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ノート:名探偵コナンの登場人物/過去ログ2

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赤井秀一の分割と沖矢昴との項目統一について

利用者:Cross-jさんが、FBIの項目にて過去の分割提案を失効理由で、ご自身の反対意見を通されようと、当編集の差し戻しを繰り返され保護依頼に出されました。

私もこれ以上編集合戦は嫌なので、むしろ保護依頼に同意しますし、私が最初に提案があった事を知らなかったのは迂闊で、その点は反省し、改めて提案かつ他の人物との客観性と公平性と記述の統一性を考えて、赤井秀一の分割自体は賛同を得てからに同意し、様子を見ることとし、かつ既に明確になっていた同一人物であることは利用者:Cross-jさんの反対理由も筋が通ってませんでしたので、ご指摘して、なおかつ私の編集内容に誤りがあれば具体的にお示しいただきたくお願いいたしましたが、利用者:Cross-jさんは私の最初の過ちの問題を指摘するのみで、内容を詳細に検討もせず、差し戻されて、保護依頼も出されました。正直、私も少々強引だったかもしれないので、その点は改めてお詫びします。申し訳ありませんでした。ただ、どう考えても同一人物と判明した赤井秀一と沖矢昴の項目だけ、他の人物のように同一にせず別個に設けたままというのは頷けず、それを討議したうえで反対意見も具体的に述べられずに差し戻す利用者:Cross-jさんの態度も問題あるかと思いますので、FBIのノートページでも提案しましたが、やはりこれは分割案も含めてここで討議すべきと思い。改めて議論提案いたします。正直言って他の二つの姿や名前を持つ人物の項目内容の時点で自動的に赤井秀一と沖矢昴の項目も議論するまでもなく判明した時点で統一すべきだったと思います。--2400:412F:9762:8E00:F5BE:9C84:2C46:49B8 2017年5月20日 (土) 10:20 (UTC)

あちらのノートにも書きましたが、「Wikipedia:ページの分割と統合」の手順をもう一度ご確認ください。--Tkmkz (talk) 2017年5月20日 (土) 11:26 (UTC)

それについては、もはやこのページの当該項目では書いても無意味です（あちらのノートではお答えしました）。問題は「赤井秀一の分割と沖矢昴との項目統一について」どうするかが大事なことです。Tkmkz (talk)さんにそれを討議するお気持ちが無いのであれば、しばらく様子を見ていてください。私は「赤井秀一の分割」は賛同をえてからにすべきですが、「沖矢昴との項目の統一」は同一人物と判明した以上、問題ないと据えてます（むしろこの人物のみ別個のままの意味がもはやありません）。--2400:412F:9762:8E00:F5BE:9C84:2C46:49B8 2017年5月20日 (土) 12:59 (UTC)

「手順」を誤ったことは私も何度もお詫びして、改めて合意形成を求めるべく、こちらに議論提議したのに、Cross-j（会話）さんは相変わらず固執してFBIのページで感情的に「あなたの意見に賛同できないのです。」と言われてます。意見を述べるべきですが、一切それを行われません。私について云々などもはや無意味なことで、要は編集内容について討議すべきです。それを一切なさらず、こちらの過ちをいつまでも感情的に指摘なされるだけでは、Cross-j（会話）さんのように狭い視野しか主張なされないようでは、この方とは討議できないかもしれません。反対された理由からして、作品を熟読された方の意見陳述とは思えないものでしたし。Cross-j（会話）さんには、もう私の編集内容に間違いがあるか否かとその理由だけ述べてください。それ以外のことはこちらの「赤井秀一の分割と沖矢昴との項目統一について」無関係です。--2400:412F:9762:8E00:F5BE:9C84:2C46:49B8 2017年5月20日 (土) 16:48 (UTC)

コメント 一応言っておきます。過去に表明した通り、私は確かに転記には反対している立場です。ですが今回転記を取り消したのはその意見によるものではなく「ルールに反する編集が行われたから」です。そしてルールに沿って事を進めるよう助言をしているのにそれを無視されているから「このままでは危険」と判断して保護依頼と再度の差し戻しを行っています。一度各種ガイドラインの確認をしてみてください。それとできればアカウントを取得してください。気づいていないかもしれませんが、この騒動の中であなたのIPアドレスが何度か変わっており、投稿履歴を追いづらくなっています。--Cross-j（会話） 2017年5月20日 (土) 17:00 (UTC)

コメント ですから、ここでルールに沿って事を進めるべく意見提案しましたが、お分かりいただけないのでしょうか。私の迂闊さで「ルールに反する編集が行われた」結果になったこともお詫びを何度も申し上げたと、我ながらくどいくらい述べましたが、何故それを理解なさらずに同じことを繰り返されるのでしょうか？また保護についても、編集合戦を避けるためにむしろ同意して、私も編集時に消えないよう努めました。それとこの提案は過去にも行われていますが、作品のストーリーがその時期より進展もしております、また、他の登場人物の通例に沿ってももはや項目統一は議論すべき内容ではなく、私個人の意見でもなく、通例に沿う自然な流れの事実です。そして過去の提案された時期からの経過で、あなたが「失効」と表現されたほど時間が経っております。つまり私が編集した内容は分割に対して勝手に項目を増やしたのではなく、赤井秀一と沖矢昴が同一人物であることが公式に判明して、いわゆる「二つの顔と名前を持つ人物」の項目通例に沿ったのみで、その内容が間違ってるのであれば、その旨をノートで述べて頂ければ、あなたの反対意見（記述内容としての理由）に筋が通っていれば差し戻しにも応じるつもりだったことも既に再三にわたって私は申し上げております。あなたはそれに気づかれてないように見受けられます。あなたが以前転記に反対された理由からして、作品を熟読されている方なら、他の人物との整合性がとれていないことは、私以外の他の賛成をされた方もその時点で指摘されています。それと残念ですが、アカウントについては以前２回ほど別個にそれぞれ取得しましたが、何故か存じ上げない他の方のブロックに２回とも巻き込まれ、しかもどちらも自動的に取得したアカウントが無効になっていた虚しい体験がありますので、その理由は未だわかりませんが、正直今更アカウント取得するかは躊躇います。また、私の投稿履歴など追ってもこのノートページでの議論対象内容にはなんら無関係且つ無意味ですよ。私も特別あなた様の投稿履歴など追ってませんし、もういい加減にこの項目内容についての議論に切り替えましょうよ。--2400:412F:9762:8E00:F5BE:9C84:2C46:49B8 2017年5月20日 (土) 17:29 (UTC)

コメント FBI (名探偵コナン)はLos688さんにより、2週間の全保護となっていますので、今回の提案のうち、「沖矢昴との項目統一」については、保護が解除されるまでに具体的な反対意見理由がが出ない場合は、賛成と見なして、統一編集を続行させて頂こうと思います。--2400:412F:9762:8E00:793B:BE1D:2EE2:7F3D 2017年5月22日 (月) 19:07 (UTC)

コメント IP氏もCross-j（会話 / 投稿記録 / 記録）氏も落ち着きましょう。まず、IP氏の言い分である灰原哀と江戸川コナンは当初から単独記事なので、分割ないしは転記の提案手続きを経ずに独断で転記を行なって良い理由とはなりません（Wikipediaの方針では記述の統一性よりも手続きが優先される為です）。それからアカウントの取得についてですが、{{アカウント作成のお願い}}の文章にある通り「ページの編集は大胆に行なって戴いても構いませんが、その際に他の利用者から説明責任を求められた場合、利用者の中にはアカウントを取得した上でログインして説明責任を果たすべき」だと言う利用者もおられます（私は別にその様な事は無いのですが…詳しくはWikipedia:説明責任をご覧下さい）。その様なお考えをお持ちの方の意見としては、IPアドレス相手だと同一人物と話しているのか分からない（利用者‐会話:森藍亭#編集の取り消しについて）と言う意見があります。あとIP氏の仰る通り、赤井は沖矢の姿でもFBIの他の捜査官と連絡を取っており、前回の提案時に於けるCross-j氏の反対理由が通用しない事に関しては私も同意致します。ですので、Cross-j氏にも改めて票を投じて戴く必要があるのでは無いかと存じます。お二方とも、ご自分のご意見がなかなか通らず熱くなってしまうのは分かりますが、礼儀を忘れないで議論が白熱しても冷静に努め常に他者の発言を善意にとる様にお願い致します。--知識熊（会話） 2017年5月23日 (火) 06:46 (UTC)
  • 報告 代理で記事の冒頭に{{一部転記}}を貼った上で、分割提案にも掲載させて戴きました。--知識熊（会話） 2017年5月23日 (火) 06:46 (UTC)
  • 賛成 赤井を単独項目とするのであれば、前回の議論で私が戴いた特筆性に関する指摘をクリア出来ないので、完全に同意は出来ないのですが、FBIに沖矢を転記して赤井と統一すると言うのであれば、全面的に同意致します。ただ、転記する際に気を付けて戴きたいのは、名探偵コナンの登場人物の要約欄に「沖矢昴の説明を[[FBI (名探偵コナン)]]へ転記」と記入し、FBIの要約欄には「沖矢昴の説明を[[名探偵コナンの登場人物]]より転記」と記入して戴かなければならない事です。そうでないと記事の内容がGFDL違反（つまり著作権違反）の状態になってしまいますので、また差し戻されてしまう可能性は皆無ではありません。恐らく今回の騒動の1度目の差し戻しにある「無断転載」と言うのはこの意味も含んでいると思われます。--知識熊（会話） 2017年5月23日 (火) 06:46 (UTC)
コメント 知識熊（会話）様、ありがとうございます。全くその通りだと思います。私と致しましては沖矢を転記して赤井と統一するのは、作品の自然な流れだと思ってますので、私がそうしたいじゃなくて、事実としてそうなのだと思ってます。（Wikipediaの方針では記述の統一性よりも手続きが優先されることは理解してますが、今回のようなケースを私も体験し、かつ日常茶飯事的に色んな編集合戦にが方々で繰り返されてる経緯を見ても、手続きを経ないと編集できないのが全ての項目に適用されているわけでもないという、「ケースバイケース」という複雑で不完全な現状も一因となってる点が感じられます。Wikipediaの方針は基本中の基本で、原則一番大事な根幹ながら、現時点でベターであってもベストではなく、まだ再考の余地ありと個人的には思える方針も一部あり、これはネット上で全世界中の人々が良心に従って様々に意見交換しながら今後も徐々に改良されてゆくと思います。私が個人的どうこう言って解決できるような問題ではありませんから。）今回のFBIに沖矢を転記して赤井と統一するのは私も改めて編集を試みようと考えてもいますが、他の賛成される方の手で私よりもよりよい編集が成されるのであれば、それに越したことはありませんから、FBIの保護がいったん解除されるまでしばらく現行のまま様子を見ようかと思っております。ありがとうございました。--2400:412F:9762:8E00:F070:7956:BB7F:5CC2 2017年5月23日 (火) 10:15 (UTC)
コメント 「作品の自然な流れだと思ってますので、私がそうしたいじゃなくて、事実としてそうなのだと思ってます」と言うのは事実ではなく貴方の意見ですよね。「事実としてそうなのだと思ってます」と言う時点で事実ではなく貴方の意見になっています。確かに作品の中では自然な流れだとは思いますが、だからWikipediaでもそうすべき、と言うわけではありません。今回の転記に関しては 6,000 - 6,700 バイトもの大量の記述を転記するのですから、Wikipedia:ページの分割と統合#項目一部転記に沿って一定の手続きを経て合意形成が得られてから転記をすべきですし、過去に一度同じ様な提案がなされて却下されているのですから、尚更です。ケースバイケースになっている現状を言い訳にしていては、独善的な編集になるのは必至です。万全の準備を整えてから編集を行うのが常識としての筋です。その点は悪しからず厳守して戴きたいと思います。--知識熊（会話） 2017年5月24日 (水) 08:00 (UTC)
コメント 知識熊（会話）様、赤井を単独項目とするか否かはFBIのノートで沖矢と統一するか否かと一緒に定義されていたので、単にFBIだけではなく名探偵コナン全体の課題として、登場人物ページのノートで討議が望ましいと考えて一緒に提案させていただきましたが、正直なところ私も単独項目にすべきかどうかは判断がつきかねます。これはやはり皆様の賛同を得て決めるべきかと思います。私は今後諸条件が揃えば単独にするのもやぶさかではありませんが、やはり手順を追って皆さんの合議で決めるべきで、まずは知識熊（会話）様が指摘された点もクリア出来るか否か、もしくはどうすればクリア出来るかをまずは討議すべきでしょうね。--2400:412F:9762:8E00:BD62:B5BA:C22:4DB4 2017年5月23日 (火) 15:12 (UTC)
  • 賛成 FBIに沖矢を転記して赤井と統一すると言うのであれば、全面的に同意致します。
  • 保留赤井を単独項目とするか否か

皆さんの合議で決めるべきかと--2400:412F:9762:8E00:BD62:B5BA:C22:4DB4 2017年5月23日 (火) 15:21 (UTC) / IPアドレスよりソックパペット或いは提案者と同一人物の疑いありと判断される為取り消し。--知識熊（会話） 2017年5月24日 (水) 08:00 (UTC)

