ノート:名探偵コナンの登場人物/過去ログ5

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「コナンの周辺の人々」節について

「コナンの周辺の人々」節の整理を提案します。

1.千葉、三池、大和、上原の除去

2. 節内を、常にストーリーの中核に絡むキャラと近年重要度が高まっている人物に分ける

1に関しては、千葉・三池は「標的は警視庁交通部」で恋模様がひと段落つき、その後の原作での進展もないため。大和・上原は、スコッチとの関わりがある諸伏とは異なり、あくまで「長野県警」としての範疇を出ないためです。

2に関しては、まだ数回しか登場していない伊織無我が、劇場版やアニメオリジナルストーリーの常連である少年探偵団より上の位置に記載されている現状を見て、「重要な人物」である点には変わりないが「重要である訳」に大きな差があると感じたことが発案の理由です。想定案としては、常にストーリーの中核に絡むキャラは、遠山和葉、怪盗キッド、鈴木園子、京極真、妃英理、吉田歩美、円谷光彦、小嶋元太、目暮十三、高木渉、佐藤美和子、榎本梓の12名、近年重要度が高まっている人物は、安室透、世良真純、メアリー・世良、羽田秀吉、宮本由美、大岡紅葉、伊織無我、諸伏高明、黒田兵衛、若狭留美、脇田兼則の11名です。常にストーリーの中核に絡むキャラ12名の下の位置に、「近年の重要な人物」項を新設し、そこへ近年重要度が高まっている人物11名をまとめる想定です。ご意見よろしくお願いします。--YES DDY（会話） 2020年8月16日 (日) 09:39 (UTC)

大和、上原は、一旦除去でも良いかもしれません。ただし、諸伏とスコッチや安室との関りが描かれる際に、今後絡んでいく可能性があることと、原作者の青山先生も以前からインタビュー等で、黒田兵衛と大和たち長野県警は色々と今後も絡ませる予定と公言されてるのを見ましたので、今後の展開次第では、近年重要度が高まっている人物に大和と上原も加えることになる可能性も想定しておいた方が良いとは思います。大和はコナンが眠りの小五郎を牛耳っていることを見抜いて同等に推理できる程の人物でもありますしね。川中島モチーフ事件で負傷していた脚もリハビリで杖が取れるのも間近的発言もしていて、今後活躍が増える機会も考えられますので。

千葉・三池は除去しなくて良い気がします。『「標的は警視庁交通部」で恋模様がひと段落つき、その後の原作での進展もないため。』とのことですが、千葉は高木や佐藤同様に原作やアニオリでも常連ですし、榎本梓より常にストーリーの中核に絡むキャラと言える気がします。そんな千葉と交際が始まっている三池は宮本由美とも今後コンビで絡むことは多そうですから、近年重要度が高まっている人物で良いとも思えます。また、榎本梓より常にストーリーの中核に絡むキャラというより、安室がポアロのシーンの時に概ね登場している傾向ですので、その意味で出番が増えている観点で近年重要度が高まっている人物の方でも良いかもしれません。同様に京極真も常にストーリーの中核に絡むキャラというより、劇場版のヒットもあって認知度が急激に高まり、その意味で近年重要度が高まっている人物の方が良いかもしれませんね。

いかがでしょうか？--2400:4153:5000:4A00:DD45:92E6:E27C:AD7 2020年8月18日 (火) 11:02 (UTC)

確かに千葉はストーリーの中核に絡むキャラと言えなくもないとは思いますが、三池は近年重要度が高まっている人物といえるレベルの活躍してますかね？近年の登場回数増加も、全て千葉との恋愛絡みだったと記憶しています。そしてそれも原作、アニメ含めひと段落つきました。「三池は宮本由美とも今後コンビで絡むことは多そう」とおっしゃいますが、現時点ではアニオリや劇場版で1度絡んだ程度です。そのため、大和や上原と同様に一旦除去した上で、実際に「三池が宮本由美とコンビで絡むことが増えてきた」時に、再度追加としても遅くはないと考えています。榎本梓は仰るとおり、近年安室関連で登場回数が増えているわけですし、今までストーリーの中核に絡んできたキャラというわけでも無いので、重要度が高まっている人物扱いでいいと思います。京極真は言われてみれば劇場版の影響が大きく、重要度が高まっている人物扱いでもいいですが、なんなら除去でもいいと思います。劇場版といっても昨年ですし、特に原作回も登場回数が増えているわけではありません。ここまでをまとめると私の意見は

• 千葉 → ストーリーの中核 or 除去
• 三池 → 除去
• 榎本 → 近年重要な人物
• 京極 → 近年重要な人物 or 除去

です。ご意見お聞かせください。--YES DDY（会話） 2020年8月19日 (水) 08:34 (UTC)

• 千葉 → ストーリーの中核
• 三池 → 近年重要な人物 or 除去
• 榎本 → 近年重要な人物
• 京極 → 近年重要な人物

やはり私はこうですね。千葉刑事と三池苗子との恋愛絡みが原作、アニメ含めひと段落ついたと言っても、むしろこれから恋人同士としての関係が描かれて行くのでしょうから、その後も秀吉と由美が同棲始めたのと同時に千葉と苗子も付き合ってるのが恋人同士か同棲かどちらともとれる会話で登場し続けてもいますし、青山先生も最近のダ・ヴィンチや他のインタビューでも千葉と苗子の出番はもっと出したいようにも仰ってましたから。もっとも、それは大和、上原も、諸伏とスコッチや安室との関りが描かれる際に、今後絡んでいく可能性があることと、原作者の青山先生も以前からインタビュー等で、黒田兵衛と大和たち長野県警は色々と今後も絡ませる予定と公言されてることから、今後の展開次第で近年重要度が高まっている人物に大和と上原も加えることになる可能性も想定しておいた方が良いということと同義に解釈しても良いかもしれませんね。この点はご意見お聞かせ頂きたいです。

京極真は劇場版の影響が大きいですが、ここ数年の劇場版は社会現象になるほどで、赤井・安室にしても劇場版の反響でより一層に出番と活躍が増えているのも確かです。キッドもその点同じですね。そういった点から青山先生全面監修かつ原作に取り入れられる姿勢から京極は近年重要度が高まっている人物にして問題無いと思います。

なお、今後の展開次第ですが、安室の指揮下って意味でも風見裕也も近年重要度が高まっている人物に今後は加えてもよさそうに進展する可能性はあるかなとも思っています。現時点では加えていませんが。この点もご意見お聞かせください。--2400:4153:5000:4A00:C034:A168:CFE0:8B38 2020年8月19日 (水) 09:49 (UTC)

追記です。「近年重要度が高まっている人物」の「近年」をどの時期からにするかもある程度明確にした方が良いかもしれませんね。--2400:4153:5000:4A00:C034:A168:CFE0:8B38 2020年8月19日 (水) 10:20 (UTC)

インタビューの件が事実であれば今後千葉と三池の恋愛回が描かれる可能性が高いですが、現時点ではまだメイン回といえるような描かれ方はしていないので、一旦除去の方向で。他の3人の扱いは2400:4153:5000:4A00:C034:A168:CFE0:8B38さんのご意見に賛成です。風見に関しても、現時点ではまだ原作回の登場は一度きりですが、今後の展開次第では加えることになるかもしれませんね。まあこれは全てのキャラに言えることですが。

「近年」をどの時期からにするかもある程度明確にすることに関しては、反対です。というより、具体的な年数の設定自体が困難であると思います。RUM編も既に5年以上続いていますし、設定した年数を超えたから重要な人物でなくなるわけでもないですし、設定の年数を超えたからストーリーの中核に絡む人物になるかと言われれば必ずしもそうではありません。もし変更するなら、設置予定の「近年の重要な人物」項の名称自体をまるごと再考し直す方がいいでしょうね。私は今の、このある程度アバウトな名称案が、本作の状況に柔軟に対応できるのではと考えています。--YES DDY（会話） 2020年8月19日 (水) 11:33 (UTC)

