Wikipedia:投稿ブロック依頼/名無し1124

利用者:名無し1124（会話 / 投稿記録 / 記録）

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートページで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付または依頼回数)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、期限を定めないブロック に決定しました。

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依頼理由

• 関連依頼
  • Wikipedia:コメント依頼/名無し1124

選考する議論として、以上の依頼が提出されていますので、先にご覧ください。簡単にまとめると、上記依頼の依頼者（ソックパペットとして無期限ブロック済み）から、新井口駅で被依頼者の編集を差し戻したところ、明確な荒らしでもないのに被依頼者に「荒らし」として差し戻されたのが始まりです。その内容は、出典のない記述をコメント依頼の依頼者が差し戻したと言うものでした。Wikipediaにおいて「百科事典を作ろうとしている誠実な編集」は荒らしには該当しません。よって、被依頼者の供述は誤っていると言えます。その後も、被依頼者は同じ様な編集をしており、反省している気がしません。また、K ShnさんやWXYZ-originさんからの苦情が来ているにも関わらず被依頼者は無視をし続けています。よって目的外利用者、コミュニティを消耗させる利用者として投稿ブロックを依頼します。

被依頼者コメント

私の編集がLTA:HATに非常に酷似しているとおっしゃっている方がいらっしゃいますがどこが酷似しているのでしょうか？私もＨATの投稿履歴を閲覧しましたが、ただ編集ジャンルが同じだけであるように思います。例えばひき逃げ事件で警察がナンバープレートを見ずに付近で当該車と同じ車種を運転していたとして無関係な人物を逮捕するようなものだと私は思います。--以上の署名のないコメントは、名無し1124（会話・投稿記録）さんが 2022年1月30日 (日) 16:52‎(UTC)（2022年1月30日 (日) 17:02‎‎(UTC)追記） に投稿したものです（K_Shn（会話）による付記）。

また、ひめびら氏の操り人形の堪忍袋とWikimsddiaさんに対して荒らしと言ったのは間違いで申し訳ないですが、wikipediaの過去の投稿ブロック依頼を見ても数回の暴言で長期の投稿ブロックになっている例はほとんどありません。--以上の署名のないコメントは、名無し1124（会話・投稿記録）さんが 2022年1月30日 (日) 23:22‎(UTC) に投稿したものです（K_Shn（会話）による付記）。

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まず、ここ数日は現実世界で忙しくほとんど投稿ブロック依頼に参加できず、満足に依頼文も読めなかったことをお詫び申し上げます。

さて本題に入ります。まず、前にも似たようなことを言いましたが、私が荒らしと数回無出典記述を何度も追加する編集者に対して荒らしと呼んだことやその人物と編集合戦になったことは問題であり、謝罪いたします。その後、会話ページで無出典記述を何度も追加する編集者などがいた場合は会話ページで必ずコメントしています。

ただ、「K ShnさんやWXYZ-originさんからの苦情が来ているにも関わらず被依頼者は無視をし続けています。」 と依頼者さんはおっしゃっていらっしゃいますが、逆にコメント依頼のどの部分を無視しているということでしょうか。私はコメント依頼提出後に悪戯投稿以外で荒らしなどと言ってはいません。また、加筆や出典の追加も頻繫に行っていますし、編集合戦になりそうな場合は必ず相手の会話ページで会話を試みています。

次にWXYZ-originさんとの論争についてお話しします。私が駅のページで出典を貼っていたにもかかわらず、外部リンクがページ内に記載されているという理由で出典そのものを除去されました。私は、その件で資料がどの部分の記述を証明しているのか分からなくなると思いWXYZ-originさんの会話ページで会話を試みたところ、「貴殿ならやりかねない」と根も葉もない個人攻撃を受けました。 依頼者の方が仰っていられるのはそのことだと思い報告させていただきました。

続いて、私が最近wikipediaで行っている編集についてお話いたします。 私が主に編集しているのは主に

• 無出典の駅体制の記述
• 無出典の駅構造やみどりの窓口の営業終了日などの記述
• 駅体制の出典の追加や加筆

などです。これに何か問題でもありますでしょうか。出典の提示されていない記述の除去（草むしり）は認められている行為であり、wikipediaの記事のメンテナンスにおいては私の除去は寄与していると思います。

次にMitsuki-2368さんとの論争についてお話いたします。私はしばらく進んでから投稿ブロック依頼に参加しようと考えていましたからまず通常編集をしていました。すると無出典記述の除去をすべて差し戻され、会話ページで会話を試みましたが、その後私はブロックされてしまいました。対話を促すのは会話ページで行うべきであり、この件はMitsuki-2368さんに問題があると思います。

最後に「目的外利用」や「複数の利用者から度々指摘を受けながらその態度を改めることもなく」などと指摘されている点についてお話いたします。

まず、目的外利用についてですが、私は加筆も頻繁に行っており逆に何処が目的外利用なのか教えていただきたいです。

次に「複数の利用者から度々指摘を受けながらその態度を改めることもなく」と指摘されている部分についてお答えします。私は編集合戦になりそうな場合や一人の編集者の投稿を複数のページで差し戻すときなどは会話ページで会話を試みています。また、暴言を言うようなことも一切していません。加筆や出典の追加以前に比べてもかなり増やしています。これらのことは私の投稿履歴を見れば一目瞭然かと。具体的にどの部分が「複数の利用者から度々指摘を受けながらその態度を改めることもない」のか教えていただきたいです。--名無し1124（会話） 2022年2月2日 (水) 09:29 (UTC)

Mitsuki-2368さんが出典のない記述の除去を差し戻していますが、これはwikipediaのガイドラインに沿っている投稿を強引かつ不当に差し戻ししているのではないでしょうか。--名無し1124（会話） 2022年2月2日 (水) 10:45 (UTC)