コメント 知識熊（会話）様、今回の提案はもともとFBIのノートで成されたものを、問題がこちらの項目こそ影響大と思えたので、云わばオリジナル提案ではないから上記のような記述をいたしましたが、よくよく考えればおっしゃるように「ソックパペット或いは提案者と同一人物の疑いありと判断される」危険な行為でした。迂闊にも重要な点で判断ミスをしてしまい、先に知識熊（会話）様から「落ち着きましょう。」諭された矢先だけに、真に恥ずかしい限りです。取り消して頂いて助かりました。良い機会ですので反省する意味でもう一度ページの編集は大胆に行うも、「Wikipediaの方針」・礼儀を忘れない・議論が白熱しても冷静に・善意にとるを務めるべく、各リンク先を見ることと致します。あと、本来ならば知識熊（会話）様の会話ページにもお礼のコメントを致したかったのですが、どうやらCross-j（会話）様が私をブロック破りをしたIPユーザーと思い込まれているようですので、今のところ遠慮しております。知識熊（会話）様もその可能性を指摘されていたので、余程私と編集対象や内容が酷似している方なのだと思いましたが、上記のCross-j（会話）様との対話でも申し上げたのでお分かりかと思いますが、私の信条として「個人の投稿履歴を追う」行為は滅多にしておりません（投稿履歴を開くことがあってもそのページしか見ません）。編集された記事の履歴は別です。時々確認をします（常にやってないので見落としもあるのが我ながらネックかなとも思う部分もありますが）。理由は編集される方を善意にとりたいので、私が疑われても疑うことは避けたいから、投稿履歴を探るのは、考えすぎかもしれませんが相手の人間性を探る行為に繋がるように感じられるので、あまり好きではないのです。ですからCross-j（会話）様も知識熊（会話）様もどのような編集を他でなされているかあまり存じません。誤解された場合は、否定も肯定もしません。「アカウントについては以前２回ほど別個にそれぞれ取得しましたが、何故か存じ上げない他の方のブロックに２回とも巻き込まれ」と上記に書きました。かなり古い話ですが、その時もブロックされた方は仕方ないながらも、追及されてた方も思い込みが激しく相手を探ってたと公言してて良い感じはしませんでした。ですから、Cross-j（会話）様が誤解されるのも私の不徳の致すところですし、やはり思い込まれてる以上、これも私の不徳故と否定も肯定もせず放置している次第です。知識熊（会話）様の会話ページでおっしゃられてましたが、既にソックパペットに追及報告されてる方がおられるとのことですが、それも放っておきます（どんな方かは存じませんが、人を追及するのが好きな方かもしれませんしね）。長くなり、本項目とは途中から関係なくなりましたが、本項目の提案が発端となったかもしれませんので、あえて述べました。今後このページでこの話題を私から持ち出すことはありません。今回のみ登場人物の編集履歴に「ブロック破り」とコメントもされたので、特別と思ってください。ありがとうございました。--2400:412F:9762:8E00:356D:4770:68F6:CBD0 2017年5月24日 (水) 10:12 (UTC)
コメント 貴方は一応ここでは提案者と言う事なので、票を取り消させて戴きました。取り消した理由は、貴方が提案者と同一人物であれば、使用しているIPアドレスが変わった事を良い事に、複数の賛成票を投じようとしている恐れがあると判断したためで、「ソックパペット或いは提案者と同一人物の疑いあり」と言うのはその様な意味で申し上げました。また、私が私自身の会話ページで貴方をブロック破りのIPユーザであると推定した論拠は、利用者名に言及される際に署名やテンプレートをコピペしている等のコメントの仕方や論調が主な根拠ですので、投稿履歴は参考程度です。--知識熊（会話） 2017年5月25日 (木) 06:41 (UTC)
コメント そういうことだったんですね。分かりました。念を押すまでもありませんが、「使用しているIPアドレスが変わった事を良い事に、複数の賛成票を投じようとしている」ことは絶対にありませんのでご安心ください。そんなことをして沖矢を転記して赤井と統一することを実現させても意味がありません。署名やテンプレートをコピペしているのは確かですが、便宜上のことですから他意はありませんけど、それや論調までそのブロック破りのIPユーザの方は似てるんですね。さすがに気味悪いですが、Cross-jさんに疑惑をもたれても仕方ないかもしれません。とにかく今は、この提案した項目の他の方のご意見もお聞きしたいところです。--2400:412F:9762:8E00:932:EEBA:8D9E:3013 2017年5月25日 (木) 08:52 (UTC)
コメント 引き続き意見を待ちましょう。--知識熊（会話） 2017年5月25日 (木) 08:57 (UTC)
  • 反対 一応私の意見を表明します。結論としては「現時点での転記は見送る」です。理由は、「沖矢昴」が単純な偽名というよりは「必ずしも赤井専用の偽装身分ではないから」です。作中で工藤優作が替え玉になったように「変装さえできれば誰でもなれる」存在なので、やや飛躍しますが「今後も赤井以外の人物が沖矢に変装する」の可能性があります。作品はまだ続いているのだし、今急いで分けるよりは沖矢の役割が済んでからでもいいと考えています。--Cross-j（会話） 2017年5月25日 (木) 14:50 (UTC)
コメント その持論を言えば、作中の架空人物の「江戸川コナン」も「灰原哀」も、事実存在する「工藤新一」も「赤井秀一」も「毛利蘭」も、その他幾人も登場人物が…。作品をよく御覧になってください、「『名探偵コナン』本編で変装さえできれば、誰でもなれる存在」ですよ。「今後も作中で披露された変装技術で変装する可能性」がどの人物にもあります。「沖矢昴」という架空人物は、工藤有希子のメイクによるものでも、初めて名乗って作り上げたのは赤井秀一ですし、その目的も赤井が黒の組織から自身を死亡したと見せかけて、身を隠して秘密裏に行動するために用意された存在です。従って、例え他の人物が便宜上扮しようと、それは赤井秀一が沖矢昴でいる実情とは無関係です。別に急ぐわけでもなく、作品で「沖矢昴が赤井秀一の変装による人物」ということが明らかになった以上、統一するのは自然な流れです。工藤優作は赤井の身を隠す文字通り「替え玉」ですから、それを例にして反対されるというなら率直に言ってややどころか、その持論は広範囲に及ぶ飛躍でしかありません。切り捨てるような物言いですが、本項目の反対理由としては明らかに極論だと感じます。--2400:412F:9762:8E00:1439:F7D5:BA44:DC6A 2017年5月25日 (木) 15:39 (UTC)
コメント この作品に於いて「変装が可能」を持ち出すのであれば、誰でも怪盗キッドに変装されますよ。それに、優作が身代わりで沖矢に変装した様に、新一だって平次が身代わりで変装した事があるのですから、反対の強い根拠となり得るとは思えません。--知識熊（会話） 2017年5月26日 (金) 05:21 (UTC)

コメント さて、提案者であるIPユーザが3ヶ月間のレンジブロックを受けたようですが、この議論はどうしましょうかね？--知識熊（会話） 2017年5月26日 (金) 05:21 (UTC)

コメント 他の誰かが引き継がなければならないのでしょうが、参加者が私たち2人だけですからね...。一旦見送るか、コメント依頼で合意形成を図るのかのどちらかでしょうか。--Cross-j（会話） 2017年5月26日 (金) 17:16 (UTC)
コメント コチラの記事にもFBIにも{{一部転記}}を貼ってしまっている事から鑑みて、個人的には後者（コメント依頼で合意形成）が好ましい様に思います。--知識熊（会話） 2017年5月30日 (火) 08:26 (UTC)

コメント とりあえず、コナンの協力者の項目に「赤井秀一についてはFBI (名探偵コナン)を参照。本項では赤井の仮の姿・沖矢昴について述べる。」と編集しました。しかしながら、この3か月間で反対者はCross-j（会話）さんだけで、この7月に出版された小学館の特別編集コミックス「名探偵コナン　絶体絶命セレクション」３頁の主な登場人物欄の赤井秀一の項目にも「沖矢昴は同一人物」と記載が成されているので、Cross-jさんの反対理由の「『沖矢昴』が単純な偽名というよりは『必ずしも赤井専用の偽装身分ではないから』です。」という見解は、もはや小学館の公式のコミックス記述でも当てはまらなくなっていることが明らかかと思われます。赤井は90巻でも沖矢昴の姿でFBIの任務をこなしていますので、あと3か月（11月末）まで待って、Cross-jさん以外の明確な反対ご意見がないようでしたら、FBIに沖矢を転記して赤井と統一しようかと思います。名探偵コナンの登場人物の要約欄に「沖矢昴の説明を[[FBI (名探偵コナン)]]へ転記」と記入し、FBIの要約欄には「沖矢昴の説明を[[名探偵コナンの登場人物]]より転記」と記入して編集する予定です。--2400:412F:9762:8E00:4D62:704D:AC05:2DB5 2017年8月26日 (土) 15:20 (UTC)

コメント ブロックが解けたようですね。再度転記を提案するのは構いませんが、今度はちゃんと「正式な提案」をしていただけませんか?言葉がまともでも行為自体に誠意がなければ他人の賛同など得られませんよ。それと、憶測などの「わからないこと」を書き連ねないでください。--Cross-j（会話） 2017年8月26日 (土) 16:28 (UTC)
コメント 「正式な提案」は既にこのページでされてます。それに賛同を得られる云々以前に、結局反対なさってるのもあなただけです（しかもその根拠は知識熊（会話）さんも上でおっしゃられてたように、公式にも強い根拠となり得るとは思えないものですし、あなたは上のあなたの反対意見への反論に対して1度もお答えになられていない以上、あと3か月（11月末）あなた以外に反対される方がおられるのなら、その根拠をお教えいただきたく思い、このノートに書いた次第です。他の方がしかるべき根拠があって反対なされるのであれば、そのご意見も尊重いたします。--2400:412F:9762:8E00:9C5C:BE47:C54A:404C 2017年8月26日 (土) 18:04 (UTC)

コメント11月末に原作者都合で連載が休載になったので、再開時期も考慮して半年延長して待ちましたが、明確な反対ご意見がないので、FBIに沖矢を転記して赤井と統一します。名探偵コナンの登場人物の要約欄に「沖矢昴の説明をFBI (名探偵コナン)へ転記」と記入し、FBIの要約欄には「沖矢昴の説明を名探偵コナンの登場人物より転記」と記入して編集します。--2400:412F:9762:8E00:B840:3B5B:E3A6:9B0F 2018年5月13日 (日) 11:12 (UTC)

コメント 上記の転記の差し戻しを行いました。理由は以前にも述べたとおり「正式な提案を経ていないから」です。以前の議論から時間が経ちこの件に触れる人がいなくなったからといって「なら全部OKだ」と考えるのは大きな間違いです。そうやってあなたが誠意のない対応をする限り、私は本件について首を縦に振るつもりはありません。--Cross-j（会話） 2018年5月13日 (日) 11:45 (UTC)

コメント --Cross-j（会話)さん、「以前の議論から時間が経ちこの件に触れる人がいなくなったから」などという狭い了見で編集はしておりません。反対なら反対すべき理由を提示し、納得する説明があれば応じると以前から申し上げてます。反対してるのはあなたお一人で、その理由も知識熊さまなどから筋の通らない点を指摘され、あなたはそれに何の反論もしていません。そんなあなたに「誠意のない対応」などと言われる筋合いはありません。あなたこそ誠意ある対応をしていないではないですか。あなたお一人が「本件について首を縦に振るつもりはありません。」と、感情的に頑なに、出典も無視されて自分の意見を強行するのは、筋が通らず、公平性にも欠けます。--2400:412F:9762:8E00:B840:3B5B:E3A6:9B0F 2018年5月13日 (日) 11:59 (UTC)

コメント 一部転記提案提出がようやくなされたので、今しばらく反対意見及び、その根拠を待ちます。感情的になられて反対根拠に乏しいCross-j（会話)さん以外に反対意見がでなければ、こちらで転記予告をし、その後も反応無い場合は賛同と判断して転記いたしますので、よろしくお願いいたします。--2400:412F:9762:8E00:B840:3B5B:E3A6:9B0F 2018年5月13日 (日) 12:06 (UTC)

その他本編の重要人物の高山みなみの紹介について

誘拐事件に「巻き込まれた」とあるが、TOWMIXを狙った犯行なので、「誘拐事件の被害者になった」なのではないでしょうか。 ご検討お願いします。--神はっしー（会話） 2020年4月11日 (土) 06:22 (UTC)

改善させていただきました。 さしもどしていただいても結構です。--神はっしー（会話） 2020年4月12日 (日) 07:27 (UTC)

内容整理提案

前々から考えていましたが、この記事の内容が過剰になっています。出典など仕方がない部分を除いても、既に別記事に詳細を記載している人物に関する記述が明らかに多すぎます。また、「黒の組織」に関してですが、記事内で記されているキャラクターほぼ全てについてこちらで記載する行為は、わざわざ独立記事にした意味が失われてしまうため、何度も作中に登場する人物、キーキャラクターのみに限定したほうが良いと考えています。以上の点、如何でしょうか?--Cross-j（会話） 2020年4月18日 (土) 15:54 (UTC)