確かに柔軟に対応できると思うのですが、他の編集者様の中で最近か今後改めて編集に参加される方の中から、定義の明確化か不明確でないかと疑問視される方も出る可能性も否めない感があり、その場合に妙に編集合戦になりはしないかと、取り越し苦労化もしれませんが、若干の心配もありました。

なお、宮本由美と三池苗子のコンビが「現時点ではアニオリや劇場版で1度絡んだ程度です」とのことでしたが、実際は原作も含めて苗子は初登場時以降、登場やパトロールは由美とのコンビが殆どですね。警視庁内での行動も本編描写では大半が由美と一緒ですし。--2400:4153:5000:4A00:C034:A168:CFE0:8B38 2020年8月19日 (水) 11:42 (UTC)

そもそもこの「コナンの周りの人々」節自体が、「名探偵コナン」という独特な作品の登場人物を説明するための暫定的な処置であり、不明確な節ですからね…。私としても2400:4153:5000:4A00:C034:A168:CFE0:8B38様と同様の懸念は抱いておりますから、是非明確な基準を設けておきたいです。今の時点でなにか案をお持ちでしたら、教えていただけませんか。

宮本由美と三池苗子のコンビに関しては、すみません、色々言葉足らずでした。私が申した「現時点ではアニオリや劇場版で1度絡んだ程度です」は、千葉との恋愛要素を抜きにした場合の登場回のことです。恋愛に関しては「両思いの関係」節があるので、この「近年の重要な人物」項の記載条件からは省いて考えていました。だから京極真も除去でもいいのでは、と判断したわけです。--YES DDY（会話） 2020年8月19日 (水) 12:07 (UTC)

確かに、この「コナンの周りの人々」節自体が、「名探偵コナン」という独特な作品の登場人物を説明するための暫定的な処置であり、不明確な節ですが、YES DDY（会話） 様や知識熊（会話） 様など編集される皆さんのご尽力もあって、かなり良い形に整ってきていると感じています。

私も色々と思案していますが「近年」についての明確な基準案は残念ながら、思い浮かぶに至っておらず、他の編集者様のご意見もお伺いしたいです。

宮本由美と三池苗子のコンビに関してのご説明は理解致しました。--2400:4153:5000:4A00:C034:A168:CFE0:8B38 2020年8月19日 (水) 14:55 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘大和・上原・三池の除去を実施しました。また、「常にストーリーの中核に絡む人物」と「近年の重要な人物」の2つに分類することを取りやめ、「コナンの周辺の人々」の中で、特に鍵を握る人物のみをピックアップし、新設のキーパーソン項へ分類しました。そのため、キャラクター自身が物語の鍵を握っているわけではない京極・榎本梓に関しては、「コナンの周辺の人々」に留めてあります。--YES DDY（会話） 2020年8月21日 (金) 03:16 (UTC)

「キーパーソン項」は編集項目節の一つとして良案とも思います。詰めた話になりますが、劇場版とかで和葉・園子・京極・キッドとかもキーパーソンになってはいますが、やはり原作とテレビアニメは扱い別とすべきですかね？

強いて言えば、大岡紅葉をキーパーソンにすると、コナンと協力している平次と三角関係になっている和葉は今までや今後もキーパーソンと言えるのかとか、意見も出るかもしれませんね。また、宮本由美も来年に延期となった劇場版でキーパーソン的になりつつあり、警視庁内で赤井一家と関わる人物なので、キーパーソンにしても決して否定できないかもしれない存在になりかけている気もしないではありません。もっとも、高木・佐藤も殉職刑事たちとの深い関りから間接的に安室ともニアミスはしていて、今後改めてキーパーソンになるかもしれない可能性も秘めてはいるとも言えます。こういった可能性は極論を言えば青山先生次第ですが、現行の人物相関から見れば、本編の展開次第で分類すべき事態も起こり得るでしょうか？--2400:4153:5000:4A00:4C18:39C:4D9F:514D 2020年8月21日 (金) 11:01 (UTC)

劇場版は単独の記事が存在するため、そこで記載すべきことと判断し、分類にあたっては省きました。この際項名を「原作のキーパーソン」としても良いかもしれませんね。

和葉・高木・佐藤は、確かに紅葉や安室との関わりはありますが、本人自体が何かしらの謎を孕んでいるわけではないことや、作品全体で見た時に「キーパーソン」というよりはただただ「コナンの周辺の人物」としての役回りの方が大きいことからも、今後の展開に関わらず「キーパーソン」へ分類することはあまり考えていません。もちろん、ケースバイケースのため、可能性がないわけではありませんが。宮本由美に関しては…現時点でどちらの分類が妥当でしょうかね？--YES DDY（会話） 2020年8月21日 (金) 11:58 (UTC)

概ね了解いたしました。宮本由美も「コナンの周辺の人物」で良いとは思いますが、延期になった劇場版で今後の原作での赤井一家との深い絆的示唆が出ると、場合によってはキーパーソンになる可能性も思案に入れる心づもりも大切かなとは思います。--2400:4153:5000:4A00:4C18:39C:4D9F:514D 2020年8月21日 (金) 12:06 (UTC)

仰る通りだと思います。項の名称に関しての見解と、「概ね」に当てはまらないことの詳細についても、よろしければここでお教え願えませんか。--YES DDY（会話） 2020年8月21日 (金) 12:23 (UTC)

ありがとうございます。「概ね」と言ったのは、他の編集者様からも項の名称に関して、さらに違った角度でのご見解もあるかもと思ったのと、あくまで現時点での直感的な思い付きで絶対的な案とまでは思い至っていないのですが、新設にて「キーパーソン項」を分類されてるので、名称的に最適かは断じれないのですが、「キーパーソン項」は重要な位置づけのキャラクターともなることを踏まえると、一つの考え方としては、「コナンの周辺の人物」の内訳ではなく、同等の項目として例えば「コナンの周辺の人物」「コナンの周辺の人物（キーパーソン）」といった感じに共に二つの項目に他の項目と同じ位置として分けてみるのも手かなと感じてもいます。こういう点は、やはり表現の妙さで、「近年の重要な人物」の案の段階では思いつきませんでしたが、実地に新設の「キーパーソン」項とされると、その表現から重要度が増して感じれます。やはり可視的視点が変わると、新たな思案も浮かぶということかなと思っています。もちろん直感的に「コナンの周辺の人物」「コナンの周辺の人物（キーパーソン）」としてみると仮称として思いつきましたので、最適か否かや他の方からのご意見もあれば、また違った考え方もあると思えます。--2400:4153:5000:4A00:5DE5:6237:D73E:5F87 2020年8月21日 (金) 15:23 (UTC)

しばらく様子を見ましたが、こちらで「コナンの周辺の人物」「コナンの周辺の人物（キーパーソン）」に異論無い様でしたので編集しました。--2400:4153:5000:4A00:EC98:C931:56B9:A33A 2020年9月20日 (日) 15:30 (UTC)

主水（会話）様が以前も問われていた公式関連本などの扱いを調べていた際の主だった具体的に調べた書名や調査対象とした書名は、現状の段階では中途半端な段階の対象もあって全部は挙げれませんが、主だったところでは「キャラクタービジュアルブック」、「コナンドリル」、「名探偵コナン+SDB」の各シリーズなどですね。特に「+SDB」シリーズは単行本を10巻毎にまとめられてますが、別にテーマ毎でも組織やラブや警察・FBIなどで刊行が定期的になされています。他は公式サイトもですが、昔は不定期に更新されてましたが登場人物についてはこの数年膠着状態ぽい感じですね（サンデーの各週の登場人物紹介の柱では蘭について新一の「GF」から「彼女」に青山先生が変更する様提案されて現在に至ってますが、サイトは変わってないままですしね。--2400:4153:5000:4A00:D88:BFB4:9C9E:3884 2021年3月9日 (火) 01:10 (UTC)

