ノート:夫婦別姓

--橋本琴絵（会話） 2020年8月15日 (土) 13:26 (UTC) このページには削除された版があります。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/夫婦別姓 20160513」をご覧ください。 このノートには削除された版があります。削除に関する議論はWikipedia:削除依頼/ノート:夫婦別姓をご覧ください。 ※2007年7月15日までの内容を過去ログとしてノート:夫婦別姓/過去ログ20080125に移しました。--Baumkuhen 2008年1月25日 (金) 06:05 (UTC)

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出典つき記述を除去するのはおやめください

以上。--КОЛЯ 会話 2017年4月7日 (金) 10:14 (UTC)

問題のない出典であるにも関わらず除去されていた記述を一部ですが復帰しました。--BaltosR（会話） 2017年9月15日 (金) 18:46 (UTC)

→原典(太政官指令明治九年三月十七日)に存在しない単語(結婚・夫婦など)や概念を捏造したり改ざんして用いた「問題がある独自研究の出典」であるため、記述の復活は学術的に不適切です。--橋本琴絵（会話） 2020年8月15日 (土) 11:50 (UTC)

あなたが独自に「問題のある独自研究の出典」と判断して勝手に出典を除去するのをおやめください。問題があるけれども合意が取れない場合は、〇〇は、とどの人の説であるかを記載すればよいと思います。橋本様のこれまでの編集に賛成することはできません。 また、橋本様は、同姓の国名にスウェーデンなど参考文献に全く載っていない国名を捏造あるいは間違って（？）お書きになり、また独自の解釈で「相続権のない」などを入れられていますが、独自研究を記載するのはおやめください。また、そのような記載を何度も強行して編集することはおやめください。--海底窓際族（会話） 2020年8月15日 (土) 12:03 (UTC)--海底窓際族（会話） 2020年8月15日 (土) 12:04 (UTC)

→歴史的な法令等の記載において政府刊行物より、個人の書いた出版物が優先される理由はありません。また、当該太政官指令(明治九年三月十七日)は、相続権が無い婦女は別姓を認めるが、妻が夫の家(家督・私有財産・祭祀財産)を相続した場合は夫婦別姓は認めないといった「指令」であるにもかかわらず、「夫婦別姓を認めたもの」との記述は明らかに原典の改ざんにあたり、wikipediaの基本方針において許される理由がありません。くわえて、「婿養子は夫婦同氏」とも明確に記載されており、嫁入の記述のみして婿入(夫婦同氏と決定され変更の余地が無い)の記述をしない(ないことに改ざんする)ことは、明らかに「荒し」行為です。 法令(政府刊行物である法令全書明治九年)という一次資料がある以上、その一次資料の改ざんや、一次資料に存在しない概念や単語(結婚)を使った独自研究が認められる理由はありません。相続権が不存在であることは太政官指令に明記されたことであり、解釈や研究である理由は毫もありません。繰り返しますが、荒し行為はやめてください。--橋本琴絵（会話） 2020年8月15日 (土) 12:12 (UTC)

→書証として争点となっている太政官布告明治九年三月十七日の原典(政府刊行物)を国会図書館デジタルアーカイブより引用します。 法令全書明治九年1453頁 --橋本琴絵（会話） 2020年8月15日 (土) 12:14 (UTC)

その引用に関しては問題ありませんし、それで構わないと思いますが、それに勝手な橋本様の独自解釈を掲載するのはおやめください。それとは異なる解釈の出典を消したうえで、出典もなくそのような解釈を掲載するのは極めて悪質です。--海底窓際族（会話） 2020年8月15日 (土) 12:18 (UTC)

→法令等に対して異なる解釈をする権限があるのは裁判所のみです。異なる解釈が存在する場合は、大審院または控訴院の当該指令にかかわる判例・裁判例をご提示ください。--橋本琴絵（会話） 2020年8月15日 (土) 12:20 (UTC)

一般社会ではそうでしょうけど、Wikipediaのルールでは、検証可能性がすべてです。文献の解釈が異なる解釈である、とまで思いません。一方、橋本様の記載の方こそ、異なる解釈です。「夫の家を相続する」という表現を現代の「相続権」という概念で記述するのは誤りです。（もちろん、そのような記述をされた方がいらっしゃれば、それを出典に書くことは可能ですが。--海底窓際族（会話） 2020年8月15日 (土) 12:37 (UTC)