  • 「既に別記事に詳細を記載している人物に関する記述」「黒の組織」に関してですが、記事内で記されているキャラクターほぼ全てについてこちらで記載する行為」のどちらも、キャラクタービジュアルブックなどで公式に『名探偵コナン』のメインキャラクターとして紹介された人物や、その後も公式関係のサイトや書籍等で同様な紹介をされた人物を記載する分には、公式側がキーキャラクターとしてピックアップ紹介してる旨を各総括記事でも明記されてますので、そういう意味では全く問題ないと思います。
  • 『「黒の組織」に関してですが、記事内で記されている「キャラクターほぼ全て」についてこちらで内容整理記載する行為』とのことですが、こちらも一つにはCross-j（会話）様の感覚の問題もあると思えます。「ほぼ全て」と仰いますが、よくご覧ください。「ほぼ全て」と言うには半分にも満たない人数です。黒の組織の末端のストーリーにも影響与えていないただ1回登場しただけで公式のからもピックアップ紹介されたことも無いキャラクターまで全員を羅列しているわけではありませんので、その点誤解なさらないようお願いいたします。それにFBIのメンバーは完全に全員紹介されてますし、そもそも別記事というならコナンたち独立した個別リンクも該当しますから、その点は考えられる最低限の簡素化表記で何ら問題ありません。詳細は別項目のリンク先を参照するわけですから、あくまで「名探偵コナンの登場人物」として名前と簡単な紹介程度は逆に必要ですから。そう思います。
  • キーキャラクターのみに限定するのは同意しますが、私たちが勝手にこれはキーキャラクター、これはキーキャラクターじゃないと独断で判別するのは公平性の観点からも危険ですし、キャラクタービジュアルブックなどで公式にピックアップされた旨をただ単に「人数が多すぎる」というだけで、小学館（少年サンデー編集部）や読売テレビやTMSや東宝のコナン関係の公式サイド側で明記されてるものを私たちの独断で項目から除去するわけにもいきません。
  • 「何度も作中に登場する人物」というのも、その「何度も」を「どこで線引きするのか」も正確に行うのであれば、微妙な部分が多く出てきて、安直に「何回登場かを決める」のは難しいと思います。例えばアニメオリジナルでも警視庁の刑事で「2回もしくはそれ以上登場している」キャラクターも複数いて、一時期その中から2、3人ほど選ばれて項目が作られましたが、ほぼモブキャラに近い扱いで、キャラクタービジュアルブックなどでも公式に「『名探偵コナン』のメインキャラクターとしてピックアップ紹介されていないキャラクター」に関しては、この度、一旦除去させて頂きました。逆に登場が1回でも公式側が「その後のストーリーに大きく影響与えたキーキャラクター」としてピックアップ紹介しているのであれば、その趣旨に従って記述するべきですし。
  • 記事の内容が過剰になってる傾向をご心配するお気持ちは分かるので、内容の簡素化は頭に入れておくべきと思います。ただ、Cross-j（会話）様がこのところされてるように、私や他の編集者さんたちの記述をただ、「不要」「除去」のコメントだけしてただ削除だけに徹するのみでご自身は書籍や公式関係を調べられて前向きに追記とかされないことが頻繁に続くと、Cross-j（会話）様は正しいと思われても、他の編集者さんから場合によっては他者への粗さがし・重箱の隅つつき・他者にケチをつけてるだけと誤解される危険性もあるので、他の編集者さんの記述時の編集のお考えも一呼吸おかれて思案されてコメント時に具体的案とかも提示されて編集調整されることもお考えになられたら宜しいかと思います。また、除去されてる場合でも特定の項目のみに集中されて、他の項目は見落としや放置されてる箇所も多々見受けられました。なので、お考えあって除去される場合でも『名探偵コナン』関係の各ページ全体を総合的に確認されてから、成されるようお願いいたします。それでないと、特定の項目のみに拘られて他の項目でも同様に既に編集されているのに、総合的に全体像を掴まれていないと思われてしまう場合も出てきますので。
  • 以上、「内容整理提案」について、その趣旨は理解しましたが、現状では公式側のピックアップ紹介をベースにその後新登場したキャラクターたちも同じ条件に該当するか否かを考えて慎重に簡素化編集も頭に入れて、現状維持しつつ改善を熟考しながら様子を見ていくということで、現時点では構わないと思います。整理するとしても事を焦って急いで、ただ単に除去・削除するだけの行為にならないよう配慮も必要と思います。--2400:4153:5000:4A00:F87B:4C2E:324E:28A2 2020年4月18日 (土) 21:49 (UTC)
    • FBIのメンバーが全員紹介されているのはそもそもメンバーが3人しかいないからで、IP氏がご自身で仰られている通り黒の組織はメンバーが多いから、こちらの記事では絞って説明しようというものです。キャラクタービジュアルブックに載っているというのは単に「公式で紹介されている」というだけで、検証可能性を満たすには充分ですが、Wikipediaへの掲載の基準とすべきなのはあくまで特筆性です。プロジェクト:漫画/過剰な内容の整理でも「連載作品で、1回（1話）でしか登場しない登場人物」は掲載しないという合意が得られており、多くの作品記事で採用されている基準です。これを無視して最近1回しか登場しないキャラクターを掲載し始めたのはミカンリンゴブドウ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏とIP氏のみと記憶しています。基準という話であれば、下で述べる#節分けについても基準が曖昧で私にとっては謎です。これらのことから、Cross-j（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の提案は至極尤もなものでIP氏の主張はあまり反論になっていないと考えます。
    • 今般のIP氏の編集については、{{内容過剰}}以外にも問題点が2つあると考えます。まず1つ目は、記事「黒の組織」からの履歴継承を伴わない転記であるためGFDL違反の状態になっているという点です。これに関しては組織だけではなく、鞍知景子・鉄刃・鉄諸羽は「名探偵コナン 紅の修学旅行」からの、ミネルバ・グラスは「名探偵コナン ホームズの黙示録」からの履歴継承を伴わない転記となっている旨を記しておきます。2つ目の問題点は、私の会話ページでも直接IP氏に申し上げた通り、今般の編集を行っているIP氏がIP:2400:412F:9762:8E00:0:0:0:0/64（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）のブロック破りとして1年間の投稿ブロックを受けていたIP:2400:416F:471:2C00:0:0:0:0/64（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）のブロック破りの蓋然性が高いのではないか、という疑念です。これらのIPユーザの編集には多々問題点がありますが、今現在で私が最も問題視しているのは、「『一括投稿のお願い』を無視して連続投稿を続けている」という点で、履歴の見通しが悪く、同一の記事に対して基本的に日に一度の投稿しかしない私にとっては差分の確認が非常に困難になっているのが現状です(他にも「連中」や「阿呆ども」と言った暴言に関して訂正や撤回が無いのも問題と思いますが…)。--知識熊（会話） 2020年4月20日 (月) 09:30 (UTC)
      • 知識熊（会話） 様のご見解拝読しました。いくつかお答えします。「そもそもメンバーが3人しかいないから」というのは、現状理解していますが、「～人しかいないから」は理由にならないと思います。それは人数制限が明確になっていないからです。キャラクタービジュアルブックを分かりやすいと考え一番の例に挙げましたが、長い歴史ある作品だけに、関係の書籍や公式サイトでの紹介も複数に渡っていますが、それらに共通してるのは、特筆性があるキャラがピックアップされているという点です。SDBなどでは各エピソードのゲストキャラクターを紹介していますが、もちろんそちらは対象にしておりません。また厳密にいえば、『名探偵コナン』はアニメは別ですが原作は一部の例外を除いて1話完結ではなく通常でも3～4話平均のシリーズが連続しています。なので、プロジェクト:漫画/過剰な内容の整理にある「連載作品で、1回（1話）でしか登場しない登場人物」というのも、話数計算の理屈で見れば「名探偵コナンの登場人物」の頁には、その基準に該当するキャラクターが殆どいないことになります。あと、私自身は「YAIBA」の登場人物の項目は設けていませんでしたが、別の方がせっかく設置されたので、その趣旨を尊重して、鉄刃・鉄諸羽も「まじっく快斗」の頁との公平性を考えて付記しました。ヤイバはOVAも含めれば複数回登場にも該当しますし。
      • あと、知識熊（会話）様がご自身の会話ページでの別のIP氏とのやりとりを仰られてたので、今回拝見しましたが、私は知識熊さんのページで会話などしていませんし「連中」や「阿呆ども」などと暴言も吐いなく、そのIPさんは私ではありません。また、1年間の投稿ブロックされた方がおられることも初めて知りました。なんか色々と他の編集者さんに疑念を持たれるのは知識熊さんの素直な感情なのでしょうが、私は全く身に覚えの無い事ですし、そもそもご自身の会話ページでなさるのならともかく、内容整理の提案と一緒に個人的な思い込み感情をこんなところに持ち出されても迷惑です。この点については撤回を求めます。
      • 「連続投稿を続けている」点については私もご指摘の通りだなと反省しています。最近ページ全体でプレビューでも一括投稿を何度か試みて自分としては慎重に編集しているつもりなのですが、直後に抜けとかあったことや編集ミス（誤表記）とかに気づいて、ついつい訂正のつもりで連続投稿になってしまっていますね。これについては『一括投稿のお願い』を無視しているつもりではないので、その点はご理解いただけますと幸いです。もちろん、連続投稿の傾向になっているなとは感じてもいましたので、なんとかあまり極端な連続投稿にならないよう一括投稿や工夫は考えています。どうも申し訳ありませんでした。
      • と、いうことで、繰り返しますが、「内容整理提案」について、現状では公式側のピックアップ紹介をベースにその後新登場したキャラクターたちも同じ条件に該当するか否かと、さらに特筆性を考えて、慎重に簡素化編集も頭に入れて、改善を熟考しながら編集していくということで、現時点では構わないと思います。整理するとしても事を焦って急いで、ただ単に除去・削除するだけの行為にならないよう配慮も必要と思います。--2400:4153:5000:4A00:458A:C810:2FB2:C585 2020年4月21日 (火) 07:24 (UTC)
        • 3-4話を「1エピソード」と言い換えればプロジェクト:漫画/過剰な内容の整理の援用も可能かと思われますが、如何でしょう？
        • 性善説に従って貴方が別人であるという事を私が信じるとしても、使用しているIP帯が一緒なのと、編集している記事が重なっている点を鑑みると、一概に信じ切れるものでも無いのです。Wikipediaで説明責任を果たすべき時には、{{アカウント作成のお願い}}を切に申し上げたい所存です。また、仮に貴方が別人だとしても、この疑念が拭い切れない限りは説明責任を果たしたとは言い切れない部分もあるので、申し訳ありませんが撤回は致しかねます。--知識熊（会話） 2020年4月21日 (火) 08:27 (UTC)
          • 「3-4話を「1エピソード」と言い換えればプロジェクト:漫画/過剰な内容の整理の援用も可能かと思われます」については、考え方のひとつとしてはありかもしれませんね。あと撤回を求めましたが、どうしてもされたくないのであれば、他人の考え方は他人がどう言おうと他人には変えられないので、私にはどうすることもできませんからもう結構です。--2400:4153:5000:4A00:458A:C810:2FB2:C585 2020年4月21日 (火) 09:17 (UTC)
            • 今回編集合戦をされて保護されてしまったので、私もしばらくは自分の編集を振り返り、至らなかったところは無かったかも含めて静観して様子を見ようと思います。--2400:4153:5000:4A00:E038:CE37:5BD1:C95E 2020年4月21日 (火) 21:46 (UTC)
              • コメント 保護が明けた途端にまた劇場版のキャラクターを加筆するというのはどういうおつもりでしょうか?まだ議論が解決していない状況下で火種を投じるような行為はやめてください。--Cross-j（会話） 2020年4月29日 (水) 09:46 (UTC)
                • コメント 自分の編集を振り返り、至らなかったところは無かったかも含めて静観して様子を見た過程で、原作「名探偵コナンSDBBLACK+PLUS」でも「物語の鍵を握る重要人物」として劇場版の枠にとらわれず特筆性ある人物として公式に紹介されていたことを再確認しました。これまでの根拠に更にプラス根拠が見つかったので、特筆性も鑑みて追記いたしました。
                • 今般のCross-j（会話）氏の編集については、問題点があると考えます。ご自身で内容整理提案をされて、それに答えても何ら意見もせずに放置しておいて、こちらが根拠をコメントして追加編集したにも関わらず、Cross-j（会話）氏ご自身が勝手にカッとなられて「まだ議論が解決していない状況下で火種を投じるような行為」と感情的にコメントされてるだけです。「火種を投じる」と申されても、今回についてはただ単にCross-j（会話）氏がイラついておられるだけのように見受けられました。こちらは保護期間中も検証可能性を満たす書籍や公式サイトの記述その他を調べておりました。Cross-j（会話）氏の編集は、以前にもご忠告申し上げましたが、Cross-j（会話）氏のこのところの編集を見ても、大半は私や他の編集者さんたちの記述をただ、「不要」「除去」のコメントだけしてただ削除だけに徹するのみでご自身は書籍や公式関係を調べられて前向きに追記とかされないようなことが頻繁に続いているように感じます。前にも申し上げましたが、「Cross-j（会話）氏がせっかく正しいと思われても、他の編集者さんから場合によっては他者への粗さがし・重箱の隅つつき・他者にケチをつけてるだけと誤解される危険性もあるので、他の編集者さんの記述時の編集のお考えも一呼吸おかれて思案されてコメント時に具体的案とかも提示されて編集調整されることもお考えになられたら宜しいかと思います。」と、「除去されてる場合でも特定の項目のみに集中されて、他の項目は見落としや放置されてる箇所も多々見受けられました。なので、お考えあって除去される場合でも『名探偵コナン』関係の各ページ全体を総合的に確認されてから、成されるようお願いいたします。それでないと、特定の項目のみに拘られて他の項目でも同様に既に編集されているのに、総合的に全体像を掴まれていないと思われてしまう場合も出てきますので。」と言う事を、やはり未だにご理解いただいていないように思います。
                • 今一度念を押します。「キーキャラクターのみに限定する」というCross-j（会話）氏の提案には同意しますが、私たちが勝手にこれはキーキャラクター、これはキーキャラクターじゃないと独断で判別するのは公平性の観点からも危険ですし、キャラクタービジュアルブックや原作「名探偵コナンSDB+PLUS」シリーズなど、多数の書籍で幾度も公式にピックアップされた旨をただ単に「人数が多すぎる」というだけで、小学館（少年サンデー編集部）や読売テレビやTMSや東宝のコナン関係の公式サイド側で明記されてるものを私たちの独断で項目から除去するわけにもいきません。また、今一度繰り返しますが、「内容整理提案」について、現状では公式側のピックアップ紹介をベースにその後新登場したキャラクターたちも同じ条件に該当するか否かと、さらに特筆性を考えて、慎重に簡素化編集も頭に入れて、改善を熟考しながら編集していくということで、現時点では構わないと思います。整理するとしても事を焦って急いで、ただ単に除去・削除するだけの行為にならないよう配慮も必要と思います。--2400:4153:5000:4A00:6096:A5D3:6BC9:35D5 2020年4月29日 (水) 14:09 (UTC)