スーパーダイジェストブックはあまり読めてないんですが、書籍の内容は10巻単位のストーリーの紹介や作者への質問コーナーといったものでキャラクタービジュアルブックであったような一つの事件に登場した人物まで紹介するは通例ではないように思います。関連本調査が提案されて以来、それが本文に反映されたり今まで目ぼしい情報が出てきていないところをみると、ゲストキャラの紹介は限られているのではないでしょうか。

また、関連本に掲載されていることを列挙する根拠にするとなると、シリーズ全体からみて登場してからあまり経過していないキャラはどうなるんでしょうか。沖田総司や鞍知景子あたりがそうです。直近の関連媒体が出た後に登場したキャラがどうなってしまうのか。単に掲載の有無や言及の度合いで判断すると黒田兵衛、若狭留美、脇田兼則は本文に書けないのだろうかと、なります。関連媒体を当たったとしても限界があると考えられます。

調査の進行具合は1人だけでは難題、そして社会情勢にもよっているところがあるとコメントされていましたが、毎月「最近の大幅加筆された記事」や「良質な記事」に選ばれている記事は大抵は1人の利用者が主筆となっています。そういうのを見ていると本当に1人ではできないのか、問題提起から1年近く経ちますが、いつ目途は何時つくんだろうかと思います。--主水（会話） 2021年3月9日 (火) 08:50 (UTC)

主水（会話）様のご指摘も尤もと思える部分が多いです。関連媒体を当たっても限界があると感じられるのも自然でしょうね。ただ、関連媒体は公式の書籍二次資料と見たら、事実出典には適切なものですし。当たること自体は大切ですね。1人でも出来るところから随時編集を手掛けていけば良いと考えています（第一の理由にはなり得ませんが、コロナ関係で自宅待機や外出自粛で書籍購入控えられてるって事情も根拠として大きくはないながらも各編集者さんの中にはそういう行動自粛を課されてる方もたくさんいらっしゃるでしょうしね。繰り返しますが、それが大きな理由にはなり得ませんけど）。

区分についてなど、関連書籍を編集者各々が当たると並行して、名探偵コナンの登場人物ページの記載条件として、青山剛昌原作由来（原作漫画および他メディア含む）のキャラクターであることを加え、「名探偵コナンの漫画本編およびアニメにおけるオリジナルキャラクターについて扱う」とし、編集履歴上過去になりますが、下記の項でもYES DDY（会話） 様とかが提案されて実現した、

• 記載条件に青山剛昌原作由来（原作漫画および他メディア含む）のキャラクターであることを新たに加える
• 記載条件となっている原作およびテレビアニメオリジナルキャラクターについて扱うを名探偵コナンの漫画本編およびアニメにおけるオリジナルキャラクターについて扱うに変更する
• 劇場版のみのキャラを追加されないように名探偵コナンの漫画本編およびテレビアニメにおけるオリジナルキャラクターについて扱う

というように、良案も徐々に出て携わられてる編集者様の手で少しずつでも改良され、前へ進んでいますので、焦らず今後も色々と意見を出し合いながら進めて、折を見て合意形成も幾度か経ていければ良いなと思います。また、現行連載・放送中の作品ゆえに今後も極端に言えば未知数な展開が作中でも現実の関連でも色々と起こって来るでしょうから、その意味でも今が絶対ではなく、さらに改良を考えていければそれに越したことは無いと思います。--2400:4153:5000:4A00:5941:ACED:46EE:7959 2021年3月9日 (火) 14:54 (UTC)

去年の4月末から6月末あたりまであった今回の議論の場合、その間、関連媒体を調べるべきだと幾度もそちらは言っておられました。2か月ほどやり取りが行われた結果、それを言い出した方があまり進められていないことを私がコメントしたことでひと段落となりました。私はその手法は否定しているわけではありません。問題となってるキャラが再登場すれば掲載の根拠にもなります。しかし、実態はどうでしょう。繰り返し同じこと言っておられましたが調べられていないところがあるようで。去年、そちらがあまり進めていないことをいうと、「ちなみに、関連媒体は私もある程度確認しております」と、議論の中心的な存在であるはずながら、自らの比重は大きくないと捉えているように感じます。進行スピードについて理由にはなることを言っていても実態がこうだと、どれだけ当てになるのかなと。

キャラクターの掲載条件はそういうものを採用することに前向きですが、一部、1つの事件に登場したゲストキャラが残存してるのはどうしましょう。内田麻美、ミネルバ・グラス、鞍知景子のことです。--主水（会話） 2021年3月9日 (火) 22:46 (UTC)

関連媒体を調べるべきと私は言いましたし、実際出典として調べることは編集時に当たり前の行為と今でも思います。約2か月続いたやり取りが主水（会話） 様のコメントでひと段落ついた部分も確かにあり、ノートでの提案に賛成を受けて個別記事のあるキャラの記述簡略化をして頂けたのも確かです。

しかし、その後も別項も含めてさらに私もYES DDY（会話） 様も区分の改良や除去すべきかの意見も出し合い提案や考えも述べたりして（8月末頃まで大きな区分改良での話し合いもありました）、また、さらにその後も他の編集者の方々も同様に試行錯誤を繰り返しながら編集に臨んでおられますし、YES DDY（会話） 様が区分提案や人物除去（別の人物の関係者で、解説に組み込み）や沖矢昴などの分割提案もされて合意形成と修正改良に進んだり、私も前後してはいますが例えば黒の組織では楠田や沼渕などのキャラを残すか除去かで考えを述べたのもそれらと関連してますし、区分などで編集時に意見も申し上げ、勘違いされて編集された方がおられれば一旦除去や差し戻しもしてノートページでの議論を参照にして頂くこと及び具体的に良案あればノートで提案もして頂きたい意味も込めたコメントを要約欄に述べたりなど、ご案内もしてきました。その点も今後も編集時に伴う行為として姿勢を変えるつもりは今のところございません。

進行スピードが遅いのは確かですから、現状を見られて率直なご指摘や疑問を投げかけられることは当然ですので、その点あれ以降約半年近く経つも過ぎてみればこのペースで時々時間掛かるなと自身でも感じることもあります。ですが、調べていないわけではなく、現在も私生活の合間で時間があれば出典となる書籍は探り続けてますし、時々提示した上記の書籍も再確認の意味も含めて再読もしてます（その際に抜けや盲点や勘違いしてた箇所に気付けばその都度修正も加えることを姿勢として忘れてもおりません）。また、事実として私の進行スピードなどが遅くなりがちな面も最近あるので、「自らの比重は大きくないと捉えている」ように感じられてしまうことは自分の至らなさもあって受け止めます。ただ、自分の比重が大きくないとは思っておりませんし、同時に編集や討議は自由の場なので他の編集者様にも今後も具体的な良案あればご遠慮なく議論に参加・提案されて頂ければ良いとも思っています（それで具体的な良案をご提示して頂くのであれば、私もさらに前向きに意見を述べて議論の末の合意形成にも参加したく思います）。

繰り返しますが、進行スピードは遅くとも関連書籍を当たることを忘れてるわけでも止めてるわけでもありません。公式サイトやツイッターでも青山剛昌先生の質問を募られてたように、スーパーダイジェストブック新刊としてFBIや警察関係者をテーマにした本が近々刊行されますしね、またそれも当たる事で違う見解の発見や新たに他の編集者様のご意見も出てくる可能性があるかなと思ってもいます。ちょうど世間はコロナで延期となった新たな劇場版の公開も近づき、その影響で災い転じて福となす的に製作された関連の初の総集編映画もヒットして、それらの影響下で関連書籍も追加刊行されるとも思えますし、書名や調査対象とした書名を上記でいくつか挙げ、現状の段階では中途半端な段階の対象もあるとも申しましたが、近々関連書籍の新刊がさらに刊行され続けるようなので、それらも踏まえてキャラクター掲載の根拠をより確実にしていくのはまだまだこれからだとも据えています。