橋本琴絵さんへ。他の方々がお伝えしているのは、ひとえに、Wikipediaにおける記事の執筆ルールである方針とガイドラインに基づいたものです。執筆を行うには、執筆を行う根拠となる出典が必要となり、その出典を元に執筆されているものであれば記事のありかたとしては問題ありません(→Wikipedia:出典を明記する)。一方、橋本琴絵さんの主張は、それは法解釈を巡っての発言と考えられることから、Wikipedia:独自研究は載せないという方針に反している可能性があります。いずれにせよ、出典を根拠に執筆されている内容は、記事から削除すべきではありません。ご自身のお考えをもっていらっしゃることそのものは私達も尊重致します。ですが、Wikipedia:中立的な観点という方針も守りつつこれまで執筆された内容を、お一人の判断だけで覆すことは推奨されません。ですので、このノートページにて、合意形成にて合意を得られた場合にのみ、出典付きの記述を削除するよう心がけてみてください。少なくとも現時点では、橋本琴絵さんの編集について、それをよしとする合意はありません。--静葉（会話） 2020年8月15日 (土) 12:45 (UTC)

追記、というか書き忘れ。海底窓際族さんがおっしゃっているように、明確な出典がある場合は、その出典を元にした執筆は問題ありません。ただ、実際のところ、法律も一次資料になってしまうため、できるだけ二次資料を用いていただくのが無難です。もちろん、ものが法律ですので一次資料であってもそれを出典として執筆することそのものは問題ないのですが、しかしながらそれを元に独自の考えを執筆していると判断された場合は、その編集を取り消すこともあり得ます。できれば、その法律について言及している二次資料を基に執筆されるのが無難ではあります。--静葉（会話） 2020年8月15日 (土) 12:53 (UTC)

→私の記載が独自研究であるとする学術的理由は存在しません。 　書いてある法令等が現代文(日本語)である以上、その解釈を裁判所以外がすることは「独自研究」であり、学術的に認める理由はありません。「できるだけ二次資料を用いていただくのが無難です」ですが、判例批評がそうであるように裁判官ないし検察官の任官経験のある法曹資格者がそれをすることは可能だと思いますので、そういった「有資格者の二次資料」ならばよいと思います。しかし、法律の素人による無資格者の独自研究が「法令等の解釈」で認められる理由は一切ありません。それは、医師ではない素人が医学を語る行為と同じです。なお、夫を家を相続するが「相続権」の概念で記述することを誤りとする理由は存在しません。詳しくは法令彙纂. 第二版　民法之部(明治九年)相続編をご覧ください。 　争点となっている当該太政官指令は「伺ノ趣婦女人ニ嫁スルモ仍ホ所生ノ氏ヲ用ユ可キ事　但夫ノ家ヲ相続シタル上ハ夫家ノ氏ヲ称スヘキ」と、「夫家の氏を称すべき」と明確に記載しており、「夫婦別姓を規定したもの」ではありません。元の記載は前段の部分のみ記載し、後段の部分を隠して記載しています。二次資料もすべて「後段を隠して改ざんしたもの」になります。当該太政官指令は「夫婦別姓が認められるケースと認められないケース」を明記したものです。改ざん行為はやめましょう。wikipediaのルールに反しています。--橋本琴絵（会話） 2020年8月15日 (土) 13:06 (UTC)

二次資料が改ざんした、というのであれば、そう言っている別の出典をお願いします。話はそれからです。 それからこの記事にこの太政官指令の但し書きも含めた内容をその一次資料と、注１１の2次資料を基に書くことには反対していません。 それ以外の資料でより良いものがあるのであればご提示ください。あと、近藤氏という方の二次資料について、「近藤によれば」と書くことにももちろん反対しません（いずれもそのように編集しました）。ですが、橋本様が「改ざんである」というだけでは、Wikipediaでは改ざんと判断されることはありませんので、ご注意ください。--海底窓際族（会話） 2020年8月15日 (土) 13:14 (UTC)

あの、何度も言っていますが、合意のない内容を追加しないでください。「相続権」などという単語は、出典に出てきませんし、「独自研究」などというあなたの独自の意見による注釈も記載しないでください。--海底窓際族（会話） 2020年8月15日 (土) 13:21 (UTC)

→では原典に従い「相続」にしましょう。--橋本琴絵（会話） 2020年8月15日 (土) 13:26 (UTC)　合意の無い内容を追加しないでください。

→あなたの「原典に存在しない単語を使わないこと」に合意します。すなわち「結婚・夫婦・相続権・別姓」の文言は原典に存在しないため、使用は認められません。原典に存在する文言にて、当該太政官指令を記述することにしましょう。--橋本琴絵（会話） 2020年8月15日 (土) 13:31 (UTC)

