ノート:名探偵コナンの登場人物

このページには削除された版があります。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/名探偵コナンの登場人物」をご覧ください。

赤井秀一の分割と沖矢昴との項目統一について

利用者:Cross-jさんが、FBIの項目にて過去の分割提案を失効理由で、ご自身の反対意見を通されようと、当編集の差し戻しを繰り返され保護依頼に出されました。

私もこれ以上編集合戦は嫌なので、むしろ保護依頼に同意しますし、私が最初に提案があった事を知らなかったのは迂闊で、その点は反省し、改めて提案かつ他の人物との客観性と公平性と記述の統一性を考えて、赤井秀一の分割自体は賛同を得てからに同意し、様子を見ることとし、かつ既に明確になっていた同一人物であることは利用者:Cross-jさんの反対理由も筋が通ってませんでしたので、ご指摘して、なおかつ私の編集内容に誤りがあれば具体的にお示しいただきたくお願いいたしましたが、利用者:Cross-jさんは私の最初の過ちの問題を指摘するのみで、内容を詳細に検討もせず、差し戻されて、保護依頼も出されました。正直、私も少々強引だったかもしれないので、その点は改めてお詫びします。申し訳ありませんでした。ただ、どう考えても同一人物と判明した赤井秀一と沖矢昴の項目だけ、他の人物のように同一にせず別個に設けたままというのは頷けず、それを討議したうえで反対意見も具体的に述べられずに差し戻す利用者:Cross-jさんの態度も問題あるかと思いますので、FBIのノートページでも提案しましたが、やはりこれは分割案も含めてここで討議すべきと思い。改めて議論提案いたします。正直言って他の二つの姿や名前を持つ人物の項目内容の時点で自動的に赤井秀一と沖矢昴の項目も議論するまでもなく判明した時点で統一すべきだったと思います。--2400:412F:9762:8E00:F5BE:9C84:2C46:49B8 2017年5月20日 (土) 10:20 (UTC)

あちらのノートにも書きましたが、「Wikipedia:ページの分割と統合」の手順をもう一度ご確認ください。--Tkmkz (talk) 2017年5月20日 (土) 11:26 (UTC)

それについては、もはやこのページの当該項目では書いても無意味です（あちらのノートではお答えしました）。問題は「赤井秀一の分割と沖矢昴との項目統一について」どうするかが大事なことです。Tkmkz (talk)さんにそれを討議するお気持ちが無いのであれば、しばらく様子を見ていてください。私は「赤井秀一の分割」は賛同をえてからにすべきですが、「沖矢昴との項目の統一」は同一人物と判明した以上、問題ないと据えてます（むしろこの人物のみ別個のままの意味がもはやありません）。--2400:412F:9762:8E00:F5BE:9C84:2C46:49B8 2017年5月20日 (土) 12:59 (UTC)

「手順」を誤ったことは私も何度もお詫びして、改めて合意形成を求めるべく、こちらに議論提議したのに、Cross-j（会話）さんは相変わらず固執してFBIのページで感情的に「あなたの意見に賛同できないのです。」と言われてます。意見を述べるべきですが、一切それを行われません。私について云々などもはや無意味なことで、要は編集内容について討議すべきです。それを一切なさらず、こちらの過ちをいつまでも感情的に指摘なされるだけでは、Cross-j（会話）さんのように狭い視野しか主張なされないようでは、この方とは討議できないかもしれません。反対された理由からして、作品を熟読された方の意見陳述とは思えないものでしたし。Cross-j（会話）さんには、もう私の編集内容に間違いがあるか否かとその理由だけ述べてください。それ以外のことはこちらの「赤井秀一の分割と沖矢昴との項目統一について」無関係です。--2400:412F:9762:8E00:F5BE:9C84:2C46:49B8 2017年5月20日 (土) 16:48 (UTC)

一応言っておきます。過去に表明した通り、私は確かに転記には反対している立場です。ですが今回転記を取り消したのはその意見によるものではなく「ルールに反する編集が行われたから」です。そしてルールに沿って事を進めるよう助言をしているのにそれを無視されているから「このままでは危険」と判断して保護依頼と再度の差し戻しを行っています。一度各種ガイドラインの確認をしてみてください。それとできればアカウントを取得してください。気づいていないかもしれませんが、この騒動の中であなたのIPアドレスが何度か変わっており、投稿履歴を追いづらくなっています。--Cross-j（会話） 2017年5月20日 (土) 17:00 (UTC)

ですから、ここでルールに沿って事を進めるべく意見提案しましたが、お分かりいただけないのでしょうか。私の迂闊さで「ルールに反する編集が行われた」結果になったこともお詫びを何度も申し上げたと、我ながらくどいくらい述べましたが、何故それを理解なさらずに同じことを繰り返されるのでしょうか？また保護についても、編集合戦を避けるためにむしろ同意して、私も編集時に消えないよう努めました。それとこの提案は過去にも行われていますが、作品のストーリーがその時期より進展もしております、また、他の登場人物の通例に沿ってももはや項目統一は議論すべき内容ではなく、私個人の意見でもなく、通例に沿う自然な流れの事実です。そして過去の提案された時期からの経過で、あなたが「失効」と表現されたほど時間が経っております。つまり私が編集した内容は分割に対して勝手に項目を増やしたのではなく、赤井秀一と沖矢昴が同一人物であることが公式に判明して、いわゆる「二つの顔と名前を持つ人物」の項目通例に沿ったのみで、その内容が間違ってるのであれば、その旨をノートで述べて頂ければ、あなたの反対意見（記述内容としての理由）に筋が通っていれば差し戻しにも応じるつもりだったことも既に再三にわたって私は申し上げております。あなたはそれに気づかれてないように見受けられます。あなたが以前転記に反対された理由からして、作品を熟読されている方なら、他の人物との整合性がとれていないことは、私以外の他の賛成をされた方もその時点で指摘されています。それと残念ですが、アカウントについては以前２回ほど別個にそれぞれ取得しましたが、何故か存じ上げない他の方のブロックに２回とも巻き込まれ、しかもどちらも自動的に取得したアカウントが無効になっていた虚しい体験がありますので、その理由は未だわかりませんが、正直今更アカウント取得するかは躊躇います。また、私の投稿履歴など追ってもこのノートページでの議論対象内容にはなんら無関係且つ無意味ですよ。私も特別あなた様の投稿履歴など追ってませんし、もういい加減にこの項目内容についての議論に切り替えましょうよ。--2400:412F:9762:8E00:F5BE:9C84:2C46:49B8 2017年5月20日 (土) 17:29 (UTC)

FBI (名探偵コナン)はLos688さんにより、2週間の全保護となっていますので、今回の提案のうち、「沖矢昴との項目統一」については、保護が解除されるまでに具体的な反対意見理由がが出ない場合は、賛成と見なして、統一編集を続行させて頂こうと思います。--2400:412F:9762:8E00:793B:BE1D:2EE2:7F3D 2017年5月22日 (月) 19:07 (UTC)

IP氏もCross-j（会話 / 投稿記録 / 記録）氏も落ち着きましょう。まず、IP氏の言い分である灰原哀と江戸川コナンは当初から単独記事なので、分割ないしは転記の提案手続きを経ずに独断で転記を行なって良い理由とはなりません（Wikipediaの方針では記述の統一性よりも手続きが優先される為です）。それからアカウントの取得についてですが、{{アカウント作成のお願い}}の文章にある通り「ページの編集は大胆に行なって戴いても構いませんが、その際に他の利用者から説明責任を求められた場合、利用者の中にはアカウントを取得した上でログインして説明責任を果たすべき」だと言う利用者もおられます（私は別にその様な事は無いのですが…詳しくはWikipedia:説明責任をご覧下さい）。その様なお考えをお持ちの方の意見としては、IPアドレス相手だと同一人物と話しているのか分からない（利用者‐会話:森藍亭#編集の取り消しについて）と言う意見があります。あとIP氏の仰る通り、赤井は沖矢の姿でもFBIの他の捜査官と連絡を取っており、前回の提案時に於けるCross-j氏の反対理由が通用しない事に関しては私も同意致します。ですので、Cross-j氏にも改めて票を投じて戴く必要があるのでは無いかと存じます。お二方とも、ご自分のご意見がなかなか通らず熱くなってしまうのは分かりますが、礼儀を忘れないで議論が白熱しても冷静に努め常に他者の発言を善意にとる様にお願い致します。--知識熊（会話） 2017年5月23日 (火) 06:46 (UTC)

• 報告 代理で記事の冒頭に{{一部転記}}を貼った上で、分割提案にも掲載させて戴きました。--知識熊（会話） 2017年5月23日 (火) 06:46 (UTC)
• 賛成 赤井を単独項目とするのであれば、前回の議論で私が戴いた特筆性に関する指摘をクリア出来ないので、完全に同意は出来ないのですが、FBIに沖矢を転記して赤井と統一すると言うのであれば、全面的に同意致します。ただ、転記する際に気を付けて戴きたいのは、名探偵コナンの登場人物の要約欄に「沖矢昴の説明を[[FBI (名探偵コナン)]]へ転記」と記入し、FBIの要約欄には「沖矢昴の説明を[[名探偵コナンの登場人物]]より転記」と記入して戴かなければならない事です。そうでないと記事の内容がGFDL違反（つまり著作権違反）の状態になってしまいますので、また差し戻されてしまう可能性は皆無ではありません。恐らく今回の騒動の1度目の差し戻しにある「無断転載」と言うのはこの意味も含んでいると思われます。--知識熊（会話） 2017年5月23日 (火) 06:46 (UTC)

知識熊（会話）様、ありがとうございます。全くその通りだと思います。私と致しましては沖矢を転記して赤井と統一するのは、作品の自然な流れだと思ってますので、私がそうしたいじゃなくて、事実としてそうなのだと思ってます。（Wikipediaの方針では記述の統一性よりも手続きが優先されることは理解してますが、今回のようなケースを私も体験し、かつ日常茶飯事的に色んな編集合戦にが方々で繰り返されてる経緯を見ても、手続きを経ないと編集できないのが全ての項目に適用されているわけでもないという、「ケースバイケース」という複雑で不完全な現状も一因となってる点が感じられます。Wikipediaの方針は基本中の基本で、原則一番大事な根幹ながら、現時点でベターであってもベストではなく、まだ再考の余地ありと個人的には思える方針も一部あり、これはネット上で全世界中の人々が良心に従って様々に意見交換しながら今後も徐々に改良されてゆくと思います。私が個人的どうこう言って解決できるような問題ではありませんから。）今回のFBIに沖矢を転記して赤井と統一するのは私も改めて編集を試みようと考えてもいますが、他の賛成される方の手で私よりもよりよい編集が成されるのであれば、それに越したことはありませんから、FBIの保護がいったん解除されるまでしばらく現行のまま様子を見ようかと思っております。ありがとうございました。--2400:412F:9762:8E00:F070:7956:BB7F:5CC2 2017年5月23日 (火) 10:15 (UTC)

「作品の自然な流れだと思ってますので、私がそうしたいじゃなくて、事実としてそうなのだと思ってます」と言うのは事実ではなく貴方の意見ですよね。「事実としてそうなのだと思ってます」と言う時点で事実ではなく貴方の意見になっています。確かに作品の中では自然な流れだとは思いますが、だからWikipediaでもそうすべき、と言うわけではありません。今回の転記に関しては 6,000 - 6,700 バイトもの大量の記述を転記するのですから、Wikipedia:ページの分割と統合#項目一部転記に沿って一定の手続きを経て合意形成が得られてから転記をすべきですし、過去に一度同じ様な提案がなされて却下されているのですから、尚更です。ケースバイケースになっている現状を言い訳にしていては、独善的な編集になるのは必至です。万全の準備を整えてから編集を行うのが常識としての筋です。その点は悪しからず厳守して戴きたいと思います。--知識熊（会話） 2017年5月24日 (水) 08:00 (UTC)

知識熊（会話）様、赤井を単独項目とするか否かはFBIのノートで沖矢と統一するか否かと一緒に定義されていたので、単にFBIだけではなく名探偵コナン全体の課題として、登場人物ページのノートで討議が望ましいと考えて一緒に提案させていただきましたが、正直なところ私も単独項目にすべきかどうかは判断がつきかねます。これはやはり皆様の賛同を得て決めるべきかと思います。私は今後諸条件が揃えば単独にするのもやぶさかではありませんが、やはり手順を追って皆さんの合議で決めるべきで、まずは知識熊（会話）様が指摘された点もクリア出来るか否か、もしくはどうすればクリア出来るかをまずは討議すべきでしょうね。--2400:412F:9762:8E00:BD62:B5BA:C22:4DB4 2017年5月23日 (火) 15:12 (UTC)

• 賛成 FBIに沖矢を転記して赤井と統一すると言うのであれば、全面的に同意致します。
• 保留赤井を単独項目とするか否か

皆さんの合議で決めるべきかと--2400:412F:9762:8E00:BD62:B5BA:C22:4DB4 2017年5月23日 (火) 15:21 (UTC) / IPアドレスよりソックパペット或いは提案者と同一人物の疑いありと判断される為取り消し。--知識熊（会話） 2017年5月24日 (水) 08:00 (UTC)

知識熊（会話）様、今回の提案はもともとFBIのノートで成されたものを、問題がこちらの項目こそ影響大と思えたので、云わばオリジナル提案ではないから上記のような記述をいたしましたが、よくよく考えればおっしゃるように「ソックパペット或いは提案者と同一人物の疑いありと判断される」危険な行為でした。迂闊にも重要な点で判断ミスをしてしまい、先に知識熊（会話）様から「落ち着きましょう。」諭された矢先だけに、真に恥ずかしい限りです。取り消して頂いて助かりました。良い機会ですので反省する意味でもう一度ページの編集は大胆に行うも、「Wikipediaの方針」・礼儀を忘れない・議論が白熱しても冷静に・善意にとるを務めるべく、各リンク先を見ることと致します。あと、本来ならば知識熊（会話）様の会話ページにもお礼のコメントを致したかったのですが、どうやらCross-j（会話）様が私をブロック破りをしたIPユーザーと思い込まれているようですので、今のところ遠慮しております。知識熊（会話）様もその可能性を指摘されていたので、余程私と編集対象や内容が酷似している方なのだと思いましたが、上記のCross-j（会話）様との対話でも申し上げたのでお分かりかと思いますが、私の信条として「個人の投稿履歴を追う」行為は滅多にしておりません（投稿履歴を開くことがあってもそのページしか見ません）。編集された記事の履歴は別です。時々確認をします（常にやってないので見落としもあるのが我ながらネックかなとも思う部分もありますが）。理由は編集される方を善意にとりたいので、私が疑われても疑うことは避けたいから、投稿履歴を探るのは、考えすぎかもしれませんが相手の人間性を探る行為に繋がるように感じられるので、あまり好きではないのです。ですからCross-j（会話）様も知識熊（会話）様もどのような編集を他でなされているかあまり存じません。誤解された場合は、否定も肯定もしません。「アカウントについては以前２回ほど別個にそれぞれ取得しましたが、何故か存じ上げない他の方のブロックに２回とも巻き込まれ」と上記に書きました。かなり古い話ですが、その時もブロックされた方は仕方ないながらも、追及されてた方も思い込みが激しく相手を探ってたと公言してて良い感じはしませんでした。ですから、Cross-j（会話）様が誤解されるのも私の不徳の致すところですし、やはり思い込まれてる以上、これも私の不徳故と否定も肯定もせず放置している次第です。知識熊（会話）様の会話ページでおっしゃられてましたが、既にソックパペットに追及報告されてる方がおられるとのことですが、それも放っておきます（どんな方かは存じませんが、人を追及するのが好きな方かもしれませんしね）。長くなり、本項目とは途中から関係なくなりましたが、本項目の提案が発端となったかもしれませんので、あえて述べました。今後このページでこの話題を私から持ち出すことはありません。今回のみ登場人物の編集履歴に「ブロック破り」とコメントもされたので、特別と思ってください。ありがとうございました。--2400:412F:9762:8E00:356D:4770:68F6:CBD0 2017年5月24日 (水) 10:12 (UTC)