「一部、1つの事件に登場したゲストキャラが残存してるのはどうしましょう」との事ですが、本記事の冒頭で条件を提示されてるように

• 「名探偵コナンの登場人物では、青山剛昌原作の漫画・テレビアニメ・アニメーション映画・テレビドラマ『名探偵コナン』に登場する人物の中で、青山剛昌原作由来（原作漫画および他メディア含む）のキャラクターおよびテレビアニメにおけるオリジナルキャラクターについて扱う。作中で強い影響を与えたキャラクター以外は、基本的に複数回登場した人物のみを取り上げる。本編第1話以降の時間軸上で属している区分を原則として記載する（本編第1話時点で既に故人である人物については、例外的に回想シーンでの主な所属に即して分類し、記載する。）。個別記事のあるキャラクターの詳細と、劇場版およびテレビドラマ版のみのオリジナルキャラクターについては各リンク先を参照。」

と、昨年8～9月頃に記載・掲載条件の案で一区切りついてもおりますので、私は現時点では特に問題視していません。「1つの事件に登場したゲストキャラ」なら浅井成実もそうですしね。しかし、彼女は回想やエピソードワンでも触れられてましたし、影響あった事もあって除去対象にされてません。もちろん浅井成実にしろ、内田麻美、ミネルバ・グラス、鞍知景子などにしても今の記述状態が絶対とは言い切れません。各々編集者の皆さんに記載条件や根拠としての関連への異論もあって当然でしょうし、他者の編集を否定・除去という観念ではなく、「名探偵コナンの登場人物」改善のお考えで根拠を示された上で改めて除去すべきか否かを提案されるのであれば、例えば今回の問いだと主水（会話） 様が改めて内田麻美、ミネルバ・グラス、鞍知景子について他の編集者様のご意見も募って合意形成のうえで編集されたいのであれば、私も改めて参加させて頂ければとも思いますし、合意形成の上で除去あるいは残してもさらなる改良に繋がるのであればそれが一番最善ですからね（これまでの下記の項での議論も含む黒の組織の記載メンバー、ルパン三世、沖矢昴のFBI・赤井秀一への分割、目暮みどりなどについての話し合いもそうでした。そうやって編集者各々の善意で改善されていってます）。

また色々と長く述べてしまいましたが、一つの見方としてウィキペディアの方針や編集時の姿勢、約束事などの各種ページにもあったと思いますが、議論してる最中には当事者間でも気付かなかった盲点や考え方も、時間が経って振り返ると新たな根拠や視点として気づく・気づかされる部分（良い意味で熱くなっていたのがクールダウンする）ことってたくさんあると思います。--2400:4153:5000:4A00:9D63:9BB7:1F29:5374 2021年3月10日 (水) 01:24 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 我ながら今回も長々と申し上げてしまったなと思いましたので、もう一度まとめますね。要は公式の関連書籍・サイトを当たることを出典として重視する考えに変わりはなく、それ自体忘れてるわけでも調べを止めてるわけでもありません（膨大な量・中途半端な箇所・現状変化もあって時間は掛かっていますが）。それと同時に掲載基準と判断区分をどこに置くかも完全確定に至るまでは時間も掛かり、各々で異論・持論もあるでしょうから難しい部分もあります。しかし放置して何もかも曖昧なままで紛らわしい編集誘発になってしまうのも良くないですね。だから少しずつでも互いの意見も交えつつ理想形に向けていければと考えます。ただ、完結した作品ではなく連載も放送も継続中で事態も状況によって刻々変わっていきますので、即座に基準確定は困難でもあるでしょうね。定期的にひと区切りひと段落付けたくなる方も多いとは思います。その意味で区分等で昨年9月ごろにひとつの区切りもついてきたと見ることもできます。どの道改めて「1つの事件に登場したゲストキャラが残存してるのはどうしましょう」という疑問視も含めて、今後も少しずつでも要所要所でも合意形成へ導いて改善修正編集に繋げることを繰り返し行うべきでしょうね。--2400:4153:5000:4A00:9D63:9BB7:1F29:5374 2021年3月10日 (水) 02:33 (UTC)

主水（会話）様の最後の「一部、1つの事件に登場したゲストキャラが残存してるのはどうしましょう」かという疑問に関する対象キャラクターを改めて考えると、昨年の5月に内容整理の意味で一旦除去した、FBI捜査官ジョディ・スターリングの親友の杯戸小学校に勤務する教師・澁谷夏子も「緋色シリーズ」に間接的に関わり（単行本84巻・アニメ779話「緋色の序章」）ジョディのFBIとしての黒の組織調査や最近の単行本未収録（近々発売予定の最新刊）のラムの正体にも言及される組織絡みの話でも関連内容での登場人物間の会話での回想や言及があり、他にも「千葉のUFO事件」でも言及があったりと、回想も含めて複数回登場し、直接間接を問わずに作中の展開に影響を与えた条件では、場合によっては「蒸し返す」とか「内容過剰だから徒に除去」などの固定概念ではなく、一旦除去されたキャラが再登場した場合の掲載の根拠にもなることによる再記述も考慮すべきなのかもしれないとも思いました。澁谷夏子の場合は単行本発売時に改めて該当シーンなど確認したり、掲載も「FBI (名探偵コナン)」のジョディの項目に名前は記述があるので注釈で付け加える方法も考えれますから、あくまで一例で結論を急ぐ話としてではなく、やはり今後もその都度きっかけがあればこちらで色々と提案や討議、合意形成に進める必要もありそうに感じます。--2400:4153:5000:4A00:9CA7:E3EE:5228:6623 2021年3月10日 (水) 08:49 (UTC)

そちらの調査の進行状況を聞きいた印象としては「こんなにかかるものなんだろうか?」ってなところです。調査の重要性を説いておられますが実態とのギャップを感じます。このペースでは目途がつきそうな頃合いに新たな関連書籍が出版されるなどして延び延びなってしまうかもしれません。そもそも完結していない作品ですから、関連媒体の調査は土台からしてなっていない状況に思えます。合意形成も含めてそちらは間違ってはいないことをコメントされています。ですが、以前のコメントにもあるようにあなたにとっての利点になってはいなでしょうか。それについて今まで返事はいただけていません。

澁谷夏子ですが、内容過剰が問題となっていたことからゲストキャラクターを削減するに至ったんです。再登場したわけではないが掲載を提案するのはそちらのコメント内容や置かれている状況の点で、いいんですか?と。私が他の方とコメントの傾向が違うから、そういう考えになってませんか?私のからみたあなたの捉え方の遷移がちらつかないこともなくはないです、そして、強い影響を与えたキャラといえば羽賀響輔がいます。羽賀のおかげであの方のメールアドレスに辿り着くことができました。しかし掲載されていないわけです。「強い影響を与えた」は曖昧なところがあるといえます。あのキャラはこのキャラはとなってしまいますから個別エピソード記事のあるミネルバと鞍知の掲載意義はどれだけあるんでしょうか。--主水（会話） 2021年3月10日 (水) 13:04 (UTC)

こちらからも質問します。調査の進行状況を聞いて具体的には今後いかがなされたいおつもりでしたか？進行状況への印象としては「こんなにかかるものなんだろうか?」と感じられたそうですが、実際かかってますし（以前必要性を主張しながらも改めて遡りに確認作業をすると実に原作開始から現在まで27年連続して描かれてるだけの量の膨大さはあります）、率直にお答えしたつもりでしたが、正直調査の重要性と実態に「ギャップ」を感じられたとなると、私が調査を軽んじているとお感じになられ、また、主水（会話）様の「目途」というのがどの辺でつけられたかったのかという印象論的な話にもなってきます。感じられること自体は主水（会話）様の率直なご感想と思います。それで「延び延びになってしまうかもしれません」とのことですが、ある程度は覚悟していました。それと「関連媒体の調査は土台からしてなっていない状況」と言い切られるとすれば、「関連媒体の調査がなっている状況」とはどの程度でお思いになられたかという個人の感覚・感想…突き詰めれば判断まで行く形になってもきます。「以前のコメントにもあるようにあなたにとっての利点になってはいなでしょうか。」という問いについては、私にとって利にも損にもなっていないとお答えします。そういう視点で考えていませんので。