あと、新たな編集で「学術的な理由はない」と書いていますが、出典があれば書いても良いですが、ここで使われている原典のひとつはは政府系出版物ですね。こういった独自研究も書かないでください。--海底窓際族（会話） 2020年8月15日 (土) 13:32 (UTC)

→原典に「結婚」「婚姻」「婚前」などの文言はありません。「嫁ぐ」に統一しましょう。現在の結婚・婚姻と当時の「嫁ぐ」は同一の制度・同一の意味ではありません。なお、政府系出版物と「政府系の刊行物」は全く違います。政府系と「系」とするのはあなたの独自研究であり、認められません。政府刊行物とは発行元が省庁であるものをいいます。--橋本琴絵（会話） 2020年8月15日 (土) 13:47 (UTC)

→原典に「婚姻」の文言は存在しないため(当時は妾が戸籍に記載されるなど現在の婚姻制度自体と全く異なるため、意味が同一ではない)、「生家の氏」としました。なお、原典は「実家の氏」と表現しているので、それでも差し支えありません。--橋本琴絵（会話） 2020年8月15日 (土) 13:52 (UTC)

ちなみに政府系出版物であろうが政府系の出版物であろうが、この場合、Wikipediaの出典の基準は十分満たしていると思います。（それがどちらだろうと私は気にしませんが）。おっしゃる婚姻、という言葉がないことに関しましては同意です。--海底窓際族（会話） 2020年8月15日 (土) 14:00 (UTC)

→資料を併記するには「同格」でなければなりません。政府刊行物に対しては政府刊行物・判例・裁判例であり、個人研究には個人研究です。政府刊行物に対して個人研究が学術的意味を有する理由はありません。また、御同意いただけで感謝します。--橋本琴絵（会話） 2020年8月15日 (土) 14:31 (UTC)

→これはあなたのために私が勝手に書くことですから読む必要はありませんが、男女が結合する目的は二つあります。第一に生殖、第二に私有財産の結合。庶民の多くは残すべき私有財産がなかったため、今日の「男女交際」の域を超えませんでした。従い、所属する家をあらわす「氏」も存在しませんでした。しかし、子孫に残すべき私有財産を有する場合は、その私有財産の帰属先が重大な争点となるため、あらかじめ決めておく必要がありました。しかし、明治期になり国民皆兵がはじまると、英米式に「戦争応召義務」を持つ貴族と同じように「庶民全員」を扱う必要があり、ここで「貴族と同じように庶民の氏の創設」となり、「身分間の結婚制限」が撤廃されました。ここにきて、問題となるのは「夫婦の一方が私有財産をもつが一方が私有財産をもたない」とするケースです。こうして、私有財産を持つ妻が私有財産を持たない夫と配偶する際、「家格」をあらわす氏を夫に統一しなければならないのか？　という問題が発生しました。詳しくは、争点となった太政官指令の次のページ「支那人に嫁いだ妻の氏」や、明治九年民法典「外国人との結婚した際の氏」などをみれば、類似の太政官指令が無数あるので、ご興味があればご参照ください。夫婦別氏が認められるケースと認められないケースは、私有財産の規模とその帰属先(相続方法)によって判断されていることが伝わると思います。--橋本琴絵（会話） 2020年8月15日 (土) 14:31 (UTC)

ありがとうございます。ところで、法的な議論とここでの編集に関する議論がかみ合わないのは実のところ当たり前の話でありまして、Wikipediaの出典の基準が学術出版物の出典の基準と異なるので当たり前、ということをぜひご理解いただきますようお願いします。たとえば学術出版物では、ほとんど一般に手に入らないものを頑張って探して引用してもOKですが、WikipediaではNGです。逆に、新聞記事くらいでは学術出版物の出典とするには弱すぎますが、WikipediaではOKです。（それ以外にもこまごまいろいろあります。ぜひ紹介されたページなどご覧ください。要はサーベイ論文≠Wikipediaの記事（全く異なるもの）です。）。そういったこともぜひご理解いただければ、と思います。今後ともよろしくお願いいたします。--海底窓際族（会話） 2020年8月15日 (土) 14:42 (UTC)

橋本琴絵さんへ。海底窓際族さんが仰っているのは、Wikipedia:検証可能性及びWikipedia:独自研究は載せないというWikipediaの方針に基づいたものです。この２つはガイドラインではなく方針ですので、熟読されることを強くお勧めします。また、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかという方針もお読みいただければと思います。--静葉（会話） 2020年8月15日 (土) 19:53 (UTC)

