそれに基づいた独自の価値観で、記述の可読性というのを蔑ろにした徒に議論をひっかき回す内容であったと思います。この他、依頼文や第三者の皆さまから寄せられたコメントを見ても似たような傾向があると思いますし、管理者としての資質を欠くような対応も散見されるので解任動議を提起しても差し支えない状況であると思います。--イトユラ（会話） 2023年5月28日 (日) 02:31 (UTC)
  • 「記述の可読性というのを蔑ろにした」というのはどういう意味でしょうか。記述を短くする、本文から詳しい記述をなくして詳細を脚注に任せる、というようなことは、一般的には可読性を上げることが多いようにように思いますが。「目立つ位置に最初から最後まで書いてあって見逃されにくい」というような意味の「可読性」でしょうか。 --2001:268:C208:2DBE:719C:7B84:62CD:F14B 2023年5月31日 (水) 03:58 (UTC)
    • コメント 「記述を短くする」などの対応に関して、それが現行の案よりも具体的に可読性の観点でどういうメリットがあるのか、合理性のあるご説明があれば、有益なご意見として歓迎されると思います。ただ今回の場合、被依頼者は、ただ「私は過剰だと思う」「WP:BLPを考慮すべき」という旨の説明のみで、可読性に関することには触れず、ただ方針を遵守すべきとのご説明に終始しているため、可読性を蔑ろにしているものと考えます。--イトユラ（会話） 2023年5月31日 (水) 10:02 (UTC)
      • 相違があるのは過剰かどうかという点であり、可読性が低いか高いかではないのではないかと思います（ある部分を過剰だと思っている人にとっては、そこを削ると可読性が上がる（特に別の記事に詳しい解説があってリンクで省略できる場合は）のであって、可読性はどうでもいいと思って削るのではないということです）。過剰だと思うかどうかは屡々主観的なことなので、「独自の価値観」というのはお互い様ではないかと思います。 --2001:268:C204:3F78:C6D:A342:41D6:28F5 2023年6月3日 (土) 00:21 (UTC)
• 青子守歌さんのおっしゃることは、時々配慮に欠けると感じることがあります。今後もウィキペディアの管理者を続けられるのであれば、相手の立場に立った説明を心がけて頂ければと思います。--Freetrashbox（会話） 2023年6月1日 (木) 11:02 (UTC)

  私が最近青子守歌さんとWikipediaで話したのはWikipedia:編集フィルター/提案#「追加除去キーワード一致」系の編集フィルターはキーワードが追加除去されていない場合に発動しないように正しく設定するです。その時の青子守歌さんの御意見は「編集フィルターのNGワード判定において、アルゴリズム上の工夫をしなければNGワードを使っていなくてもNG判定されることがある」という感じのもので、その意見自体は妥当だったと思いますが、青子守歌さんがコメントで付与した「このような低質なフィルターが蔓延してしまったのを許したのは、私を含めたフィルター編集者全員の問題だったと思います」「3ヶ月程度経過しても署名されていない場合は、フィルター編集者として活動する予定がないか、理解できる＝フィルターを正しく設定するだけの能力が不足していると考えられるので、フィルター編集権限の除去依頼を出すことを先に予告しておきます」「上記内容を理解するまで（署名するまで）、各位にはフィルターの新規作成を含むフィルターの編集は控えていただくようお願いします」というほどの話でも無かったというのが正直なところです。これらのコメントを読んで、正直私はなぜそこまで上から意見を言われなければならないのかと不快でした。誤解されたくないのであれば、誤解されないように文章上の工夫をする、管理者にはそこまでの努力が要求されると思います。少なくとも、誤解する方が悪いんだといわんばかりの態度は問題です。--Freetrashbox（会話） 2023年6月5日 (月) 11:38 (UTC)

依頼者のDragoniezさんに質問です。これまでのコメントをでも被依頼者の青子守歌さんに対して厳しい意見があることや、私も青子守歌さんに対し引き続き管理者をお任せしてよいかコミュニティに諮るべきだと思っております。そこで当方で解任動議を提出してよいかお伺いすべくコメントを残させていただきました。よろしくお願いいたします。--カズマリ（会話） 2023年6月7日 (水) 07:57 (UTC)

@カズマリさん、#依頼者コメントに今しがたコメントを追加しました。これに対する反応が付く可能性があるため、少々お待ちいただけますでしょうか。なお、上にも書いた通り今のままであれば解任動議は必要であると私も考えていますが、一定期間後も私がもたもたしていた場合は、他の方が提出することを妨げません。（ただし、管理者以外の権限については私がアクションを起こす予定はありません。こちらに関してはコミュニティに一任します。） --Dragoniez (talk) 2023年6月7日 (水) 10:01 (UTC)

• コメント 青子守歌さんがウィキペディア日本語版に行ってきた貢献の大きさは疑いようもありません。しかし一方で、「配慮に欠ける」という言葉では言い表せないような過剰な表現や言動が気になるケースも多々あります。提起されている議論の中には、「建設的な提案」ではなく「他者を不必要に刺激するだけ」の表現も目立ちます。私自身、ご提案の趣旨や目的には賛成できるケースでも、このような表現に同調することを避けるために賛否を示さないこともありました。「Wikipedia:編集フィルター/提案#「追加除去キーワード一致」系の編集フィルターはキーワードが追加除去されていない場合に発動しないように正しく設定する」では僭越ながら一度ご助言を差し上げましたが、今回のご提案（Wikipedia‐ノート:編集フィルター#フィルターの使い回しを原則禁止とする提案）を拝見する限り、全く届いていなかったようでとても残念に思います。--W.CC（会話） 2023年6月7日 (水) 11:17 (UTC)

• @青子守歌さんに一つ伺います。今回のDragoniez さんとのやりとりにおいて、私が問題視した３つの発言

「つまり無能ではなく悪意（例えば意図して相互監視逃れをしている）と取られても仕方ありません。」

「強いて善意にとれば、LTA対策などを目的して、（味方を巻き込んで）意図して混乱を引き起こしている可能性はなくはないと思います。」

「本当にただのハンロンの剃刀だったというのは、まさかありえないと思ってましたが、そういうことであれば、はい、とりあえず理解しました」

について、青子守歌さんのお考えは、

(1).不適切な発言であり言い過ぎであったと現在は反省している。これらの発言に対して取消しや謝罪を求められたら応じる気持ちもある。

(2).少なくとも今回の事例に関しては不適切な発言だったとは思っていない。もちろん取消しや謝罪にも応じる気もない。

のどちらでしょうか。本来ならこういう「１か０かはっきりさせろ」という質問はしたくないのですが、私は（何度もコメントしているように）青子守歌さんのこの発言は今回の事例のような場合であっても明瞭に取り消すべき不適切きわまりない発言と考えているので、青子守歌さんのお考えを知りたいと思います。そういう意図による質問なので、「「非」が自分にないとは言い切れません」などという曖昧な回答に逃げずに、ズバリ明瞭に正直なところをお聞かせください。なお、追記しておくと、仮に青子守歌さんの回答が(1).だったとしても、私は実際に謝罪することや取り消し線を引くことまでは求めません。あくまでそういうお気持ちがあるかどうか、発言が不適切であったと反省しているかどうか、という点を知りたいだけですので。--Loasa（会話） 2023年6月7日 (水) 14:04 (UTC)