                  • 追加コメント 誤解の無いように申し上げておきますが、今回の私の編集が一番絶対的に正し分類・節分けだとは言えない部分はまだまだいくらでもあるでしょうし、今後の作品の展開次第で盲点も出てくると思いますし、今後の展開次第で色々と変わってくるとも思いますし、他の編集者の方々がさらに改良編集されて行って私も同感ならそれに従っていこうと思っています。これについては現状答えが出ていないというのが私の率直な意見です。当然、編集者の皆さん個々に色々と意見が分かれると考えている以上は、今後も色々とより良い方向に改良・改善が出来ればと考えています。ここで忘れてはならないのは、『名探偵コナン』は作品としての歴史も長く、しかも終了した作品ではなく、現在もストーリーの進展やキャラクターの立ち位置の変化でどんどん変わっていっています。私の今回の編集も今後の状況に応じて変化すると思います。「内容整理」という提案も、正直なところ、現時点では「揺るぎない整理の確立」ができそうな現状ではないと感じています。何故ならば作品自体が現在進行形で生きていますので、もちろん慎重に編集する姿勢は常に大切にして行きますが、この「内容整理」というテーマに関しては、議論が解決していない状況下でも連載が続き、放送が続き、書籍も公式にどんどん出されている以上は、議論中だからとストップすることは不可能です。また、この問題は作品の歴史も長く検証可能な書籍や公式サイト関係の記述も多岐にわたっているために、いくら意見を出し合って議論を重ねても、残念ですが短期間では絶対的に近い解答は得られる可能性が極めて低いと思います。当然ですが、これはだからと言って安易に編集しても良いという事ではありません。なので、提案は現在進行中として編集の方は引き続き検証可能な書籍・その他の公式出典も調べながら、Wikipediaへの掲載の基準とすべき特筆性も考えて、続けていこうと思います。私としては、Cross-j（会話）氏が心配されて仰ってる各項目の内容過剰を軽減する意味でも、慎重に簡素化編集も頭に入れて、改善を熟考しながら編集していくということで、現時点では構わないと思います。もう一度言いますが、整理するとしても事を焦って急いで、ただ単に除去・削除するだけの行為にならないよう配慮も必要と思いますので、作品が現在進行形で生きている以上は、その都度柔軟に対応して編集改良していったので良いと思います。その趣旨をご理解いただければ幸いです。ということで、今後も時々はこのノートページも閲覧しながら、『名探偵コナン』という作品の現状と、各Wikipedia『名探偵コナン』関連ページの各項目の様子を総合的に見ながら、特定の記事や表現だけに偏らないように慎重に編集していきます。--2400:4153:5000:4A00:6096:A5D3:6BC9:35D5 2020年4月29日 (水) 15:36 (UTC)
  • コメント 長々と述べていらっしゃいますが、そもそも論点がズレています。「黒の組織など別記事に分けてある内容と重複した結果内容過剰になっているから、こちらでの記載を一部のみに限定しよう」というのが当初の私の提案です。それを拡大解釈して「公式ガイドでピックアップされているからこれも含めよう」と意見を出すのは結構ですが、議論進行中に自分の意見を押し通して反映するというのは横暴が過ぎます。だからこそ、私以外の方も差し戻しを行ったのです。出典は確かに大事ですが、だからといって「出典があればなんでも記載していい」わけではありません。過去にそういうことをしてブロックされた方もいます。--Cross-j（会話） 2020年4月30日 (木) 09:10 (UTC)
    • コメント それなら話が早い。結局のところ「黒の組織など別記事に分けてある内容と重複した結果内容過剰になっているから、こちらでの記載を一部のみに限定しよう」というあなたの提案は、特定の記事だけに拘ったものであって、拡大解釈以前に他の項目でも同様に既に編集されているのに、総合的に全体像を掴まれていないわけですから本末転倒だし、どの道確固たる何度も作中に登場する人物とキーキャラクターのみという線引きが、Cross-j（会話）さん、あなたにも出典付きで証明できないわけですから。
    • 一例として、Cross-j（会話）さんは、12年近く前にもノート:D.Gray-manの登場人物#スキン･ボリックの削除についてで発言、「容量が増えすぎた時点からその約3分の1までの減量に成功したのだから、これ以上はさすがにやり過ぎだろうと考えて」「一般的な視点のもと」「普通の方なら」などの文言のみを並べられて具体的には無根拠な誇張をされて発言の信頼性を下げる結果を招かれたことがあり、その時も「3分の1までの減量に成功したのだから、これ以上はさすがにやり過ぎ」と仰るのは、「記事を何割削ったかなど意味がありません。『10の内3削ったから、まだ検証していない部分もあるけど終了』となり、この方法には未検証の部分に除去すべきものが残っているかもしれないという問題があるのに、Cross-jさんご自身の感覚のみで「残りの部分は問題ない」と結論付けようとされているのです。」と、苫小牧（こまき） 様にご指摘されていましたが、今回のも「内容過剰」と「キーキャラクターのみに限定する」という趣旨は御尤もながら、公式のどこを参照にして検証可能性や特筆性の線引きをすべきかについては、Cross-j（会話）さんご自身には実際のところ具体的な線引きと客観的根拠を出典から示すことができるまでに至っていないまま、ただ「記事の内容が過剰になっている」から、「何度も作中に登場する人物、キーキャラクターのみに限定」して「記事を何割か削れば事足りる」と漠然と考えただけで提案されたのではありませんか？
    • 「長々と述べていらっしゃいますが」とするだけで、述べた具体的根拠に対しては真っ向から具体的かつ客観的例を挙げて反論しようとはせず、「そもそも論点がズレています。」とするだけで、結論は「黒の組織」の項目のみに固執しようとされて、それこそ「自分の意見を押し通そうとする」無意識な横暴さが見えます。具体的に何を基準に「内容過剰」と「キーキャラクターのみに限定する」最適な方法を提示・模索するお考えを持たれないのであれば、今回のノート提案は意味をなさないものとなります。議論が解決していない状況下でも連載が続き、放送が続き、書籍も公式にどんどん出されている以上は、議論中だからとストップすることは不可能だし、この問題は作品の歴史も長く検証可能な書籍や公式サイト関係の記述も多岐にわたっているために、いくら意見を出し合って議論を重ねても、残念ですが短期間では絶対的に近い解答は得られる可能性が極めて低いと思いますとも述べました。当然ですが、これはだからと言って安易に編集しても良いという事ではありません。なので、提案は現在進行中として編集の方は引き続き検証可能な書籍・その他の公式出典も調べながら、Wikipediaへの掲載の基準とすべき特筆性も考えて、続けていこうと思いますと申し上げたはずです。『名探偵コナン』という作品の現状と、各Wikipedia『名探偵コナン』関連ページの各項目の様子を総合的に見ながら、特定の記事や表現だけに偏らないように慎重に編集していく、本質を見失ってしまって枝葉の内容のみに拘られてただ単に「出典があればなんでも記載していいわけではありません」程度の反論しかできないのであれば、せっかくの内容過剰を簡素化するための「内容整理提案」の項目をノートに設けられても、これではお話になりません。--2400:4153:5000:4A00:39C5:E9B1:EF6F:A61B 2020年4月30日 (木) 12:11 (UTC)
      • コメント 12年も前の議論を持ち出されたことには驚きましたが、それとこれとは別の問題です。私が提案していることは実にシンプルで、他の方と議論を重ね、合意を形成して記事に反映しようとしているのです。しかし貴方の場合、意見を述べるだけ述べているように見えて結局は譲歩することもなく持論をゴリ押しして、他の利用者の意見を無視して加筆を繰り返しているだけにしか見えません。そして知識熊さんからも問われている「説明責任」を果たそうともせず回答をはぐらかしているようですね。このままでは、また貴方のブロックを検討することになります。--Cross-j（会話） 2020年4月30日 (木) 14:39 (UTC)
    • コメント 横から失礼。お互いの主張に個人攻撃が入っています。冷静になってください。また、126さんは要約欄に暴言を書かないようお願いします。まず2400さんは反対意見がある中で加筆を繰り返すのを一旦やめてください。その一方で反対のCross-jさんあるいは他の加筆反対の方は2400さんの「キャラクターの取捨選択を我々が勝手にすべきではなく、公式の出典に基づくべきである。」という主張に対して、キャラクターの選定方法についての具体的な案を出してください。--フューチャー（会話） 2020年4月30日 (木) 18:54 (UTC)
      • コメントフューチャー（会話）様、ありがとうございます。私としても総合的かつ客観的に、そして公平に「キャラクターの取捨選択を我々が勝手にすべきではなく、公式の出典に基づくべきである。」という理念で、長い年月続いている作品だけに多岐に渡っている公式の出典の何を確固たる基準として、検証可能と特筆性に耐えうるものかを出典根拠付きで直ぐに決めれるのであれば、それに越したことはなく、現在進行形でストーリーが進みながら幾度も公式出典もさらに増えて変化も見られるために、短期間で確定させるのは難しいとは個人的に思っていますが、キャラクターの選定方法についての具体的な案を出典付きで出して頂けるのであれば、また違った意見も出せるので、Cross-j（会話）様にも私や他の方々への加筆をただ単に「不要」とかコメントして除去・削除編集だけに徹するのではなく、総合的に見て一項目の表現のみに固執せずに、せっかく内容過剰を簡素化するための「内容整理提案」の項目をノートに提案されたのでこちらも意見述べたのに、具体的反論はされずにただ「論点がズレている」「出典さえあれば良いというものではない」としか仰らないので、こちらとしても弱っていたところです。こちらがCross-jさんの12年も前の議論を持ち出したのも「他の方と議論を重ね、合意を形成して記事に反映しようとしている」と言うのは十分承知していましたが、その割にはこちらが提示した出典や意見には具体的根拠を示されての反論や提案を一切されず、また特定の項目の記述と表現のみに拘られて書籍や公式サイトなどの多数の出典をお調べになっているご様子が一向に見られないので、当時の様にただ「記事の内容が過剰になっている」から、「何度も作中に登場する人物、キーキャラクターのみに限定」して「記事を何割か削れば事足りる」と漠然と考えられてるのではないかと意見を申し上げた次第です。こちらとしても他意は無かったので、主張に個人攻撃が入りかける結果になったことはお詫びいたします。冷静に反論したつもりでしたが、一呼吸置こうと思います。また、126さんの要約欄に暴言を書いての除去行為のみで、ノートにも意見を述べられないのも困っておりましたので、今回の暴言つきの出典までの削除行為は問題ですので、差し戻しますが、こちらとしても現行の確認できた出典関係での表記は編集できていましたので、せっかくのフューチャー（会話）様のご意見を改めて尊重し、ここで人物追加の加筆は一旦やめて、しばらく様子を見ようと思います。フューチャー（会話）様、上記の様に仰って頂けると本当に助かります。ありがとうございます。--2400:4153:5000:4A00:39C5:E9B1:EF6F:A61B 2020年4月30日 (木) 20:36 (UTC)
        • コメント私の要約欄にての暴言と申し上げている方がいらっしゃいますが、2400さんも要約欄にて暴言を吐いております。彼の意見は、「わがまま」であり、そちらに対しての正しい処置のほどよろしくお願いします。ノートにて、合意形成が全くなされていない他、出典の記載がかなり雑でございます。2400さんの要約欄にて長々と垂れている文句をやめて頂ければ、こちらも検討いたします。また、編集合戦は立派な荒らし行為ですので、今後も意地を通すのであれば差し戻しをいたします。また、フューチャー（会話）様、横からのコメントをわざわざ書いて下さり、誠にご迷惑をおかけしました。-- 126.233.160.87 4月30日(木) 23:59 (UTC)
          • コメント私は暴言などを吐いておりません。ノートにて合意形成をなしたいのであれば、フューチャー（会話）もおっしゃった通り、「キャラクターの取捨選択を我々が勝手にすべきではなく、公式の出典に基づくべきである。」という主張に対して、 126.233.160.87様もキャラクターの選定方法についての具体的な案を出してください。--2400:4153:5000:4A00:39C5:E9B1:EF6F:A61B 2020年5月1日 (金) 00:05 (UTC)
            • コメント名探偵コナンの登場人物の編集で、私だけならいざしらず、利用者:Object＊tofu様の編集までドサクサに削除する126氏と124氏の乱暴な編集合戦のおかげでまたもや保護されてしまいました。ろくにノートで具体的な出典や方法提示もなさらず、暴言吐かれたうえでの編集合戦。さらに加えていえば、126氏は「出典の記載がかなり雑でございます。」と言いがかりをつけられ、また、コメント欄にて検索不可能と言う意味のことを仰ってましたが、ネットで書籍検索しても書籍の表紙が判るのみで、実地に書籍の該当ページを確認されないのは問題行為かと思います。また、出典は他にも多数ありますが、可視的視点でWikipediaの方針に反する出典のいたずらな連続羅列は良くないので、代表的出典を提示した次第です。あの出典の記載方法は他の項目でも他の編集者様も提示されていたものに見習って行ったものです。他の人物の項目もちゃんと目を通して頂きたく思います。また、私の出典の提示の仕方が雑だと仰るなら、せめて具体例を出して「このように出典明記願います」などの前向きなご意見を賜りたいです。ただ排除するだけなら誰にでもできますし、無意味なことです。繰り返しますが二度と今回のような狭い視野にての編集合戦行為はなさらないで頂きたいです。
            • なお、今回の保護が解除されたら最後に除去された分だけは復旧させますので、あらかじめ申し上げて置きます。理由は上記にても申し上げましたが、先の保護時に私も自分の編集を振り返り、至らなかったところは無かったかも含めて静観して様子を見た過程で、原作「名探偵コナンSDBBLACK+PLUS」でも「物語の鍵を握る重要人物」として劇場版の枠にとらわれず特筆性ある人物として公式に紹介されていたことを再確認しました。これまでの根拠に更にプラス根拠が見つかったので、特筆性も鑑みて追記いたしました。決して出典確認もせず私の憶測で追記したわけではなく公式な根拠があるものです。また、これも本日申し上げましたが、その最後の編集をもって現行の確認できた出典関係での表記は編集できましたので、せっかくのフューチャー（会話）様のご意見を改めて尊重し、ここで人物追加の加筆は一旦やめて、しばらく様子を見ようと思います。そういう根拠と理由ですので、最後の追加編集分のみ保護が解除され次第、差し戻し復元をいたします。ご了承ください。繰り返しますが、それ以上の人物の追加編集は、Cross-jさんあるいは他の加筆反対の方が、私の「キャラクターの取捨選択を我々が勝手にすべきではなく、公式の出典に基づくべきである。」という主張に対して、キャラクターの選定方法についての具体的な案を出してくださって、さらに討議をした先に合意形成されるまでは、フューチャー（会話）様の助言も尊重して行わないことを、この場にてお約束致しますので、皆さんよろしくお願い申し上げます。私から今の時点で言えるのはこれだけです。--2400:4153:5000:4A00:40F2:DEB9:7729:94A4 2020年5月1日 (金) 06:50 (UTC)
「コナンの登場人物にて」節より移行