貴方は一応ここでは提案者と言う事なので、票を取り消させて戴きました。取り消した理由は、貴方が提案者と同一人物であれば、使用しているIPアドレスが変わった事を良い事に、複数の賛成票を投じようとしている恐れがあると判断したためで、「ソックパペット或いは提案者と同一人物の疑いあり」と言うのはその様な意味で申し上げました。また、私が私自身の会話ページで貴方をブロック破りのIPユーザであると推定した論拠は、利用者名に言及される際に署名やテンプレートをコピペしている等のコメントの仕方や論調が主な根拠ですので、投稿履歴は参考程度です。--知識熊（会話） 2017年5月25日 (木) 06:41 (UTC)

そういうことだったんですね。分かりました。念を押すまでもありませんが、「使用しているIPアドレスが変わった事を良い事に、複数の賛成票を投じようとしている」ことは絶対にありませんのでご安心ください。そんなことをして沖矢を転記して赤井と統一することを実現させても意味がありません。署名やテンプレートをコピペしているのは確かですが、便宜上のことですから他意はありませんけど、それや論調までそのブロック破りのIPユーザの方は似てるんですね。さすがに気味悪いですが、Cross-jさんに疑惑をもたれても仕方ないかもしれません。とにかく今は、この提案した項目の他の方のご意見もお聞きしたいところです。--2400:412F:9762:8E00:932:EEBA:8D9E:3013 2017年5月25日 (木) 08:52 (UTC)

引き続き意見を待ちましょう。--知識熊（会話） 2017年5月25日 (木) 08:57 (UTC)

• 反対 一応私の意見を表明します。結論としては「現時点での転記は見送る」です。理由は、「沖矢昴」が単純な偽名というよりは「必ずしも赤井専用の偽装身分ではないから」です。作中で工藤優作が替え玉になったように「変装さえできれば誰でもなれる」存在なので、やや飛躍しますが「今後も赤井以外の人物が沖矢に変装する」の可能性があります。作品はまだ続いているのだし、今急いで分けるよりは沖矢の役割が済んでからでもいいと考えています。--Cross-j（会話） 2017年5月25日 (木) 14:50 (UTC)

その持論を言えば、作中の架空人物の「江戸川コナン」も「灰原哀」も、事実存在する「工藤新一」も「赤井秀一」も「毛利蘭」も、その他幾人も登場人物が…。作品をよく御覧になってください、「『名探偵コナン』本編で変装さえできれば、誰でもなれる存在」ですよ。「今後も作中で披露された変装技術で変装する可能性」がどの人物にもあります。「沖矢昴」という架空人物は、工藤有希子のメイクによるものでも、初めて名乗って作り上げたのは赤井秀一ですし、その目的も赤井が黒の組織から自身を死亡したと見せかけて、身を隠して秘密裏に行動するために用意された存在です。従って、例え他の人物が便宜上扮しようと、それは赤井秀一が沖矢昴でいる実情とは無関係です。別に急ぐわけでもなく、作品で「沖矢昴が赤井秀一の変装による人物」ということが明らかになった以上、統一するのは自然な流れです。工藤優作は赤井の身を隠す文字通り「替え玉」ですから、それを例にして反対されるというなら率直に言ってややどころか、その持論は広範囲に及ぶ飛躍でしかありません。切り捨てるような物言いですが、本項目の反対理由としては明らかに極論だと感じます。--2400:412F:9762:8E00:1439:F7D5:BA44:DC6A 2017年5月25日 (木) 15:39 (UTC)

この作品に於いて「変装が可能」を持ち出すのであれば、誰でも怪盗キッドに変装されますよ。それに、優作が身代わりで沖矢に変装した様に、新一だって平次が身代わりで変装した事があるのですから、反対の強い根拠となり得るとは思えません。--知識熊（会話） 2017年5月26日 (金) 05:21 (UTC)

コメント さて、提案者であるIPユーザが3ヶ月間のレンジブロックを受けたようですが、この議論はどうしましょうかね？--知識熊（会話） 2017年5月26日 (金) 05:21 (UTC)

他の誰かが引き継がなければならないのでしょうが、参加者が私たち2人だけですからね...。一旦見送るか、コメント依頼で合意形成を図るのかのどちらかでしょうか。--Cross-j（会話） 2017年5月26日 (金) 17:16 (UTC)

コチラの記事にもFBIにも{{一部転記}}を貼ってしまっている事から鑑みて、個人的には後者（コメント依頼で合意形成）が好ましい様に思います。--知識熊（会話） 2017年5月30日 (火) 08:26 (UTC)

コメント とりあえず、コナンの協力者の項目に「赤井秀一についてはFBI (名探偵コナン)を参照。本項では赤井の仮の姿・沖矢昴について述べる。」と編集しました。しかしながら、この3か月間で反対者はCross-j（会話）さんだけで、この7月に出版された小学館の特別編集コミックス「名探偵コナン　絶体絶命セレクション」３頁の主な登場人物欄の赤井秀一の項目にも「沖矢昴は同一人物」と記載が成されているので、Cross-jさんの反対理由の「『沖矢昴』が単純な偽名というよりは『必ずしも赤井専用の偽装身分ではないから』です。」という見解は、もはや小学館の公式のコミックス記述でも当てはまらなくなっていることが明らかかと思われます。赤井は90巻でも沖矢昴の姿でFBIの任務をこなしていますので、あと3か月（11月末）まで待って、Cross-jさん以外の明確な反対ご意見がないようでしたら、FBIに沖矢を転記して赤井と統一しようかと思います。名探偵コナンの登場人物の要約欄に「沖矢昴の説明を[[FBI (名探偵コナン)]]へ転記」と記入し、FBIの要約欄には「沖矢昴の説明を[[名探偵コナンの登場人物]]より転記」と記入して編集する予定です。--2400:412F:9762:8E00:4D62:704D:AC05:2DB5 2017年8月26日 (土) 15:20 (UTC)

ブロックが解けたようですね。再度転記を提案するのは構いませんが、今度はちゃんと「正式な提案」をしていただけませんか?言葉がまともでも行為自体に誠意がなければ他人の賛同など得られませんよ。それと、憶測などの「わからないこと」を書き連ねないでください。--Cross-j（会話） 2017年8月26日 (土) 16:28 (UTC)

「正式な提案」は既にこのページでされてます。それに賛同を得られる云々以前に、結局反対なさってるのもあなただけです（しかもその根拠は知識熊（会話）さんも上でおっしゃられてたように、公式にも強い根拠となり得るとは思えないものですし、あなたは上のあなたの反対意見への反論に対して1度もお答えになられていない以上、あと3か月（11月末）あなた以外に反対される方がおられるのなら、その根拠をお教えいただきたく思い、このノートに書いた次第です。他の方がしかるべき根拠があって反対なされるのであれば、そのご意見も尊重いたします。--2400:412F:9762:8E00:9C5C:BE47:C54A:404C 2017年8月26日 (土) 18:04 (UTC)

コメント11月末に原作者都合で連載が休載になったので、再開時期も考慮して半年延長して待ちましたが、明確な反対ご意見がないので、FBIに沖矢を転記して赤井と統一します。名探偵コナンの登場人物の要約欄に「沖矢昴の説明をFBI (名探偵コナン)へ転記」と記入し、FBIの要約欄には「沖矢昴の説明を名探偵コナンの登場人物より転記」と記入して編集します。--2400:412F:9762:8E00:B840:3B5B:E3A6:9B0F 2018年5月13日 (日) 11:12 (UTC)

上記の転記の差し戻しを行いました。理由は以前にも述べたとおり「正式な提案を経ていないから」です。以前の議論から時間が経ちこの件に触れる人がいなくなったからといって「なら全部OKだ」と考えるのは大きな間違いです。そうやってあなたが誠意のない対応をする限り、私は本件について首を縦に振るつもりはありません。--Cross-j（会話） 2018年5月13日 (日) 11:45 (UTC)

--Cross-j（会話)さん、「以前の議論から時間が経ちこの件に触れる人がいなくなったから」などという狭い了見で編集はしておりません。反対なら反対すべき理由を提示し、納得する説明があれば応じると以前から申し上げてます。反対してるのはあなたお一人で、その理由も知識熊さまなどから筋の通らない点を指摘され、あなたはそれに何の反論もしていません。そんなあなたに「誠意のない対応」などと言われる筋合いはありません。あなたこそ誠意ある対応をしていないではないですか。あなたお一人が「本件について首を縦に振るつもりはありません。」と、感情的に頑なに、出典も無視されて自分の意見を強行するのは、筋が通らず、公平性にも欠けます。--2400:412F:9762:8E00:B840:3B5B:E3A6:9B0F 2018年5月13日 (日) 11:59 (UTC)

一部転記提案提出がようやくなされたので、今しばらく反対意見及び、その根拠を待ちます。感情的になられて反対根拠に乏しいCross-j（会話)さん以外に反対意見がでなければ、こちらで転記予告をし、その後も反応無い場合は賛同と判断して転記いたしますので、よろしくお願いいたします。--2400:412F:9762:8E00:B840:3B5B:E3A6:9B0F 2018年5月13日 (日) 12:06 (UTC)

• 賛成 以前と同じく沖矢昴は赤井秀一の為に用意された偽名と変装であり、変装さえすれば誰でも沖矢昴になれると言う反対意見は、第191話「命がけの復活 黒衣の騎士」で平次が新一に変装した話や、ほぼ全ての男性キャラが怪盗キッドにより変装されている事実から、反対に足る論拠とはなり得ないので、転記には賛成します。--知識熊（会話） 2018年5月15日 (火) 08:35 (UTC)
• 情報 件のIPユーザが1年間のレンジブロックを受けたので、この転記提案はどうしましょうかね…。--知識熊（会話） 2018年5月15日 (火) 08:35 (UTC)

その他本編の重要人物の高山みなみの紹介について

誘拐事件に「巻き込まれた」とあるが、TOWMIXを狙った犯行なので、「誘拐事件の被害者になった」なのではないでしょうか。 ご検討お願いします。--神はっしー（会話） 2020年4月11日 (土) 06:22 (UTC)

改善させていただきました。 さしもどしていただいても結構です。--神はっしー（会話） 2020年4月12日 (日) 07:27 (UTC)

内容整理提案

前々から考えていましたが、この記事の内容が過剰になっています。出典など仕方がない部分を除いても、既に別記事に詳細を記載している人物に関する記述が明らかに多すぎます。また、「黒の組織」に関してですが、記事内で記されているキャラクターほぼ全てについてこちらで記載する行為は、わざわざ独立記事にした意味が失われてしまうため、何度も作中に登場する人物、キーキャラクターのみに限定したほうが良いと考えています。以上の点、如何でしょうか?--Cross-j（会話） 2020年4月18日 (土) 15:54 (UTC)