審議・コメント

賛成 （期間:無期限） 依頼者票。--Therru2021（会話/投稿記録） 2022年1月10日 (月) 03:47 (UTC)

賛成 （期間:無期限） 投稿ブロック賛成です。コメント依頼や被依頼者の投稿履歴を拝見しましたが、LTA:HATに非常に酷似している点も含め、何一つ被依頼者に同情する余地なしです。--Mitsuki-2368（会話） 2022年1月10日 (月) 10:58 (UTC)一部取り消します。--Mitsuki-2368（会話） 2022年2月3日 (木) 12:58 (UTC)

コメント - 以前、被依頼者のコメント依頼で依頼者は「出典があるないか、出典が信頼できるかできないかどうこうではなく」などと述べており、その後撤回もされていないので念のため釘を刺しておきますが、依頼文にある新井口駅の一件については被依頼者の差し戻しが正当で、「新井口駅は直営駅だったのか」「（2021年11月1日に）業務委託駅に移行したのか」という2点については争点となった情報源とは別の出典を用意していただかないと掲載できません。本件はあくまで被依頼者の態度が利用者の行動のルールを逸脱したことや、一部の度を超えた除去行動が焦点となったものであり、本依頼の結果によって被依頼者による全ての差し戻し編集がどうかなるわけではありません。それはそれで別途吟味すべきことです。--ButuCC+Mtp 2022年1月10日 (月) 15:06 (UTC)

賛成 （期間:無期限） 被依頼者の編集態度が全く改善されないことに関しては同情の余地は無く、今後も改善するとは思われ難いので投稿ブロック自体は賛成いたします。しかし、ButuCC氏のおっしゃる通りブロック依頼の理由が不十分且つやや焦点がずれているように思えます。 --hyg（会話） 2022年1月11日 (火) 15:42 (UTC)

コメント - 依頼者による先行する議論のまとめおよびブロック依頼の理由が正鵠を射たものではないと感じますので、投票に先立ち補足します。

• ①コメント依頼で指摘された（私がした）内容を中心とする被依頼者の問題点（兼、投稿ブロック依頼の根拠となる活動）について
  

1 利用者の行動のルールに抵触する内容
　(1)堪忍袋氏に対する複数回の「荒らし」発言及び事実と異なる発言（WP:CIV、WP:ATTACK）
　　ア　少なくとも4回の「荒らし」発言
　　イ　「荒らし」発言正当化の根拠（堪忍袋氏による自身の会話ページ白紙化）が時系列的に矛盾（被依頼者の「荒らし」発言はそれ以前から継続）
　(2)Wikimsddia氏に対する複数回の「荒らし」発言（WP:CIV、WP:ATTACK、WP:AGF）
　　ア　少なくとも2回の「荒らし」発言
　　イ　「荒らし」発言正当化の根拠（Wikimsddia氏による麻生太郎に対する編集）が極論（被依頼者がアカウントを作成する以前の一度きりの編集で「荒らし」とみなしている）
　(3)「意味のない記述を除去」等要約欄への決めつけ語調での記入（WP:CIV）
　(4)被依頼者による自身の会話ページの（現在進行中である）コメント依頼に関連する議論の削除（WP:BP）※「対話拒否」（の可能性）なので正確には利用者の行動のルールではない
2 被依頼者のWikipediaにおける主な活動である記事の削除・除去による品質低下に関する内容
　(1)出典のある記述の除去（幡生駅、糸崎駅、柳井駅、由宇駅等）
　(2)中途半端な記述の除去による意味の通らない文章の生成（広島駅、南岩国駅等）
　(3)単独記事（駅構内にあるラジオ局）へのリンクを「完全な独自研究」を理由に削除（大村駅 (長崎県)）

• ②依頼者に対する指摘事項について
  

　(1)コメント依頼における「出典があるないか、出典が信頼できるかできないかどうこうではなく」という発言はWP:NOR、WP:Vに照らして問題があると言わざるを得ません。
　(2)hyg氏の指摘にもありますが、ブロック依頼の理由の焦点がずれているように思われます。本来のブロック理由は私が①で示したものではないでしょうか。
　(3)上で「また、K Shnさんや」と私の名前を挙げていますが、私の名前を使うのであれば私の発言をできるだけ正確に引用して頂くようお願いします（まとめの内容が不十分です）。
　(4)ブロック依頼提出の際にはコメント依頼にも報告するようにして下さい（今回は私の方で報告しておきました）。
--K_Shn（会話） 2022年1月13日 (木) 13:22 (UTC)--K_Shn（会話） 2022年1月14日 (金) 11:46 (UTC)一部加筆訂正。

コメント - 被依頼者ですが、投稿ブロックを提出された令和4年1月10日以降も英賀保駅、御着駅、ひめじ別所駅、曽根駅 (兵庫県)、宝殿駅、朝霧駅、塩屋駅 (兵庫県)、須磨駅、板野駅、須磨海浜公園駅、鷹取駅、甲南山手駅、英賀保駅、鷹取駅、須磨海浜公園駅、板野駅、‎北伊丹駅、宝殿駅、ひめじ別所駅、大津京駅、比叡山坂本駅にて無出典記述を除去と称して編集を行っており、全てRV済みです。
また、私の会話ページにも「無出典記述の除去を差し戻すのはおやめください」とコメント依頼や今回の投稿ブロック依頼にて指摘されている点を全く理解しようとしておらず、対話拒否と断言して良いかと存じます。 --Mitsuki-2368（会話） 2022年1月14日 (金) 10:39 (UTC)

コメント - ブロック依頼後の対話拒否行為を認めましたので2週間のブロックを入れました。引き続き議論を継続してください。--Taisyo（会話） 2022年1月14日 (金) 10:48 (UTC)

