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「Wikipedia:井戸端/subj/リダイレクト6新設提案」の版間の差分

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: 当案に代わる、当案の意図を引き継いでそれでいて現行案より管理者、削除人の負担を軽減する別案としては「荒らし関係の対処に限定し、管理者、削除人の裁量範囲を拡大する」といった方向性の方が、作業従事者当人の任意でその行動を行えるようになる点が通常業務を圧迫しないのではないかな、と思います。
: 当案に代わる、当案の意図を引き継いでそれでいて現行案より管理者、削除人の負担を軽減する別案としては「荒らし関係の対処に限定し、管理者、削除人の裁量範囲を拡大する」といった方向性の方が、作業従事者当人の任意でその行動を行えるようになる点が通常業務を圧迫しないのではないかな、と思います。
: ◆具体的にどういった裁量を許すかについてはまた別途専用の議論を経た合意が必要になりましょうけども、少なくとも即時削除ケースを増やす合意を前提とした善意の利用者集団が全力で『この20年近くのウィキペディアの歴史の中で、かつて活動したありとあらゆる荒らしの作成履歴を追い、そのリダイレクト全てを一律に即時削除依頼する（ていうかそういう行動自体が別の意味で迷惑行為、善意の迷走）』といった可能性はなくなるのではないかなと。--[[利用者:Nami-ja|<span style="color:#c00">Nami-ja</span>]] <span style="font-size:80%">[<sup>[[利用者‐会話:Nami-ja|会話]]</sup> <sub>[[特別:投稿記録/Nami-ja|履歴]]</sub>]</span> 2021年12月11日 (土) 05:23 (UTC)
: ◆具体的にどういった裁量を許すかについてはまた別途専用の議論を経た合意が必要になりましょうけども、少なくとも即時削除ケースを増やす合意を前提とした善意の利用者集団が全力で『この20年近くのウィキペディアの歴史の中で、かつて活動したありとあらゆる荒らしの作成履歴を追い、そのリダイレクト全てを一律に即時削除依頼する（ていうかそういう行動自体が別の意味で迷惑行為、善意の迷走）』といった可能性はなくなるのではないかなと。--[[利用者:Nami-ja|<span style="color:#c00">Nami-ja</span>]] <span style="font-size:80%">[<sup>[[利用者‐会話:Nami-ja|会話]]</sup> <sub>[[特別:投稿記録/Nami-ja|履歴]]</sub>]</span> 2021年12月11日 (土) 05:23 (UTC)

*{{反対}} の前に、すごくすごく重要なことをひとつ。'''井戸端でやらずに[[WT:CSD]]でやってください'''。何のために各種ノートがあるのか理解して、議論の場所を無関係な場所に分散させないてください。適切な場所で適切な議論があることが、将来のためです。<br />さて本題ですが、反対理由は至極単純で'''誰が投稿しようとも有用なら消すべきではない'''（＝投稿した人の属性ではなく投稿の中身で判断すべき）からです。そのためには、管理者も各利用者も含めてコミュニティーはしっかり労力を払うべきで、面倒臭がって省略すべきではありません。原則論ですが忘れてはいけないこととして、我々は[[Wikipedia:善意にとる|悪意に対してであっても善意にとる]]ことが最善です。[[Wikipedia:規則の概要]]からも引用しますが「たとえあなたが、彼らが猫をも食べてしまう凶悪な爬虫類型宇宙人であると確信していても、彼らの行動を善意に取ってみてください」。そうすれば、「この利用者は○○だから」という理由で一律削除なんて発想には至らないはずですし、考えついたことを反省して考えを改めてください。最後に念のため付け加えておくと、上記はあくまで原則論であり、超大規模荒らしなどの超例外な場合はありうるので、杓子定規に適用することもまた、[[WP:IAR]]の精神に反しています。--[[利用者:青子守歌|青子守歌]]<small>（[[利用者‐会話:青子守歌|会話]]/[[特別:投稿記録/青子守歌|履歴]]）</small> 2021年12月11日 (土) 05:26 (UTC)