→静葉　日本国政府刊行物に記載された法令等が「独自研究」であるとするあなたの見解は、人種差別ですから、差別思想をwikipediaに記載することは認められていません。あなたが日本人を差別した言動を記載したことについて、訂正と謝罪を求めます。差別思想を書き込まないでください。--橋本琴絵（会話） 2020年8月15日 (土) 21:24 (UTC)

→「新聞記事くらい」当該記事の真実性が担保されたものである限り、との認識です。何故ならば、英Daily Mailなど、英国ウィキペディアで出典にすることに一時的に禁じられた事例もあります。新聞といっても幅広く、「真実性の一定の担保」が必要であるとの認識であり、それには「一次資料」(特に判例・法令等)の重要性が強調 されると思料されます。--橋本琴絵（会話） 2020年8月15日 (土) 21:24 (UTC)

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「夫婦別姓」上の8個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

• http://www.sakigake.jp/p/akita/editorial.jsp?kc=20151122azの書式設定/使用方法を修正
• http://www.concourt.or.th/download/Summary_desic/46/Summary_desic_eng/e21_46.pdfにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20090927112515/http://www.concourt.or.th/download/Summary_desic/46/Summary_desic_eng/e21_46.pdf）を追加
• http://www.jiji.com/jc/zci?g=soc&k=201509%2F2015092300189&pa=fの書式設定/使用方法を修正
• http://www.bmeia.gv.at/en/embassy/london/practical-advice/consular-services/change-of-name.htmlに{{リンク切れ}}のタグを追加
• http://www.dpj.or.jp/compilation/policies2013の書式設定/使用方法を修正
• http://www.dpj.or.jp/news/?num=13137の書式設定/使用方法を修正
• http://www.welluneednt.com/entry/2015/04/30/113600の書式設定/使用方法を修正
• http://mainichi.jp/articles/20151205/k00/00m/040/140000cの書式設定/使用方法を修正
• http://www3.nhk.or.jp/news/html/20151216/k10010343011000.htmlの書式設定/使用方法を修正

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月1日 (日) 03:33 (UTC)

各国の同性婚に関する情報

各国の情報で、同性婚に関する情報が無関係として除去する編集がございましたが、各国でどのような頻度で民法が改正されているかは重要な情報だと思います。また、同性婚の方も同姓か別姓か、という問題も切り離せない議論としてあります。議論中でも同性婚との関連に関する情報もあります。そのようなことから、戻させていただきました。よろしくお願いいたします。--海底窓際族（会話） 2020年4月22日 (水) 05:18 (UTC)

同性結婚のページがあるので、ここに書いた必要がない。また、節の冒頭部分は「2014年現在、夫婦別氏を認めず夫婦同氏を法で規定している国家は、日本のみである。かつては、ドイツ、オーストリア、スイス、オランダ、ノルウェー、フィンランド、トルコ、タイ王国など夫婦同氏を法で規定していた国は日本以外にも多く存在していたが、そのいずれの国においても現在では別氏を選択できるよう法改正されている。同氏あるいは複合姓のみの選択しかなかったフィリピンも、婚前氏をそのまま用いる別氏を選択できるよう法改正されている（以下参照）。」で、同性婚は触らない。--Softyu（会話） 2020年4月22日 (水) 09:04 (UTC)

同性結婚のページがもう少し出典を含め整備されましたら、そちらに集約するのもよいと思いますが、現在のところ、いまいちきちんと出典も含めて書いていませんので、このままでは賛成できません。そちらの出典等の整備を行わず、こちらの出典付きの情報を消去することには反対いたします。--海底窓際族（会話） 2020年4月22日 (水) 11:25 (UTC)

情報を同性結婚に集約するべき、ということでしたら、そちらの方に、掲載されていない出典などの整備をまずはよろしくお願いできますでしょうか？--海底窓際族（会話） 2020年4月22日 (水) 11:27 (UTC)

情報を同性結婚に集約された[1]。--Softyu（会話） 2020年4月22日 (水) 13:54 (UTC)

ありがとうございます。--海底窓際族（会話） 2020年4月22日 (水) 14:13 (UTC)

明治9年の太政官指令の解釈について

明治9年の太政官指令について、「相続権の無い妻は結婚してもなお所生の氏（婚姻前の氏）を用いること」、すなわち内縁夫婦は別氏が許されていた」のようなどの出典にも載っていない記載を掲載するのをおやめください。もし記載するのでしたら、そのような記載が載っている出典を掲載してください。--海底窓際族（会話） 2020年8月15日 (土) 10:59 (UTC)