コメント - ご対応いただきありがとうございます。　利用者‐会話:名無し1124#投稿ブロック解除依頼

被依頼者ですが、会話ページにて当ページに参加したいため、投稿ブロック解除依頼を出した模様です。ご報告まで。--Mitsuki-2368（会話） 2022年1月14日 (金) 12:31 (UTC)位置修正--Mitsuki-2368（会話） 2022年1月14日 (金) 12:35 (UTC)

上記の投稿ブロック解除依頼は却下した旨、報告しておきます。審議に参加される方はご面倒でも被依頼者会話ページの発言もご確認をお願いします。--VZP10224（会話） 2022年1月16日 (日) 11:57 (UTC)

質問 - Mitsuki-2368さんが提示された英賀保駅等の件については私から見ても出典が無用な記述とは思えませんでした。Mitsuki-2368さんは当該記述について出典がなくとも記載して良いとの判断でしょうか。それとも単に渦中のユーザーによる編集のための差し戻しでしょうか。後者であるなら私が代行して除去しますが。

被依頼者をとりまく鉄道関係の記事および編集者について、この種の編集合戦で常に懸念していることですが、特定ユーザーに関係する問題が原因で一部の記述が「聖域」と化していないでしょうか。本依頼でも話題に出たLTA:HAT関係についても例えばノート:阪急京都本線#堺筋急行のような例もありますし、問題利用者側が除去する側であった時に、荒らし対応の名のもとに検証可能性を蔑ろにできるお墨付きを与えてしまう状況が生まれています。その記述は無批判で守られるべき内容なのか、今一度吟味して対応していただくことを鉄道関係のコミュニティに期待します。--ButuCC+Mtp 2022年1月14日 (金) 17:04 (UTC)一部訂正--2022年1月14日 (金) 17:08 (UTC)

コメント - お答え申し上げます。被依頼者はほぼほぼLTA:HATの仕業と思っており、HATの別垢に喧嘩売られてましたので、今回コメントや駅記事のRVをさせていただいた次第です。私自身HATに関しては10年以上前から存じており、当時から見て現在も全く進歩してないなと心底呆れております。

一部の記述が特に駅記事に関しては聖域化しているのは事実でしょうが、少しずつ出典を追加している利用者がいらっしゃるのもまた事実です。（例、来迎寺駅など）

広範囲に渡って短期間の間に記事破壊と言える内容を10年以上ずっとやり続けていますし、露骨な対話拒否など悪行の数々をされてきている被依頼者且つLTA:HATに対してはwikipediaから即刻ご退場いただきたいくらいです。--Mitsuki-2368（会話） 2022年1月14日 (金) 21:51 (UTC)取り消します。--Mitsuki-2368（会話） 2022年2月3日 (木) 12:58 (UTC)

回答ありがとうございました。しかし、肝心な部分の回答が得られていないのでいま一度確認しますが、英賀保駅のような「みどりの窓口営業終了日、券売機稼働日」が検証できていない記述について、私が代行して雑草を抜いてもよいでしょうか。

「少しずつ出典を追加している利用者がいらっしゃるのもまた事実」とありますが、それはMitsuki-2368さんが上で取り上げた記事について、現時点であなた自身が改善する予定があるから差し戻した、ということですか、それとも、他の記事で他の利用者が記事改善に努めていることから、LTA対策に注力する自身は内容は関知しない、ということですか。前者なら除去に反対する理由もわかりますし、記事の改善になりますので歓迎しますが、後者の場合「機械的RVによる問題記述の放置、正当化」という弊害が生じますので、やめてください。聖域と認識されているなら尚の事です。

なお、被依頼者がLTA:HATかどうかはコメント依頼も含め議論が深まっておらず、現状では個人の印象に留まっています。その方向で話を進めるのであれば具体的な情報収集と管理者への明示が必要でしょう。--ButuCC+Mtp 2022年1月15日 (土) 18:11 (UTC)

お答え申し上げます。

今回の件に関しまして、あくまでもブロック依頼を出された後に編集された記事をRVしただけですので、雑草取り等編集はご自由になされれば良いかと存じます。但し、ブロック依頼提出前に編集したのも明らかに記事破壊と言えるのもあったためRVしてる記事もあります。

後者です。記述の放置、正当化という弊害になるのは十分理解できますが、それならまずは投稿ブロック依頼を出された時点で対話すべきだったのではないでしょうか。被依頼者は被依頼者の会話ページにて忘れてたとか仰ってますが、短時間にあれだけの編集する余力があるのでしたら、当ページにてコメントなど対話ができたはずです。

HATの件は、情報収集を現在少しずつすすめておりまして、私に対してまた何かしらのちょっかいをかけてきた段階でコメント依頼を提出する予定で考えております。--Mitsuki-2368（会話） 2022年1月15日 (土) 23:45 (UTC)取消--Mitsuki-2368（会話） 2022年2月3日 (木) 12:58 (UTC)

横から失礼 念のために確認させてください。ButuCC氏にあっては、「被依頼者は主に無出典記述の除去を中心に活動しており、無出典記述の前にはその態度が利用者の行動のルールに反していることや、度を超えた除去行動が行われていることは些細なことであり問題ではない」というスタンスではないという理解でよろしいでしょうか。

コメント依頼から薄々気になってはいましたが、ButuCC氏におかれては被依頼者の行動よりも周辺人物への言及が多く、また本ブロック依頼においても被依頼者の態度及び一部の除去についての指摘はされておられるものの、（当然、いずれかの票を投じなければならないというわけではないですが）賛否いずれも表明されておられないことからお伺いさせて頂きました。

なお、私はコメント依頼やブロック依頼は（名無し1124氏に限らない一般名詞としての）被依頼者の言動等を主に取り扱う場と認識しております。

また、これも私見ですが、コメント依頼やブロック依頼にて自らの言動を指摘された（これも名無し1124氏に限らない一般名詞としての）被依頼者は、結論が出るまでは当該依頼にて指摘された言動を控えるべきでしょう。名無し1124氏が「行動に改善が見られず、今後も改善の見込みがない」と判断された理由のひとつには従前からの活動を継続していたことがあると思います。--K_Shn（会話） 2022年1月16日 (日) 09:32 (UTC)