2021年12月11日 (土) 05:26時点における版

井戸端のタグ：即時削除 | リダイレクト | 荒らし | 方針 | 提案 | 削除 | 削除依頼 [編集]

リダイレクト6新設提案

提案

WP:CSDに、即時削除基準「リダイレクト6」の新設を提案します。内容としては、以下のようなものを考えています。(実際新設することになったら、条文は話し合いで決められればと思います。)

リダイレクト6
荒らし利用者の作成したリダイレクト
長期に亘り荒らし行為に及んでいることが明らかな利用者又は投稿記録の大部分を荒らし行為が占める利用者により作成されたリダイレクト
(大量にある場合は、タグ添付ではなくWikipedia:リダイレクトの削除依頼で依頼をしてください。)
使用方法：{{即時削除|リダイレクト6}}

なお、この提案はWikipedia‐ノート:即時削除の方針#リダイレクト2-5の条件追加提案と内容が一部重複するものです。目的としては、LTA:SNKWをはじめとする荒らし利用者の作成したリダイレクトは、大部分が曖昧さ回避が不適切であったりするものが多いですが、現状ブロック時に管理者が一括削除をためらうという現状を打破すること及び、それによってどのリダイレクトが存続できてどのリダイレクトが削除対象になるかを、労力を割いて判別作業に当たる利用者の負担軽減のためです。なお、現状管理者がこれらの荒らしをブロックする際に一括削除をしないのは、リダイレクトの即時削除基準を満たしておらずWikipedia:リダイレクトの削除依頼での議論が必要であるから、と考えられます。このこともあり、提案させて頂いている即時削除基準は、全般3ではカバーできません。(全般3が適用できるのであれば一括削除がされているであろうためです。) 考え方としては、リダイレクトは誰でも簡単に作成できるため、荒らしにより作成されたリダイレクトは一括削除し、良識な利用者が必要と感じればその後再作成をした方が結果としてコミュニティの疲弊を防げると考えられるためです。現状、LTA:SNKWなどが追加したリダイレクトは、Wikipedia:リダイレクトの削除依頼にて慎重に、どれが有用でどれが無用であるか議論の末、削除・存続が決められいますが、私はこのステップはコミュニティの労力の無駄であると考えます。このようなステップを踏むのであれば、一度まっさらな状態に戻し、必要に応じて「○○だからこのリダイレクトは必要」ときちんと有用性を考慮の上良識的な判断ができる利用者が再作成をした方が楽ですし、「削除漏れ」による不適切なリダイレクトが残り続けるリスクも消し去ることができます。なお、上記の条文には「大量にある場合は～」という部分をあえて書いてありますが、リダイレクト乱造系の荒らしないしソックパペットは大量作成をすることも多く、CAT:CSDが氾濫状態になるのを防ぐためです。(RFD報告用に、ある利用者が作成したリダイレクトの一括報告用テンプレートの作成も考えると良いかもしれません。) 以上、皆さんで議論ができればと思います。よろしくお願いいたします。--Dragoniez (talk) 2021年12月10日 (金) 00:26 (UTC)[返信]