• 「既に別記事に詳細を記載している人物に関する記述」「黒の組織」に関してですが、記事内で記されているキャラクターほぼ全てについてこちらで記載する行為」のどちらも、キャラクタービジュアルブックなどで公式に『名探偵コナン』のメインキャラクターとして紹介された人物や、その後も公式関係のサイトや書籍等で同様な紹介をされた人物を記載する分には、公式側がキーキャラクターとしてピックアップ紹介してる旨を各総括記事でも明記されてますので、そういう意味では全く問題ないと思います。
• 『「黒の組織」に関してですが、記事内で記されている「キャラクターほぼ全て」についてこちらで内容整理記載する行為』とのことですが、こちらも一つにはCross-j（会話）様の感覚の問題もあると思えます。「ほぼ全て」と仰いますが、よくご覧ください。「ほぼ全て」と言うには半分にも満たない人数です。黒の組織の末端のストーリーにも影響与えていないただ1回登場しただけで公式のからもピックアップ紹介されたことも無いキャラクターまで全員を羅列しているわけではありませんので、その点誤解なさらないようお願いいたします。それにFBIのメンバーは完全に全員紹介されてますし、そもそも別記事というならコナンたち独立した個別リンクも該当しますから、その点は考えられる最低限の簡素化表記で何ら問題ありません。詳細は別項目のリンク先を参照するわけですから、あくまで「名探偵コナンの登場人物」として名前と簡単な紹介程度は逆に必要ですから。そう思います。
• キーキャラクターのみに限定するのは同意しますが、私たちが勝手にこれはキーキャラクター、これはキーキャラクターじゃないと独断で判別するのは公平性の観点からも危険ですし、キャラクタービジュアルブックなどで公式にピックアップされた旨をただ単に「人数が多すぎる」というだけで、小学館（少年サンデー編集部）や読売テレビやTMSや東宝のコナン関係の公式サイド側で明記されてるものを私たちの独断で項目から除去するわけにもいきません。
• 「何度も作中に登場する人物」というのも、その「何度も」を「どこで線引きするのか」も正確に行うのであれば、微妙な部分が多く出てきて、安直に「何回登場かを決める」のは難しいと思います。例えばアニメオリジナルでも警視庁の刑事で「2回もしくはそれ以上登場している」キャラクターも複数いて、一時期その中から2、3人ほど選ばれて項目が作られましたが、ほぼモブキャラに近い扱いで、キャラクタービジュアルブックなどでも公式に「『名探偵コナン』のメインキャラクターとしてピックアップ紹介されていないキャラクター」に関しては、この度、一旦除去させて頂きました。逆に登場が1回でも公式側が「その後のストーリーに大きく影響与えたキーキャラクター」としてピックアップ紹介しているのであれば、その趣旨に従って記述するべきですし。
• 記事の内容が過剰になってる傾向をご心配するお気持ちは分かるので、内容の簡素化は頭に入れておくべきと思います。ただ、Cross-j（会話）様がこのところされてるように、私や他の編集者さんたちの記述をただ、「不要」「除去」のコメントだけしてただ削除だけに徹するのみでご自身は書籍や公式関係を調べられて前向きに追記とかされないことが頻繁に続くと、Cross-j（会話）様は正しいと思われても、他の編集者さんから場合によっては他者への粗さがし・重箱の隅つつき・他者にケチをつけてるだけと誤解される危険性もあるので、他の編集者さんの記述時の編集のお考えも一呼吸おかれて思案されてコメント時に具体的案とかも提示されて編集調整されることもお考えになられたら宜しいかと思います。また、除去されてる場合でも特定の項目のみに集中されて、他の項目は見落としや放置されてる箇所も多々見受けられました。なので、お考えあって除去される場合でも『名探偵コナン』関係の各ページ全体を総合的に確認されてから、成されるようお願いいたします。それでないと、特定の項目のみに拘られて他の項目でも同様に既に編集されているのに、総合的に全体像を掴まれていないと思われてしまう場合も出てきますので。
• 以上、「内容整理提案」について、その趣旨は理解しましたが、現状では公式側のピックアップ紹介をベースにその後新登場したキャラクターたちも同じ条件に該当するか否かを考えて慎重に簡素化編集も頭に入れて、現状維持しつつ改善を熟考しながら様子を見ていくということで、現時点では構わないと思います。整理するとしても事を焦って急いで、ただ単に除去・削除するだけの行為にならないよう配慮も必要と思います。--2400:4153:5000:4A00:F87B:4C2E:324E:28A2 2020年4月18日 (土) 21:49 (UTC)
  • FBIのメンバーが全員紹介されているのはそもそもメンバーが3人しかいないからで、IP氏がご自身で仰られている通り黒の組織はメンバーが多いから、こちらの記事では絞って説明しようというものです。キャラクタービジュアルブックに載っているというのは単に「公式で紹介されている」というだけで、検証可能性を満たすには充分ですが、Wikipediaへの掲載の基準とすべきなのはあくまで特筆性です。プロジェクト:漫画/過剰な内容の整理でも「連載作品で、1回（1話）でしか登場しない登場人物」は掲載しないという合意が得られており、多くの作品記事で採用されている基準です。これを無視して最近1回しか登場しないキャラクターを掲載し始めたのはミカンリンゴブドウ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏とIP氏のみと記憶しています。基準という話であれば、下で述べる#節分けについても基準が曖昧で私にとっては謎です。これらのことから、Cross-j（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の提案は至極尤もなものでIP氏の主張はあまり反論になっていないと考えます。
  • 今般のIP氏の編集については、{{内容過剰}}以外にも問題点が2つあると考えます。まず1つ目は、記事「黒の組織」からの履歴継承を伴わない転記であるためGFDL違反の状態になっているという点です。これに関しては組織だけではなく、鞍知景子・鉄刃・鉄諸羽は「名探偵コナン 紅の修学旅行」からの、ミネルバ・グラスは「名探偵コナン ホームズの黙示録」からの履歴継承を伴わない転記となっている旨を記しておきます。2つ目の問題点は、私の会話ページでも直接IP氏に申し上げた通り、今般の編集を行っているIP氏がIP:2400:412F:9762:8E00:0:0:0:0/64（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）のブロック破りとして1年間の投稿ブロックを受けていたIP:2400:416F:471:2C00:0:0:0:0/64（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）のブロック破りの蓋然性が高いのではないか、という疑念です。これらのIPユーザの編集には多々問題点がありますが、今現在で私が最も問題視しているのは、「『一括投稿のお願い』を無視して連続投稿を続けている」という点で、履歴の見通しが悪く、同一の記事に対して基本的に日に一度の投稿しかしない私にとっては差分の確認が非常に困難になっているのが現状です(他にも「連中」や「阿呆ども」と言った暴言に関して訂正や撤回が無いのも問題と思いますが…)。--知識熊（会話） 2020年4月20日 (月) 09:30 (UTC)
    • 知識熊（会話） 様のご見解拝読しました。いくつかお答えします。「そもそもメンバーが3人しかいないから」というのは、現状理解していますが、「～人しかいないから」は理由にならないと思います。それは人数制限が明確になっていないからです。キャラクタービジュアルブックを分かりやすいと考え一番の例に挙げましたが、長い歴史ある作品だけに、関係の書籍や公式サイトでの紹介も複数に渡っていますが、それらに共通してるのは、特筆性があるキャラがピックアップされているという点です。SDBなどでは各エピソードのゲストキャラクターを紹介していますが、もちろんそちらは対象にしておりません。また厳密にいえば、『名探偵コナン』はアニメは別ですが原作は一部の例外を除いて1話完結ではなく通常でも3～4話平均のシリーズが連続しています。なので、プロジェクト:漫画/過剰な内容の整理にある「連載作品で、1回（1話）でしか登場しない登場人物」というのも、話数計算の理屈で見れば「名探偵コナンの登場人物」の頁には、その基準に該当するキャラクターが殆どいないことになります。あと、私自身は「YAIBA」の登場人物の項目は設けていませんでしたが、別の方がせっかく設置されたので、その趣旨を尊重して、鉄刃・鉄諸羽も「まじっく快斗」の頁との公平性を考えて付記しました。ヤイバはOVAも含めれば複数回登場にも該当しますし。
    • あと、知識熊（会話）様がご自身の会話ページでの別のIP氏とのやりとりを仰られてたので、今回拝見しましたが、私は知識熊さんのページで会話などしていませんし「連中」や「阿呆ども」などと暴言も吐いなく、そのIPさんは私ではありません。また、1年間の投稿ブロックされた方がおられることも初めて知りました。なんか色々と他の編集者さんに疑念を持たれるのは知識熊さんの素直な感情なのでしょうが、私は全く身に覚えの無い事ですし、そもそもご自身の会話ページでなさるのならともかく、内容整理の提案と一緒に個人的な思い込み感情をこんなところに持ち出されても迷惑です。この点については撤回を求めます。
    • 「連続投稿を続けている」点については私もご指摘の通りだなと反省しています。最近ページ全体でプレビューでも一括投稿を何度か試みて自分としては慎重に編集しているつもりなのですが、直後に抜けとかあったことや編集ミス（誤表記）とかに気づいて、ついつい訂正のつもりで連続投稿になってしまっていますね。これについては『一括投稿のお願い』を無視しているつもりではないので、その点はご理解いただけますと幸いです。もちろん、連続投稿の傾向になっているなとは感じてもいましたので、なんとかあまり極端な連続投稿にならないよう一括投稿や工夫は考えています。どうも申し訳ありませんでした。
    • と、いうことで、繰り返しますが、「内容整理提案」について、現状では公式側のピックアップ紹介をベースにその後新登場したキャラクターたちも同じ条件に該当するか否かと、さらに特筆性を考えて、慎重に簡素化編集も頭に入れて、改善を熟考しながら編集していくということで、現時点では構わないと思います。整理するとしても事を焦って急いで、ただ単に除去・削除するだけの行為にならないよう配慮も必要と思います。--2400:4153:5000:4A00:458A:C810:2FB2:C585 2020年4月21日 (火) 07:24 (UTC)
      • 3-4話を「1エピソード」と言い換えればプロジェクト:漫画/過剰な内容の整理の援用も可能かと思われますが、如何でしょう？
      • 性善説に従って貴方が別人であるという事を私が信じるとしても、使用しているIP帯が一緒なのと、編集している記事が重なっている点を鑑みると、一概に信じ切れるものでも無いのです。Wikipediaで説明責任を果たすべき時には、{{アカウント作成のお願い}}を切に申し上げたい所存です。また、仮に貴方が別人だとしても、この疑念が拭い切れない限りは説明責任を果たしたとは言い切れない部分もあるので、申し訳ありませんが撤回は致しかねます。--知識熊（会話） 2020年4月21日 (火) 08:27 (UTC)
        • 「3-4話を「1エピソード」と言い換えればプロジェクト:漫画/過剰な内容の整理の援用も可能かと思われます」については、考え方のひとつとしてはありかもしれませんね。あと撤回を求めましたが、どうしてもされたくないのであれば、他人の考え方は他人がどう言おうと他人には変えられないので、私にはどうすることもできませんからもう結構です。--2400:4153:5000:4A00:458A:C810:2FB2:C585 2020年4月21日 (火) 09:17 (UTC)
          • 今回編集合戦をされて保護されてしまったので、私もしばらくは自分の編集を振り返り、至らなかったところは無かったかも含めて静観して様子を見ようと思います。--2400:4153:5000:4A00:E038:CE37:5BD1:C95E 2020年4月21日 (火) 21:46 (UTC)
            • 保護が明けた途端にまた劇場版のキャラクターを加筆するというのはどういうおつもりでしょうか?まだ議論が解決していない状況下で火種を投じるような行為はやめてください。--Cross-j（会話） 2020年4月29日 (水) 09:46 (UTC)
              • 自分の編集を振り返り、至らなかったところは無かったかも含めて静観して様子を見た過程で、原作「名探偵コナンSDBBLACK+PLUS」でも「物語の鍵を握る重要人物」として劇場版の枠にとらわれず特筆性ある人物として公式に紹介されていたことを再確認しました。これまでの根拠に更にプラス根拠が見つかったので、特筆性も鑑みて追記いたしました。
              • 今般のCross-j（会話）氏の編集については、問題点があると考えます。ご自身で内容整理提案をされて、それに答えても何ら意見もせずに放置しておいて、こちらが根拠をコメントして追加編集したにも関わらず、Cross-j（会話）氏ご自身が勝手にカッとなられて「まだ議論が解決していない状況下で火種を投じるような行為」と感情的にコメントされてるだけです。「火種を投じる」と申されても、今回についてはただ単にCross-j（会話）氏がイラついておられるだけのように見受けられました。こちらは保護期間中も検証可能性を満たす書籍や公式サイトの記述その他を調べておりました。Cross-j（会話）氏の編集は、以前にもご忠告申し上げましたが、Cross-j（会話）氏のこのところの編集を見ても、大半は私や他の編集者さんたちの記述をただ、「不要」「除去」のコメントだけしてただ削除だけに徹するのみでご自身は書籍や公式関係を調べられて前向きに追記とかされないようなことが頻繁に続いているように感じます。前にも申し上げましたが、「Cross-j（会話）氏がせっかく正しいと思われても、他の編集者さんから場合によっては他者への粗さがし・重箱の隅つつき・他者にケチをつけてるだけと誤解される危険性もあるので、他の編集者さんの記述時の編集のお考えも一呼吸おかれて思案されてコメント時に具体的案とかも提示されて編集調整されることもお考えになられたら宜しいかと思います。」と、「除去されてる場合でも特定の項目のみに集中されて、他の項目は見落としや放置されてる箇所も多々見受けられました。なので、お考えあって除去される場合でも『名探偵コナン』関係の各ページ全体を総合的に確認されてから、成されるようお願いいたします。それでないと、特定の項目のみに拘られて他の項目でも同様に既に編集されているのに、総合的に全体像を掴まれていないと思われてしまう場合も出てきますので。」と言う事を、やはり未だにご理解いただいていないように思います。
              • 今一度念を押します。「キーキャラクターのみに限定する」というCross-j（会話）氏の提案には同意しますが、私たちが勝手にこれはキーキャラクター、これはキーキャラクターじゃないと独断で判別するのは公平性の観点からも危険ですし、キャラクタービジュアルブックや原作「名探偵コナンSDB+PLUS」シリーズなど、多数の書籍で幾度も公式にピックアップされた旨をただ単に「人数が多すぎる」というだけで、小学館（少年サンデー編集部）や読売テレビやTMSや東宝のコナン関係の公式サイド側で明記されてるものを私たちの独断で項目から除去するわけにもいきません。また、今一度繰り返しますが、「内容整理提案」について、現状では公式側のピックアップ紹介をベースにその後新登場したキャラクターたちも同じ条件に該当するか否かと、さらに特筆性を考えて、慎重に簡素化編集も頭に入れて、改善を熟考しながら編集していくということで、現時点では構わないと思います。整理するとしても事を焦って急いで、ただ単に除去・削除するだけの行為にならないよう配慮も必要と思います。--2400:4153:5000:4A00:6096:A5D3:6BC9:35D5 2020年4月29日 (水) 14:09 (UTC)
                • 追加 誤解の無いように申し上げておきますが、今回の私の編集が一番絶対的に正し分類・節分けだとは言えない部分はまだまだいくらでもあるでしょうし、今後の作品の展開次第で盲点も出てくると思いますし、今後の展開次第で色々と変わってくるとも思いますし、他の編集者の方々がさらに改良編集されて行って私も同感ならそれに従っていこうと思っています。これについては現状答えが出ていないというのが私の率直な意見です。当然、編集者の皆さん個々に色々と意見が分かれると考えている以上は、今後も色々とより良い方向に改良・改善が出来ればと考えています。ここで忘れてはならないのは、『名探偵コナン』は作品としての歴史も長く、しかも終了した作品ではなく、現在もストーリーの進展やキャラクターの立ち位置の変化でどんどん変わっていっています。私の今回の編集も今後の状況に応じて変化すると思います。「内容整理」という提案も、正直なところ、現時点では「揺るぎない整理の確立」ができそうな現状ではないと感じています。何故ならば作品自体が現在進行形で生きていますので、もちろん慎重に編集する姿勢は常に大切にして行きますが、この「内容整理」というテーマに関しては、議論が解決していない状況下でも連載が続き、放送が続き、書籍も公式にどんどん出されている以上は、議論中だからとストップすることは不可能です。また、この問題は作品の歴史も長く検証可能な書籍や公式サイト関係の記述も多岐にわたっているために、いくら意見を出し合って議論を重ねても、残念ですが短期間では絶対的に近い解答は得られる可能性が極めて低いと思います。当然ですが、これはだからと言って安易に編集しても良いという事ではありません。なので、提案は現在進行中として編集の方は引き続き検証可能な書籍・その他の公式出典も調べながら、Wikipediaへの掲載の基準とすべき特筆性も考えて、続けていこうと思います。私としては、Cross-j（会話）氏が心配されて仰ってる各項目の内容過剰を軽減する意味でも、慎重に簡素化編集も頭に入れて、改善を熟考しながら編集していくということで、現時点では構わないと思います。もう一度言いますが、整理するとしても事を焦って急いで、ただ単に除去・削除するだけの行為にならないよう配慮も必要と思いますので、作品が現在進行形で生きている以上は、その都度柔軟に対応して編集改良していったので良いと思います。その趣旨をご理解いただければ幸いです。ということで、今後も時々はこのノートページも閲覧しながら、『名探偵コナン』という作品の現状と、各Wikipedia『名探偵コナン』関連ページの各項目の様子を総合的に見ながら、特定の記事や表現だけに偏らないように慎重に編集していきます。--2400:4153:5000:4A00:6096:A5D3:6BC9:35D5 2020年4月29日 (水) 15:36 (UTC)