逆ですね。私はコメント依頼より一貫して「利用者の行動のルールに反していることや、度を超えた除去行動が行われていることの前では無出典記述の存在は些細なことであり問題ではない」というスタンスではないですよね？と、周囲の方に問うています。荒らしを取り締まるのはけっこうですし、被依頼者の乱暴な編集態度にも問題はあるでしょうが、ウィキペディアにおいて最重要ルールの一つである検証可能性を守るため、それを満たさない雑草の除草作業自体は咎められる行為ではありません。本来は天秤にかけるような事ではないのですが、それを言及しておかないと、行動ルールの問題の前では編集ルールを些細なことと捉える方は記事の品質について無関心になりがちですから（すでに私がそれを聖域と形容したのに、正面からそれを認められたように）。HAT対応でしばしば記述の聖域化が起きている現状は鉄道関係のウィキペディア・コミュニティの自浄能力が問われる由々しき事態だと思っています。

私が本依頼で賛否を付けないのは「被依頼者の乱暴な編集態度」について被依頼者を擁護する気はないからです。一方で先述したように問題記述の除去を行う行為が無差別に糾弾され、それを放置する態度をとる方々による排除という構図がぬぐい切れませんので、賛成する気にもなれないだけです。例示された編集内容に突っ込みを入れるのも、被依頼者の是非と記述の是非は切り離して考えるべきであり、本依頼等被依頼者関連の議論に連動して問題記述まで正当化されないよう釘を刺しているにすぎません。本件は被依頼者にしてもコメント依頼参加者にしてもユーザー間で「問題ない除去編集」と「問題のある除去編集」との区別が明確なほど議論が煮詰まっておらず（各々の見解は出たもの、意見のすり合わせに至っていない）、そこを詰めないまま移行したため上のような依頼文となり、結果としてコメント依頼の延長のような状態になっていると考えます。

なお、現時点では推測の域を出ないLTA:HATとの関連性が認められた場合、WP:ILLEGITによって無期限ブロック以外ありえませんので、その際は被依頼者の対処は決着がつくでしょう。しかしそれでも、草取りの内容については個々の内容で是非を判断すべきです。--ButuCC+Mtp 2022年1月16日 (日) 13:04 (UTC)

賛成 （期間:無期限） 依頼内容を確認しました。--Taisyo（会話） 2022年1月14日 (金) 10:48 (UTC)

賛成 （期間:無期限（会話ページ編集禁止にも反対せず）） 追認および 延長 （期間:無期限（会話ページ編集禁止にも反対せず）） - コメント依頼に「百科事典の命たる記事の内容充実に資する活動をしていただくべく、被依頼者にあっては数年間、適切に記事の除去や削除ができるようになるまでそういった編集から離れ、記事の作成や加筆のみに専念されることを強く勧めます」とコメントした通り、本来は有期限（1～3年程度）のブロック依頼を考えていました。

• しかしながら、次のとおり被依頼者の言動について今後の編集態度の改善の見込みがないと判断したため無期限のブロックに賛成します。
  

1 2021年12月9日（木）に「私もwikipediaの加筆や記事の作成のために参加していますが、今後は誤解のないように加筆に重点を置きたいと思います」とコメント依頼に被依頼者コメントを寄せながら2週間後の12月22日（水）頃から再び記事の削除・除去を中心とした活動に回帰していること（特に2022年に入ってからの約70回の編集のうち、概ね9割が記事の削除・除去）。
2 先のコメントの①1(3)のとおりコメント依頼にて要約欄への決めつけ語調での記入について指摘しているにもかかわらず2021年1月2日（日）に出雲市駅にて編集内容の要約欄に「意味のない記述を除去」とこれまでよりもエスカレートした表現を使用したこと。

そもそも被依頼者には2020年4月に「各種方針の熟読期間」を理由としたブロック（3日間）歴がありますが、この際「注意事項などは一通り確認しました。これから気を付けます」と返答していながら今回、このような事態になっています。つまり上記1も含め、被依頼者は複数回、自らの誓いをいとも簡単に反故にしており（さきほど対話拒否行為で2週間ブロックされましたので今後発言があるかどうかは分かりませんが）当ブロック依頼にて反省の弁が述べられたとしても、もはや額面通りに受け取ることはできません。--K_Shn（会話） 2022年1月14日 (金) 13:23 (UTC)--K_Shn（会話） 2022年1月24日 (月) 12:08 (UTC)Taisyo氏によるブロック後の投票だったため変更。

コメント - 被依頼者は1月14日 (金) 19:47、本依頼における対話拒否行為を理由にTaisyo氏により2週間の投稿ブロックとなりました。[[1]]
その後、1月14日 (金) 20:11に本依頼に参加するためとしてブロック解除依頼を申請しましたが、1月16日 (日) 20:51、被依頼者コメントを本依頼ページに記入しなければならないわけではないことを理由にVZP10224氏により却下されました。その際、VZP10224氏より「ブロック依頼に対してコメントがある場合は、この会話ページに記載してください」と指示がありましたが、1週間経った現在においても被依頼者による自身の会話ページへのコメントがない状況です。
従ってTaisyo氏による投稿ブロック以前はほぼ毎日、分刻みでの編集履歴が残っていることに鑑み、本依頼に対する被依頼者による意見陳述はなし、あるいは、対話拒否とみなしてよいのではないでしょうか。--K_Shn（会話） 2022年1月24日 (月) 12:08 (UTC)