コメント1

  • 反対 このような改定を行うべきケースの具体例が示されていません。提案者のWikipedia:リダイレクトの削除依頼/受付への投稿を調べてみましたが、この提案の根拠になるようなものは見あたりませんでした。観念的に考えているだけのように思われます。ガイドラインに興味があること自体はよい事だと思います。やりかけの草案が多数あるのでそちらの作業をしてはどうでしょうか。--27.85.207.88 2021年12月10日 (金) 08:20 (UTC)[返信]
  • Dragoniez さんの提案理由を理解できなくはないですが、即時削除というのは一見して明らかに削除すべきものが対象なわけです。それを「誰が作ったものか」で判断するということには、例え大部分が荒らし投稿の利用者が作成したものであったとしても慎重でなければいけないんじゃないでしょうか。 By 健ちゃん（会話） 2021年12月10日 (金) 12:25 (UTC)[返信]
  • 返信 (健ちゃんさん宛) コメントありがとうございます。私が上に書いた方法だと、即時削除に必要な「明らかな削除の合理性」に欠けてしまうのではないか、と理解しました。一方、この合理性を削除対象 (のリダイレクト) 全てに求めると、削除候補を1つ1つを吟味する必要が出てきて荒らしにコミュニティが無益に疲弊させられる現状を変えられない、とも思いました。これには、折衷案が必要ではないでしょうか。私は上の条文は一部Wikipedia:即時版指定削除の方針を参考にしましたが、例えば適応条件をもっと厳しくする、などです。私が現在思いつく限りでは、適用範囲をソックパペットにより作成されたリダイレクトに限定する、などでしょうか。一方、ソックパペットの判別能力は人により異なるため、問題も出てくるように思いました。健ちゃんさんのコメントを受けて再度考えてみたところ、管理者がリダイレクト乱造系荒らしをブロックする際に、その利用者が追加したリダイレクトを一括削除することができさえすればよいのではないかとも思いました。私が1人で考えた結果では即時削除の基準を追加することしか思い浮かばなかったのですが、よくよく考えると迂回路もありそうな気がします。そこで1つお聞きしたいのですが、ブロック時のリダイレクト一括削除については、肯定的意見・否定的意見等ありますでしょうか。ある程度この方向性をコミュニティの皆さまにご納得いただけるのであれば、どのようにすれば実現可能かを議論させていただきたく思う次第です。私がぱっと考えた限りだと、リダイレクトの即時削除の方針を増やすのではなくWikipedia:リダイレクト削除の方針を増やす方向性もありえるのかとも思いました。一方、これだと「即時削除」ではなくなるため、ブロック時の一括削除を許容するようなガイドラインが構築できるのかという点は私一人では判断しがたい部分があります。--Dragoniez (talk) 2021年12月10日 (金) 15:08 (UTC)[返信]
  • 返信 (Jutha DDAさん宛) コメントありがとうございます。この点も考慮しなければならないと思います。ご指摘くださりありがとうございます。一方、上に私が健ちゃんさんへの返信で書かせていただいたように、「ブロック時のリダイレクト一括削除」という方向性にする場合は、その根本的な方向性を確立させた上での議論が必要になってくる話しである気もしました。一旦、現段階では保留とさせてください。--Dragoniez (talk) 2021年12月10日 (金) 15:25 (UTC)[返信]
  • コメント リダイレクト6として条件を追加するだけでは、一括削除を試みると方針外の削除を続出させるリスクが高いと考えています。Wikipedia:即時削除の方針#リダイレクトにおいて「削除依頼の前に、どこからもリンクされていないことを確認してください。」とあるからです。つまり、被リンクがあれば厳密には「リダイレクト」の条件を満たさなくなるわけです（実際の運用では削除依頼からのリンク、利用者ページからのリンクなど、標準名前空間以外かつ削除しても明らかに困らないものであれば被リンクがあっても削除されることはありますが）。荒らし利用者がリダイレクトを作成するときに被リンクの有無に縛られるとは思いがたいです。なので、管理者としては削除する前に被リンクの有無を調べる必要がある（しかも、カスタムJSなどで設定できれば別かもしれませんが、デフォルトで被リンクの有無で投稿履歴や作成ログの文字の色を変えることはできないと思います）、こういったことを考えると確認の手間もかける、かつ被リンクがあって方針外の削除を続出させるリスクもあるものと思います。LTA:YAYUREのようなものは全般3で即時削除できるので（全般3の条件に被リンクは関係ない）問題ないのですが、リダイレクトとして条件追加する場合は同様にはいかないと考えます。（もちろん、「削除依頼の前に、～」の部分でリダイレクト6は除外するとすれば別ですが）--郊外生活（会話） 2021年12月10日 (金) 15:29 (UTC)[返信]