• 長々と述べていらっしゃいますが、そもそも論点がズレています。「黒の組織など別記事に分けてある内容と重複した結果内容過剰になっているから、こちらでの記載を一部のみに限定しよう」というのが当初の私の提案です。それを拡大解釈して「公式ガイドでピックアップされているからこれも含めよう」と意見を出すのは結構ですが、議論進行中に自分の意見を押し通して反映するというのは横暴が過ぎます。だからこそ、私以外の方も差し戻しを行ったのです。出典は確かに大事ですが、だからといって「出典があればなんでも記載していい」わけではありません。過去にそういうことをしてブロックされた方もいます。--Cross-j（会話） 2020年4月30日 (木) 09:10 (UTC)
  • それなら話が早い。結局のところ「黒の組織など別記事に分けてある内容と重複した結果内容過剰になっているから、こちらでの記載を一部のみに限定しよう」というあなたの提案は、特定の記事だけに拘ったものであって、拡大解釈以前に他の項目でも同様に既に編集されているのに、総合的に全体像を掴まれていないわけですから本末転倒だし、どの道確固たる何度も作中に登場する人物とキーキャラクターのみという線引きが、Cross-j（会話）さん、あなたにも出典付きで証明できないわけですから。
  • 一例として、Cross-j（会話）さんは、12年近く前にもノート:D.Gray-manの登場人物#スキン･ボリックの削除についてで発言、「容量が増えすぎた時点からその約3分の1までの減量に成功したのだから、これ以上はさすがにやり過ぎだろうと考えて」「一般的な視点のもと」「普通の方なら」などの文言のみを並べられて具体的には無根拠な誇張をされて発言の信頼性を下げる結果を招かれたことがあり、その時も「3分の1までの減量に成功したのだから、これ以上はさすがにやり過ぎ」と仰るのは、「記事を何割削ったかなど意味がありません。『10の内3削ったから、まだ検証していない部分もあるけど終了』となり、この方法には未検証の部分に除去すべきものが残っているかもしれないという問題があるのに、Cross-jさんご自身の感覚のみで「残りの部分は問題ない」と結論付けようとされているのです。」と、苫小牧（こまき） 様にご指摘されていましたが、今回のも「内容過剰」と「キーキャラクターのみに限定する」という趣旨は御尤もながら、公式のどこを参照にして検証可能性や特筆性の線引きをすべきかについては、Cross-j（会話）さんご自身には実際のところ具体的な線引きと客観的根拠を出典から示すことができるまでに至っていないまま、ただ「記事の内容が過剰になっている」から、「何度も作中に登場する人物、キーキャラクターのみに限定」して「記事を何割か削れば事足りる」と漠然と考えただけで提案されたのではありませんか？
  • 「長々と述べていらっしゃいますが」とするだけで、述べた具体的根拠に対しては真っ向から具体的かつ客観的例を挙げて反論しようとはせず、「そもそも論点がズレています。」とするだけで、結論は「黒の組織」の項目のみに固執しようとされて、それこそ「自分の意見を押し通そうとする」無意識な横暴さが見えます。具体的に何を基準に「内容過剰」と「キーキャラクターのみに限定する」最適な方法を提示・模索するお考えを持たれないのであれば、今回のノート提案は意味をなさないものとなります。議論が解決していない状況下でも連載が続き、放送が続き、書籍も公式にどんどん出されている以上は、議論中だからとストップすることは不可能だし、この問題は作品の歴史も長く検証可能な書籍や公式サイト関係の記述も多岐にわたっているために、いくら意見を出し合って議論を重ねても、残念ですが短期間では絶対的に近い解答は得られる可能性が極めて低いと思いますとも述べました。当然ですが、これはだからと言って安易に編集しても良いという事ではありません。なので、提案は現在進行中として編集の方は引き続き検証可能な書籍・その他の公式出典も調べながら、Wikipediaへの掲載の基準とすべき特筆性も考えて、続けていこうと思いますと申し上げたはずです。『名探偵コナン』という作品の現状と、各Wikipedia『名探偵コナン』関連ページの各項目の様子を総合的に見ながら、特定の記事や表現だけに偏らないように慎重に編集していく、本質を見失ってしまって枝葉の内容のみに拘られてただ単に「出典があればなんでも記載していいわけではありません」程度の反論しかできないのであれば、せっかくの内容過剰を簡素化するための「内容整理提案」の項目をノートに設けられても、これではお話になりません。--2400:4153:5000:4A00:39C5:E9B1:EF6F:A61B 2020年4月30日 (木) 12:11 (UTC)
    • 12年も前の議論を持ち出されたことには驚きましたが、それとこれとは別の問題です。私が提案していることは実にシンプルで、他の方と議論を重ね、合意を形成して記事に反映しようとしているのです。しかし貴方の場合、意見を述べるだけ述べているように見えて結局は譲歩することもなく持論をゴリ押しして、他の利用者の意見を無視して加筆を繰り返しているだけにしか見えません。そして知識熊さんからも問われている「説明責任」を果たそうともせず回答をはぐらかしているようですね。このままでは、また貴方のブロックを検討することになります。--Cross-j（会話） 2020年4月30日 (木) 14:39 (UTC)
  • コメント 横から失礼。お互いの主張に個人攻撃が入っています。冷静になってください。また、126さんは要約欄に暴言を書かないようお願いします。まず2400さんは反対意見がある中で加筆を繰り返すのを一旦やめてください。その一方で反対のCross-jさんあるいは他の加筆反対の方は2400さんの「キャラクターの取捨選択を我々が勝手にすべきではなく、公式の出典に基づくべきである。」という主張に対して、キャラクターの選定方法についての具体的な案を出してください。--フューチャー（会話） 2020年4月30日 (木) 18:54 (UTC)
    • コメントフューチャー（会話）様、ありがとうございます。私としても総合的かつ客観的に、そして公平に「キャラクターの取捨選択を我々が勝手にすべきではなく、公式の出典に基づくべきである。」という理念で、長い年月続いている作品だけに多岐に渡っている公式の出典の何を確固たる基準として、検証可能と特筆性に耐えうるものかを出典根拠付きで直ぐに決めれるのであれば、それに越したことはなく、現在進行形でストーリーが進みながら幾度も公式出典もさらに増えて変化も見られるために、短期間で確定させるのは難しいとは個人的に思っていますが、キャラクターの選定方法についての具体的な案を出典付きで出して頂けるのであれば、また違った意見も出せるので、Cross-j（会話）様にも私や他の方々への加筆をただ単に「不要」とかコメントして除去・削除編集だけに徹するのではなく、総合的に見て一項目の表現のみに固執せずに、せっかく内容過剰を簡素化するための「内容整理提案」の項目をノートに提案されたのでこちらも意見述べたのに、具体的反論はされずにただ「論点がズレている」「出典さえあれば良いというものではない」としか仰らないので、こちらとしても弱っていたところです。こちらがCross-jさんの12年も前の議論を持ち出したのも「他の方と議論を重ね、合意を形成して記事に反映しようとしている」と言うのは十分承知していましたが、その割にはこちらが提示した出典や意見には具体的根拠を示されての反論や提案を一切されず、また特定の項目の記述と表現のみに拘られて書籍や公式サイトなどの多数の出典をお調べになっているご様子が一向に見られないので、当時の様にただ「記事の内容が過剰になっている」から、「何度も作中に登場する人物、キーキャラクターのみに限定」して「記事を何割か削れば事足りる」と漠然と考えられてるのではないかと意見を申し上げた次第です。こちらとしても他意は無かったので、主張に個人攻撃が入りかける結果になったことはお詫びいたします。冷静に反論したつもりでしたが、一呼吸置こうと思います。また、126さんの要約欄に暴言を書いての除去行為のみで、ノートにも意見を述べられないのも困っておりましたので、今回の暴言つきの出典までの削除行為は問題ですので、差し戻しますが、こちらとしても現行の確認できた出典関係での表記は編集できていましたので、せっかくのフューチャー（会話）様のご意見を改めて尊重し、ここで人物追加の加筆は一旦やめて、しばらく様子を見ようと思います。フューチャー（会話）様、上記の様に仰って頂けると本当に助かります。ありがとうございます。--2400:4153:5000:4A00:39C5:E9B1:EF6F:A61B 2020年4月30日 (木) 20:36 (UTC)
      • コメント私の要約欄にての暴言と申し上げている方がいらっしゃいますが、2400さんも要約欄にて暴言を吐いております。彼の意見は、「わがまま」であり、そちらに対しての正しい処置のほどよろしくお願いします。ノートにて、合意形成が全くなされていない他、出典の記載がかなり雑でございます。2400さんの要約欄にて長々と垂れている文句をやめて頂ければ、こちらも検討いたします。また、編集合戦は立派な荒らし行為ですので、今後も意地を通すのであれば差し戻しをいたします。また、フューチャー（会話）様、横からのコメントをわざわざ書いて下さり、誠にご迷惑をおかけしました。-- 126.233.160.87 4月30日(木) 23:59 (UTC)
        • コメント私は暴言などを吐いておりません。ノートにて合意形成をなしたいのであれば、フューチャー（会話）もおっしゃった通り、「キャラクターの取捨選択を我々が勝手にすべきではなく、公式の出典に基づくべきである。」という主張に対して、 126.233.160.87様もキャラクターの選定方法についての具体的な案を出してください。--2400:4153:5000:4A00:39C5:E9B1:EF6F:A61B 2020年5月1日 (金) 00:05 (UTC)
          • コメント名探偵コナンの登場人物の編集で、私だけならいざしらず、利用者:Object＊tofu様の編集までドサクサに削除する126氏と124氏の乱暴な編集合戦のおかげでまたもや保護されてしまいました。ろくにノートで具体的な出典や方法提示もなさらず、暴言吐かれたうえでの編集合戦。さらに加えていえば、126氏は「出典の記載がかなり雑でございます。」と言いがかりをつけられ、また、コメント欄にて検索不可能と言う意味のことを仰ってましたが、ネットで書籍検索しても書籍の表紙が判るのみで、実地に書籍の該当ページを確認されないのは問題行為かと思います。また、出典は他にも多数ありますが、可視的視点でWikipediaの方針に反する出典のいたずらな連続羅列は良くないので、代表的出典を提示した次第です。あの出典の記載方法は他の項目でも他の編集者様も提示されていたものに見習って行ったものです。他の人物の項目もちゃんと目を通して頂きたく思います。また、私の出典の提示の仕方が雑だと仰るなら、せめて具体例を出して「このように出典明記願います」などの前向きなご意見を賜りたいです。ただ排除するだけなら誰にでもできますし、無意味なことです。繰り返しますが二度と今回のような狭い視野にての編集合戦行為はなさらないで頂きたいです。
          • なお、今回の保護が解除されたら最後に除去された分だけは復旧させますので、あらかじめ申し上げて置きます。理由は上記にても申し上げましたが、先の保護時に私も自分の編集を振り返り、至らなかったところは無かったかも含めて静観して様子を見た過程で、原作「名探偵コナンSDBBLACK+PLUS」でも「物語の鍵を握る重要人物」として劇場版の枠にとらわれず特筆性ある人物として公式に紹介されていたことを再確認しました。これまでの根拠に更にプラス根拠が見つかったので、特筆性も鑑みて追記いたしました。決して出典確認もせず私の憶測で追記したわけではなく公式な根拠があるものです。また、これも本日申し上げましたが、その最後の編集をもって現行の確認できた出典関係での表記は編集できましたので、せっかくのフューチャー（会話）様のご意見を改めて尊重し、ここで人物追加の加筆は一旦やめて、しばらく様子を見ようと思います。そういう根拠と理由ですので、最後の追加編集分のみ保護が解除され次第、差し戻し復元をいたします。ご了承ください。繰り返しますが、それ以上の人物の追加編集は、Cross-jさんあるいは他の加筆反対の方が、私の「キャラクターの取捨選択を我々が勝手にすべきではなく、公式の出典に基づくべきである。」という主張に対して、キャラクターの選定方法についての具体的な案を出してくださって、さらに討議をした先に合意形成されるまでは、フューチャー（会話）様の助言も尊重して行わないことを、この場にてお約束致しますので、皆さんよろしくお願い申し上げます。私から今の時点で言えるのはこれだけです。--2400:4153:5000:4A00:40F2:DEB9:7729:94A4 2020年5月1日 (金) 06:50 (UTC)
            • フューチャー（会話 / 投稿記録 / 記録）氏が何を持って暴言と仰るのかは判然としませんが、少なくともこのノートページでの反対表明や編集の取り消しといった反対多数の現状での2400氏の態度はいつまでも「納得」しないものだと感じますので、一概に荒らしでないとは言い切れないと思います。また、対案についてですが、私に関しては、「1エピソードでしか登場しない登場人物は掲載しない」という案を出して「一考の価値あり」とのお返事を戴いたという認識であります。なお、公式の出典を根拠に特筆性を謳っておられますが、Wikipediaにおける特筆性とは一般的な語義におけるものとは違い、対象と無関係な情報源からの有意な言及が必要条件で、即ち情報源は二次資料でないといけないのですが、製作サイドなどが出した出典は残念ながら一次資料であり、Wikipediaにおける特筆性の根拠とはなり得ません(これらの事はリンク先に明記してありますがキチンと読まれているのでしょうか…)。あと、「Object＊tofu（会話 / 投稿記録 / 記録）様の編集までドサクサに削除する」と仰っしゃりますが、氏は要約欄で編集合戦を諌める為だけに、無意味なスペースを挿入しているだけなので、取り消されても何ら影響は無いと思います。因みに、IP:126.35.21.159（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏とIP:180.20.131.177（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏は2400氏と同一人物なのでしょうか。--知識熊（会話） 2020年5月1日 (金) 10:33 (UTC)