現時点での沈黙はあくまで本依頼ページでの意思表明を望むための静観ともとれなくはないです。別に今会話ページで表明していただいて一向にかまわない（第三者にコメントをこちらに転記してもらう手もある）のですが、他人のやり方について指図することでもないので、あくまで自ら参加したいというのであればそれも良いでしょう。対話拒否を判断するのは2週間ブロックの解除後となりますね。そこで何気なく通常名前空間への編集活動を再開されたら手を止めていただく理由が成立します。ブロック期間の延長も解除後の行動をもって検討することになるでしょう。--ButuCC+Mtp 2022年1月24日 (月) 16:24 (UTC)

返信 - Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/過去ログ4、同過去ログ6に議論の形跡がありますが（本依頼に限らず）投稿ブロック依頼においてはいわゆる欠席裁判を避ける目的で被依頼者にコメント権があるものと認識しています（なお、被依頼者の投票権はないものという合意が先述の過去ログ4でなされています）。

したがってコメント権が認められている趣旨に鑑みれば、もし被依頼者が本依頼ページにおいて意思表示をするために、2週間の投稿ブロックが解除されるまで沈黙を貫いているというのであれば、それは筋が違うというものではないでしょうか。ブロック解除依頼が却下され、コメントがあるのであれば自身の会話ページに記載するよう指示されたことの意図が理解できていれば、そのような行動はとらないでしょう。

投稿ブロック依頼においては被依頼者の態度等の改善見込みの有無も判断材料になりますが、本依頼の提出は1月10日 (月)で既に提出から半月が経とうとしています。その間、被依頼者からの意思表示がないことがどう判断されるかという問題も生じてくるかもしれません。

なお、被依頼者は2週間の投稿ブロック後に自身の会話ページに寄せられた他利用者からのコメントにも現在まで返信しておらず、ゆえに被依頼者の沈黙に関し私はButuCC氏とは見解を異にしていることを申し添えます。あまり一人で何度も書き込むのは好ましくないと思いますのでこの辺にしておきます。--K_Shn（会話） 2022年1月25日 (火) 13:07 (UTC)

今掛けられているのは有期限ブロックです。元々がクールダウンのための一時的な措置であって、本依頼の結論として実施されたものではありません。それを早期に解除するよう求めたものが却下されただけです。期限前の解除を諦め、自然に解除されるまでの間に考えをまとめ、経過後に改めてこの場に参加する、という方法になんら咎められる点はありません。却下時の提案はあくまで「会話ページで意思表明すれば解除を待たず意見を述べることもできますよ」と選択肢を示したにすぎず、被依頼者が「それなら解除されるのを待って参加する」という選択を取ることは否定されていません（無期限なら別。解除依頼を却下された時点で時間経過で参加できるようにはならないため）。あなたが仰るように、被依頼者が依頼の場に直接乗り込んで意見すること自体はなんら問題はないのですから、解除後は一般論としての「審議中ブロックされていない被依頼者に対し、欠席裁判を避ける目的で被依頼者にコメント権を与える」という状態に戻るだけです。

なお、先述したようにこの有期ブロックは被依頼者が依頼を無視して編集を継続する「対話拒否」を理由に行われた一時的な措置です。編集が強制的に止められている現時点では『編集を継続する』という状況ではなくなっていますので、これに便乗して無期限延長というのは無理筋です。あくまで有期ブロック解除後に変わらず無視を続け、『編集を継続する』という状況が再び生じた場合、再発防止として期限を長くする or 無期限ブロックにするという措置が検討されることになります。

要するに「2週間ブロックの解除まで待ちませんか？」という事です。いずれの点も有期ブロック解除を待たずに決めようとするゆえに生じる歪みです。解除後は被依頼者の行動ただ一点で話を進められます。--ButuCC+Mtp 2022年1月25日 (火) 15:46 (UTC)

横から失礼 確かに有期限ブロック解除後にブロック依頼に参加するというのも選択肢の1つだと思います。ですが、その場合はブロック解除依頼却下後にそういったコメントを残すが自然と考えられるのではないでしょうか。ブロック解除依頼を行わなず、一切の無言を貫いているならまだ理解できますが、この状態で「静観」と判断するのには少々無理があると思われます(本当に解除理由がブロック依頼参加の為だったかどうかも怪しいかと)。確かに今回の有期限ブロックはクールダウンの為の一時的な措置であり、これをそのまま延長することに対しては疑問が残りますが、少なくとも却下された際に何かしらコメントを残すか残さないかで被依頼者に対する見方というものは変わると思われます。--hyg（会話） 2022年1月27日 (木) 08:02 (UTC)

Wikipedia:善意にとるを参照してください。「選択肢の1つ」として考えられることを把握しておられるなら、その選択肢を実際に取った（K_ShnさんやWXYZ-originさんにとってのベストな選択肢をとらなかった）として、それが問題になるのでしょうか。私は「早期解除を依頼してみた→却下されたので解除を待つことにした」という行動パターンに無理はないと考えます。もっとも、「却下された際に何かしらコメントを残すか残さないかで被依頼者に対する見方というものは変わる」という点は同意で、コミュニティ間の意思疎通に不安が残る印象を与えるのは（本依頼の内容からして）被依頼者にとって良い事とは思えません。被依頼者がもし解除後に本依頼に参加されるなら、この部分も説明した方が良いかと。--ButuCC+Mtp 2022年1月27日 (木) 15:43 (UTC)

コメント - 1月30日(日)に被依頼者からコメントが投稿されましたが、その内容を見る限り、被依頼者は、この局面において最も重要な以下の2点について理解しているのかどうか疑問に思わざるを得ません。

• ①なぜ被依頼者に対し本依頼（および先行するコメント依頼）が提出され、かつそれに同意する意見がこれだけ寄せられているのか
  
• ②いま被依頼者がすべきこと、そしてこれから取るべき対応は何か
  

被依頼者とLTA:HATとの編集傾向が類似しているとしているのは本依頼の参加者のうち2名と少数派ですし、「数回の暴言」だけが理由で本依頼が提出されているわけではありません。
先行するコメント依頼が立てられたのが昨年11月6日 (土)ですからそろそろ3ヵ月が経とうとしています。その間、複数の利用者から度々指摘を受けながらその態度を改めることもなく（むしろ過激になっている節さえある）、本依頼に対する認識も上記コメントのとおりでは、被依頼者の態度について今後の改善は見込めないと言わざるを得ないでしょう。--K_Shn（会話） 2022年2月1日 (火) 09:11 (UTC)