では、意見を述べさせていただきます。 まず、公式の出典を詳しく丁寧に述べるのが妥当かと私は思っております。なぜなら、劇場版にしか登場していないキャラクターだからです。もう少し時間が経過したのち記載するのが良いかと思っております。また、一旦編集をするのをやめますが、明らかに各利用者の合意形成がなされておりません。その中でご自分の編集を押し通すのはいかがなものかと思います。また、暴言と仰っておりますが、不快にさせていたのであればお詫び申し上げます。--126.233.160.87 5月1日(金) 00:13 (UTC)

  • 劇場版のキャラはそもそもアニメオリジナルキャラクターになるので、PJ:MANGAの範疇を超えるんですよね…。基本的に原作のキャラを取り上げる本項においては不要かとは思います。あと、IP:126.233.160.87（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんの要約欄での発言について、「幼稚」という発言は個人攻撃に当たるので撤回した方が宜しいかと存じます。--知識熊（会話） 2020年5月1日 (金) 10:33 (UTC)
    • 知識熊さん、かしこまりました。私の言動を撤回いたします。しかし、「自分の編集を他者の意見を全く聞かずに押し通す」2400の行為は、常識的に考えて幼稚だと感じたまでであります。また、仰る通りオリジナルキャラクターであるならば尚更のことWikipediaに掲載する必要性はないと私は思います。巻き込むかたちとなってしまい誠に申し訳ありません。--126.233.160.87 5月1日(金) 00:13 (UTC)
      • 126.233.160.87さんの「公式の出典を詳しく丁寧に述べるのが妥当」には賛同します。だからこの問題は長い歴史ある作品ゆえにこの20数年間で膨大な公式出典が何度も出ているので、全てを再度精査するには、相応の時間を要すと思います。しかも現在も作品は継続中でこれからどのように人物の立ち位置や人物関係、新たな主要人物の登場など、何が起きてどう変わるか全く予想がつかない対象です。それゆえここでの合意形成が待たれますが、あまりに時間が要し過ぎて、その間名探偵コナンの全ページの各方面で色々な変化が待ったなしで続く現状化に置いて、ずっと合意形成を待ち続ける間、明らかな新しい出典の出現と展開による新しい重要人物の登場や立ち位置の変化や人間関係の変化も放置したまま編集ストップしておいて、編集する量が後で膨大になって追記修正が大変なことになりはしないかということも、合意形成を求めるまでになるべく早く方針を決めるべきかと思います。
      • 劇場版やテレビアニメオリジナルキャラクターも他の項目でも記述があるので、今回の様に公式出典で「重要人物」としてピックアップされて一劇場版を超えて作品全体で紹介されると、定義がはっきりされていないと非常に曖昧かつ紛らわしいものに、厳密に考えるとなっていくと思います。一案ですが、「PJ:MANGAの範疇を超えるんですよね…。基本的に原作のキャラを取り上げる本項において不要」という見解に沿うならば、既に紹介されている原作に未登場のアニメキャラは合意形成後に例外なく全て削除して、劇場版は既に各作品項目で紹介があるので、例えば「名探偵コナン」のアニメの頁に「アニメオリジナルの登場人物」を設けて、そこにアニメオリジナルの人物は全て記載するというのはいかがでしょうか？これなら内容軽減になりますが・・・--2400:4153:5000:4A00:1CEB:C841:EC68:3F78 2020年5月2日 (土) 00:16 (UTC)
      • 126.233.160.87さんの「公式の出典を詳しく丁寧に述べるのが妥当」というご意見はもっともですが、付け加えるなら、ネットで適当に書籍の表面を検索確認するのではなく、126.233.160.87さんも実地に書籍の該当ページを確認したり、出典書籍や公式サイトをお調べになる努力は編集する以上必要不可欠かと私は思っております。相手が詳しく丁寧に出典を述べるのをただ待って除去か認めるかだけではなく、何度も編集される以上はご自身でもページや項目の全体像を確認されて信頼できる公式の情報源を改めてその都度お調べなさるようにしてください。でないと個人の憶測・推測だけでは今後もこの手の編集合戦や個人攻撃が起きる危険性が出てきますから。--2400:4153:5000:4A00:1CEB:C841:EC68:3F78 2020年5月2日 (土) 00:37 (UTC)
  • コメント フューチャー（会話 / 投稿記録 / 記録）氏が何を持って暴言と仰るのかは判然としませんが、少なくともこのノートページでの反対表明や編集の取り消しといった反対多数の現状での2400氏の態度はいつまでも「納得」しないものだと感じますので、一概に荒らしでないとは言い切れないと思います。また、対案についてですが、私に関しては、「1エピソードでしか登場しない登場人物は掲載しない」という案を出して「一考の価値あり」とのお返事を戴いたという認識であります。なお、公式の出典を根拠に特筆性を謳っておられますが、Wikipediaにおける特筆性とは一般的な語義におけるものとは違い、対象と無関係な情報源からの有意な言及が必要条件で、即ち情報源は二次資料でないといけないのですが、製作サイドなどが出した出典は残念ながら一次資料であり、Wikipediaにおける特筆性の根拠とはなり得ません(これらの事はリンク先に明記してありますがキチンと読まれているのでしょうか…)。あと、「Object＊tofu（会話 / 投稿記録 / 記録）様の編集までドサクサに削除する」と仰っしゃりますが、氏は要約欄で編集合戦を諌める為だけに、無意味なスペースを挿入しているだけなので、取り消されても何ら影響は無いと思います。因みに、IP:126.35.21.159（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏とIP:180.20.131.177（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏は2400氏と同一人物なのでしょうか。--知識熊（会話） 2020年5月1日 (金) 10:33 (UTC)
  • 同一人物とは、どのようなお考えが根底にあられるのでしょうか。私は2400IP氏のように自分の編集を他者の意見を一蹴し押し通す行為は断じて行いません。また、私の後に削除行為を行なった方も全くの別の方であります。また、2400氏が言っている「ドサクサに紛れて削除行為を行う人たちのおかげでまたも保護されてしまった。」などと、全くもって心外でございます。あなたの編集が原因でページが保護されてしまったことに気付いていないようですが、これでは議論ではなくあなたご自身が他者を強引に捻じ伏せるやり方です。また、荒らし行為そのものですので今後も削除させていただきます。また、他者にこうしてほしいというような要望を交えたコメントはお控え下さい。我々はあなたの部下ではありません。平等な立場に立った意見交換ができないのであれば、更に他者を巻き込んでしまう可能性があります。ご自身の立場をよくお考えになって下さい。また上部の2400氏の意見を読みましたが、Cross-j（会話）さんのご意見を一方的に反対し、「感覚の問題だ」などと他者の特徴を真っ向から否定し社会的評価を下げるような言い方をしているのも大問題です。自分の意見をタラタラと述べれば何か一本とったかのように感じるのは大間違いです。人の意見を聞かず、否定し、さらに押し通す。そのような行動を行う自分に対して、少しも反省する余地もないようですね。また、「またブロックを検討することとなる」とWikipediaにおいてかなりベテランである利用者さんCross-j（会話）さんが仰っておりますが、明らかに荒らしと見なされているからこのような言葉が出てくるのではないでしょうか。--126.233.160.87 5月1日(金) 14:16 (UTC)
    • コメント フューチャー（会話 / 投稿記録 / 記録）様の仲介もあり、反対多数の現状で私はいつまでも「納得」しないものだと感じられておりますが、実際に対案については、知識熊（会話）様 が僅かに「1エピソードでしか登場しない登場人物は掲載しない」という案を出されたことに「一考の価値あり」と感じたくらいであります。また、公式の出典の他に対象と無関係な情報源からの有意な言及が必要条件で、情報源は二次資料でないといけないのも知っておりますが、まだ、私の「キャラクターの取捨選択を我々が勝手にすべきではなく、公式の出典に基づくべきである。」という主張に対して、キャラクターの選定方法についての具体的な案と出典関係による公式と矛盾のない二次資料をどれで確固たる基準とするべきかの具体的根拠を、どなたも明確には提案されておりません。
    • 内容整理提案を最初にされたCross-j（会話）さんが、まずお考えあって「何度も作中に登場する人物、キーキャラクターのみに限定」するためには、その基準を公式出典とも照会してどこに定めるべきかの具体的根拠を示して頂くべきなのに、それはいまだになさらず、コメントからも過去の様に「記事を何割か削れば事足りる」と漠然と考えられてるのではないかという感じがしましたので、ただ単に削除・除去だけすれば良いというものではありませんから。具体的な出典や根拠を指し示されて、これをキャラクターの選定方法の基準にしたいくらいのことは反対するにしても発案者ならして頂きたいです。
    • 「Object＊tofu（会話 / 投稿記録 / 記録）様は要約欄で編集合戦を諌める為だけに、無意味なスペースを挿入しているだけ」というのも、ご本人様がそう仰られてない限り知識熊（会話）様の推測なので、私もあのスペース挿入の意味は理解できておりませんが、何かお考えがあってのことかもしれないので、いちいちドサクサに削除するのもどうかとは思える部分があります。知識熊（会話）様はよく同一人物かといろんな方の例を挙げられますが、今回も違いますので申し上げて置きます。
    • 126.233.160.87様に至っては、このノートページでもフューチャー（会話）様の仰るようにただ個人攻撃をされているだけですね。なぜ反対なのかということと、反対する以上はどうすべきかといくことと、具体的な出典や根拠を指し示されて、キャラクターの選定方法の基準にしたいなどの前向きな議論はされていませんね。「Cross-j（会話）さんのご意見を一方的に反対しと言われてますが、「一方的反対」って、異論があったから反対意見を申し上げたのであって、それに一方も他方も無いと思います。「『感覚の問題だ』などと他者の特徴を真っ向から否定し」というご意見に対しても、事実として名探偵コナンの登場人物でもCross-j（会話）様はこれまで何度も一部の箇所のみ反対されるコメントを要約欄で言われて除去された際に、その内容が特定の項目の特定の人物表記だけに視点がいかれてて、他の項目の人物表記で同じことがされてるのには気付かれずに放置されてるような、全体像を把握されていない感じな編集が何度も見られたので、それを繰り返されると自ずと他の必要とされる項目の最低限の必須内容とも矛盾が生じてしまい、閲覧時に不自然な部分が出ていた場合もあったのです。社会的評価を下げるなどの他意はありません。126.233.160.87様もそういったページ全体の記述を確認されたり、提示された出典の実物の該当ページや参考文献やリンク先とかをつぶさに熟考しながら確認調査されていますか？されていると仰るのであれば、せっかくこのノートページにご参加頂いてるのですから、是非ともキャラクターの選定方法の基準にふさわしい具体的な二次資料となる情報源の出典や根拠を指し示して頂きたく存じます。
    • 繰り返しますが、今回の保護が解除されたら最後に除去された分だけは復旧させますので、あらかじめ申し上げて置きます。理由は上記にても申し上げましたが、先の保護時に私も自分の編集を振り返り、至らなかったところは無かったかも含めて静観して様子を見た過程で、原作「名探偵コナンSDBBLACK+PLUS」でも「物語の鍵を握る重要人物」として劇場版の枠にとらわれず特筆性ある人物として公式に紹介されていたことを再確認しました。これまでの根拠に更にプラス根拠が見つかったので、特筆性も鑑みて追記いたしました。決して出典確認もせず私の憶測で追記したわけではなく公式な根拠があるものです。また、これも申し上げましたが、その最後の編集をもって現行の確認できた出典関係での表記は編集できましたので、せっかくのフューチャー（会話）様のご意見を改めて尊重し、ここで人物追加の加筆は一旦やめて、しばらく様子を見ようと思います。そういう根拠と理由ですので、最後の追加編集分のみ保護が解除され次第、差し戻し復元をいたします。ご了承ください。繰り返しますが、それ以上の人物の追加編集は、他の加筆反対の方が、私の「キャラクターの取捨選択を我々が勝手にすべきではなく、公式の出典に基づくべきである。」に対して、公式の出典の他に対象と無関係な情報源からの有意な言及がある二次資料とキャラクターの選定方法についての具体的な案を出してくださって、さらに討議をした先に合意形成されるまでは、フューチャー（会話）様の助言も尊重して行わないことを、この場にてお約束致します。--2400:4153:5000:4A00:1CEB:C841:EC68:3F78 2020年5月1日 (金) 23:34 (UTC)
    • 別項でも述べましたが、劇場版やテレビアニメオリジナルキャラクターも他の項目でも記述があるので、今回の様に公式出典で「重要人物」としてピックアップされて一劇場版を超えて作品全体で紹介されると、定義がはっきりされていないと非常に曖昧かつ紛らわしいものに、厳密に考えるとなっていくと思います。そこで一案ですが、「PJ:MANGAの範疇を超える。基本的に原作のキャラを取り上げる本項において不要」という見解に沿うならば、既に紹介されている原作に未登場のアニメキャラは合意形成後に例外なく全て削除して、「名探偵コナンの登場人物」は、完全に原作のみ紹介とし、劇場版は既に各作品項目で紹介があるので、例えば「名探偵コナン」のアニメの頁に「アニメオリジナルの登場人物」を設けて、そこにアニメオリジナルの主要人物は全て記載するというのはいかがでしょうか？これなら本ページの内容軽減にもなりますが・・・--2400:4153:5000:4A00:1CEB:C841:EC68:3F78 2020年5月2日 (土) 00:21 (UTC)
今まで様子を見てきましたが、一つ申し上げますと、合意形成がなければこの保護は解除出来ません。また半角スペースを開けて編集合戦について注意したのにも関わらず、リバートをした事実は変わりません。ノートページに誘導しても良かったのではないでしょうか？取り敢えず、保護明けに最後の除去された部分の復旧に関しては、合意をとって下さい。最後にアカウント作成をお勧めします。おっと話が逸れてしまった。失礼—Object＊tofu（会話） 2020年5月2日 (土) 01:14 (UTC)
「保護明けに最後の除去された部分の復旧に関しては、合意をとって下さい」との件、了解しました。なお、上で提案の一案、「PJ:MANGAの範疇を超える。基本的に原作のキャラを取り上げる本項において不要」という見解に沿って、既に紹介されている原作に未登場のアニメのみのキャラは合意形成後に例外なく全て削除して、「名探偵コナンの登場人物」は、完全に原作のみ紹介とし、劇場版は既に各作品項目で紹介があるので、例えば「名探偵コナン」のアニメの頁に「アニメオリジナルの登場人物」項目を設けて、そこにテレビアニメオリジナルのみで原作未登場の主要人物は全て記載するという提案に賛同頂き、合意形成を取れれば、「何度も作中に登場する人物、キーキャラクターのみ」という条件に該当する復旧すべき記述の人物はたったひとりだけとなり、その件の問題は自ずとほぼ解決ともなるので、最後の除去された部分の復旧に関して急ぐ必要性も薄らぎます。私の「キャラクターの取捨選択を我々が勝手にすべきではなく、公式の出典に基づき、かつ他に対象と無関係な情報源からの有意な言及が満たされる二次資料を公式のどれをベースとするか。」という考えについて、現状反対派の方々が更に改善すべき具体的・客観的・公式にも沿った提案をなされて意見を出し合えれば、さらに内容整理提案と本ページの内容軽減に向けての改良がさらに見込めると思います。Object＊tofu（会話） 様ありがとうございます。--2400:4153:5000:4A00:1CEB:C841:EC68:3F78 2020年5月2日 (土) 10:33 (UTC)

IPユーザーの方があちこちで私を含む他の議論参加者の悪口を触れ回っているようなので、改めてちゃんと意見させていただきます。私は出典の存在も踏まえたうえでWP:NPOVに基づき議論を進めようとしていました。ですが、それに対するIP氏の対応は「上記のようなうんざりするくらいの量のコメント」、「自分に沿った意見を出さない利用者に対する悪口を他の利用者ページに書き込み、自身が正しいという印象を植え付ける」、「自身に対する非は無視して改善しない」など、悪辣過ぎるものでした。それと知識熊氏も言及していますが、このIPユーザーは「過去に何度もブロックされたことがある方」です。過去に「コナン」以外では「ゲゲゲの鬼太郎」、「ドラゴンボール」、「ウルトラマン」関連でも同じことをしています。ですが編集方針に変化は見られず、何度ブロックされても「それは私ではない」の一点張り、アカウント取得を推奨するコメントも「怖いから」などという訳のわからない理由を述べて回避してばかりです。こういう方と正常な議論ができるとは到底思えませんが、他の方はどう思われますか?このような告発めいたこと本来ならしたくはなかったのですが、いつまでも納得せず編集合戦まで起こし記事を保護にまで追い込んだのでこの際はっきり言わせていただきます。--Cross-j（会話） 2020年5月4日 (月) 05:21 (UTC)

  • コメントCross-j（会話） さんは、 フューチャー（会話）様が上記でも主張に「個人攻撃が入っています。冷静になってください。」と仰られても熱くなられて個人攻撃されるんですね。 フューチャー（会話）様の会話ページでもお礼と一緒に申し上げましたが、私がアカウント取得しなかったのも、まさにそのCross-j（会話）様 の上記のようなコメント批判編集で他のアカウントさんが別のアカウントさんやIPユーザーさんから割合攻撃されるの見て「怖いから」なんです。それをご自身の感覚のみで「訳のわからない理由を述べて回避」で片づけられるのは悲しいですね。あと、昨日フューチャー（会話）様との会話で知って驚いたんですが、「ドラゴンボール」の編集で最近別のアカウントさんと対立されてる私と途中まで同じ感じなIPユーザーの方がいらっしゃったんですね。知識熊（会話）様が上記で仰られてたことがようやく腑に落ちました。フューチャー（会話）様の会話ページでは釈明しましたが、Cross-j（会話）様 はその剣幕からして信じないかもしれませんが、上記でも申し上げた通りそのIPさんは私ではありません。また、ゲゲゲの鬼太郎は今でも時々編集していますが、ドラゴンボールとウルトラマンについてはここ10年以上編集していません。以上です。名探偵コナンの登場人物のノートページにて話す内容でもなく、また、126氏と124氏の暴言にはそれぞれの会話ページでご注意致しましたが、別に悪口を触れ回ったわけでもなく、今回私の未熟さから編集合戦されるきっかけを作ってしまったことで初めて暴言や個人攻撃されて弱った旨をフューチャー（会話）様にご相談したに過ぎません。なのでこれ以上この話題をする気も無く、またここはそんな話題をする場所でもないので、この件についての私のコメントはこれで終わらせて頂きます。--2400:4153:5000:4A00:F127:2F59:C685:ABAD 2020年5月4日 (月) 07:12 (UTC)
  • コメントさて、本題です。Cross-jさんが感情的に疑念抱かれるのはもう仕方ないとしか申せませんが、それはそれとして、Cross-jさんも内容整理提案について加筆反対なら「キャラクターの取捨選択を我々が勝手にすべきではなく、公式の出典に基づき、かつ他に対象と無関係な情報源からの有意な言及が満たされる二次資料を公式のどれをベースとするか。」という主張に対して、キャラクターの選定方法についての具体的な案を出されないのは何故でしょうか？　また、上で提案の一案、「PJ:MANGAの範疇を超える。基本的に原作のキャラを取り上げる本項において不要」という見解に沿って、既に紹介されている原作に未登場のアニメのみのキャラは合意形成後に例外なく全て削除して、「名探偵コナンの登場人物」は、完全に原作のみ紹介とし、劇場版は既に各作品項目で紹介があるので、例えば「名探偵コナン」のアニメの頁に「アニメオリジナルの登場人物」項目を設けて、そこにテレビアニメオリジナルのみで原作未登場の主要人物は全て記載するという提案に賛同頂けるのか、それとも問題があれば仰って頂き、またその問題点を改善するにはどうすれば良いか、具体的な案をお出し頂きたくお願いいたします。合意形成を取れれば、個人的にはこれだけでも内容が過剰になっている問題点をクリアできると思うのですが…。
  • もちろん他の現状反対派の方々が更に改善すべき具体的・客観的・公式にも沿った提案をなされて意見を出し合えれば、さらに内容整理提案と本ページの内容軽減に向けての改良がさらに見込めると思います。--2400:4153:5000:4A00:F127:2F59:C685:ABAD 2020年5月4日 (月) 07:12 (UTC)
  • コメント 確かに私の会話ページに延々と愚痴をこぼすのは迷惑で、このノートか相手の会話ページに直接書くべき内容ですが、内容自体は正当で、少なくともこの場に於いては2400氏を目の敵にし個人攻撃を繰り返し2400氏の一挙手一投足を悪と見なすCross-jさん、124氏、126氏の態度にも問題があると断言しておきます。別件で問題を起こしているユーザーと別人というのは今のところは信用します。--フューチャー（会話） 2020年5月4日 (月) 12:14 (UTC)
    • コメントありがとうございます。助かります。今回目の敵にされたのはショックでしたが、私の未熟さから起きた事には間違いないので、私もこれ以上別件で問題を起こしているユーザーと同一人物と誤解されてあらぬ疑惑を抱かれぬよう注意しますね。また、助言に甘えて長々とフューチャー（会話） 様に愚痴をこぼす形になってしまったこともお詫びします。私としてはCross-jさんたちに含むところは一切無いので、特にCross-jさんは内容整理提案されたのですから、加筆反対なら「キャラクターの取捨選択を我々が勝手にすべきではなく、公式の出典に基づき、かつ他に対象と無関係な情報源からの有意な言及が満たされる二次資料を公式のどれをベースとするか。」という主張に対して、キャラクターの選定方法についての公式に沿った具体的な案を出していただければ私としても前へ進めると思います。また、上で提案の一案、知識熊（会話） 様も仰ってた「PJ:MANGAの範疇を超える。基本的に原作のキャラを取り上げる本項において不要」という見解に沿って、既に紹介されている原作に未登場のアニメのみのキャラは合意形成後に例外なく全て削除して、「名探偵コナンの登場人物」は、完全に原作のみ紹介とし、劇場版は既に各作品項目で紹介があるので、例えば「名探偵コナン」のアニメの頁に「アニメオリジナルの登場人物」項目を設けて、そこにテレビアニメオリジナルのみで原作未登場の主要人物は全て記載するという提案に賛同頂けるのか、それとも問題があれば仰って頂き、またその問題点を改善するにはどうすれば良いか、具体的な案をお出し頂きたいだけです。合意形成を取れれば、個人的にはこれだけでも内容が過剰になっている問題点をクリアできると思っています。そして、他の現状反対派の方々が更に改善すべき具体的・客観的・公式にも沿った提案をなされて意見を出し合えれば、さらに内容整理提案と本ページの内容軽減に向けての改良がさらに見込めると思います。
    • フューチャー（会話） 様にもせっかくこのノートページにご参加頂きましたので、とりあえず会話の中で現状で考えた対処策としての「既に紹介されている原作に未登場のアニメのみのキャラは合意形成後に例外なく全て削除して、『名探偵コナンの登場人物』は、完全に原作のみ紹介とし、劇場版は既に各作品項目で紹介があるので、例えば『名探偵コナン』のアニメの頁に『アニメオリジナルの登場人物』という項目を設けて、そこにテレビアニメオリジナルのみで原作未登場の主要人物は全て記載する」という提案に対しても、ご意見をお聞かせ頂ければと思います。--2400:4153:5000:4A00:F127:2F59:C685:ABAD 2020年5月4日 (月) 12:37 (UTC)

--2400:4153:5000:4A00:AC5F:E04D:2BD8:8790 2020年5月5日 (火) 02:23 (UTC)

私も、ご本人様は否定されておりますが、もし過去にブロック歴がある場合はあまり信頼できる利用者ではないと思います。議論の進め方において、Cross-j（会話） 様はルールに従って議論を進めているのに対し、2400:4153:5000:4A00:F127:2F59:C685:ABAD様は少し感情的になりすぎているようにも見受けられます。 Rev-METEORA（会話） 2020年5月4日(月) 12:55 (UTC)