澁谷夏子ですが、内容過剰が問題となっていたことからゲストキャラクターを削減するに至ったのは、きっかけと結果として仰る通りです。ただ、この場合の「再登場したわけではない」というのは「自身が登場していない」という意味で、「キャラクターとして描写があった」のを「回想・イメージシーンで本編に登場」でカウントすれば、その点で死後も回想で幾度か描かれている浅井成実と同じ条件が生じてきていると申し上げたかった次第です。この辺が「名探偵コナン」という作品の登場カウントについての厳密に基準・区分が判断を迷わせる場合、もしくは編集者の間で状況次第では色々と意見・理屈も出てくることもあり得る状況とも言えます。実際、例えれば灰原の家族や警察関係者など登場時点で故人でありながら回想シーンで重要な位置づけで複数のエピソードで描写されて「回想・イメージとして登場がカウントされている」人物も複数いますし、赤井務武のように未だ台詞なく自身は生死不明な扱いで、しかし存在して登場しているキャラクターにカウントされている例だってあります。組織のボスの烏丸についても裏の指示や朧げな人物像は描写されていますが、詳細は不明なままです。しかし、それをもって「未登場」の人物とは扱われていません。その意味で既に削除された人物について、状況や他の編集者様からのご意見をお聞きしたうえで掲載を提案することには、私のコメント内容や私の置かれている状況がどうであろうと「いいです」とお答えいたします。「名探偵コナンの登場人物]」の記事をさらにより良くしたいと思うことに「編集者の置かれている状況がどうであるか」を前面に持ってきても意味を持たないでしょうし。主水（会話）様が他の方とコメントの傾向が違って何の不思議もなく、また、私の事を「そういう考えになってる」、主水（会話）様から私の「捉え方の遷移がちらつく」ように感じられるのであれば、正直に思われること自体は否定できるものではありません。人がそれぞれ正直に感じられたことを他者が抑え込むことなどできないですから。

強い影響を与えたキャラとしての羽賀響輔についても、彼のおかげであの方（烏丸）のメールアドレスに辿り着くことができたけど、記事には掲載されていないとして、掲載されていないことに疑問を感じ、掲載すべきかいなか提案されて編集者間で議論しながら進めていくことは無駄ではありません。「内容過剰」が問題視しての削除には、どれだけ削れば良くどれだけ残せば良いかに「質より量」を優先させる危険は避けたいです。過剰を簡素化する場合が単純な文章削減だけすると意味が変わる危険性が生じる可能性もあり得ますしね。それと、「強い影響を与えた」は曖昧なところがあるとお感じになられることについては同感です。確かにあのキャラはこのキャラはとなってしまう部分もありますから（昨年の秋ごろまでにここでも議論も重ねられて、本記事冒頭での掲載条件としてその時点での区切り的整理もできましたが、それが完璧で改善の余地がないというわけではありませんので）、そうならないように基準や区分、出典等を編集者各々が調べ、確認し、疑問に思えば随時こちらで問い合わせや提案をすれば宜しいと思います。そのためのノートページなのですから。

個別エピソード記事のあるミネルバと鞍知の掲載意義ですが、ミネルバについては上記にも申し上げた様に近々刊行される最新刊に収録されるエピソードで世良やメアリーの回想で彼女の姿も描かれます。アニメではポアロでコナン、平次、安室、伊織が事件解決に活躍した話で回想で姿のみですが新規作画で描かれています。そして、彼女は「名探偵コナン」で青山剛昌先生も公言されている主軸となる「ラブコメ」の側面で新一と蘭の関係を進展させることに大きな役割を果たしていて、世良真純とメアリーの日本へ帰国させるきっかけに関与していました（自身は無自覚です）。鞍知の掲載意義もそれに沿っている面もあり、組織のラムに新一の生存が知られる、ボスが烏丸と推理され工藤夫妻も日本に帰国して息子を支援することへのきっかけとして世界的ニュースになって報道された京都での事件に新一を関らせる一番のきっかけを作り（こちらも自身は無自覚ですが）、それの題材となった映画の内容から蘭は新一にキスで告白の返事をする行動のきっかけも与えています。立場も緋色シリーズで優作も受賞が描写されたマカデミー賞受賞者（直接登場してませんでしたが）で、有希子の女優時代の親友で幼い頃の新一の事も知っている人物です。むろん、これらも掲載時に記述した特徴であり、これらの諸条件に登場人物に記載されてることを異議を申し立て削除を改めて考えられる編集者様が、こちらに提案されてもお考えあっての事ですから全然結構なことだと据えています。この半年間削除しようという動きがなかったのは、単に無関心だったとも掲載されていて構わないという方が多かったとも遠慮して沈黙されてる方がおられたともどれもあり得ますしどれも考え方を否定できません。

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ それと、主水（会話）様はそういうことをされる方とは思えませんし、これはあくまで念のために申し上げるのですが、本項だとどのキャラクターを掲載するかで色々な意見や反論が出て相手の提案を却下するのと、それをした相手を否定したり荒らしの様に思い込んで礼儀に欠けた言動や個人攻撃するのとは別物であってはならないことです。また、正しいと信じる考え方を見つけて、議論の過程で見方が変わったとしても、それを「心変わり」とか「変節」と批判することも避けたいです。今回の私の事を主水（会話）様がどのように感じられたかは個人の感想として別の話ですから。

例を挙げると、上記にあったように私は以前内田麻美の「東都大学」や平次と和葉の「改方学園」や京極真・和田陽奈の「杯戸高校」、大岡紅葉・沖田総司の「泉心高校」といった帝丹系以外の学校も分類項を「帝丹系以外の学校」と1つの節にまとめる案が実行となった際に、沖矢昴も内田麻美と同じく「東都大学」に在籍していると言及して、「東都大工学部博士課程の大学院生」を表向きの素性としていますが、現時点で大学に通っていることを証明するシーンはなく、それでも実際に「東都大の工学部博士課程」を修了している卒業生の阿笠博士も赤井の沖矢としての変装に協力してるし、その博士の尽力でコナンと灰原も帝丹小へ編入させてますから、怪しまれないように変装を徹底的にするため博士が赤井も沖矢として「東都大」に籍だけでも編入処置を陰で取っている可能性も、ジェイムズがFBIの力でジョディを帝丹高校の教師として潜伏させてたことも踏まえれば、既に赤井＝沖矢と事情を知っていたジェイムズも協力して、「東都大工学部博士課程の大学院生・沖矢昴」としての証明を一応出来るまでの手は打っている可能性も十分ありえますが、あくまで「これまでの本編での事例を踏まえた可能性」の段階で、実際に赤井が沖矢の姿で東都大へ通うシーンが描かれていない現状では、やはり赤井＝沖矢の自称と事情を知るコナンたちの言及だけでは、内田麻美と一緒に「東都大学」の項に沖矢昴の名前のみ記述は、本編で沖矢として東都大へ通う描写がなされるまで控えた方が良いでしょうかね？と、後で間違いのないように、ご意見お聞かせいただきたく問い合わせたことがあります。その時YES DDY（会話）様は「沖矢＝赤井が明かされる前ならば、沖矢自身やコナンたちの言及を根拠として「東都大学」の項に記載していても構わなかったと思いますが、現状では「沖矢昴」は赤井秀一が生きていることを隠す為の架空の存在であることが判明しているわけですし。口頭だけで詐称している可能性も捨てきれない以上、大学院へ通う描写がなされるまでは「東都大学」の項に沖矢昴は記載しない方が賢明だと思います。」と回答されましたが、直後に「すみません。先程「『東都大学』の項に沖矢昴は記載しない方が賢明」と述べさせて頂きましたが、撤回させてください」とお考えが変わられ、それについて以下の理由を挙げられました。