コメント - 被依頼者は鷹取駅、須磨海浜公園駅、須磨駅、英賀保駅で本日・2月2日に1月14日にご報告させていただいた時と同じ編集をされており、残念ながら指摘されていることに対して態度を改めるつもりはないかと存じます。 なお、何れもRV済みです。--Mitsuki-2368（会話） 2022年2月2日 (水) 10:07 (UTC)

返信 - 市川塩浜駅、二俣新町駅、南船橋駅、新習志野駅、厚狭駅でも同様の編集をされており、一旦RVさせていただきました。 --hyg（会話） 2022年2月2日 (水) 11:36 (UTC)

質問 - 依頼者Mitsuki-2368さんに対し、それらの記事を機械的に差し戻したことについて、出典がないままの状態を適当と考える説明を求めます。なお、「少し調べれば出典が用意できる」というなら、それこそ出典を用意して復帰すればいい話ですので、この質問に対する回答にはなりません。もし、単に被依頼者による編集だからという点以外に理由がなく、こうやって無出典で放置されたままの内容を状態化させる「聖域」を増やしていくつもりなら、あなたこそ駅記事に関わらないでいただきたいです。無出典のまま内容を維持すべき合理的理由が提示されない場合、本依頼の進行とは別に記事の品質維持という観点から私の手で上に並べられた各駅のみどりの窓口関連の記述等について除去を行うことを予告します。また、「問題記述の除去を行う行為が無差別に糾弾され、それを放置する態度をとる方々による排除という構図」というのが証明された形にもなりますので、本依頼に反対票を投じるかもしれません。--ButuCC+Mtp 2022年2月2日 (水) 16:24 (UTC)（追記）失礼、相手を間違えていました。なお、各記事の内容についての吟味は本依頼から外れるので、被依頼者が立ち上げたWikipedia:コメント依頼/Mitsuki-2368にてコメントします。--ButuCC+Mtp 2022年2月2日 (水) 16:29 (UTC)

返信 「聖域」が増えるとおっしゃっていますが、そう思われるなら被依頼者のブロック期間中に当該部分を除去すればよかったのではないですか? (そもそも一時的な措置であり被依頼者の編集前に戻っただけで増加という表現には語弊があると思いますが。) 実際貴殿も「雑草を抜いてもよろしいでしょうか」とMitsuki-2368氏に問いかけ、氏もご自由にと回答したにもかかわらず当該記事に対する雑草取りを今まで行ってきませんでした。その結果、ブロック解除後に当該記事において再度編集合戦が起こっています。この場合、「聖域」を黙認したのは貴殿ではないでしょうか。見逃していたなら仕方ないですが。

因みに私が行った編集に関しては今回被依頼者のブロック解除後に初めて行われたものでこれに関してはこの意見は通用しませんが、貴殿が当該部分を除去する分には全く問題ないと思われます。むしろ、強硬な姿勢を取り続ける被依頼者に編集させないためにも是非進んで雑草取りをを行ってほしいとまで思っています。--hyg（会話） 2022年2月3日 (木) 05:29 (UTC)

>>ButuCC+Mtpさん

私もhygさんと同じ疑問を抱いていたのですが、なぜその聖域と仰る駅記事を編集してくださらなかったのでしょうか？被依頼者のブロック期間は2週間と比較的長く、編集ができたかと思いますが…。--Mitsuki-2368（会話） 2022年2月3日 (木) 12:25 (UTC)

（Mitsuki-2368さんの意見が投じられる前に作成したので一部WXYZ-originさんにのみ向けた文面になっていますが、両者同意見という事なので実質お二方への回答とさせていただきます）まず、本依頼を知った経緯からして関係記事は普段の活動範囲外の記事であり、ウォッチしていません。巡回不足に関しては純粋に私の落ち度ですのでお詫びいたしますが、私のWikipediaの活動目的、時間、興味、意義を鑑みて今後も基本的に自らの活動範囲での除草作業になると思いますので、悪しからずよろしくお願いします。

本題。上記コメントは以下の点から異常な見解であると言わざるを得ません。

• 被依頼者なら×で私なら○ … 編集内容に変わりはないのに特定人物による編集のみを問題とするのはどういう理屈でしょう。Category:利用者の行動のルールの点から被依頼者を問題していることにばかり意識が向いて、記事内容についてよく考えていないように見えます。
• ブロック期間中に除去を行わなかったことを咎めること … これ、逆じゃないですか？無出典のまま放置されているのは掲載を望む側にとって猶予期間でしかないのに、被依頼者による除去が行われるまで出典を追加する努力をせず胡坐をかいていたわけですよね。被依頼者以外による除去を容認するなら結局それはいつ消えてもおかしくない危ない状態であるわけで、積極的に動くべきは掲載を望む側だったのに、それを棚に上げていませんか？
• 雑草取りで除去されうる内容であることを知りながらリバートした … 被依頼者による除去編集を除去したのは被依頼者に編集させないためであり、被依頼者以外による除去なら可だとするなら、あなたのリバートは問題記述であることを把握していたが、被依頼者を糾弾するため記事の品質は無視したということになります。これを私は「聖域」と形容しています。