改めて私の事を「荒らし行為を行う利用者」とお考えの方が大半と痛感しましたので、私を「議論に参加する資格なく意見を述べる必要ない」と大半の方がお考えとよく分かりました。今回目の敵にされたのはショックでしたし、別件で問題を起こしているユーザーと同一人物ではないと今一度釈明致しますが、どちらにしても今回の騒動は私の未熟さと不徳の致すゆえんで、広域ブロックも今回の自分の行為が招いた運命と反省して受け止めます。Cross-j様、そこまで私をお気に召さなければ引き続きブロック提案をお続けください。もはや止めませんので…。見たところCross-j様は私がいなくなりさえすれば他の方々と有意義な意見交換ができてここも活性化するとお考えの様にもお見受けいたしますし、それゆえに今まで具体的な案も語りたくなかったような示唆も上記でコメントされてますしね。私としては今の時点で公式出典に沿った具体的な案を提示しましたし、反対派の皆さんから一向に具体的な公式に沿った提案がほとんど成されない以上は、私もこれ以上今の時点で進展ない限りは意見を言うことできませんので。
今回は皆さんを巻き込んで不愉快な思いをさせてしまい、本当に申し訳ありませんでした。--2400:4153:5000:4A00:AC5F:E04D:2BD8:8790 2020年5月5日 (火) 02:23 (UTC)
「名探偵コナンの登場人物の編集において」節より移行

「現在進行中の議論」を拝見いたしまして、少しでも皆さまのお役に立てればと思い、私個人も時間が空いているので新しく議論に参加させていただきました。Rev-METEORA（会話）と申します。本件の「名探偵コナンの登場人物」に関して、出典は必要ないのではないかと思います。まず一例ですが、「七つの大罪:映画の登場人物」をご覧いただきますと、出典が用いられずに(登場人物・声優)が記載されているのが分かるかと思います。また、その項目の下部に記載されている出典の検索先は、「劇場版がどうであったか・各スタッフ」の記載のみであり、登場人物の詳細については何の記載もございませんでした。また、劇場版項目欄上部には「出典掲示のテンプレート」も添付されていないので、今回「名探偵コナンの登場人物」に問題視されていた記載ですが、再記載しても何ら問題はないかと思います。出典を用いたい場合には、このウィキページ((劇場版コナン))の登場人物の声優情報として「シネマテゥデイ」などを参考にすれば良いのではないかと思います。あくまで私個人の意見ですので、ご参考までに。また、「議論は冷静に行う」をお読みいただき、議論に参加する方は中立的観点に立った議論の進行にあたって行けば、より正確に問題解決に繋がるのではないかと思います。こちらも私個人の意見ですので、ご参考までに。現在簡単に説明いたしますと3つの議論傾向に分かれているかと思います。両者の意見に寄り添った議論、片方の議論、もう片方の議論…私はIPアドレス利用者様の編集内容は全く問題ないかと思います。さらに、上記でも記されているとおり、Cross-j様のご意見も全く問題ないかと思います。もしもIPアドレス利用者様が、荒らし行為を行なっていた過去があるならば、編集を差し戻されても致し方ないのではないでしょうか。しかし、荒らし行為をしていないのであれば、Cross-j様にその旨をお伝えするべきでございます。まだ断定したわけではありませんし、別記載コメントにて発言した私の内容はもしIPアドレス利用者様が荒らし行為をした過去があるならばの話でございますので、荒らし行為をした過去はないと明確にCross-j様に示されるのであれば、全く別の見解でございます。もう一度述べますが、まだ断定した訳ではございませんので、あしからず。 Rev-METEORA（会話） 2020年5月5日(火) 03:57(UTC)

このノートで議論している利用者と問題視されている過去の編集をしたのが同一人物かはわかりませんが、IPはある日何かの理由で変わってしまうことがあってもアカウントを取得すればその問題はなくなるので疑われないためとしては、アカウント取得は良い手です。過去によくないことをしたと疑われる方が怖いと思うんですが、どうでしょうか。--主水（会話） 2020年5月5日 (火) 07:19 (UTC)

  • 主水（会話）様、お気遣いありがとうございます。その点は私も過去にアカウント取得を勧められて取ろうと考えた際にいくつかのアカウントさんが別のアカウントさんやIPユーザーさんから執拗に個人攻撃や暴力的言動されていた光景に恐怖を感じたことが未だにトラウマではありますが、疑われないためとしては、アカウント取得は良い手というのも理解でき、現在迷っております。落ち着いて思案していこうと考えています。--2400:4153:5000:4A00:AC5F:E04D:2BD8:8790 2020年5月5日 (火) 08:39 (UTC)

ページが肥大化しているなら、脚注の書き方も一因にあるように思います。名探偵コナン関連記事はエピソードの脚注を漫画の巻数と話数、サブタイトル及びアニメの話数とサブタイトルも併記されていますが、このような形式は日本語版で少数派です。該当エピソードの脚注化自体が決して多くありませんが、この作品は漫画発のメディアミックスですから漫画であった出来事は漫画のみ、アニメであった出来事はアニメのみにすればページサイズも減らせます。

今回の議論の発端は黒の組織の誰を列挙するかが問題となっていますが、黒の組織は単独記事がありますから総合的な登場人物の一覧記事にはいっそ、リンクを置くだけならこの案件で基準の問題にならないと思います。同じく単独記事があるキャラもそうすればより減ります。脚注は該当エピソードが中心ながらそれなりに揃っていますから他の登場人物の分割できるなら、過去に提案が不成立になっている警察官の節が分割できるかもしれません。--主水（会話） 2020年5月5日 (火) 07:19 (UTC)

「コナンの登場人物の編集について」節より移行1

前回意見の掲示を行いましたが、全くお役に立てず申し訳ございません。またまた失礼ながら、私から質問があるのですがよろしいでしょうか。後日にて、本ページの保護が解除されますがIP利用者さまは名探偵コナンの登場人物において、後日編集を行うおつもりでしょうか？議論にて、「「結論は出ている」」状況とは言い難いので、もし明日行うおつもりでしたら、もう少しお待ちになってからの方がよろしいかと。また、各意見について賛成か反対かと問われますと、上記で掲示されている各利用者さまの意見について、私は全て賛成でこざいます。つまりはCross-jさま、IP利用者さま、知識熊さまのご意見全てに賛同ということです。では失礼いたします。by <METEORA>（会話ページはこちら） 2020年5月10日(日) 00:05 (UTC)

本ページの保護が解除されても、例の合意形成を待たずに誤って先走り追記した分については、直ぐに追加は致しません。その後の意見交換で出た提案から、原作に未登場のキャラクターは全て除去し、劇場版のみのキャラクターは、例え劇場版で複数回登場でも劇場版の項に記述とし、名探偵コナン (アニメ)にはアニメオリジナルキャラクターの項目を設け、「『名探偵コナン』の原作には未登場だが、スペシャル編も含むテレビアニメ編に登場」という条件に該当するトメさん・九条検事・小林・横山・車折・小泉紅子・ルパンファミリーの総計11人をそちらに記載する方法を取れば、大分内容過重に改善を齎せると思います。
これに沿うなら、例え公式書籍で劇場版の枠に捕らわれずに公式にピックアップされた黒の組織からアイリッシュとキュラソーは、除去対象となります。つまり私が最後に追記した人物で残していいのは沼淵己一郎のみになります（複数回登場し、原作の公式書籍でもピックアップされていたことが分かっているので、追記時には出典も復元します）。--2400:4153:5000:4A00:7820:E5CF:FBF8:A4F5 2020年5月10日 (日) 22:06 (UTC)
かしこまりました。
by <METEORA>（会話ページはこちら） 2020年5月10日(日) 10:48 (UTC)
反対 ダメに決まっているでしょう。第一に提案は不備まみれ、あなたの意見を全面的に認める者は皆無。そんな話は絶対にまかり通りません。--Cross-j（会話） 2020年5月10日 (日) 15:33 (UTC)
Cross-j（会話）さま、分割提案のテンプレートは名探偵コナンの登場人物ページに貼ろうと試みましたが、考えてみればまだ保護中だったのでできていません。その点不完全になったのは申し訳ないです。ただ、「提案は不備まみれ」と仰る割りにはあなたは一度も具体的な反論に対して意見とそれを更にどうすべきかの改良案をまるで提示なされないうえに、そもそもあなたが内容整理提案をなさったのに、やはり全体像を見られていないようですね。「あなたの意見を全面的に認める者は皆無」と仰った時点でそれが証明されています。現に私の意見もお認めになられた方はこのページにいらっしゃいます。でも、すでに上記で私が指摘した「Cross-j様は徹底的に私をお気に召さない。私がいなくなりさえすれば他の方々と有意義な意見交換ができてここも活性化するとお考えゆえに今まで具体的な案も語りたくなかった」というのも、今回の慌てて私の編集を阻止しようと行動に出られた点からも、どうやら図星のようですね。ご自身が気に入らなければ直ぐに感情的な個人攻撃コメントをされるあなたの編集時の態度もすでに何人かの編集者さまがこちらや他の各所でもご指摘されていますが、それすらも全体像が見えずにお気づきでないか気づいてるけど認めたくないようにお見受けしました。私はあなた様には既に上記でも「引き続きブロック提案をお続けください。もはや止めません」と申し上げたので、直ぐ感情的なコメントをぶつけられるような方にこれ以上申し上げることはありません。反対されるとしても一向に具体的な公式に沿った提案がほとんど成されない以上は、私もこれ以上今の時点で進展ない限りは意見を言うことできませんので。Cross-j（会話）さま、最後のお願いです。私があなた個人に何度も同じことを言わせるようなことはもうなさらないでください。これも上記で申し上げましたが、どちらにしても今回の騒動は私の未熟さと不徳の致すゆえんで、広域ブロックも今回の自分の行為が招いた運命と反省して受け止めますから。--2400:4153:5000:4A00:B49A:5794:9E44:2EF5 2020年5月10日 (日) 20:56 (UTC)
  • 提案保留。名探偵コナンの登場人物から名探偵コナン (アニメ)が保護された状態でテンプレートが添付できないことに気づきましたので、解除されるまで保留します。--2400:4153:5000:4A00:B49A:5794:9E44:2EF5 2020年5月10日 (日) 21:17 (UTC)
    • 本項は保護が解除されましたが、名探偵コナン (アニメ)は半保護ですので、一応、登録利用者であれば{{Mergeto}}と{{Mergefrom}}の貼付は出来ますが、現状では私を含めてやってくれる登録利用者は居ないでしょう。まぁ、名探偵コナン (アニメ)の半保護は5ヶ月後までなので、それまで貴方のIP帯がブロックされなければご自身の手で作業するのも可能ですが。あと、ノート:名探偵コナンの登場人物/過去ログ1#分割提案4でも特に対案なく反対票が投じられていますが、それでもすんなり反対多数で否決されていますので、「対案なき反対を禁ず」というのは少々強引かと思います。--知識熊（会話） 2020年5月12日 (火) 11:00 (UTC)
      • 誤解の無いように申し上げますが、別段「対案なき反対を禁ず」というほどのものでもなく対案なき反対票も結構だとは思います。しかしながらせめて反対される以上は根拠は言っていただきたいですね。また、「ダメに決まっているでしょう　～　そんな話は絶対にまかり通りません。」などというCross-j（会話）さまのような「あなたの意見を全面的に認める者は皆無」という個人の感情で「あなたの意見は何を言おうと反対します」と攻撃しているかのようにも取られかねない全否定系な反対は論外だと思っています（内容整理提案者だけに尚更です）--2400:4153:5000:4A00:498:997E:FBC1:9E8E 2020年5月12日 (火) 12:02 (UTC)
        • 確かに貴方が上で「私の意見もお認めになられた方はこのページにいらっしゃいます」と仰っている様に、貴方の意見に反対ではない方もおられますが、「全面的に」賛成されている方は見受けられないと思いますので、その様な状況で「反対意見の方からの代わりの具体的な案を提示しての反論無く、厳密な根拠を示せずに提案に対して退けられるだけの異論を提示できなければ実行」という提案はやや強行的ですし、Cross-jさんの「あなたの意見を全面的に認める者は皆無」という意見は客観的に見て少なくとも単純な感情論とは思えません。--知識熊（会話） 2020年5月14日 (木) 10:22 (UTC)
「コナンの登場人物の編集について」節より移行2
一応お知らせですが、このご分割提案についてCross-j（会話）さまが「貴方さまについて現在審議中の議論」にて「記事の私物化」であると仰っており、また星矢系（会話）さまが「同箇所」にて貴方さまはブロック被りであるという新たな証拠情報を掲載しておりましたが、このことについて、どのような見解をお持ちでしょうか。以前に荒らし行為を行った利用者と別人である旨を（私の会話ページ）にて仰っておりましたが、知識熊（会話）さまの初めのご指摘どおりブロック被りである場合、貴方さまのご提案された編集内容は各利用者さまに削除されたり、荒らしとして「ウィキペディア:荒らし行為を行う利用者の報告所」に報告されるかもしれません。by <METEORA>（会話ページはこちら） 2020年5月10日(日) 16:48 (UTC) / 差分へのリンクがモバイルのものになっていたのとIP氏のコメントの除去により文脈が意味不明になっていたので勝手ながら修正--知識熊（会話） 2020年5月12日 (火) 11:00 (UTC)
私自身は何故かIPが半ば同じということから色々と星矢系（会話）さまも証拠情報と見て掲載されたようですが、最初から私を同一人物と見たうえでの見解も入っているため、私としてはIPが同じ感じである以上は唯々違いますとしか弁明できない次第です。<METEORA>（会話ページはこちら）さまも私をやはりブロック破りと思われておられるのなら、もはや致し方の無いことです。すべてはこのページにて私が先走って合意形成をしなかったためにこのような誤解と騒動となったのですから、提案された編集内容を各利用者さまに削除されたり、荒らしとして「ウィキペディア:荒らし行為を行う利用者の報告所」に報告されても私には止めようがないです。ただ、相変わらず編集時に全体像をご覧になられず直ぐに感情的なコメントを繰り返されたり個人攻撃コメントになる傾向のCross-j（会話）さまのような態度は他の編集者さまもこれまでに何度かご指摘されていましたが問題とは思います。先にも申し上げましたが、今回の件が発端である以上、私自身の反省と戒めのためにブロックされる覚悟は出来ております。--2400:4153:5000:4A00:B49A:5794:9E44:2EF5 2020年5月10日 (日) 20:27 (UTC)
Rev-METEORAさん、管理者伝言板/投稿ブロックには既に2020年5月4日 (月) 14:10 (UTC) の時点で報告済みですよ。--知識熊（会話） 2020年5月12日 (火) 11:00 (UTC)
Rev-METEORAさん、管理者伝言板/投稿ブロックには既に2020年5月4日 (月) 14:10 (UTC) の時点で報告済みなのもとっくに知ってますので、その悪質なIPユーザーが今でも荒らしているのならブロックされて当然ですし、なぜか半ば同じIPになっている私も、ここでは一度先走って合意形成を待たずに加筆した過ちがありますので、今度一緒に広域ブロックされたとしても、私自身の身から出た錆と受け止めて戒めとする覚悟はできています。すべては管理者様のご判断次第ですね。--2400:4153:5000:4A00:498:997E:FBC1:9E8E 2020年5月12日 (火) 12:08 (UTC)
知識熊さま、コメントを修正して下さり誠に感謝いたします。また、IP利用者さま、ご返信くださり誠にありがとうございます。私の申し上げた内容ですが、既に存じております。また、意味合いとしては分かりにくく申し訳ないのですが、「荒らしとして「ウィキペディア:荒らし行為を行う利用者の報告所」に報告されるかもしれません。ではなく、(追加で再度さらに報告されるかもしれない)」という意味でございます。Rev-METEORA（会話） 2020年5月12日 (火) 12:59 (UTC)
Rev-METEORAさん、こちらこそご返信くださり誠にありがとうございます。上記でも申し上げた様に、私としては件の問題起こしたユーザーとなぜかIPが同じ感じである以上は唯々違いますとしか弁明できない次第ですので、追加で再度さらに報告されたとしても、それも致し方の無いことですし、私も一度先走って加筆した過ちがありますので、問題起こしたユーザーと一緒に広域ブロックされたとしても、私自身は受け止めて戒めとする覚悟ができていますので、もはや管理者様のご判断次第です。--2400:4153:5000:4A00:498:997E:FBC1:9E8E 2020年5月12日 (火) 13:09 (UTC)
Rev-METEORAさん、そういう事だったのですね。ご説明、有難う御座います。ただ、追加で報告という意味を正確に捉えかねているのですが、管理者伝言板では一度報告されているユーザについて再度報告というのはないハズなので、されるとしたらぶら下がりでの情報の追加程度でしょう。あとはIP:2400:416F:471:2C00::/64（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）のブロック破りとしての管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットへの報告でしょうかね。--知識熊（会話） 2020年5月14日 (木) 10:22 (UTC)
  • 作中で既に殉職している人物について、登場人物ページに新たに「故人」の項目を設けて、そちらにまとめた追加編集にて、「黒の組織」に関してですが、Cross-j（会話）さんが危惧された内の、「記事内で記されているキャラクターについてわざわざ独立記事にした意味が失われてしまう」ということを（可視的な意味でも）懸念するお考えには、これで「メンバーが多いから、こちらの記事では絞って説明しよう」という意味合いは重要性が薄れたと思えます。別記事というならコナンたち独立した個別リンクも該当しますので、その点は考えられる最低限の簡素化表記で何ら問題ありませんから、詳細は別項目のリンク先を参照するわけで、あくまで「名探偵コナンの登場人物」として名前と簡単な紹介程度は逆に必要ですし、その点での改善は、これで可視的にはある程度成されたと思います。もちろん、この記事の内容が過剰になっている点については更なる簡素化の考慮を続けるべきと思います。--2400:4153:5000:4A00:E548:C5F0:3309:E0A2 2020年5月19日 (火) 10:05 (UTC)