• 「存在自体が架空の人物になりすました仮の姿である」という点が、大学院に通うことも架空であると決めつける根拠にはならない。
• はっきりしているのは「所属先での明確な描写がない」という事実だけであり、ここから何かを判断できる根拠にはなり得ない。
• 円谷朝美も明確に中学校に通う描写はなく、光彦の言及のみの例もあり、表向きでも沖矢昴という人物が「東都大工学部博士課程の大学院生」を名乗り、コナン周辺の人物もその発言を信じた上で関係性を築いていることは描写としても事実で、正体判明後も特に大学院生であることの否定はされていない。

そこで「沖矢昴＝大学院生であることの影響力を鑑みて、「東都大学」の項に沖矢昴のリンクを記載してもよいのではと考え直した次第です。」とのことで、私も「詰めて考えれば、コナンと灰原も実際帝丹小に在籍していても、二人の戸籍は新一や志保としての物しか無く、各捜査・諜報機関が黒の組織に潜入していても仮の姿で本籍は各公的機関が作中でも公式の所属であることなど、様々な角度から鑑みても、東都大学の項へ沖矢昴の名前を付記しても「仮の姿」だからと否定はできないし、逆に明確に「自称してるだけで『実際は無関係』」と描写されない限りは、「東都大工学部博士課程の大学院生」を名乗っていることを根拠に記載するしかないという消去方式観点でもそういう結果論となりますね。」と納得して、自身の気付かなかった点もあることを改めて感じたこともあります。

私は引き続き出典も確認しながら編集に臨みますし、同時にだからと言って本記事もノートページも決して膠着状態にさせる必要はないわけです。要約欄でもノートページの議論参照で、最近でも犯人のシルエットを追加された方とかにも一旦差し戻しつつ掲載を望んで意義や根拠を申し出られるのなら提案されることをお勧めしました。その姿勢も今後変える気はいまのところありません。--2400:4153:5000:4A00:C470:23AB:3B41:D516 2021年3月10日 (水) 15:24 (UTC)

何をもって目途とするかは、調査対象の書籍などの名前をきちんと事前に挙げた上で結果報告してもらえればと思います。暫定的なものですがそれが目途です。私が「なっていない」だと感じたのは去年6月末でひと段落して以来、目ぼしい情報や報告がなかったです。進展があればもっと何かしらコメントが寄せられていたはずです。実際は私の求めに応じて答えてくれているわけです。関連媒体の調査の考えが利点になってないと思われているようですが、調べること自体は否定できるものではなくそれはまさに利点でしょう。しかし、そちらはそれを幾度も発言されたことに比べて現状との差があります。思っていたことと違っていたってのはあることですが、この状況では調査の必要性を繰り返し発した結果、弊害が出ているようです。

澁谷夏子は掲載するかどうかは、関連媒体の調査はお考えにはないのでしょうか。そこでどう扱われているか以外の理由も挙げることもこうして出来ますから、調査の必要性が問われるのでは。そちらの置かれている状況からして一旦消えたキャラが普通に再登場したわけではないながら再掲を今、提案するのはあなたの今後に関わるのではないでしょうか。調査もしたのに報告できなくなってしまうかもしれません。それは後回しでいいかと。浅井成実は作中で唯一、コナン/新一が関わった時点から犯人が生きたまま事件解決することができなかった特殊な事情があります。灰原の両親は安室の回想の前にマッドサイエンティストだとかヘル・エンジェルと呼ばれていたことや、志保にテープを残したこととかあり、赤井務武はさざなみシリーズで容姿が出てきたり、羽田浩司事件の調査に乗り出していたことなどが語られ、烏丸はメンバーへの指示や慎重居士な性格であることなどが言及されています。澁谷夏子のきちんとした登場はあの1事件関係だけです。ミネルバに関しても場面が同じで視点が違う程度です。作品の傾向がラブコメというのがあっても、黒の組織との戦いもメインであってその組織のボスのメールアドレスが判明する助力をしてくれたキャラが載っていません。鞍知も含めそれらが掲載されているのはそちらが同じ考えのまま変わっていないことや内容を巡って意見の違いが起きた結果、本文が編集できないこともありましたし、それはそちらがよくわかっておられることだと思います。

沖矢昴に関しては複数回登場している、しかし本当に大学に通っているかはわからないというので他のゲストキャラクターとはまた別問題です。朝美は素性が疑われているわけではありませんしコナンの灰原も本来存在しなかった人物ですが通学していることは明白です。本当に学生かはノートで書かれていることをあまりいろいろ本文に持っていくと独自研究でしかありません。FBIのページには通学している様子が描かれていないことの注釈があるのでこちらの記事でも同じことを書いた方がいいかもしれません。

犯人のシルエットは特定のキャラクターではなく演出方法なので作品自体の方の記事がまだ合ってそうですが、この手法は金田一少年が先にやっていますし、特筆することかは疑問です。--主水（会話） 2021年3月10日 (水) 22:34 (UTC)

では、今後も調査対象の書籍として加える物が中途半端で無いと個人的にも判断できれば、別の角度からのご意見も伺うという意味でも判断できたタイミングで私が新たに確認できた書籍についてはこちらにご報告いたしますね。目ぼしい報告をしなかったのは、ひとつには書籍を単に挙げるだけでなく、他の編集者様が理想とする書籍を出典として登場人物の記載に参照とする基準や区分する視点でご意見を聞きたかったのもあります。「調べること自体は否定できるものではなくそれはまさに利点でしょう」というご意見については、なるほど言われてみれば結果的に図らずも利点となっている見方も出来るのかなと改めて思えるくらいです。私自身は申したようにそれらを利か損かで見てなかったので無自覚でした。私が幾度も発言したことに比べて現状との差があり、弊害が出ているようだと感じられたことも、言われてみればそういう風に見られても結果として仕方なく、見方として否定はできないなと思えることは確かです。こちらもその意味では確かに自覚が足りなかった面は、ご指摘されると頷けますので、その点で反省すべきではありますね。引き続き調査は進めていきます。

澁谷夏子を改めて掲載するかどうかは、関連媒体の調査も今後考えていますし、同時に本編で描写がなされることも原作者直筆ですからこれ以上の説得力が無いのも確かです。私の今後をご心配頂くのはありがたいし、嬉しく思いますが、私の今後がどうであれ事実は事実です。それで調査したのに事実や結果を報告できなくなるのもおかしな話です。それに意見交換の過程で一例として挙げただけなので後回しで全然OKです。あくまでそういう見方が出来るとお考え下さい。浅井成実、灰原の両親、赤井務武、羽田浩司、烏丸についてのご意見も確かに承りました（こちらもここでは例として挙げた段階ですが、ご意見は尊重します）。澁谷夏子やミネルバに関してのお考えも頷ける部分はあるので、それ自体を述べられることは問題無いと思います。視点の違いで記述の是非を論ずることも、これからでも遅くはありませんからね。黒の組織との戦いもメインであってその組織のボスのメールアドレスが判明する助力をしてくれたキャラが載っていませんというのも筋が通るので、改めて項目を設けて意見提案なされてはいかがでしょうか？私も意見述べることにやぶさかではありませんし、その結果合意形成で掲載となれば問題無いと思います。内容過重への対処は「記述の必要性無いのがあるから削除しては」であって、必要性あると合意できれば追記も適切な処理になります。鞍知も含めそれらが掲載されているのは私の考えが変わっていないことや内容を巡って意見の違いが起きた結果、その時点で本文が編集できないこともあったとしても、後日に改めて別の視点で見て、討議すべきであれば、そこに何の遠慮がいりましょうか。一度こういう意見から編集を見合わせましたが、改めてこういう考え方はいかがでしょうかと提議すれば良いでしょう（それで意見の違う相手を個人攻撃したり、意見や考え方に変化が生じたことでも安易に「変節した」とか責め立てる行為は反対ですが）。