被依頼者の2週間ブロック期間中、私は「何気なく通常名前空間への編集活動を再開されたら手を止めていただく理由が成立します」と述べました。こちらの依頼ページに意思表明したりと完全な対話拒否ではないですが、傍らで「通常名前空間への編集活動を再開された」というのも事実です。それが本依頼の対処に関わってくるとして、被依頼者がこういう行動をしていた、とあなたは淡々と報告するだけでよかったのです。むしろ、あなたに内容を巡る編集の応酬の加担者という属性が付くと、（RVした内容が無出典で問題のある記述だっただけに）被依頼者が一方的に非がある、という印象が薄まります。少なくとも、私はそのような印象を受けました。コメント依頼から本依頼を通じで新規の方の意見が中々投じられないのも、そういった印象が両依頼を通して醸し出されているからではないでしょうか。

とはいえ、私に除草を催促されたのは事実です。とりあえず上記提示された（Wikipedia:コメント依頼/Mitsuki-2368に経緯として記載した）記事についてはこのコメント投稿後に本依頼を要約欄に記載しRVを実施しますね。--ButuCC+Mtp 2022年2月3日 (木) 12:40 (UTC)

それを早くやってほしかったんですよ正直。じゃなかったらあんなにRVしなくて済んだんですよ？そもそも論争相手中のコメント依頼に対してコメントされてるのは異常かと思いますが？--Mitsuki-2368（会話） 2022年2月3日 (木) 13:00 (UTC)

「RVしなくて済んだ」ではなく「RVしなくて良かった、むしろあなたの印象が意味もなく悪化した」と書いたのですが、コメントを読んでおられるでしょうか。で、あなたは出典を探して加筆する気持ちは毛頭ないのですか？WXYZ-originさんは何か所か出典を追記されていて「残したい側」の意思を感じたのですが、「それを早くやってほしかった」などと自らは出典加筆する気が無いかのような物言いはどうかと。--ButuCC+Mtp 2022年2月3日 (木) 13:10 (UTC)

貴方自らが除草すると仰るからでしょう？

今回のRVした記事に関しては私からは特に出典を示すつもりはありません。

以上です--Mitsuki-2368（会話） 2022年2月3日 (木) 13:35 (UTC)

Wikipedia:出典を明記するという方針を真っ向から否定なさるのですね。了解しました。とりあえず今回の件はあくまで編集合戦の場でつい出典よりも論戦を優先しがち、という話であって、新規加筆についてまでそう考えているとは思っていません。問題利用者以外の除去は容認する平静さを保っているうちはこれ以上大きな問題にはならないでしょう。しかし、本質的には「特定のユーザーの行動が問題、あるいはそれでブロックされた」として、それで無出典が許されるいわれはありません。この点、鉄道コミュニティではよくみられる誤解ですので、今後同種の事態が起きた時の対応方法として本件で得た知見を活用していきたいと思います。--ButuCC+Mtp 2022年2月3日 (木) 14:07 (UTC)

何か誤解されてるかとは思いますが、私はあくまでも被依頼者の対話拒否や第3者からの忠告を無視した投稿を全てRVしただけであり、出典がない箇所は極力出典をつけたり、出典がつけれなかった箇所は削る方がいいに決まってます。特に今回問題になった駅記事なんてまだまだ無出典の項目が多く、少しずつ出典を追加して下さってる方もいますが、まだまだ追いついてない状況です。私も出典探したりしたいんですが、残念ながらそこまでする余裕はないので、今回あのような行動しかできなかった次第です。

短時間に一気にあれだけ無出典だから何でもかんでもほじくり返されたら後から修正する方は大変だと思いますが…。何か間違ってるんですかね、私の考え。--Mitsuki-2368（会話） 2022年2月3日 (木) 20:14 (UTC)

「新規加筆についてまでそう考えているとは思っていません。」とあるように、全ての場面でそうだと思ってはいませんので心配なさらなくても大丈夫です。「何か間違ってるんですか」については回答しても良いのですが、これ以上被依頼者ではなく貴方に対する意見を続けると依頼から逸脱するので、要望があれば別の場所で答えます。--ButuCC+Mtp 2022年2月5日 (土) 11:59 (UTC)

そうですか、わかりました。私は貴殿とは特にこれ以上はお話することはありませぬ故、これ以上は特に何も申し上げません。--Mitsuki-2368（会話） 2022年2月5日 (土) 12:04 (UTC)

コメント - 被依頼者のコメント内で私について言及されたので。お答えいたします。
　まず、加筆が増えているというのは間違いはないでしょう。ですが、それでも加筆を重点とした編集姿勢と言えるほどの多さとは言えないでしょう。未だに除去メインの編集をしているように見えます(ブラウザで除去と検索をかけると半数以上の編集の要約に"除去"と書かれている)。また、「会話を試みている」と被依頼者は言っていますが、基本的に会話というよりは被依頼者の意見を一方的に押し付けているように見えます。実際、私の編集に関しても除去する理由を聞かず除去しないようにと求めています。「貴殿ならやりかねない」といった発言も貴殿の高飛車な言動・編集態度が原因で出た言葉です(実際白河駅・矢吹駅でも少し調べれば出典が出てくる部分を除去したことがある)。根も葉もないと思われているならまずは自分の態度を自覚するところから始めてください。また編集合戦を起こしたくないと本気で思うならまず除去を求める前に何故そのような編集をしたのか問う方が建設的な会話になり得ると思えます。
　次に対話拒否に関してですが、まずブロック依頼が提出されたのにも関わらず以前のように除去メインの編集を押し通したことがまず「対話拒否」と言える根拠の1つです。しかも、それを理由に2週間の有期限ブロックをされたのにも関わらずブロック解除後にも編集を強行しています。ある程度編集してからブロック依頼に参加するつもりだったと言っているようですがその編集自体がブロック依頼の原因の1つになっているので、そもそもブロック依頼よりそちらを優先するという行動が間違っています。
　また、主な編集に関してですが正直言ってWikipediaにおいて草むしりは重要ですが広島駅や南岩国駅等の編集を見る限り草むしりすらまともに行えておらず、文章を破壊するような編集を行っています。会話ページでも申しましたが矢吹駅に至っては間違った内容を載せており、寄与してるとはお世辞にも言い難いです。(またあの程度の除去なら他の方でも十分可能ですし、私としては建設的な会話ができる方が編集してくださる方がWikipediaに寄与すると思います。)
　最後に、ブロック依頼提出者の依頼理由に不備があったせいで曖昧になっているところがありますが、一番の問題点は「被依頼者の協調性が欠けている」ことです。編集の内容以上に問題視されてるのはそちらです(編集合戦を行ったことを除けば少なくともブロック依頼に至る程の内容ではない)。自己中心的な態度はWikipediaを編纂する上で他者に多大な迷惑が掛かります。既に手遅れですが、今後も編集に携わりたいと思うならまずは相手の意見を理解するところから始めてください。--hyg（会話） 2022年2月2日 (水) 11:09 (UTC)