• 同一人物とは、どのようなお考えが根底にあられるのでしょうか。私は2400IP氏のように自分の編集を他者の意見を一蹴し押し通す行為は断じて行いません。また、私の後に削除行為を行なった方も全くの別の方であります。また、2400氏が言っている「ドサクサに紛れて削除行為を行う人たちのおかげでまたも保護されてしまった。」などと、全くもって心外でございます。あなたの編集が原因でページが保護されてしまったことに気付いていないようですが、これでは議論ではなくあなたご自身が他者を強引に捻じ伏せるやり方です。また、荒らし行為そのものですので今後も削除させていただきます。また、他者にこうしてほしいというような要望を交えたコメントはお控え下さい。我々はあなたの部下ではありません。平等な立場に立った意見交換ができないのであれば、更に他者を巻き込んでしまう可能性があります。ご自身の立場をよくお考えになって下さい。また上部の2400氏の意見を読みましたが、Cross-j（会話）さんのご意見を一方的に反対し、「感覚の問題だ」などと他者の特徴を真っ向から否定し社会的評価を下げるような言い方をしているのも大問題です。自分の意見をタラタラと述べれば何か一本とったかのように感じるのは大間違いです。人の意見を聞かず、否定し、さらに押し通す。そのような行動を行う自分に対して、少しも反省する余地もないようですね。また、「またブロックを検討することとなる」とWikipediaにおいてかなりベテランである利用者さんCross-j（会話）さんが仰っておりますが、明らかに荒らしと見なされているからこのような言葉が出てくるのではないでしょうか。--126.233.160.87 5月1日(金) 14:16 (UTC)
  • フューチャー（会話 / 投稿記録 / 記録）様の仲介もあり、反対多数の現状で私はいつまでも「納得」しないものだと感じられておりますが、実際に対案については、知識熊（会話）様 が僅かに「1エピソードでしか登場しない登場人物は掲載しない」という案を出されたことに「一考の価値あり」と感じたくらいであります。また、公式の出典の他に対象と無関係な情報源からの有意な言及が必要条件で、情報源は二次資料でないといけないのも知っておりますが、まだ、私の「キャラクターの取捨選択を我々が勝手にすべきではなく、公式の出典に基づくべきである。」という主張に対して、キャラクターの選定方法についての具体的な案と出典関係による公式と矛盾のない二次資料をどれで確固たる基準とするべきかの具体的根拠を、どなたも明確には提案されておりません。
  • 内容整理提案を最初にされたCross-j（会話）さんが、まずお考えあって「何度も作中に登場する人物、キーキャラクターのみに限定」するためには、その基準を公式出典とも照会してどこに定めるべきかの具体的根拠を示して頂くべきなのに、それはいまだになさらず、コメントからも過去の様に「記事を何割か削れば事足りる」と漠然と考えられてるのではないかという感じがしましたので、ただ単に削除・除去だけすれば良いというものではありませんから。具体的な出典や根拠を指し示されて、これをキャラクターの選定方法の基準にしたいくらいのことは反対するにしても発案者ならして頂きたいです。
  • 「Object＊tofu（会話 / 投稿記録 / 記録）様は要約欄で編集合戦を諌める為だけに、無意味なスペースを挿入しているだけ」というのも、ご本人様がそう仰られてない限り知識熊（会話）様の推測なので、私もあのスペース挿入の意味は理解できておりませんが、何かお考えがあってのことかもしれないので、いちいちドサクサに削除するのもどうかとは思える部分があります。知識熊（会話）様はよく同一人物かといろんな方の例を挙げられますが、今回も違いますので申し上げて置きます。
  • 126.233.160.87様に至っては、このノートページでもフューチャー（会話）様の仰るようにただ個人攻撃をされているだけですね。なぜ反対なのかということと、反対する以上はどうすべきかといくことと、具体的な出典や根拠を指し示されて、キャラクターの選定方法の基準にしたいなどの前向きな議論はされていませんね。「Cross-j（会話）さんのご意見を一方的に反対しと言われてますが、「一方的反対」って、異論があったから反対意見を申し上げたのであって、それに一方も他方も無いと思います。「『感覚の問題だ』などと他者の特徴を真っ向から否定し」というご意見に対しても、事実として名探偵コナンの登場人物でもCross-j（会話）様はこれまで何度も一部の箇所のみ反対されるコメントを要約欄で言われて除去された際に、その内容が特定の項目の特定の人物表記だけに視点がいかれてて、他の項目の人物表記で同じことがされてるのには気付かれずに放置されてるような、全体像を把握されていない感じな編集が何度も見られたので、それを繰り返されると自ずと他の必要とされる項目の最低限の必須内容とも矛盾が生じてしまい、閲覧時に不自然な部分が出ていた場合もあったのです。社会的評価を下げるなどの他意はありません。126.233.160.87様もそういったページ全体の記述を確認されたり、提示された出典の実物の該当ページや参考文献やリンク先とかをつぶさに熟考しながら確認調査されていますか？されていると仰るのであれば、せっかくこのノートページにご参加頂いてるのですから、是非ともキャラクターの選定方法の基準にふさわしい具体的な二次資料となる情報源の出典や根拠を指し示して頂きたく存じます。
  • 繰り返しますが、今回の保護が解除されたら最後に除去された分だけは復旧させますので、あらかじめ申し上げて置きます。理由は上記にても申し上げましたが、先の保護時に私も自分の編集を振り返り、至らなかったところは無かったかも含めて静観して様子を見た過程で、原作「名探偵コナンSDBBLACK+PLUS」でも「物語の鍵を握る重要人物」として劇場版の枠にとらわれず特筆性ある人物として公式に紹介されていたことを再確認しました。これまでの根拠に更にプラス根拠が見つかったので、特筆性も鑑みて追記いたしました。決して出典確認もせず私の憶測で追記したわけではなく公式な根拠があるものです。また、これも申し上げましたが、その最後の編集をもって現行の確認できた出典関係での表記は編集できましたので、せっかくのフューチャー（会話）様のご意見を改めて尊重し、ここで人物追加の加筆は一旦やめて、しばらく様子を見ようと思います。そういう根拠と理由ですので、最後の追加編集分のみ保護が解除され次第、差し戻し復元をいたします。ご了承ください。繰り返しますが、それ以上の人物の追加編集は、他の加筆反対の方が、私の「キャラクターの取捨選択を我々が勝手にすべきではなく、公式の出典に基づくべきである。」に対して、公式の出典の他に対象と無関係な情報源からの有意な言及がある二次資料とキャラクターの選定方法についての具体的な案を出してくださって、さらに討議をした先に合意形成されるまでは、フューチャー（会話）様の助言も尊重して行わないことを、この場にてお約束致します。--2400:4153:5000:4A00:1CEB:C841:EC68:3F78 2020年5月1日 (金) 23:34 (UTC)
  • 別項でも述べましたが、劇場版やテレビアニメオリジナルキャラクターも他の項目でも記述があるので、今回の様に公式出典で「重要人物」としてピックアップされて一劇場版を超えて作品全体で紹介されると、定義がはっきりされていないと非常に曖昧かつ紛らわしいものに、厳密に考えるとなっていくと思います。そこで一案ですが、「PJ:MANGAの範疇を超える。基本的に原作のキャラを取り上げる本項において不要」という見解に沿うならば、既に紹介されている原作に未登場のアニメキャラは合意形成後に例外なく全て削除して、「名探偵コナンの登場人物」は、完全に原作のみ紹介とし、劇場版は既に各作品項目で紹介があるので、例えば「名探偵コナン」のアニメの頁に「アニメオリジナルの登場人物」を設けて、そこにアニメオリジナルの主要人物は全て記載するというのはいかがでしょうか？これなら本ページの内容軽減にもなりますが・・・--2400:4153:5000:4A00:1CEB:C841:EC68:3F78 2020年5月2日 (土) 00:21 (UTC)

今まで様子を見てきましたが、一つ申し上げますと、合意形成がなければこの保護は解除出来ません。また半角スペースを開けて編集合戦について注意したのにも関わらず、リバートをした事実は変わりません。ノートページに誘導しても良かったのではないでしょうか？取り敢えず、保護明けに最後の除去された部分の復旧に関しては、合意をとって下さい。最後にアカウント作成をお勧めします。おっと話が逸れてしまった。失礼—Object＊tofu（会話） 2020年5月2日 (土) 01:14 (UTC)

「保護明けに最後の除去された部分の復旧に関しては、合意をとって下さい」との件、了解しました。なお、上で提案の一案、「PJ:MANGAの範疇を超える。基本的に原作のキャラを取り上げる本項において不要」という見解に沿って、既に紹介されている原作に未登場のアニメのみのキャラは合意形成後に例外なく全て削除して、「名探偵コナンの登場人物」は、完全に原作のみ紹介とし、劇場版は既に各作品項目で紹介があるので、例えば「名探偵コナン」のアニメの頁に「アニメオリジナルの登場人物」項目を設けて、そこにテレビアニメオリジナルのみで原作未登場の主要人物は全て記載するという提案に賛同頂き、合意形成を取れれば、「何度も作中に登場する人物、キーキャラクターのみ」という条件に該当する復旧すべき記述の人物はたったひとりだけとなり、その件の問題は自ずとほぼ解決ともなるので、最後の除去された部分の復旧に関して急ぐ必要性も薄らぎます。私の「キャラクターの取捨選択を我々が勝手にすべきではなく、公式の出典に基づき、かつ他に対象と無関係な情報源からの有意な言及が満たされる二次資料を公式のどれをベースとするか。」という考えについて、現状反対派の方々が更に改善すべき具体的・客観的・公式にも沿った提案をなされて意見を出し合えれば、さらに内容整理提案と本ページの内容軽減に向けての改良がさらに見込めると思います。Object＊tofu（会話） 様ありがとうございます。--2400:4153:5000:4A00:1CEB:C841:EC68:3F78 2020年5月2日 (土) 10:33 (UTC)

IPユーザーの方があちこちで私を含む他の議論参加者の悪口を触れ回っているようなので、改めてちゃんと意見させていただきます。私は出典の存在も踏まえたうえでWP:NPOVに基づき議論を進めようとしていました。ですが、それに対するIP氏の対応は「上記のようなうんざりするくらいの量のコメント」、「自分に沿った意見を出さない利用者に対する悪口を他の利用者ページに書き込み、自身が正しいという印象を植え付ける」、「自身に対する非は無視して改善しない」など、悪辣過ぎるものでした。それと知識熊氏も言及していますが、このIPユーザーは「過去に何度もブロックされたことがある方」です。過去に「コナン」以外では「ゲゲゲの鬼太郎」、「ドラゴンボール」、「ウルトラマン」関連でも同じことをしています。ですが編集方針に変化は見られず、何度ブロックされても「それは私ではない」の一点張り、アカウント取得を推奨するコメントも「怖いから」などという訳のわからない理由を述べて回避してばかりです。こういう方と正常な議論ができるとは到底思えませんが、他の方はどう思われますか?このような告発めいたこと本来ならしたくはなかったのですが、いつまでも納得せず編集合戦まで起こし記事を保護にまで追い込んだのでこの際はっきり言わせていただきます。--Cross-j（会話） 2020年5月4日 (月) 05:21 (UTC)

• コメントCross-j（会話） さんは、 フューチャー（会話）様が上記でも主張に「個人攻撃が入っています。冷静になってください。」と仰られても熱くなられて個人攻撃されるんですね。 フューチャー（会話）様の会話ページでもお礼と一緒に申し上げましたが、私がアカウント取得しなかったのも、まさにそのCross-j（会話）様 の上記のようなコメント批判編集で他のアカウントさんが別のアカウントさんやIPユーザーさんから割合攻撃されるの見て「怖いから」なんです。それをご自身の感覚のみで「訳のわからない理由を述べて回避」で片づけられるのは悲しいですね。あと、昨日フューチャー（会話）様との会話で知って驚いたんですが、「ドラゴンボール」の編集で最近別のアカウントさんと対立されてる私と途中まで同じ感じなIPユーザーの方がいらっしゃったんですね。知識熊（会話）様が上記で仰られてたことがようやく腑に落ちました。フューチャー（会話）様の会話ページでは釈明しましたが、Cross-j（会話）様 はその剣幕からして信じないかもしれませんが、上記でも申し上げた通りそのIPさんは私ではありません。また、ゲゲゲの鬼太郎は今でも時々編集していますが、ドラゴンボールとウルトラマンについてはここ10年以上編集していません。以上です。名探偵コナンの登場人物のノートページにて話す内容でもなく、また、126氏と124氏の暴言にはそれぞれの会話ページでご注意致しましたが、別に悪口を触れ回ったわけでもなく、今回私の未熟さから編集合戦されるきっかけを作ってしまったことで初めて暴言や個人攻撃されて弱った旨をフューチャー（会話）様にご相談したに過ぎません。なのでこれ以上この話題をする気も無く、またここはそんな話題をする場所でもないので、この件についての私のコメントはこれで終わらせて頂きます。--2400:4153:5000:4A00:F127:2F59:C685:ABAD 2020年5月4日 (月) 07:12 (UTC)

• コメントさて、本題です。Cross-jさんが感情的に疑念抱かれるのはもう仕方ないとしか申せませんが、それはそれとして、Cross-jさんも内容整理提案について加筆反対なら「キャラクターの取捨選択を我々が勝手にすべきではなく、公式の出典に基づき、かつ他に対象と無関係な情報源からの有意な言及が満たされる二次資料を公式のどれをベースとするか。」という主張に対して、キャラクターの選定方法についての具体的な案を出されないのは何故でしょうか？　また、上で提案の一案、「PJ:MANGAの範疇を超える。基本的に原作のキャラを取り上げる本項において不要」という見解に沿って、既に紹介されている原作に未登場のアニメのみのキャラは合意形成後に例外なく全て削除して、「名探偵コナンの登場人物」は、完全に原作のみ紹介とし、劇場版は既に各作品項目で紹介があるので、例えば「名探偵コナン」のアニメの頁に「アニメオリジナルの登場人物」項目を設けて、そこにテレビアニメオリジナルのみで原作未登場の主要人物は全て記載するという提案に賛同頂けるのか、それとも問題があれば仰って頂き、またその問題点を改善するにはどうすれば良いか、具体的な案をお出し頂きたくお願いいたします。合意形成を取れれば、個人的にはこれだけでも内容が過剰になっている問題点をクリアできると思うのですが…。
• もちろん他の現状反対派の方々が更に改善すべき具体的・客観的・公式にも沿った提案をなされて意見を出し合えれば、さらに内容整理提案と本ページの内容軽減に向けての改良がさらに見込めると思います。--2400:4153:5000:4A00:F127:2F59:C685:ABAD 2020年5月4日 (月) 07:12 (UTC)

• コメント 確かに私の会話ページに延々と愚痴をこぼすのは迷惑で、このノートか相手の会話ページに直接書くべき内容ですが、内容自体は正当で、少なくともこの場に於いては2400氏を目の敵にし個人攻撃を繰り返し2400氏の一挙手一投足を悪と見なすCross-jさん、124氏、126氏の態度にも問題があると断言しておきます。別件で問題を起こしているユーザーと別人というのは今のところは信用します。--フューチャー（会話） 2020年5月4日 (月) 12:14 (UTC)
  • コメントありがとうございます。助かります。今回目の敵にされたのはショックでしたが、私の未熟さから起きた事には間違いないので、私もこれ以上別件で問題を起こしているユーザーと同一人物と誤解されてあらぬ疑惑を抱かれぬよう注意しますね。また、助言に甘えて長々とフューチャー（会話） 様に愚痴をこぼす形になってしまったこともお詫びします。私としてはCross-jさんたちに含むところは一切無いので、特にCross-jさんは内容整理提案されたのですから、加筆反対なら「キャラクターの取捨選択を我々が勝手にすべきではなく、公式の出典に基づき、かつ他に対象と無関係な情報源からの有意な言及が満たされる二次資料を公式のどれをベースとするか。」という主張に対して、キャラクターの選定方法についての公式に沿った具体的な案を出していただければ私としても前へ進めると思います。また、上で提案の一案、知識熊（会話） 様も仰ってた「PJ:MANGAの範疇を超える。基本的に原作のキャラを取り上げる本項において不要」という見解に沿って、既に紹介されている原作に未登場のアニメのみのキャラは合意形成後に例外なく全て削除して、「名探偵コナンの登場人物」は、完全に原作のみ紹介とし、劇場版は既に各作品項目で紹介があるので、例えば「名探偵コナン」のアニメの頁に「アニメオリジナルの登場人物」項目を設けて、そこにテレビアニメオリジナルのみで原作未登場の主要人物は全て記載するという提案に賛同頂けるのか、それとも問題があれば仰って頂き、またその問題点を改善するにはどうすれば良いか、具体的な案をお出し頂きたいだけです。合意形成を取れれば、個人的にはこれだけでも内容が過剰になっている問題点をクリアできると思っています。そして、他の現状反対派の方々が更に改善すべき具体的・客観的・公式にも沿った提案をなされて意見を出し合えれば、さらに内容整理提案と本ページの内容軽減に向けての改良がさらに見込めると思います。
  • フューチャー（会話） 様にもせっかくこのノートページにご参加頂きましたので、とりあえず会話の中で現状で考えた対処策としての「既に紹介されている原作に未登場のアニメのみのキャラは合意形成後に例外なく全て削除して、『名探偵コナンの登場人物』は、完全に原作のみ紹介とし、劇場版は既に各作品項目で紹介があるので、例えば『名探偵コナン』のアニメの頁に『アニメオリジナルの登場人物』という項目を設けて、そこにテレビアニメオリジナルのみで原作未登場の主要人物は全て記載する」という提案に対しても、ご意見をお聞かせ頂ければと思います。--2400:4153:5000:4A00:F127:2F59:C685:ABAD 2020年5月4日 (月) 12:37 (UTC)

--2400:4153:5000:4A00:AC5F:E04D:2BD8:8790 2020年5月5日 (火) 02:23 (UTC)

• コメントCross-j（会話） 様宛
  

私も、ご本人様は否定されておりますが、もし過去にブロック歴がある場合はあまり信頼できる利用者ではないと思います。議論の進め方において、Cross-j（会話） 様はルールに従って議論を進めているのに対し、2400:4153:5000:4A00:F127:2F59:C685:ABAD様は少し感情的になりすぎているようにも見受けられます。 Rev-METEORA（会話） 2020年5月4日(月) 12:55 (UTC)