  • 黒の組織の項目に、沼淵己一郎を追加しようと思います。理由は、複数回登場し、原作の公式書籍でもピックアップされていたことが分かり出典もあるゆえです。また、キャラクタービジュアルブックや原作の公式書籍でもピックアップされていたアイリッシュとキュラソーは、故人の項目に追記しようと思います。ただし、劇場版の各ページに詳しい記述があるため、単純に載せないでよいという反対意見があれば、同じ条件である小田切・白鳥（妹）・紺野なども除去しようと思います。5月27日までに異論なければ、黒の組織の項目に、沼淵己一郎を追加し、アイリッシュとキュラソーは、故人の項目に追記しようと思います。また、劇場版の各ページに詳しい記述があるためアイリッシュとキュラソーの記述を反対する意見があれば、同じ条件である小田切・白鳥・紺野など劇場版のみのキャラも除去しようと思います（内容過重の改良にも繋がります）。反対意見の方には、対案までは求めませんが、出典に基づいた反論をお願いいたします。--2400:4153:5000:4A00:6DCF:CB59:6EDE:DBC1 2020年5月20日 (水) 10:44 (UTC)
    • コメント 沼淵については反対です。別記事に移行済みのキャラクターについてこちらで多く触れるべきではないと以前言ったはずです。なお、劇場版のキャラクターについては作品記事の方に情報を集約すればそれで良いと思います。ですが、まず作業する前にちゃんと他の方の意見を受け入れてはどうでしょうか。私を含め、貴方の行為を問題視する声が多々出ています。記事編集の前に、まずこちらの問題を解決してください。--Cross-j（会話） 2020年5月20日 (水) 11:17 (UTC)
      • コメント Cross-j（会話）様の沼淵について反対する根拠は、出典について何を具体的に定義すべきかが曖昧です。「別記事に移行済みのキャラクターについてこちらで多く触れるべきではないと以前言ったはずです」というあなた個人のご意見に対しても、出典に基づき複数回登場したし、多く触れるわけではない旨も既に何度も申し上げております、いい加減にその点はご理解ください。なお、劇場版のキャラクターについては作品記事の方に情報を集約すればそれで良いと思いますというご意見は承ります。「まず作業する前にちゃんと他の方の意見を受け入れてはどうでしょうか。私を含め、貴方の行為を問題視する声が多々出ています。記事編集の前に、まずこちらの問題を解決してください。」とのご意見については、そもそもあなたが内容整理提案したにも関わらず、未だ積極的な具体的提案もろくになされていないためにここまで引っ張っているわけです。Cross-j（会話）様ご自身からこれまで公式出典の何を基準とすべきかのご意見は一度も具体的に提案がありません。私に対してのみではなく他の方の特定の編集を個人的な感覚のみですぐに除去したり、下手すれば個人攻撃コメントも多いあなたの編集時の態度も、これまで問題視する声が多々出ています。また、他の方からの意見もここでどのように内容整理すれば良いか公式出典に基づく具体的提案をなされれば、ご意見を交えて受け入れるつもりです。これまでのノートページでの議論でもお分かり頂けてたと思っておりましたが、それすらもご理解いただけていなかったとは真に残念です。それと、特にCross-j（会話）様が私の行為を問題視するというお考えは、私を件の悪質な編集を行ったIPユーザーと一緒だから排除すべきという感情をちらつかせているからなのは、もう分かり切っておりますし、「まずこちらの問題を解決してください。」と仰られても、私もそのユーザーと半ば同じIPなのに首をかしげてたし、正直迷惑にも感じておりました。私も一度合意形成を待たずに早まった過失があるゆえに、その戒めとして件の悪質な編集を行ったIPユーザーのブロックをされた際に広域で巻き込まれても受け止めるしかないと考えております。しかしながらそれはそれ。Cross-j（会話）様も反論される以上は感情的になったり他者を排除しようと思われがちな個人攻撃的コメントは慎まれて、公式出典を基にした改善案をもっと総合的にお考え下さい。--2400:4153:5000:4A00:1C2C:FD86:EDF7:42A2 2020年5月20日 (水) 12:03 (UTC)
        • 沼淵はキャラクタービジュアルブックでの紹介がありませんでした。「迷いの森の光彦」から12、3年経って取り上げられず、さらに後のBLACK PLUSにはあるという公式でも基準がどうなっているのかわからないんです。あの話以来登場しておらず、コード―ネームはなく、組織のカラーが黒としか知らない末端中の末端、殺し屋として訓練させようとしたが使えないのでAPTX4869の被験者に回されそうになったところを逃げた、そういう事情から警察も信じないだろうと組織も手を引いた、という設定です。初登場時はゲストらキャラの1人で、組織関連の情報はこれくらいしかないので単独記事の黒の組織があるのなら総合的なこの記事に書かなくてはならないようなキャラなんでしょうか。誰を本文に記述するか、公式関連本を見て判断という話が既にありますが、それは考えとしてはわかります。本文に書きたい方は議論の参加者が公式関連本複数あたれていない状況を自分の考えの方向に進める利点になっているような感触があります。関連本をいくつも確認できる方が出ていないのなら、誰かそういう調査されたときにまたそのキャラを再掲すれか検討して、今は載せないことしませんか。黒の組織の記事内には書かれており、コナン関連記事から完全末梢されるわけではありません。--主水（会話） 2020年5月21日 (木) 17:50 (UTC)
          • 主水（会話）様、ありがとうございます。そういった前向きな反論・ご意見を待っていました。まさに仰られる通りで、キャラクタービジュアルブックでの紹介はなく、最後の登場から12、3年近くほとんどの媒体でも取り上げられなかったのが、BLACK PLUSでピックアップされたという、公式でも基準がどうなっているのかわからないキャラクターではあります。なので、「関連本をいくつも確認できる方が、そういう調査されたときに再掲するか検討して、今は載せないことしませんか。」というご意見は納得できます。ただ、今までは触れなかったのですが、沼淵は黒の組織の記事内でも灰原哀同様に現行所属ではなく、既に脱退した人物と分類されてもいます。また、BLACK PLUSで公式にピックアップされたことと、複数回登場しているのも事実なので、名探偵コナンの登場人物のページでは、「黒の組織」の項目以外で、「その他本編の重要人物」の項目に記載するという方法もあり、これも条件的には必ずしも筋が通らないわけではないようにも思える部分があります。この点はいかがでしょうか？　もちろん載せるにしても最低限簡素に記述し（詳細は黒の組織参照という感じに付記して）、内容過重にならないよう気を付けなければならないし、一方で「関連本をいくつも確認できる方が調査されたときに再掲するか検討し、今は載せないことする。」も筋は通っていますので、此度はどちらが良いか主水（会話）様や他の方々の客観的なご意見も承れればと思います。--2400:4153:5000:4A00:2936:2599:DC25:A1DE 2020年5月21日 (木) 23:15 (UTC)

（インデントを戻す）登場回数でいうと船本透司は2回登場していますが黒の組織の記事内のみに書かれています。メンバーではなく隠蔽されたキールの事故の目撃者でベルモットが接触してきたようなキャラです。このキャラがこうなっているが沼淵は違う扱いをすることになります。元メンバーだが組織のことを大して知らない沼渕と背景は知らずメンバーでないがキールの事故に関わった船本透司、差はそんなに大きいようにはあまり思えません。--主水（会話） 2020年5月22日 (金) 07:51 (UTC)

  • なるほど。そうすると「関連本をいくつも確認できる方が調査されたときに再掲するか検討し、今は載せないことする。」という主水（会話）様の見解が、現状では沼淵については最適かもしれませんね。少なくとも「BLACK PLUS」で公式にピックアップされてもいるので、後日に状況が変わって再掲しても差し支えない条件の可能性も十分考えられますが、それは「関連本をいくつも確認できる方が調査されたときに再検討」したうえでのことというご意見で宜しいでしょうか？--2400:4153:5000:4A00:20D0:22A6:FF32:43B 2020年5月22日 (金) 09:56 (UTC)
  • コメント 単行本以外の公式の関連書籍では『ダブルフェイスセレクション』しか持っていないので単にコメントのみに留めます。今回の議論では全体的に出典を以ってキャラの選別をしようと言う方向で議論そのものが進んでいますが、黒の組織やキャラ全体に関連する公式の書籍を複数ご購入しておられるのは、主水様とIP:2400:4153:5000:4A00::/64（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏くらいかとお見受けします。今はコロナ禍で収入減の影響を受けている編集者様も少なからずおられるでしょうし、複数の書籍を出典として議論している現状ではお二人の間でしか有意義な議論が展開出来ないのではないかと推察します。その書籍の出典でさえも主水様から小学館側の編纂の方針に疑義が出ていますし、公式や公式以外の二次資料も含めウェブ出典がもう少し豊富にあれば議論もスムーズに進むのでしょうが、映画公開前に映画のメインキャラクターを特集したり青山剛昌先生へのインタビューを敢行したりしてくれるシネマトゥデイでも黒の組織関連の特集はありません。なので、主水様の仰る通り、「関連本をいくつも確認できる方が出ていないのなら、誰かそういう調査をされたときにまたそのキャラを再掲すれば良いか検討して、今は載せないことにしませんか」(下線部は私で補記した部分)という提案が現時点では理に適うものかと思います。--知識熊（会話） 2020年5月22日 (金) 10:23 (UTC)
    • コメント 知識熊（会話）様のご意見は御尤もです。ただ、「コロナ禍で収入減の影響を受けている編集者様云々」は別としても、ウェブ関係は広く公開されており、当然ここのページとて私たちの想像以上に多くの方々が閲覧されていますので、これについてはいつ新たに提案に興味を持たれて参加される方がおられるか、タイミングは全く予想がつかないことだけに、「二人の間でしか有意義な議論が展開出来ないのではないか」と決めつけるかのような推察は、もちろん率直な予感なのでしょうが、さすがに断定して述べるのは些か早計かつ行き過ぎの感も否めません。「主水様の仰る提案が現時点では理に適うものかと思います。」というご意見は納得できます。--2400:4153:5000:4A00:20D0:22A6:FF32:43B 2020年5月22日 (金) 11:01 (UTC)

（インデントを戻す）当初予定と見込みは5月27日としておりましたが、どうやら結論はある程度出た様ですので、予定より早いですが、劇場版のキャラクターについては作品記事の方に情報を集約すればそれで良いということで、編集致します。ただし、今後も本編のストーリー進展具合と公式出典（書籍やサイトなど）の発表・発刊で状況はいかようにも変わる可能性大ですので、その辺は柔軟に据えて、今回を絶対的な完成形とせず進めたいと思います。また、今回の件で新たに具体的な改良案があれば具申お願いいたします。--2400:4153:5000:4A00:20D0:22A6:FF32:43B 2020年5月22日 (金) 17:35 (UTC)

今回、1回しか登場しないキャラクターを掲載してしまった件についてお詫び申し上げます。

私が追加したキャラクターは桃井恵子、小林、横山だったと思いますが、その中でも小林は残すべきだと思います。小林は他の警視庁のモブに近い刑事と違い「赤い殺意の夜想曲」や「呪いの仮面は冷たく笑う」ではレギュラー級の活躍はしています。キャラクタービジュアルブックでも記載されていました。横山も同じく記載されていますが、こちらの方は小林と違い殆どモブに近い活躍しかしていないので、削除でも良いかと思います。桃井恵子は言わずもがなですが削除されているのでこれで良いかと思います。

あと、これは私の意見ですが、「コナンの周辺の主要な関係者」の項目が肥大化し過ぎではないでしょうか。目暮や高木等は警視庁の項目で良いと思います。--ミカンリンゴブドウ (UTC) ミカンリンゴブドウ（会話） 2020年5月22日 (金) 19:25 (UTC)

主要な関係者の節だとナマコ男があるのは場違い感があります。キャラというより本作ではストラップとしての登場ですから書くのは毛利蘭の記事内でいいかもしれません。「主要な」というのを何で決めているのかと疑問ですし、長野県警はいるが山村など他は府県警の節に入っています。登場が先であるはずの大和、上原より先に諸伏が書かれている（スコッチの兄であるせいか？）とか変なことになっていますから、警察キャラは警視庁と府県警の節の方がよさそうです。--主水（会話） 2020年5月22日 (金) 19:56 (UTC)

ミカンリンゴブドウ (UTC) ミカンリンゴブドウ（会話）様の仰る「コナンの周辺の主要な関係者」の項目が肥大化し過ぎというのも御尤もなことと思い。再度熟慮の末、一部修正移行しました。ただ、「目暮や高木等は警視庁の項目で良いと思います。」というご意見ももちろん解っていますが、長年の登場と一警察キャラ以上の活躍や見せ場、個別リンク・ページもあったり、メインキャラクターとして他の警察キャラと別格的に本編でも扱われていたり紹介されていたりもするので、「コナンの周辺の主要な関係者」として区分・分類した次第です。もちろん編集した時点では色々と考えて区分しましたが、今後の展開次第で各キャラクターの位置づけが変化する可能性はこれまでの無数のケースからも十分有り得るので、全体的に公式の出典を以ってキャラの選別や区分をしていくと、さらに改良の余地はあると据えています。--2400:4153:5000:4A00:20D0:22A6:FF32:43B 2020年5月22日 (金) 22:29 (UTC)

主水（会話）様のご指摘に従い、ナマコ男を移行・修正致します。「キャラというより本作ではストラップとしての登場」というご指摘も劇中劇のキャラの項もあったりしていて、どこに区分すべきか迷う部分もあります。「毛利蘭の記事内でいいかもしれません。」というご意見も筋が通っていると思います。あと、「主要な」というのを何で決めているのかと疑問視されていますが、これについては「名探偵コナン」という作品を総合的に考えて膨大なキャラクターの中で、メインの活躍をしている人物の線引きについて明確な基準というには漠然とした感があるのは確かです。現在のコナンの単行本化された本編に沿って、細かく言えば安室透など原作でここ近年ただのシリーズ編に登場したのみではなく、他のシリーズも含めた・跨いだ黒の組織関連や主要な登場人物同士の人間関係に深く影響を齎す、もしくはレギュラー並に複数回以上登場してコナンの周辺の人物としてコナンたちと交流を深めつつある・今後も本編で重要な役割を果たす中心人物になる可能性の高さが描写にて示唆・暗示されている人物・・・と、強いて言葉にすればこんな感じですが、ミカンリンゴブドウ (UTC) ミカンリンゴブドウ（会話）様へのコメントでも申し上げた様に、この基準や区分けも必ずしも最適とは思っておらず、現行の進行具合から最善をよくよく熟慮して区分しましたが、今後のストーリー展開でどのように変化していくかも判らず、もちろん私個人は本編の公式描写に沿ったつもりですが、それでも疑問視されても仕方ない部分は否めません。また、かといってそれ以前の区分も欠かせないキャラクターにはるか以前の登場初期からなっていた人物（一例を挙げれば遠山和葉などですが）が割合に下の方のその他に近い人物的区分されていたのも、本編内における扱いや活躍や可視的見解から考えても絶対に最適と言えるのかという疑問があったのが正直なところです。この区分もやはり公式に沿った基準をどこに置くか具体的に考えたうえで今後も検討が必要かと思います。--2400:4153:5000:4A00:20D0:22A6:FF32:43B 2020年5月22日 (金) 22:43 (UTC)