報告被依頼者について、以下の2点の動きがありましたのでお知らせします。
①管理者のえのきだだもつ氏に対し、同氏の会話ページにて「投稿ブロックの被依頼者にコメントの拒否権はないのか」という質問をしています（同氏より返答済み）。
②本依頼参加者のMitsuki-2368氏に対し、本依頼に端を発するMitsuki-2368氏へのコメント依頼を提出しています。

さて、ここからは私見です。
①についてはえのきだだもつ氏より「ブロック依頼（特に管理者によるブロックがなされたあたり）を良く読めば分かるはずです」と言われているのに対し、被依頼者は「ガイドラインなどを熟読致します」と返答しており、会話が嚙み合っていません。
②については本依頼が進行中というタイミングを踏まえれば、Mitsuki-2368氏に対する報復依頼と捉えられる可能性がありますし、本依頼の一般参加者のうち唯一票を投じていないButuCC氏のみに参加を呼び掛けているのは適切な告知とは言えない可能性があります（WP:APPNOTE）。
今、被依頼者がすべきことは編集行為を続けること（①でえのきだだもつ氏から「指摘された問題編集を続けたのが問題」とはっきり言及されています）ではなく、自らの説明責任を正面から果たすこと、ただそれだけです。自身のどの言動が避けては通れないポイントか、そこに過去・現在・未来の3つの視点からどのように触れなければならないか、少し考えれば分かるはずです（現時点で被依頼者コメントはこの要件を満たしていません）。あと、被依頼者の会話ページに寄せられた快速フリージア氏からの質問も半月以上放置されていますが、これも回答したほうがよろしいかと。--K_Shn（会話） 2022年2月3日 (木) 03:18 (UTC)

会話ページに投げられた本人ですが、私から見てもあれはカンバスに見え、悪手でしかないように思えました。私自身はそもそも最初のWikipedia:コメント依頼/名無し1124の時点からWikipedia:コメント依頼をチェックして論争を発見したクチですし、呼びかけなどなくとも同じ経路で当該RFCを発見していたでしょうし。

コメント依頼提出のタイミングが報復と受け止められる印象を与えるということについてもほぼ同感で、私など最初は本依頼の依頼者へのものと勘違いした故に一層そう見えましたが、私としてはこれに便乗してCategory:利用者の行動のルールの話とCategory:記事内容のルールの話を切り分ける機会にならないかと考えています。当該RFCの焦点は「無出典の記述の除去とその差し戻しについての是非」に絞られていますから。なお、コメント依頼の依頼者がブロックされてもそのページ自体が無効にならないことは既に堪忍袋氏提出のWikipedia:コメント依頼/名無し1124が未だ有効であることで証明されています。それでも異議があれば場合によっては私が議事進行役を引き継いでも良いです（というか実際、依頼者に代わって差分提示など経緯説明を私がやってしまっていますし）。

また、当該ページではMitsuki-2368さんがRFC依頼者（＝本依頼被依頼者、名無し1124さん）をソックパペットと扱った理由についてもコメントを求めていますが、それはこちらでやるべきでしょう。先述した通り、その方向でブロックを検討するとなると話が変わってきますので、すぐにでも回答可能ならこの場で、漠然とした情報収集の段階やチェックユーザー要するのであればWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/名無し1124に一節設けて意見交換やCU提出の合意形成を図るべきです。--ButuCC+Mtp 2022年2月3日 (木) 11:55 (UTC)

• 賛成 （期間:無期限）ついこの間、無出典記事に対して削除依頼を乱発する利用者が審議の末無期限ブロックになったという事案がありました。その際の指摘として多くあったのが「削除依頼する前に充分な調査を行っていない」というものでした。同じ論法を行うのなら、被依頼者は除去する記述に対して特段合意を形成することもなく、出典となる文献があるかの調査を行った痕跡もなく、ただただテキトーに見つけた記述を片っ端から削除したという点で、上述の無期限ブロックされた利用者とその行為の根本は変わることがないと考えます。被依頼者が上記の例を踏まえた対応を宣言するならまだしも、論争相手のコメント依頼を出すなど、普通に考えれば言語道断であり、この点からもコミュニティを疲弊させる利用者として、期限を定めず、行動を改めるとの宣言が出されるまでのブロックが適当と考えます。--VZP10224（会話） 2022年2月3日 (木) 12:54 (UTC)

報告再再度ご報告ですが、被依頼者は徳山駅、櫛ケ浜駅、下松駅 (山口県)、光駅、島田駅 (山口県)、岩田駅、田布施駅、柳井駅、柳井港駅、大畠駅、神代駅 (山口県)、由宇駅、通津駅、藤生駅の各駅も同じ編集を繰り返しており、説明責任を果たすつもりはないようです。今回は特にRVはしておりません。 --Mitsuki-2368（会話） 2022年2月7日 (月) 03:53 (UTC)

• 対処 期限を定めないブロック。コミュニティの軽視。--アルトクール（会話） 2022年2月11日 (金) 03:11 (UTC)

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上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は新しく依頼ページを別名で作って行ってください。