改めて私の事を「荒らし行為を行う利用者」とお考えの方が大半と痛感しましたので、私を「議論に参加する資格なく意見を述べる必要ない」と大半の方がお考えとよく分かりました。今回目の敵にされたのはショックでしたし、別件で問題を起こしているユーザーと同一人物ではないと今一度釈明致しますが、どちらにしても今回の騒動は私の未熟さと不徳の致すゆえんで、広域ブロックも今回の自分の行為が招いた運命と反省して受け止めます。Cross-j様、そこまで私をお気に召さなければ引き続きブロック提案をお続けください。もはや止めませんので…。見たところCross-j様は私がいなくなりさえすれば他の方々と有意義な意見交換ができてここも活性化するとお考えの様にもお見受けいたしますし、それゆえに今まで具体的な案も語りたくなかったような示唆も上記でコメントされてますしね。私としては今の時点で公式出典に沿った具体的な案を提示しましたし、反対派の皆さんから一向に具体的な公式に沿った提案がほとんど成されない以上は、私もこれ以上今の時点で進展ない限りは意見を言うことできませんので。

今回は皆さんを巻き込んで不愉快な思いをさせてしまい、本当に申し訳ありませんでした。--2400:4153:5000:4A00:AC5F:E04D:2BD8:8790 2020年5月5日 (火) 02:23 (UTC)

ページが肥大化しているなら、脚注の書き方も一因にあるように思います。名探偵コナン関連記事はエピソードの脚注を漫画の巻数と話数、サブタイトル及びアニメの話数とサブタイトルも併記されていますが、このような形式は日本語版で少数派です。該当エピソードの脚注化自体が決して多くありませんが、この作品は漫画発のメディアミックスですから漫画であった出来事は漫画のみ、アニメであった出来事はアニメのみにすればページサイズも減らせます。

今回の議論の発端は黒の組織の誰を列挙するかが問題となっていますが、黒の組織は単独記事がありますから総合的な登場人物の一覧記事にはいっそ、リンクを置くだけならこの案件で基準の問題にならないと思います。同じく単独記事があるキャラもそうすればより減ります。脚注は該当エピソードが中心ながらそれなりに揃っていますから他の登場人物の分割できるなら、過去に提案が不成立になっている警察官の節が分割できるかもしれません。--主水（会話） 2020年5月5日 (火) 07:19 (UTC)

• 主水（会話）様、ご意見ありがとうございます。確かにそれも良い方法のような気がします。検討する価値あると思います。--2400:4153:5000:4A00:AC5F:E04D:2BD8:8790 2020年5月5日 (火) 08:41 (UTC)
  • 名探偵コナンの登場人物から名探偵コナン (アニメ)にアニメオリジナルキャラクターの項目を設けて分割し、原作に登場しない人物を転記すること提案について、5月17日まで反対意見の方からの代わりの具体的な案を提示しての反論無く、厳密な根拠を示せずに提案に対して退けられるだけの異論を提示できなければ実行させていただく旨をWikipedia:分割提案に提示しました。--2400:4153:5000:4A00:6D44:18B9:CA9B:A0FB 2020年5月10日 (日) 15:02 (UTC)

反対 ダメに決まっているでしょう。第一に提案は不備まみれ、あなたの意見を全面的に認める者は皆無。そんな話は絶対にまかり通りません。--Cross-j（会話） 2020年5月10日 (日) 15:33 (UTC)

Cross-j（会話）さま、分割提案のテンプレートは名探偵コナンの登場人物ページに貼ろうと試みましたが、考えてみればまだ保護中だったのでできていません。その点不完全になったのは申し訳ないです。ただ、「提案は不備まみれ」と仰る割りにはあなたは一度も具体的な反論に対して意見とそれを更にどうすべきかの改良案をまるで提示なされないうえに、そもそもあなたが内容整理提案をなさったのに、やはり全体像を見られていないようですね。「あなたの意見を全面的に認める者は皆無」と仰った時点でそれが証明されています。現に私の意見もお認めになられた方はこのページにいらっしゃいます。でも、すでに上記で私が指摘した「Cross-j様は徹底的に私をお気に召さない。私がいなくなりさえすれば他の方々と有意義な意見交換ができてここも活性化するとお考えゆえに今まで具体的な案も語りたくなかった」というのも、今回の慌てて私の編集を阻止しようと行動に出られた点からも、どうやら図星のようですね。ご自身が気に入らなければ直ぐに感情的な個人攻撃コメントをされるあなたの編集時の態度もすでに何人かの編集者さまがこちらや他の各所でもご指摘されていますが、それすらも全体像が見えずにお気づきでないか気づいてるけど認めたくないようにお見受けしました。私はあなた様には既に上記でも「引き続きブロック提案をお続けください。もはや止めません」と申し上げたので、直ぐ感情的なコメントをぶつけられるような方にこれ以上申し上げることはありません。反対されるとしても一向に具体的な公式に沿った提案がほとんど成されない以上は、私もこれ以上今の時点で進展ない限りは意見を言うことできませんので。Cross-j（会話）さま、最後のお願いです。私があなた個人に何度も同じことを言わせるようなことはもうなさらないでください。これも上記で申し上げましたが、どちらにしても今回の騒動は私の未熟さと不徳の致すゆえんで、広域ブロックも今回の自分の行為が招いた運命と反省して受け止めますから。--2400:4153:5000:4A00:B49A:5794:9E44:2EF5 2020年5月10日 (日) 20:56 (UTC)

• 提案保留。名探偵コナンの登場人物から名探偵コナン (アニメ)が保護された状態でテンプレートが添付できないことに気づきましたので、解除されるまで保留します。--2400:4153:5000:4A00:B49A:5794:9E44:2EF5 2020年5月10日 (日) 21:17 (UTC)

節分けについて

今般のIP氏の編集によって、一部の警察関係者や学校関係者、赤井一家などが「コナンの周辺の主要な関係者」節に移動されましたが、これについて基準が曖昧で且つ「コナンの周辺の主要な関係者」節の肥大化を招いていると危惧しています。赤井一家などはまだしも、警察関係者や学校関係者など、組織に属するキャラクターは組織の節でまとめて紹介するのが合理的ですし、何より府県警で長野県警だけがこの節に移動されたのが私にとって最大の謎です。一度IP:14.193.156.21（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏によって戻されたのを可変IP氏が差し戻されていますが、私としては以前の節分けの方が自然で可読性も良かったと考えますので、現在の節分けに為さった合理的な説明を今一度お願い申し上げます。--知識熊（会話） 2020年4月20日 (月) 09:30 (UTC)

• 私自身も以前から項目の基準が曖昧だなと思っていました。長野県警については最近の展開も黒田兵衛や諸伏兄弟と安室透との関係等で、警視庁のメインメンバーと同等なくらいに他の府県警の警察官よりもストーリーの中心に近づく位置になっています。そもそも大和と諸伏は他の警察メンバーと異なり安室同様にコナンの潜在能力や眠りの小五郎が実はコナンの力であることも初登場から見抜いていたなど、一線を画す描写がなされてましたし、「赤井一家などはまだしも」と言うのも突き詰めればどこに主体を置くかがストーリーの進展もありますが、変化していっていると同時に従来から曖昧な基準で項目分けされていました。一例を挙げれば、遠山和葉など常にストーリーの中核に絡むキャラが下の方でその他的に近い方な区分なのも、私としては不自然で可読性も必ずしも良かったとは言えない部分が多かったです。なので今回項目の分類等を現状の原作展開に近づけて再シャッフルして、移動改良を試みてみました。キャラクターの記述の公平性や統一性も私なりに配慮しています。「警察関係者や学校関係者など、組織に属するキャラクターは組織の節でまとめて紹介するのが合理的」という考え方はもちろん理解しております。しかし複数の関係に属するキャラクターも多々いますし、極論を言えば園子も鈴木財閥に属す一方で、その他周辺の家族的分類も最適とは言えない面も多かったですし。この項目分けに関しては区分・分類が公式書籍やサイトでも複数回別々な場合もあって曖昧なところもあるので、どれが合理的と言えるか、自然と言えるか、可読性が良いと言えるかは編集者の皆さん個々に色々と意見が分かれるだろうなと考えています。なので、今回一案・一つの現状に近づけた合理的な分類を考えてみて、あのように項目分けをし直したり、移動させたりして編集致しました。もちろん、今回の区分が一番絶対的に正し分類・節分けだとは言えない部分もまだまだあると思いますし、今後の展開次第で色々と変わってくると思いますし、他の編集者の方々がさらに改良編集されて行って私も同感ならそれに従っていこうと思います。これについては現状答えが出ていないというのが私の率直な意見です。当然、編集者の皆さん個々に色々と意見が分かれると考えている以上は、これについて知識熊（会話）様が賛成されるのも反対されるのも、どちらもありと思いますが、今後も色々とより良い方向に改良・改善が出来ればと考えています。--2400:4153:5000:4A00:458A:C810:2FB2:C585 2020年4月21日 (火) 07:54 (UTC)
  • コナンの推理を素直に聞き入れるほか頭の良さを認めているという点は、群馬県警の山村と京都府警の車折以外の府県警の面々には見られる描写です。「今回一案・一つの現状に近づけた合理的な分類を考えて」みたと仰るのであれば、いきなり編集するよりノートページで話し合って決定してから編集する方が、編集合戦も避けられますし、何より独善的な編集にならずに済むと思います。--知識熊（会話） 2020年4月21日 (火) 08:27 (UTC)
    • 単に「コナンの推理を素直に聞き入れる・頭の良さを認めている」のは警視庁のメインメンバーもそうですが、眠りの小五郎が小五郎本人の力でないことを見抜いたのは安室と大和くらいで、あとは黒田兵衛と諸伏、そして上原由衣が大和から聞いていますが、他は眠りの小五郎が小五郎本人の実力と感じている者がほとんどです（佐藤刑事が「なんか不自然」と多少疑問視はしていますが、コナンが影で動かしている事実を見抜くまでに至っていません）。まあこれはほんの一例ですので。さて、もちろん編集合戦は避ければ良いと思いますが、分類の仕方はどこに主体を置くかがストーリーの進展やキャラクターの立ち位置の変化でどんどん変わっていくし、私の今回の区分も今後の状況に応じて変化すると思います。「いきなり編集するよりノートページで話し合って決定」という提案も、それも一つの方法として今後の原作やアニメの様子を見て、やがて揺るぎない区分が確立できそうな展開になれば改めて考えてみようと思います。どこで独善的な編集と見るかも個別の感覚や感情で結構左右されますから。私も時折他の編集者さんの編集箇所や編集の仕方に独善さを感じますが、かといってその編集そのものを否定はできませんし、する気もありません。編集合戦にならないよう慎重に配慮して直すべき・考えるべき余地ありと判断した時は修正していきます。今申し上げれるのはそれだけです。--2400:4153:5000:4A00:458A:C810:2FB2:C585 2020年4月21日 (火) 09:32 (UTC)
      • 何故「眠りの小五郎が小五郎本人の力でないことを見抜いた」ことが基準になっているのかはさっぱり分かりませんが、その警視庁のメインメンバーが「コナンの周辺の主要な関係者」節に入っているのであれば、府県警の面々も全員「コナンの周辺の主要な関係者」節に入れる方がやはりより自然ではないでしょうかね…。--知識熊（会話） 2020年4月21日 (火) 09:54 (UTC)
        • 「眠りの小五郎が小五郎本人の力でないことを見抜いた」ことは一線を画す描写あったことの一例に過ぎないと申し上げました。黒田兵衛や諸伏兄弟と安室透との関係等で、警視庁のメインメンバーと同等なくらいに他の府県警の警察官よりもストーリーの中心に近づく位置になっています。SDBやその他の書籍インタビューやイベントなどでも青山先生が「長野県警の大和とかは現在ラム候補の一人である黒田兵衛ともどんどん絡ませていく」みたいなこともこれまで何度か仰られてましたし。「その警視庁のメインメンバーが『コナンの周辺の主要な関係者』節に入っているのであれば、府県警の面々も全員『コナンの周辺の主要な関係者」節に入れる方がやはりより自然ではないでしょうかね…。」については、知識熊（会話） さんはそう考える…しかし、私は現時点ではそれが「より自然」とは感じません。ただし、今後のストーリー展開によっては、それもありかもしれませんね。繰り返しますが、分類の仕方はどこに主体を置くかがストーリーの進展やキャラクターの立ち位置の変化でどんどん変わっていくし、私の今回の区分も今後の状況に応じて変化すると思います。その都度柔軟に対応して編集改良していったので良いと思います。--2400:4153:5000:4A00:458A:C810:2FB2:C585 2020年4月21日 (火) 10:11 (UTC)
          • 今回編集合戦をされて保護されてしまったので、私もしばらくは自分の編集を振り返り、至らなかったところは無かったかも含めて静観して様子を見ようと思います。--2400:4153:5000:4A00:E038:CE37:5BD1:C95E 2020年4月21日 (火) 21:47 (UTC)

• 前回の保護の前にセミコロンの数で「コナンの周辺の主要な関係者」節の人数を数えたのですが、確か36人記載されていたかと思います。元々登場人物が多いとはいえ「主要な」人物が36人も居るというのはあまりに多いのではないかと感じます。多くても十数人とかに絞るべきではないですかね。--知識熊（会話） 2020年5月1日 (金) 10:33 (UTC)
  • お気持ちはよく分かります。ただ、そうするとして、では何人に絞り、その区分けする際の具体的根拠を公式出典と照合させて、どこに求めて定めれば良いとするか、ここが鍵ですね。ストーリーの展開で今後も千変万化していくでしょうから、その点は避けては通れない課題かと思います、--2400:4153:5000:4A00:1CEB:C841:EC68:3F78 2020年5月2日 (土) 00:25 (UTC)
    • 現時点で「コナンの周辺の主要な関係者」節に記載されている人物は全て2400氏が選定したと思うのですが、明確な基準はお有りなのでしょうか？まぁ、基準があったとしても公式にすら基づかないのであれば、この節の存在自体ナンセンスな独自研究なんですが…。--知識熊（会話） 2020年5月6日 (水) 10:36 (UTC)
      • 明確な基準というには漠然とした感があるのは確かですが、一言で言えば現在のコナンの単行本化された本編に沿って、細かく言えば安室透など原作でここ近年ただのシリーズ編に登場したのみではなく、他のシリーズも含めた・またいだ黒の組織関連や主要な登場人物同士の人間関係に深く影響を齎す、またはレギュラー並に複数回以上登場してコナンの周辺の人物としてコナンたちと交流を深めつつある・今後も本編で重要な役割を果たす中心人物になる可能性の高さが描写にて示唆・暗示されている人物・・・と、まあ言葉にすればこんな感じです。ただ、この基準や区分けも必ずしも最適とは思っておらず、現行の進行具合では最善をよくよく熟慮して区分しましたが、今後のストーリー展開でどのように変化していくかも判らず、独自研究の範囲に入ると判断されたとしても全否定はできず、もちろん私個人は本編の公式描写に沿ったつもりですが、それでも違うと言われても仕方ない部分は否めません。また、かといってそれ以前の区分も欠かせないキャラクターにはるか以前の登場初期からなっていた人物（一例を挙げれば遠山和葉など）が割合に下の方のその他に近い人物的区分されていたのも、可視的見解から考えれば最適と言えるのかという疑問があったのが正直なところです。この区分もやはり公式に沿った基準をどこに置くか具体的に考えて今後も検討が必要かと思います。
      • なお、作中で既に殉職している人物などは、登場人物ページに新たに「故人」の項目を設けて各分類に属する人物の中から描写時から故人または本編途中で死亡した人物も割合いるので、そちらにまとめた方がよろしいかと思いますが。如何でしょうか？--2400:4153:5000:4A00:85B0:9DE1:77BD:8179 2020年5月6日 (水) 12:12 (UTC)