要約1

  • コメント 郊外生活さんも、コメントをくださりありがとうございます。色々なところで整合性を取る必要があることを再認識しました。一度、(私自身のために) 考慮対象をまとめさせてください。
  • 現状の問題点
  • 管理者がリダイレクト乱造系荒らし利用者をブロック時に、そのリダイレクトの一括削除ができない
  • 問題1: 結果として一般利用者が1つ1つ削除の必要性を吟味しRFDに持ち込まなければならず、非常に労力がかかる
  • 問題2: 全てには対応しきれないためどうしても取りこぼしが起き、不適切なリダイレクトが残ってしまう
  • 問題3: しかし一括削除をした場合適切なリダイレクトを巻き込む可能性が大いにある
  • 参考先行議論
  • では一括削除を可能にするためには何が必要なのか？
こうやってまとめてみると、やはり私にはリダイレクトの即時削除方針の改定が必要なのではないかと思えてきます。まずここまでで、皆さんならどのような「現状の問題点」の打開策を思いつくか、意見共有をいただけますと幸いです。ここまででいただいたコメントを踏まえ、新しく思いついたことも含めて私の考えも再度まとめます：
  • やはりリダイレクトの即時削除基準が必要と考える
  • ソックパペットにより追加されたリダイレクトに限っては即時削除対象とする (問題点1は解決、2は一括削除により解決、3は即時削除基準により正当化)
ただし、
  • 問題4: 3の正当化が認められるのか要検討
  • 問題5: 2のように一括削除する場合リンク元があるリダイレクトを巻き込む可能性あり (別途リダイレクト6を除外するなどの対応が必要)
  • 問題6: ソックパペットの判断能力は利用者により異なるため不適切なリダイレクト6のタグ付与が起こる可能性あり
問題点6については、一応解決策はあるかと思います：
  • Template:即時削除/リダイレクト6を作らない (記事へのタグ付与を認めない)
  • 管理者は、WP:AN/IやWP:AN/Sでの報告への対応や (原則非推奨とすべきかもしれないが) 裁量に応じて、ブロック時の一括削除を可能に
  • 一般利用者がリダイレクト6を基準に即時削除を求める場合はWP:AN/Sでまずはブロックを依頼し、同時にリダイレクト6での即時削除を依頼する
  • (既にブロックされているが一括削除が行われていない場合、WP:RFD/Rで依頼する？)
私が現状思いつくのはこんなところです。一旦ここまでで皆さんのご意見をいただきたいです。--Dragoniez (talk) 2021年12月10日 (金) 17:08 (UTC)[返信]