沖矢昴、朝美、コナン、灰原、犯人のシルエットについてのご見解も真摯且つ丁寧にして頂き、それ自体はありがたく嬉しく思いますが、一つ勘違いされてるようにも見受けられたのは、今はその例の是非を論じているのではなく、私も含めて他の編集者様の姿勢や、ここへのご案内、別の見方や気づきもすることが往々にしてあるという事を申し上げた次第です。

主水（会話）様が今行われた異論を述べられることは尊いし、このように具体的に残す・除去・新規掲載・再掲載するかを他の編集者様のご意見も交えながら討議して、頃合いを見計らって編集されたい方が合意形成を取られれば、それで良いと思います。私も引き続き調査の続行や気づきあれば述べますし、意見を出し合っていくことは大切と思います。今こうやって討議していることも、今後本記事がさらに良質なものへ進む過程になると信じています。--2400:4153:5000:4A00:A8D2:BE04:A06C:9B7D 2021年3月11日 (木) 02:50 (UTC)

澁谷夏子についての記述を消した本人が再掲載を提案されているので、その点でも疑問符がつきます。内容過剰への対処として、公安警察を個別に立項する話も出ていましたが、主に安室についてならいろいろ書けると思われ、初登場が2011年と全体的にみるとだいぶ後の登場で課題となっているゲストキャラについての情報を探すよりは見つかりやすいでしょう。今のところそれは行われないままですが。

一部キャラを消すことに関して半年間、動きがなかったのはそうですが、かといって今までノートで交わされたことからして独断で本文から消していいのかというのも、どうなんですかねと。合意の必要性も何度も言われていますし、編集合戦を理由に利用者がブロックされることもあるわけです。IP利用者は勝手にIPが変わってしまうとひとつブロックされたところで影響は限定的だとしても登録利用者はアカウントが特定されている状態でそういうことになってしまうわけにはいきません。こうしてさきほど提案といえることをしましたが、そちらと私2人しか今は話してませんし、そちらの考えが以前と大きく変わっているというほどではありません。--主水（会話） 2021年3月12日 (金) 09:12 (UTC)

事実として半年間動きがなかったことや、その一方で疑問を抱かれたとして、主水（会話）様はどうされたいのでしょうか？まず、それが見えてきません。「IP利用者は勝手にIPが変わってしまうとひとつブロックされたところで影響は限定的だとしても登録利用者はアカウントが特定されている状態でそういうことになってしまうわけにはいきません。」ということは、仰りたいことは分かりますが、見方を変えれば現状のウィキペディアでは下手に動けば誤解されてブロックされてしまうという問題がる事を言及してることともなります(余談になりますがIPでも私などは広域ブロック依頼に出されて幾度か体験してます)。今現在話をしているのが私とあなたしかいなくても、ネット上で色んな方の目に触れられています。それに、私の考えが以前と大きく変わっていないと感じられたとしても、それで主水（会話）様がぐらついたり気兼ねする必然性は全く無く、一方であなたが何をしようと今考えられてるのかが見えません。良案と思える方法をご自身で思案されてみては？--2400:4153:5000:4A00:859D:6483:CFB1:D57E 2021年3月12日 (金) 09:52 (UTC)

少なくともミネルバ・グラス・と鞍知景子はエピソード個別記事が存在するのでそちらに任せることができます。ウィキペディアから完全消去されるわけではありません。総合的な名探偵コナンの登場人物に書くようなキャラではないと思っています。以前、公安警察や赤井一家としての分割の話もありましたが、これはあなたのコメントですよね。自ら良案と思えるといっていて、それを踏まえて安室についての話をしたんですが、それを否定なさるんでしょうか。

それとも、一部ゲストキャラに関して考えはこれ以上変えられないということでしょうか。一部分割の話も、もうそちらの考えにはないでしょうか。もしそうなら、後はエピソードの脚注について漫画であったことは漫画のみすることも以前に話したんですがそれは積極的な支持を受けておらず、これ以上何かあるのかそちらの話も聞きたいです。--主水（会話） 2021年3月12日 (金) 10:15 (UTC)

確かに、最初に安室と真純の分割を言い始めたのはIP:2400:4153:5000:4A00::/64（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏ですが、厳密には「公安警察や赤井一家としての分割」は私のコメントです。--知識熊（会話） 2021年3月12日 (金) 11:47 (UTC)

私はミネルバ・グラスと鞍知景子はエピソード個別記事が存在するのでそちらに任せることができることも踏まえて本項にその個別記事で詳細参照と入れました。鞍知景子については確かにまだ紅の修学旅行一回にしか出ていないので、異論は出てきておかしくない部分もあり、今後も下記にもある先の目暮みどりや佐藤正義など他の方から改めてこちらで提案されて合意形成の上で今後どうするかが決まるのであれば、当然従います。ただ、紅の修学旅行で真っ先に事件に新一や蘭たちを関らせることになった直接の人物であり、この事件がラブコメ的にも直後の黒の組織絡みの展開にも大きく影響を与え（鞍知景子は無自覚ですが）、また彼女が工藤一家とも親しい関係で作中でも有名人であることなどから名前と立場とメインキャラとの関係を記載の上で詳細は個別記事参照としてるのが不適切とも思えません。同様にミネルバ・グラスについては世良やメアリーの回想にしてもホームズの黙示禄以外にも登場（描写）があることになるし（現行では該当回は単行本未収録ですがもう過ぐ収録される新刊もでます。なおアニメではポアロの事件の回想にも登場したと上記で述べましたが確認のため改めて見返したら修学旅行前のストラップ騒動で灰原の回想で姿のみですが新規作画で描かれていたことの記憶違いでしたので、そこはお詫びして訂正します）、彼女も新一と蘭の関係や世良とメアリーが組織絡みもあって日本へ帰国となった経緯に（後者は彼女自身は無自覚ですが）で間接的でも関与する結果になってもいるので、複数回登場している条件でも詳細は個別記事参照として名前の記載はされても問題は無いと考えています。

過去に個別記事が作られてる佐藤美和子や白鳥任三郎以上にストーリーの中枢になって活躍や出典や本記事での記述が登場毎に増えつつある世良真純や安室透は、今や単独記事化されても不自然じゃないという個人的な感想はありますし、「公安警察や赤井一家としての分割」も知識熊（会話）様がコメントされたように一案かなと思える部分もあります。ミネルバや鞍知の記載の件も安室や真純の件や公安警察や赤井一家の記事化案も、いずれも自分の意見をゴリ押しする気も無く、他の方の案や話も全否定はしません。主水（会話）様が改めて提案されて合意形成の上で編集に動かれたいのであれば、これからされても結構なことだと思います。