コナンの登場人物にて

では、意見を述べさせていただきます。 まず、公式の出典を詳しく丁寧に述べるのが妥当かと私は思っております。なぜなら、劇場版にしか登場していないキャラクターだからです。もう少し時間が経過したのち記載するのが良いかと思っております。また、一旦編集をするのをやめますが、明らかに各利用者の合意形成がなされておりません。その中でご自分の編集を押し通すのはいかがなものかと思います。また、暴言と仰っておりますが、不快にさせていたのであればお詫び申し上げます。--126.233.160.87 5月1日(金) 00:13 (UTC)

• 劇場版のキャラはそもそもアニメオリジナルキャラクターになるので、PJ:MANGAの範疇を超えるんですよね…。基本的に原作のキャラを取り上げる本項においては不要かとは思います。あと、IP:126.233.160.87（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんの要約欄での発言について、「幼稚」という発言は個人攻撃に当たるので撤回した方が宜しいかと存じます。--知識熊（会話） 2020年5月1日 (金) 10:33 (UTC)
  • 知識熊さん、かしこまりました。私の言動を撤回いたします。しかし、「自分の編集を他者の意見を全く聞かずに押し通す」2400の行為は、常識的に考えて幼稚だと感じたまでであります。また、仰る通りオリジナルキャラクターであるならば尚更のことWikipediaに掲載する必要性はないと私は思います。巻き込むかたちとなってしまい誠に申し訳ありません。--126.233.160.87 5月1日(金) 00:13 (UTC)
    • 126.233.160.87さんの「公式の出典を詳しく丁寧に述べるのが妥当」には賛同します。だからこの問題は長い歴史ある作品ゆえにこの20数年間で膨大な公式出典が何度も出ているので、全てを再度精査するには、相応の時間を要すと思います。しかも現在も作品は継続中でこれからどのように人物の立ち位置や人物関係、新たな主要人物の登場など、何が起きてどう変わるか全く予想がつかない対象です。それゆえここでの合意形成が待たれますが、あまりに時間が要し過ぎて、その間名探偵コナンの全ページの各方面で色々な変化が待ったなしで続く現状化に置いて、ずっと合意形成を待ち続ける間、明らかな新しい出典の出現と展開による新しい重要人物の登場や立ち位置の変化や人間関係の変化も放置したまま編集ストップしておいて、編集する量が後で膨大になって追記修正が大変なことになりはしないかということも、合意形成を求めるまでになるべく早く方針を決めるべきかと思います。
    • 劇場版やテレビアニメオリジナルキャラクターも他の項目でも記述があるので、今回の様に公式出典で「重要人物」としてピックアップされて一劇場版を超えて作品全体で紹介されると、定義がはっきりされていないと非常に曖昧かつ紛らわしいものに、厳密に考えるとなっていくと思います。一案ですが、「PJ:MANGAの範疇を超えるんですよね…。基本的に原作のキャラを取り上げる本項において不要」という見解に沿うならば、既に紹介されている原作に未登場のアニメキャラは合意形成後に例外なく全て削除して、劇場版は既に各作品項目で紹介があるので、例えば「名探偵コナン」のアニメの頁に「アニメオリジナルの登場人物」を設けて、そこにアニメオリジナルの人物は全て記載するというのはいかがでしょうか？これなら内容軽減になりますが・・・--2400:4153:5000:4A00:1CEB:C841:EC68:3F78 2020年5月2日 (土) 00:16 (UTC)
    • 126.233.160.87さんの「公式の出典を詳しく丁寧に述べるのが妥当」というご意見はもっともですが、付け加えるなら、ネットで適当に書籍の表面を検索確認するのではなく、126.233.160.87さんも実地に書籍の該当ページを確認したり、出典書籍や公式サイトをお調べになる努力は編集する以上必要不可欠かと私は思っております。相手が詳しく丁寧に出典を述べるのをただ待って除去か認めるかだけではなく、何度も編集される以上はご自身でもページや項目の全体像を確認されて信頼できる公式の情報源を改めてその都度お調べなさるようにしてください。でないと個人の憶測・推測だけでは今後もこの手の編集合戦や個人攻撃が起きる危険性が出てきますから。--2400:4153:5000:4A00:1CEB:C841:EC68:3F78 2020年5月2日 (土) 00:37 (UTC)

名探偵コナンの登場人物の編集において

「現在進行中の議論」を拝見いたしまして、少しでも皆さまのお役に立てればと思い、私個人も時間が空いているので新しく議論に参加させていただきました。Rev-METEORA（会話）と申します。本件の「名探偵コナンの登場人物」に関して、出典は必要ないのではないかと思います。まず一例ですが、「七つの大罪:映画の登場人物」をご覧いただきますと、出典が用いられずに(登場人物・声優)が記載されているのが分かるかと思います。また、その項目の下部に記載されている出典の検索先は、「劇場版がどうであったか・各スタッフ」の記載のみであり、登場人物の詳細については何の記載もございませんでした。また、劇場版項目欄上部には「出典掲示のテンプレート」も添付されていないので、今回「名探偵コナンの登場人物」に問題視されていた記載ですが、再記載しても何ら問題はないかと思います。出典を用いたい場合には、このウィキページ((劇場版コナン))の登場人物の声優情報として「シネマテゥデイ」などを参考にすれば良いのではないかと思います。あくまで私個人の意見ですので、ご参考までに。また、「議論は冷静に行う」をお読みいただき、議論に参加する方は中立的観点に立った議論の進行にあたって行けば、より正確に問題解決に繋がるのではないかと思います。こちらも私個人の意見ですので、ご参考までに。現在簡単に説明いたしますと3つの議論傾向に分かれているかと思います。両者の意見に寄り添った議論、片方の議論、もう片方の議論…私はIPアドレス利用者様の編集内容は全く問題ないかと思います。さらに、上記でも記されているとおり、Cross-j様のご意見も全く問題ないかと思います。もしもIPアドレス利用者様が、荒らし行為を行なっていた過去があるならば、編集を差し戻されても致し方ないのではないでしょうか。しかし、荒らし行為をしていないのであれば、Cross-j様にその旨をお伝えするべきでございます。まだ断定したわけではありませんし、別記載コメントにて発言した私の内容はもしIPアドレス利用者様が荒らし行為をした過去があるならばの話でございますので、荒らし行為をした過去はないと明確にCross-j様に示されるのであれば、全く別の見解でございます。もう一度述べますが、まだ断定した訳ではございませんので、あしからず。 Rev-METEORA（会話） 2020年5月5日(火) 03:57(UTC)

• Rev-METEORA（会話）様、重ね重ねありがとうございます。詳しくはあなた様のページにて述べています。--2400:4153:5000:4A00:AC5F:E04D:2BD8:8790 2020年5月5日 (火) 08:46 (UTC)

このノートで議論している利用者と問題視されている過去の編集をしたのが同一人物かはわかりませんが、IPはある日何かの理由で変わってしまうことがあってもアカウントを取得すればその問題はなくなるので疑われないためとしては、アカウント取得は良い手です。過去によくないことをしたと疑われる方が怖いと思うんですが、どうでしょうか。--主水（会話） 2020年5月5日 (火) 07:19 (UTC)

• 主水（会話）様、お気遣いありがとうございます。その点は私も過去にアカウント取得を勧められて取ろうと考えた際にいくつかのアカウントさんが別のアカウントさんやIPユーザーさんから執拗に個人攻撃や暴力的言動されていた光景に恐怖を感じたことが未だにトラウマではありますが、疑われないためとしては、アカウント取得は良い手というのも理解でき、現在迷っております。落ち着いて思案していこうと考えています。--2400:4153:5000:4A00:AC5F:E04D:2BD8:8790 2020年5月5日 (火) 08:39 (UTC)

アニオリキャラについて

私の発言が発端なので、アニメオリジナルキャラクターについて一旦仕切り直したいと思います。まず、原作に未登場な劇場版を含めたアニメオリジナルキャラクターは小田切刑事部長・トメさん・小林刑事・横山刑事・車折刑事・九条検事・白鳥沙羅の7人であります。このうち、小田切・車折・白鳥については劇場版のみの登場で、劇場版の各ページに詳しい記述があるため、単純に除去でよいかと思います。トメさんと九条検事はそれなりに登場しますし昔から記載されていますが、小林・横山の両刑事は最近になってミカンリンゴブドウ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏が何度かの編集合戦を経て追記したもので、この2名は元々劇場版のキャラクターでもあるようなので、劇場版のページの方でテレビアニメにも登場したと触れる程度で良いかと思います。そうなると、トメさんと九条検事の2人だけのために名探偵コナン (アニメ)にアニメオリジナルキャラクターの項目を設けるのも非生産的かと思います。IP氏以外の意見も伺いたいのですが、如何でしょうか？--知識熊（会話） 2020年5月6日 (水) 10:36 (UTC)