コメント2

  • 反対 現在の方法の方が、管理者・削除者以外の一般の利用者が不適切なリダイレクトの削除に協力できるので、労力の分散化が図れて、Dragoniezさんのご提案よりもよいと考えます。--27.85.207.99 2021年12月10日 (金) 17:57 (UTC)[返信]
    • コメント 一般利用者が実際に削除作業を行えるわけでもないので、どう労力の分散になるのかよくわからないのですが、もっと具体的に説明していただけるでしょうか？--郊外生活（会話） 2021年12月10日 (金) 18:10 (UTC)[返信]
  • コメント 即時削除によりコミュニティの判断を仰がずに削除する事には反対寄りです。明らかに荒らしならWP:CSD#G3の適用が可能な現状で、今回の提案が対象とするのは、作成者がWP:LTAであっても管理者を含めたウィキペディアン全体にとって荒らしに当たるかどうか微妙なラインのリダイレクトであると思案しますが、そうであるならば、即時削除の対象外であるのは明らかです。それを無理矢理にでも即時削除の対象にしようとするのは、手続きを無視した感情論に近く、合議制を建前とするWikipediaには相応ではないと存じます。ただ、私の個人的な感想を述べさせて戴くなら、荒らし或いは荒らしに準ずる利用者が大量に作成したリダイレクトを一括でWP:RFD/Rに依頼されるのは、受付ページそのものと履歴の見通しが悪くなるので、荒らし利用者の作成した大量のリダイレクトを一括で依頼するサブページをRFD/Rの下に更に作った方が良いのではないかと思います。8月くらいからのここ数ヶ月は、寺院の山号や院号及び寺号に関するリダイレクトの一括依頼が多く、受付ページと履歴の見通しが悪くなっている印象を受けます（実際、一括依頼の投稿に時間が掛かるからか、編集競合が起こり、その結果分散して投票する羽目になった方も居られる様です）。これらの荒らし（と思われる）リダイレクトの一括依頼を専用に行うサブページを新たに作成すればRFD/Rのページそのものや履歴の見通しが良くなるのではないかと思います。--180.144.219.59 2021年12月10日 (金) 19:27 (UTC)[返信]
  • コメント お願い 2点ほどお願いがあります。
    • この議論は荒らしへの対抗措置の議論のため、強制はできませんが、素性の分からないIPではなく、できればログイン状態でのコメントをお願いしたいです。
    • 私は明確に問題提起をさせていただいているため、できれば反対をされる方もどのようにこの問題が他の方法で改善しうるかのご意見も同時に頂戴したいです。議論をしたのにも関わらず現状維持のまま横流しになっては、何も状況が変わらずそもそもここでの議論の意味が薄れてしまうためです。
よろしくお願いいたします。--Dragoniez (talk) 2021年12月10日 (金) 21:19 (UTC)[返信]
  • コメント 即時削除の方針を改訂して十把一絡げに（今後ではなく過去作成分も含む）ありとあらゆるリダイレクトを対象とすると、その対処で管理者、削除人共に通常業務を圧迫してパンクすると思います。──似たような理由で合意を求めて当時の現役管理者にお叱り頂いた依頼としてソックパペットによる500件以上を超える莫大な数の粗製乱造記事群削除を目的とした Wikipedia:削除依頼/ダルメーターを始めとするソックパペット群によって粗製濫造された記事群1 があり、当案は動機がこれとほぼ同様ではないかと思いますし、仮に当案に対し利用者が賛成多数で合意したとしても「現に作業対処する管理者、削除人共にその『増大した作業』に割くマンパワーリソースの余裕がない」という現実的な問題で依頼放置されていくのではないかと。
で。
当案に代わる、当案の意図を引き継いでそれでいて現行案より管理者、削除人の負担を軽減する別案としては「荒らし関係の対処に限定し、管理者、削除人の裁量範囲を拡大する」といった方向性の方が、作業従事者当人の任意でその行動を行えるようになる点が通常業務を圧迫しないのではないかな、と思います。
◆具体的にどういった裁量を許すかについてはまた別途専用の議論を経た合意が必要になりましょうけども、少なくとも即時削除ケースを増やす合意を前提とした善意の利用者集団が全力で『この20年近くのウィキペディアの歴史の中で、かつて活動したありとあらゆる荒らしの作成履歴を追い、そのリダイレクト全てを一律に即時削除依頼する（ていうかそういう行動自体が別の意味で迷惑行為、善意の迷走）』といった可能性はなくなるのではないかなと。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年12月11日 (土) 05:23 (UTC)[返信]
  • 反対 の前に、すごくすごく重要なことをひとつ。井戸端でやらずにWT:CSDでやってください。何のために各種ノートがあるのか理解して、議論の場所を無関係な場所に分散させないてください。適切な場所で適切な議論があることが、将来のためです。
    さて本題ですが、反対理由は至極単純で誰が投稿しようとも有用なら消すべきではない（＝投稿した人の属性ではなく投稿の中身で判断すべき）からです。そのためには、管理者も各利用者も含めてコミュニティーはしっかり労力を払うべきで、面倒臭がって省略すべきではありません。原則論ですが忘れてはいけないこととして、我々は悪意に対してであっても善意にとることが最善です。Wikipedia:規則の概要からも引用しますが「たとえあなたが、彼らが猫をも食べてしまう凶悪な爬虫類型宇宙人であると確信していても、彼らの行動を善意に取ってみてください」。そうすれば、「この利用者は○○だから」という理由で一律削除なんて発想には至らないはずですし、考えついたことを反省して考えを改めてください。最後に念のため付け加えておくと、上記はあくまで原則論であり、超大規模荒らしなどの超例外な場合はありうるので、杓子定規に適用することもまた、WP:IARの精神に反しています。--青子守歌（会話/履歴） 2021年12月11日 (土) 05:26 (UTC)[返信]
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