「その他本編の重要人物」等にある一回の事件のみでの登場キャラは全て削除というのはどうでしょうか。

例えば、高木長介、ミネルバ・グラス、レイ・カーティス、ポアロのマスター等です。これらのキャラクターはキャラクタービジュアルブックには載っていますが、この手のキャラクターを全部紹介するとなると更に記事が肥大化してしまいます。

逆に小田切は劇場版の各ページを参照ということで削除されてしまったようですが、こちらでも残してよかったのではと思います。後の劇場版でも数回登場しているので。 ミカンリンゴブドウ（会話） 2020年5月25日 (月) 10:06 (UTC)

ミカンリンゴブドウさんのおっしゃるキャラについては下記の「アニオリキャラについて」の節でも議論があります。最近行われいるのはどれも内容過剰、削減議論なので節が別になっていても内容が似たことになっているのが悩ましいんですが、それらのキャラが記述されているのは公式関連本のキャラクタービジュアルブックで個別の取り上げられているからのようです。そういう理由に基づいてWikipediaで編集するのは簡単に首肯できない部分もあります。公式本一冊で決めているのがいいなら同じ理由でキャラが増えていくことが考えられるからです。以前、本作の犯人ついての投票が公式で行われたのですが、1位になったキャラが誰かを書いてもいいのか？と思うんです。曖昧な書き方で申し訳ないんですがそれは信頼できる情報源を示すことが可能です。そのキャラは後で回想されたとか組織関係だとかそんなのはありません。本文に記載されたとして「これこれの理由で書いているんです。出典もあります」といわれると既にコメントのある複数の媒体をあたってからという理論も考慮すると一概に否定しがたいんです。私としてはここで挙がっている1事件登場のキャラの多くは非掲載とすべきと思います。ミネルバに関してはホームズの黙示録の記事に詳述することができます。--主水（会話） 2020年5月25日 (月) 11:24 (UTC)


ポアロのマスターは原作でも直接未登場ではありますが、存在はしていますので非掲載は筋が通りません。また、ミネルバ・グラスも原作では単行本化にしばらく期間を要す（年末ごろ発売予定）のため追加編集されていませんが、世良真純とメアリーの回想で彼女の試合が本編に影響を与えたことが判明し、彼女の姿も本編で描かれるので、そういう視点から考慮しても詳細はホームズの黙示録の記事参照としても名前と簡単な説明は掲載すべきと思います。ホームズの黙示録の後日譚的意味合いも持つ紅の修学旅行の鞍知景子も有希子の親友でもあり、彼女の存在と行動と関わった事件が新一と蘭の関係・ラムに新一の生存が疑われる・あの方の名前判明・優作と有希子の帰国・安室が調査に乗り出すなど直後に本編に大きな影響と変化を齎したので、さらに「有希子の親友」として今後再登場する可能性も完全に否定できない面も考慮するとミネルバ同様の条件を公平に鑑み掲載するのは筋が通ると考えます。浅井成実も1事件登場のキャラですが、青山先生も事件を大きな節目とし、コナン役の高山みなみさんも絶対に忘れてはいけないキャラと公言されるほどコナンたちの行動に影響を与え、アニメスペシャルのエピソードワンでも描かれたので、ずっと以前から掲載されていましたしね。

ミカンリンゴブドウさんがご自身で追加されたキャラクターを整理されたことに敬意を表し、主水（会話）さんのご意見も受け入れて、私も一部整理します。しかしながら、私が今回整理するキャラもミカンリンゴブドウさんが整理された横山も信頼できる情報源にピックアップされたことを考慮すると、「関連本をいくつも確認できる方が出ていないのなら、誰かそういう調査をされたときにまたそのキャラを再掲すれば良いか検討する」対象には該当するので、今後の意見交換と合意形成次第では条件的に復旧させる可能性も有り得ることも考えていただければと思います。もちろん内容過剰にならないよう簡素化は必須ですが。

公式に沿った基準をどこに置くか具体的に考えたうえで今後も検討が必要かと思います。同様にミカンリンゴブドウさんのおっしゃる「小田切は劇場版の各ページを参照ということで削除されてしまったようですが、こちらでも残してよかったのではと思います。後の劇場版でも数回登場しているので。」というご意見も筋が通っていて御尤もではありますが、上記で既に反対意見も出て具体的な案も出し合った中での合意形成の筋を通したうえで、いったん名探偵コナンの登場人物ページ全体に「原作とテレビアニメオリジナルキャラクターのみ扱う」として「劇場版とテレビドラマ版のみのキャラは各作品の記事のリンク先参照」と追加編集しました。

したがって、「その他本編の重要人物」に「劇場版でも数回登場している」という理由で小田切を再掲すべきとお考えであれば、ご苦労をお掛けして恐縮ですが ミカンリンゴブドウ（会話） さんには改めて提案されて、それを既に反対された方々にも「別の具体案」ということで再度合意形成を取って頂ければと思います。--2400:4153:5000:4A00:B43F:6352:6C9E:47D6 2020年5月25日 (月) 14:34 (UTC)

ポアロのマスターは原作にも存在自体はしますがキャラクタービジュアルファンブックでは原作未登場でアニオリキャラ寄りの扱いでした。ミネルバはその試合でコナンがしたことが世良とメアリーに影響を与え、ミネルバは知る由もないことです。回想シーンで、ミネルバの新情報があったわけでもなかったはずです。PJ漫画では単行本化分の情報の記述が目安になっていますのでウィンブルドンと同時期に動いていた出来事はまだ書けません。話の冒頭、最近遭遇した事件のことを少し話していることがありますから、それを回想扱いで複数回言及されたとして書くことができてしまいます。鞍知景子の再登場の可能性は実際にそうなったときにまた考えればいいと思います。浅井成実は1事件ですがあの事件のコナン、作者の捉え方のことがありますから別事情で、1事件ならどうやっても非掲載になってしまうとまでは考えていません。「その多くは」非掲載候補です。

内容の増減以外の話ですが、上記の警察キャラの場所は少なくとも長野県警は府県警の節が適しているはずです。主要な関係者節である理由や大和、上原より先に諸伏が来ていることの具体的な説明がありません。--主水（会話） 2020年5月25日 (月) 16:32 (UTC)

アニメオリジナルキャラクターもテレビ版登場および劇場版も含む複数回登場のメイン活躍編があるキャラは記載されていますので、原作で存在自体確実なポアロのマスターは記載に問題はありませんね。ミネルバは彼女の考えや行為が周囲に影響を与えていますし、ミネルバに自覚が無くとも試合も含めて、コナン（新一）、蘭、真純、メアリーにそれぞれ大きな影響を与えて本編でも節目のエピソードになっているので、記載に問題無いと思います。鞍知景子も行動と関与した事件が、新一と蘭の関係・ラムに新一の生存が疑われる・あの方の名前判明・優作と有希子の帰国・安室が調査に乗り出すなど直後に本編に大きな影響と変化を齎したので、これも掲載自体は問題無いとは思いますが、「再登場の可能性は実際にそうなったときにまた考えればいいと思います。」という主水（会話） 様のご意見は納得できるので、この後の議論や提案次第ではいったん除去も考えます。

上記の警察キャラの中で目暮警部たちはもはや一警察キャラ以上に登場頻度や本編の内容や他の人物との接点など公式にも別格なレギュラー・メイン扱いなので主要な関係者節で問題無いと思っています。あと、長野県警の3人も初登場時からコナンや蘭や平次や和葉との関係、大和が他の警察関係者と異なり眠りの小五郎がコナンの力と見抜いて上原や諸伏もその件を知っている点、大和と諸伏が他の警視庁や県警関係者と異なりコナンや平次や安室とも対等に推理できるレベルの実力者である点、平次と和葉の身内である大阪府警よりも黒田兵衛など渦中の人物と接点が深いことなどから単に府県警とするには別格な描写がなされています。さらに、諸伏警部は弟の景光がスコッチとして組織に潜入した人物と判明し、安室や赤井と深い繋がりがあって本編に大きな役割を果たしている点及び諸伏も弟の死と安室の存在に気付いた点、大和・上原・諸伏が以前黒田兵衛と接触・接点がある点など、今後も本編の中枢に関与していく暗示が本編でも描写されている感が否めないため、声優さん繋がりで若狭留美と接触した山村ミサオの様な青山先生のお遊び・ファンサービスとは意味合いが異なるので、府県警の節を超えて主要な関係者節の記載の方がストーリー進展的には妥当かなと判断しました。ただし、基準としては線引きについて漠然とした感があるのは確かです。現在のコナンの単行本化された本編に沿って、他のシリーズも含めた・跨いだ黒の組織関連や主要な登場人物同士の人間関係に深く影響を齎す、もしくはレギュラー並に複数回以上登場してコナンの周辺の人物としてコナンたちと交流を深めつつある・今後も本編で重要な役割を果たす中心人物になる可能性の高さが描写にて示唆・暗示されている人物・・・と、言葉にすればこんな感じを基準に区分けしましたが、完成形とは思っておらず、今後のストーリー展開でどのように変化していくかも判りませんし、本編の公式描写に沿ったつもりですが、この区分もやはり公式に沿った基準をどこに置くか具体的に考え、今後も検討が必要かと思います。--2400:4153:5000:4A00:B43F:6352:6C9E:47D6 2020年5月25日 (月) 18:28 (UTC)

推理力といいますか、コナンが役立つ存在として認識しているキャラでは鈴木次郎吉がコナンをキッドキラーとして扱っていますが、書かれているのは鈴木財閥の節です。キッド回には高確率でいる中森は警視庁の節です。しかしキッドは周辺人物の節います。あのキャラはこの節だがこのキャラは別の節という話になっているんですが、その点で議論するなら所属や肩書でまとめた方がまだわかりやすいように思います。ミネルバに関しては新一、蘭はともかく世良とメアリー相手は間接的で、鞍知が節目の話に登場して新一や蘭に影響を与えたがこちらはカット寄りってことになります。黙示録も修学旅行も個別記事で詳しく書いて誰々についてはそちらを参照とリンクを置けはします。今までの議論は内容肥大化を抑えるためで、本文にテンプレが貼られてから減ってはいますが、どうですか。既にコメントした出典の示し方も変えればもっと減りますけど、どれくらい減らせばいいのか他の方の話を聞きたいです。--主水（会話） 2020年5月25日 (月) 20:58 (UTC)

鈴木次郎吉がコナンをキッドキラーとして扱っていますが、「コナンが役立つ存在として認識しているキャラ」という以前に平次や安室や赤井や世良、そこまでいかずとも灰原、英理、佐藤刑事以上の推理力を持ち、登場すれば共にコナンたちと共同推理を共にできる活躍要素の強い存在にして、黒田兵衛やスコッチや安室とも関りが深まる兆しが見えているという点で、諸伏と大和は別格の存在とも言えます。ただ単に登場率が高めというだけの中森・山村たちとは一線を画していますしね。活躍要素が高くてストーリーの中枢にも深く関る存在を持つ人物を主に主要な関係者節に区分するのが妥当かと思います（もちろん榎本梓の様に安室やポアロ絡みでレギュラー的になっている存在も一部いますけどね）。ただ、諸伏は弟や安室との接点から重要人物になる示唆が高まっていますが、一方で相棒格の大和・上原が現時点で主要とも県警区分でもどちらにもなっていても不自然ではない曖昧と言うか微妙な位置づけと思う部分も確かにあります。内容肥大化を抑えるのは記述の簡素化も外せませんね。あと出典の示し方もどうすべきか基準をどこに置くべきかも必須ですね。あと、所属や肩書で徹底してまとめるのも一理ありますが、それだと「コナンの協力者」というのも「コナンの正体と黒の組織の存在を知っている」という意味合いでの区分で、いわば理屈は「主要な関係者」とも大差ないわけですが、概ね公式書籍などでもいくつか記述・区分はあります。しかし、明らかに所属や肩書ではありません。また一部のキャラは所属や肩書も複数に跨ぐ存在もいるので、この点も曖昧な面が多いので、私も含む個々の編集者さんたちの解釈で差が出てくるのは否めません。出典の基準と示し方をやはり確定するのが近道かもしれませんね。--2400:4153:5000:4A00:C054:F713:186D:B850 2020年5月26日 (火) 06:31 (UTC)

@主水さん、私も貴方と同じく所属や肩書でまとめた方が合理的だと感じており、これは下記「#節分けについて」でも申し上げています。ただ、主水様の仰る出典の示し方の変更については、「どの様に変更するのか」「変更するなら誰が膨大な量の脚注を編集するのか」「そもそも脚注節の肥大化は内容過剰に当たるのか」など様々な疑問点が個人的に浮かんできます。--知識熊（会話） 2020年5月26日 (火) 11:00 (UTC)

諸伏高明いるが、景光は赤井と安室の因縁の中心ながら別節になります。故人の節はゼロの日常の警察学校編にも登場したキャラも入っています。スピンオフという違いはありますが監修の枠を超えて原作者が関わっていますから直接の接点ではありませんが周辺人物といえます。直接の接点がないが重要視されているキャラはミネルバと世良、メアリーのことがあります。既に何度も言われていますがこの基準だと、あの基準だと、となっているため「主要」「周辺」は曖昧なくくりです。

エピソード脚注は漫画なら漫画の巻数、話数、サブタイトルでアニメなら話数とサブタイトルって書き方を考えています。本作は漫画からアニメ化されたときの改変が控えめですから実質同じ内容の別媒体を典拠としていることになります。そのような一次情報源を複数提示するのは過剰に感じられます。WP:WAFには一次、二次の資料をバランスよく使うことが書かれていますが、この一覧記事はそうとはいえません。誰が実行するかはともかく削減していくだけなら誰でも難しいってほどではないと思います。--主水（会話） 2020年5月26日 (火) 17:05 (UTC)

@主水さん、「主要」「周辺」は曖昧なくくりとご指摘されると否定はできません。編集時は最適を考えましたが、区分時の表記・表現・項目名も公式出典も参考に今後も検討の余地はあると思っています。--2400:4153:5000:4A00:C42A:750D:682E:C52F 2020年5月27日 (水) 00:03 (UTC)

  • @主水さん、「主要」「周辺」は曖昧なくくりとご指摘されたご意見に対して項目名をこちらのノートページの提案に従い改良した旨コメント付けて編集しましたが、Cross-j（会話）さんが「合意形成」を云々されてもいますので（私だけに限らず気に入らない編集者様には直ぐに噛みついて批判や除去行為を繰り返したり、意見を客観的に受け止めて修正編集した内容も自身が気に入らない編集者であれば一事が万事悪意にしか受け取らずに、排除しようと他の方からも時折個人攻撃と指摘もされているコメントを繰り返される一方で、ご自身はまるで具体的な改善についての出典に沿った意見をほとんど出されず批判ばかりされてますけど）、このたび「なるべく多くの方の意見を知りたい」というお考えのもとWikipedia:コメント依頼を提出されたWEWEE（会話）さんのお考えを考慮して、しばらく様子も見ようと思います。何か具体的な意見と改善案があれば合意形成へとお勧めしていただきたく願います。--2400:4153:5000:4A00:AD49:E1A7:517E:1A2A 2020年5月27日 (水) 13:54 (UTC)
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