• アニメオリジナルについては知識熊さんの意見を支持します。それと関係ないですが、刑事の項目も一部整理したほうがよいかと。一度しか登場していない高木長介は除去、作中で既に殉職している佐藤正義、森村などは関連人物に統合してしまって良いのではないでしょうか。--Cross-j（会話） 2020年5月6日 (水) 11:38 (UTC)
  • 私の意見を支持して下さる場合、トメさんと九条検事は残すという事で宜しいのでしょうか？--知識熊（会話） 2020年5月7日 (木) 10:41 (UTC)
• ご丁寧にありがとうございます。なるほど、知識熊（会話）様みたいに具体的にアニメオリジナルキャラクターをちゃんと把握されてこのように意見提案や、前向きにアニメオリジナルキャラクターについて一旦仕切り直しされると非常にありがたく、またお話もしやすいです。さて、小田切刑事部長・白鳥沙羅については劇場版のみの登場で、劇場版の各ページに詳しい記述があるため、単純に除去でよいかと思われる点は全く同感です。
• あと、公式書籍では例のキャラクタービジュアルブックその他でも、確か小林・横山の両刑事もピックアップされて、しかもオリジナルで担当された声優さんからのコメントもついていたほどですので、テレビアニメにも複数回登場し、今後も絶対登場しないとは断言できない現状では（コナンは忘れたころに過去のキャラクターがいきなり再登場して以前以上に本編で重要に絡むことに進展するケースも意外と少なくはないので）、やはり名探偵コナン (アニメ)にアニメオリジナルキャラクターの項目を設け、趣旨は「『名探偵コナン』の原作には未登場だが、あくまでスペシャル編も含むテレビアニメ編に登場した主要キャラクター」という説明を入れ、より厳密に条件を提示明記すれば、車折は例え劇場版のプレストーリーでもテレビアニメ版の話には違いないわけだから、記載は条件的に問題なく、その意味で「『名探偵コナン』の原作」には未登場でも、「『名探偵コナン』のテレビアニメに登場した（劇場版とOVAは除く）」人物として、『まじっく快斗』の小泉紅子と『ルパン三世』のルパンファミリーの５人も、「原作の『名探偵コナン』には未登場だが、テレビアニメ放送版に、他のOVAや劇場版も含めて複数回登場した」という意味では条件に該当し、名前とキャストと２、３行の最低限簡素化した説明文を表記して「詳細はリンク先参照」とすれば、公式が特筆性あるキャラクターとして書籍やサイトでも幾度かピックアップされて紹介された人物と言う意味で、既にリンク先があるコナンたち何人かの主要人物やFBI、黒の組織と条件的に同様かつ総合的に原作・アニメ双方の登場人物表記の統一性も取れるし、個人的にはこれが最適かと思います。どちらにしても原作に未登場のキャラクターは全て除去し、名探偵コナン (アニメ)にアニメオリジナルキャラクターの項目を設け、「『名探偵コナン』の原作には未登場だが、スペシャル編も含むテレビアニメ編に登場」という条件に該当するトメさん・九条検事・小林・横山・車折・小泉紅子・ルパンファミリーの総計11人をそちらに記載すれば、名探偵コナン (アニメ)に、アニメオリジナルキャラクターの項目を設けるのも必ずしも非生産的ではないと思います。
• ちなみにこれに沿うなら、例え公式書籍で劇場版の枠に捕らわれずに公式にピックアップされた黒の組織からアイリッシュとキュラソーは、除去対象となります。つまり私が最後に追記した人物で残していいのは沼淵己一郎のみになります（複数回登場し、原作の公式書籍でもピックアップされていたことが分かり出典も記載しましたが、一方的に除去されました。私が常に危惧するのは公式が提示した根拠があるのに、それを確認せずに個人の感覚で除去を繰り返す行為を問題視していました。内容整理提案されたCross-j様にも今回知識熊様のような反論意見を具体的に期待していました。もちろん今回事を焦って合意形成取らずに先走って問題を深刻化した点はお詫びして反省しています）。
• 私の具体的な意見は以上です。もちろん異論はあるでしょうし、さらにより良い改善方法があれば他の方々のご意見もどうすれば最適かお伺いしたいです。--2400:4153:5000:4A00:85B0:9DE1:77BD:8179 2020年5月6日 (水) 11:41 (UTC)
  • ルパンファミリーは名探偵コナン (アニメ)に既に「クロスオーバー」節があるので、態々再度触れなくても良いんじゃないですかね。車折もTVアニメの登場は一度だけなのでプロジェクト:アニメ/過剰な内容の整理の「1回の放送でしか登場しない登場人物の説明が記載されているもの」に準じて掲載すべきではないでしょう。小林・横山の両刑事も今のところはポジション的にも重要な位置ではないですし、現時点で掲載するだけの重要性を持つとは思えません。となると、トメさん・九条検事・小泉紅子の3人だけなのでやはり転記するまでの量ではないと思います。--知識熊（会話） 2020年5月7日 (木) 10:41 (UTC)
    • ルパンファミリーについて、名探偵コナン (アニメ)に既に「クロスオーバー」節があってもそれはそれです。また、そこに「態々再度触れなくても」という理屈はいらないと思います。趣旨は「『名探偵コナン』の原作には未登場だが、あくまでスペシャル編も含むテレビアニメ編に登場した主要キャラクター」という点をより厳密に条件として提示明記すれば、そちらの方が多少煩わしかろうとも理屈上の筋は通るでしょうし、車折もTVアニメの登場は一度だけでも、劇場版を含めれば2回以上登場となりますので、掲載に問題無いと思います。「小林・横山の両刑事も今のところはポジション的にも重要な位置ではないですし、現時点で掲載するだけの重要性を持つとは思えません。」というのも、あくまで知識熊（会話）様個人の感想です。私もその感想はうなずけなくもないところはありますが、公式書籍でピックアップがなされて複数回登場もしているのであれば、そこに編集者個人の感想は簡単に挟み込み難いと思うので、この点も掲載基準を公式のどの出典に置いて特筆性を決めるか？これがポイントとなると思えます。その辺も熟慮の末に討議していって決めれればと思います。--2400:4153:5000:4A00:4412:6523:3307:F4E0 2020年5月7日 (木) 14:40 (UTC)
• Cross-jさんの刑事の項目も一部整理したほうがよいかという意見自体は賛成します。ただ、「一度しか登場していない高木長介」も厳密にいえば「1話しか登場していない」には該当しないんですよね。それに公式が総括で明確に特筆性あるためにピックアップした旨を明言しているために、公式の見解を安易に私たちが独断で除去しても良いのか検討すべきで、やはり公式に沿った基準をどこに置くか具体的に提示して合意が必要かと思います。作中で既に殉職している佐藤正義、森村などは関連人物統合ではなく、登場人物ページに新たに「故人」の項目を設けて各分類に属する人物の中から描写時から故人または本編途中で死亡した人物も割合いるので、そちらにまとめた方がよろしいかと。
• これについても皆さんの意見も伺いたいのですが、如何でしょうか？--2400:4153:5000:4A00:85B0:9DE1:77BD:8179 2020年5月6日 (水) 11:53 (UTC)
  • そもそも刑事に関しての「故人」節は貴方が「コナンの周辺の主要な関係者」節を新設した時に貴方自身の手で消されたのではないかと思いますが、私の勘違いですかね。なので、「コナンの周辺の主要な関係者」節を除去して元に戻せば解決しないでも無い様な気がしますが。あと、高木長介って1回じゃなかったら何に出てるんですかね。--知識熊（会話） 2020年5月7日 (木) 10:41 (UTC)
    • 刑事に関しての「故人」節を消したのは私です。理由は「故人」は刑事のみではないからです。黒の組織・CIA・その他の登場人物や家族関係にも割合な数の「故人」がいます。つまり、「刑事」と言う狭い範囲内で考えておりませんので。高木長介って1回も1話ではなく「1シリーズ」ということだし、話数カウントでは複数回になります。3-4話を「1エピソード」と言い換えればプロジェクト:漫画/過剰な内容の整理の援用も可能かと思われますと知識熊様が提案されたことも考え方のひとつとしてはありかもしれないと申し上げましたが、それも編集するにあたっての暗黙の了解的な感じでこれまで成されたのみで、正式決定にはなっておらず、これも含めてやはり公式書籍で特筆性からピックアップがなされているのであれば、そこに編集者個人の「所詮は1エピソードだから除去した方が良い」という感想のみで、公式記述出典を無視しての判断を簡単に持ち込むのは危険ですので、くどいようですが、最終的にこの点も掲載基準を公式のどの出典に置いて特筆性を決めるかがポイントとなると思えます。--2400:4153:5000:4A00:4412:6523:3307:F4E0 2020年5月7日 (木) 14:59 (UTC)
      • 既に同様のコメントがありますが公式での扱いが違うこともあるためそのまま受け入れることができない場合もあります。例えば全事件レポート編纂室という少年サンデーのサイトがあり、メインキャラとして挙がっているキャラ絵の横にチェックを入れることでそのキャラが登場した事件を絞り込むことが可能ですが、そこには赤井/沖矢、世良や安室は載っていません。しかしそれを理由にメインキャラではないとしてWikipediaでの扱いを変えるのは違うでしょう。単に話数だけでいってしまうと高木長介のような警視庁だけでなく地方警察の刑事で載っていないキャラもいます。公式の関連媒体、それが何でどう扱われているかわからないことには長期シリーズでいくつも出版されている中で探し出すのは時間がかかります。1事件のみの登場と考えると高木長介、佐藤正義、森村は非掲載候補です。佐藤正義は佐藤美和子の記事内で記述するのもよいかもしれません。--主水（会話） 2020年5月7日 (木) 22:56 (UTC)
        • 主水（会話）様、まさに仰る通りと思います。だから最終的にこの点も掲載基準を公式のどの出典に置いて特筆性を決めるかがポイントとなると思えます。それを例え時間が掛かろうとも合意形成必須とするならば、出典を探し出して検討することは外せないと思います。それと、これはあくまで個人的見解ですが、公式と言ってもサイトを出典とする場合は、割合に古い区分のままに更新されていない状態で放置されてるかのような同じ形式のままの場合があります。一例として毛利蘭はサンデー掲載紙の登場人物欄では、『名探偵コナン 紅の修学旅行』以降は原作者の指定で「新一の彼女」と変更されましたが、公式サイトは「新一のガールフレンド」のまま変更更新に及んでおりません。それを理由にWikipediaでの扱いを変えるのはさすがに違うと言えると思います。また、話数だけでいってしまうと高木長介のような警視庁だけでなく地方警察の刑事で載っていないキャラもいますので、アニオリキャラで該当する刑事が名探偵コナンの登場人物に追加記載された時は、さすがに一旦除去させて頂きました。高木長介のような公式に重要性・特筆性を公言されていませんでしたから。なので、その点で基準とするならば、やはり最新に近い書籍から基準の目安にするのが最適ではないかと思います。佐藤正義は名探偵コナンの登場人物で名前とキャストと２、３行の最低限簡素化した説明文を表記して「詳細は佐藤美和子を参照」とすれば、佐藤美和子の記事内で詳細記述するのはよいかと思います。もちろんこれらの考えも異論あって不思議ではないので、熟慮と検討を重ねて決めれればと思います。--2400:4153:5000:4A00:D87A:FC54:BDD2:122F 2020年5月8日 (金) 07:04 (UTC)
• 佐藤正義の説明の仕方はそれでも構いませんが、私からは公式の関連媒体について、何度かここで言及のある『キャラクタービジュアルブック』ついての考えをコメントします。その書籍、内容に疑問があります。正誤ではなく構成といいますか、取り上げ方です。アニオリの小林、横山刑事の紹介でキャストコメントまであることは既出ですが、もっと出番や重要度が上であるはずの工藤有希子、ウォッカ、本堂瑛祐のキャストコメントはありません。他のキャラでも帝丹高校の塚本和美や七川絢は紹介があるが中道や会沢栄介はなかったり、ミネルバ・グラスはいるが弟のアポロはなく、ポアロのマスターはキャストコメントまであってどうして取り上げられたんだろうと思います。出番はともかくこの書籍で扱われていることをWikipediaでも書くのは取捨選択が必要です。--主水（会話） 2020年5月9日 (土) 05:16 (UTC)
  • そのご意見も御尤もと思います。ただ『キャラクタービジュアルブック』ついてのキャストコメントの掲載の可・不可については、声優さんがフリーの方だったり、所属事務所の都合やスケジュール調整など諸事情があってキャストコメントを全て記載できなかった背景も察せれます。例えば、劇場版のパンフレットでも『コナン』に限らずたまにメインキャストでもコメントが無い方もおられますしね。私も2014年に発行された『キャラクタービジュアルブック』を出典重視の一例として見ていますが、しかしながら、他の項でも申し上げた様に、その後も『コナン』には新たな登場人物も増え、人間関係も色々と進展して役割や本編でも重要性も変化が見られています。なので、既に終了した作品なら確定も可能ながら、『コナン』の場合は今後も掲載人物や区分けにも変化が起きることは可能性として高く、それゆえに短期間の議論で内容整理の一つである「絶対的な掲載基準の確定」は難しいだろうと、その旨についての見解を申し上げた次第です。ただ、それと内容過重は別の話なので、せっかくの提案ですから、ここで公式に沿った編集時の判断基準をある程度は確立させるのも前向きな姿勢とは思います。それで『キャラクタービジュアルブック』ですが、これが現行の『コナン』における絶対の基準となる公式出典の完成形・決定版とまでは思えていません。理由は先述の様にこの本の出版後も6年近い歳月で変化が起きているからです。とは言え、これも当然近年では大々的に公式側の方で決定版的に当時は出版されたもので、名探偵コナン (アニメ)で編集されていた方の中にも割合に参照や基準とされていた方も多くいらっしゃいました。また、この本も小学館のサンデー編集部が公式に編集責任となって特質性あるキャラクターをピックアップして設定資料なども交えて、トムズなどアニメ側の公式のメインスタッフやキャストの皆さんのご協力も頂いて解説紹介されているので、この書籍で扱われていることをWikipediaで書く際に、個人の意見のみで独断に取捨選択を行うのではなく（それでは公式の検証可能な記述を独自研究したことにもなりかねませんので）、長期間続いている作品だけに公式の何れをWikipediaの名探偵コナンの登場人物のページにて記述編集する際の基準の目安の柱と言えるべきものに規定するのが最適か、熟慮と検討が必要ですね。--2400:4153:5000:4A00:A041:1CB:E5F2:E3FE 2020年5月9日 (土) 07:45 (UTC)
    • 内容肥大化とキャラクタービジュアルブックは関係があるように思えます。1つの事件にのみ登場したキャラを記述するしないで議論になっていますが、その程度の出番ながら例の書籍に載っているから本文に記載されているキャラがあるように思えます。責任編集としてサンデー編集者が巻末にクレジットされてますから信頼性はあるでしょうけど、載っているからWikipediaに書いていいとも限りません。独自研究とは今、本文に記載されているものだとキャラ名の由来の無出典記述が想定しやすいですが、先に挙げた中道や会沢栄介が本文に記述されているのは独自研究？となってしまいます。他の関連媒体でどうなっているかわからないが一冊の書籍を重視したのなら、1事件のみの登場キャラの多くは消したり簡略化して別の場所へ移動が必要になります。過去にも同様の議論はありましたが、一定の目途がついたら記事冒頭にキャラ追加について注意を促すテンプレがいるかもしれません。--主水（会話） 2020年5月9日 (土) 11:47 (UTC)
      • 確かに、キャラクタービジュアルブックのみを一つ例に取れば、逆に中道や会沢栄介が本文に記述されているのは独自研究？となる矛盾が生じます。なので、上記でも述べたように公式書籍が出た後でも『コナン』には新たな登場人物も増え、人間関係も色々と進展して役割や本編でも重要性も変化が見られ、今後も掲載人物や区分けにも変化が起きることは可能性として高いだけに（例として、古くは2003年の「コナンドリル」などもあり、それからでも17年の歳月の中、膨大に人物が増えて色々と公式内容の進展や変化が見られますしね）、他の関連媒体でどうなっているかも調べたうえで、各一冊一冊の公式監修の書籍の中で、「ただ載っているからWikipediaに書いていいとも限らない」のであるならば、その中のどれをもって公式出典に沿った名探偵コナンの登場人物のページにて重視するべきベースとなすか、よくよく考えなければなりませんね。一定の目途がついたら記事冒頭にキャラ追加について注意を促すテンプレがいるかもしれないという提案も賛成ですが、これについても最終的にどのようなテンプレとするかは慎重に討議が必要でしょうね。--2400:4153:5000:4A00:A041:1CB:E5F2:E3FE 2020年5月9日 (土) 12:46 (UTC)
        • 名探偵コナンの登場人物から名探偵コナン (アニメ)にアニメオリジナルキャラクターの項目を設けて分割し、原作に登場しない人物を転記すること提案について、5月17日まで反対意見の方からの代わりの具体的な案を提示しての反論無く、厳密な根拠を示せずに提案に対して退けられるだけの異論を提示できなければ実行させていただく旨をWikipedia:分割提案に提示しました。--2400:4153:5000:4A00:6D44:18B9:CA9B:A0FB 2020年5月10日 (日) 15:00 (UTC)

コナンの登場人物の編集について

前回意見の掲示を行いましたが、全くお役に立てず申し訳ございません。またまた失礼ながら、私から質問があるのですがよろしいでしょうか。後日にて、本ページの保護が解除されますがIP利用者さまは名探偵コナンの登場人物において、後日編集を行うおつもりでしょうか？議論にて、「「結論は出ている」」状況とは言い難いので、もし明日行うおつもりでしたら、もう少しお待ちになってからの方がよろしいかと。また、各意見について賛成か反対かと問われますと、上記で掲示されている各利用者さまの意見について、私は全て賛成でこざいます。つまりはCross-jさま、IP利用者さま、知識熊さまのご意見全てに賛同ということです。では失礼いたします。by <METEORA>（会話ページはこちら） 2020年5月10日(日) 00:05 (UTC)

本ページの保護が解除されても、例の合意形成を待たずに誤って先走り追記した分については、直ぐに追加は致しません。その後の意見交換で出た提案から、原作に未登場のキャラクターは全て除去し、劇場版のみのキャラクターは、例え劇場版で複数回登場でも劇場版の項に記述とし、名探偵コナン (アニメ)にはアニメオリジナルキャラクターの項目を設け、「『名探偵コナン』の原作には未登場だが、スペシャル編も含むテレビアニメ編に登場」という条件に該当するトメさん・九条検事・小林・横山・車折・小泉紅子・ルパンファミリーの総計11人をそちらに記載する方法を取れば、大分内容過重に改善を齎せると思います。

これに沿うなら、例え公式書籍で劇場版の枠に捕らわれずに公式にピックアップされた黒の組織からアイリッシュとキュラソーは、除去対象となります。つまり私が最後に追記した人物で残していいのは沼淵己一郎のみになります（複数回登場し、原作の公式書籍でもピックアップされていたことが分かっているので、追記時には出典も復元します）。--2400:4153:5000:4A00:7820:E5CF:FBF8:A4F5 2020年5月10日 (日) 22:06 (UTC)

かしこまりました。
by <METEORA>（会話ページはこちら） 2020年5月10日(日) 10:48 (UTC)

一応お知らせですが、このご提案についてCross-j（会話）さまが「貴方さまについて現在審議中の議論」にて「記事の私物化」であると仰っており、また星矢系（会話）さまが「同箇所」にて貴方さまはブロック被りであるという新たな証拠情報を掲載しておりましたが、このことについて、どのような見解をお持ちでしょうか。以前に荒らし行為を行った利用者と別人である旨を（私の会話ページ）にて仰っておりましたが、知識熊（会話）さまの初めのご指摘どおりブロック被りである場合、貴方さまのご提案された編集内容は各利用者さまに削除されたり、荒らしとして「ウィキペディア:荒らし行為を行う利用者の報告所」に報告されるかもしれません。by <METEORA>（会話ページはこちら） 2020年5月10日(日) 16:48 (UTC)

私自身は何故かIPが半ば同じということから色々と星矢系（会話）さまも証拠情報と見て掲載されたようですが、最初から私を同一人物と見たうえでの見解も入っているため、私としてはIPが同じ感じである以上は唯々違いますとしか弁明できない次第です。<METEORA>（会話ページはこちら）さまも私をやはりブロック破りと思われておられるのなら、もはや致し方の無いことです。すべてはこのページにて私が先走って合意形成をしなかったためにこのような誤解と騒動となったのですから、提案された編集内容を各利用者さまに削除されたり、荒らしとして「ウィキペディア:荒らし行為を行う利用者の報告所」に報告されても私には止めようがないです。ただ、相変わらず編集時に全体像をご覧になられず直ぐに感情的なコメントを繰り返されたり個人攻撃コメントになる傾向のCross-j（会話）さまのような態度は他の編集者さまもこれまでに何度かご指摘されていましたが問題とは思います。先にも申し上げましたが、今回の件が発端である以上、私自身の反省と戒めのためにブロックされる覚悟は出来ております。--2400:4153:5000:4A00:B49A:5794:9E44:2EF5 2020年5月10日 (日) 20:27 (UTC)