一部ゲストキャラに関して考えをこれ以上変えられないということではありません。一部分割の話も考えにはないとも申しません。ただ、本記事で昨年の秋ごろにここでの他の方々との意見交換の過程で、個別記事のある人物や区分についてその時点では一定の整理がついた部分もあるので、本記事の各項目がいきなり削除されればこれまでのここでの議論も参照の上で具体的良案あればここで提案して意見を求める様にその傾向の編集をされた方々には要約欄コメントでご案内しております。今後もその傾向の編集にはその考えで臨みます。現状では殊更に除去しなければいない登場人物はいないという感覚的なものはありますが、これで完結・完璧な状態などとは全く思っておりませんので、しばらく沈黙されていた主水（会話）様がいきなり熱くなられてる様にも見方によっては解釈できてしまうコメントもされてることには少し驚いてもいますが、最近になってでも改めて修正をすべきと思われ、下記にもある先の目暮みどりや佐藤正義などでYES DDY（会話）様がこちらでの項目付けての提案や佐藤刑事の項に組み込み等されたような編集行動を主水（会話）様が取られるというお考えであるならば、名探偵コナンの登場人物の記事をさらに良質なものにしていくうえでとても歓迎すべきことだと思いますので、私も今後色々と具体案提示されれば意見を述べさせて頂きたく思います。その点では他の編集者様も同じお考えではないかと思ってもいます。それと、例に挙げた事もあり、知識熊（会話）様はコメントされましたが、以前から色々と具体的に動かれているYES DDY（会話）様にもコメントして頂いてもいいかなとも思えてきました。関心ある編集者様は皆さんここもよくご覧になられてるでしょうから、コメントされるかはお任せすべきですが、新たに何か動きがあっても良いのかなと考える部分もありますので。--2400:4153:5000:4A00:859D:6483:CFB1:D57E 2021年3月12日 (金) 15:57 (UTC)

以前にコメントしましたがホームズの黙示録は一緒に事件の調査をしたアポロも出番が多いですし、本作は事件を解決することも主題で、事件の犯人も特定の事件の重要なキャラです。あのキャラはこのキャラはとなってしまうのであればゲストキャラは大抵、総合的な記事にはいらないと考えます。

私のコメントが途絶えたのは内容削減の余地は他にもあるがこれ以上は進められないとなったからです。そして関連媒体の調査をされるのをとりあえず待つことにしました。最近になってピアノソナタ月光殺人事件の記事ができていることを知り、記事の存続や利用者の管理者伝言板への報告があったこともあり、進行状況を聞けるうちに聞いておこうとなったからです。キャラの単独記事化をすることも内容削減の一環になるのでその話もしました。しかし、そちらは私に対してどうされたいのか?と聞きました。こちらはゲストキャラ削減の一点張りではないことも言ったつもりなんですが一旦スルーされたようで。そういったことがあると私のあなたに対する印象も揺れ動きます。それに、各所でしていたようなそちらの発言内容からして、私のコメントの濃淡に対してそう感じるのが正しいのか疑問です。そういう考えは双方の今後に関わるのでどうにかしていただきたいです。そして、「しばらく沈黙されていた（後略）」と多くの議論に参加していないと人の印象が変わってしまうようなコメントもされいますが、継続的に参加しないといけないのでしょうか。何に関わるかは自由です。--主水（会話） 2021年3月13日 (土) 05:45 (UTC)

やはり何か私の申し上げた事を勘違いされてるようにお見受けします。アポロや犯人のハーデスについて言及されてるのはミネルバの件からでしょうが、私はホームズの黙示禄のシリーズ内容だけ指して言ってるのではありませんよ。確かにその時のミネルバの蘭との会話が引いては新一と蘭の関係進展にも一助となりました。ただ、それだけでなく彼女は回想も含めて複数回登場扱い（アニメも入れれば計3回。ちなみにアポロは原作では1回でアニメは件の回想でミネルバと共に一応描かれてますが後ろ姿でした）となり、間もなく出る新刊に収録されますが、彼女の試合を世良とメアリーがテレビで観戦していたことも世良とメアリーが帰国するきっかけとなったわけです（たしか回想で姿が描かれてるのはコナンとミネルバのみだったはずです。もう直ぐ新刊出る予定ですので再確認もその時できます）。それゆえ新一と蘭については直接、世良とメアリーについては間接的にですが本編の登場人物のそれぞれ大きな動きが描かれるシーンにも関与はしていて、また、「基本的に複数回登場した人物のみを取り上げる」の条件にも当てはまります（回想のみ出演でも複数回だと記述可ですしね）。「あのキャラはこのキャラはとなってしまうのであればゲストキャラは大抵、総合的な記事にはいらないと考えます。」というご意見そのものは上述の通り分かっていますが、そういう細分についても一つ一つ慎重に意見交換しながら進めていきたく考えています。もちろんミネルバについて私が申し上げた理屈に異論あっても他の編集者さまにもお考えはあるでしょうし、これから意見交換していって合意形成に持って行かれても宜しいでしょう。YES DDY（会話）様が佐藤正義や目暮みどりの件で下記でも提案し、目暮みどりの場合は項目も設けられて意見を求められてるので、主水（会話）様がどうしてもミネルバを除去されたいのであれば、同様に提案されて他の方々の意見も聞かれたうえで合意形成をされてはいかがでしょうか？

あなたのコメントが途絶えたのが、当時はこれ以上は進められないとなったからとして、関連媒体の調査も待たれたとして（私を待たれるのもお気持ちとしては嬉しいですが、ご自身でもこの約半年間調べようとはなさらなかったのでしょうか？）、今から改めて項目とか設けられて進められたので宜しいのではないでしょうか？「最近になってピアノソナタ月光殺人事件の記事ができていることを知り、記事の存続や利用者の管理者伝言板への報告があったこともあり、進行状況を聞けるうちに聞いておこうとなったからです」というのは私が管理者伝言板への報告から場合によっては管理者からのブロック対象となってしまうかもしれないので心配になったってことですね？

キャラの単独記事化されたことも理解はできますし、ゲストキャラ削減の一点張りではないことも私はわかってますよ（一旦スルーされたようでと思われたのは意外でしたが）。ただ、それぞれのされたい気持ちがあることは分かってましたが、まず何から手をつけられたかったのかが判らなかったのです。具体的にあなたが望まれる内容に向けて動かれるとして優先順位も分からず、それゆえにお尋ねしたのです。

それと「各所でしていたようなそちらの発言内容からして、私のコメントの濃淡に対してそう感じるのが正しいのか疑問です。そういう考えは双方の今後に関わるのでどうにかしていただきたいです。」については、申し訳ありませんが私の読解力が弱いのか仰りたいことが分かりにくいのですが、具体的には何をお聞きになりたいのです？そして、「どうにかしてほしい」とは？

また、確かに「しばらく沈黙されていた（後略）」とは申しましたが、急にゲストキャラクターの削除を急がれてるコメントをされたような印象も受けてしまったからです「最近になってピアノソナタ月光殺人事件の記事ができていることを知り、記事の存続や利用者の管理者伝言板への報告があったこともあり、進行状況を聞けるうちに聞いておこうとなったからです」という上記のコメントからも急に急がれてるようなコメントされたた印象を私が感じたのも、その辺に起因してるのかなとも思えますが、だからと言って「多くの議論に参加していないと人の印象が変わってしまう」と申したかったわけではありません。「継続的に参加しないといけないのでしょうか。何に関わるかは自由です。」と言われる事には、絶対継続すべきなどと思いませんし（私も皆さんも普段の生活もありますしね）、何に関るかは仰る通りに自由ですので。

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 要は「私の調査もしばらく待ってみてもいたのだが、どうやら進行が遅いようなので、『ピアノソナタ月光殺人事件の記事』の件でゴタゴタしてるようで、管理者伝言板への報告からも進行状況聞けなくなる危険もありそうなので、その点を確認して、この機会に登場人物の記事に再び関わろう」と、そう思われたってことで宜しいですか？もしもそうならば、何も難しい話じゃありません。繰り返しますが、今からでもYES DDY（会話）様など他の編集者が目暮みどりなどの件で下記でも項目等も改めて設けられて提案および意見を求められてるのをご参考にして、主水（会話）様がどうしても一部のゲストキャラクターの記述の必要性が無さそうに思える観点から、例えばこの場合ミネルバを除去されたいのであれば、提案された項目にて他の方々の意見も聞かれたうえで合意形成をされてはいかがでしょうか？ミネルバに関しては、もし削除で合意形成求めるとして、「複数回登場してる（描写されている）」点をどう解釈すべきかとかも改めて提案項目等で意見交換されてからの方が宜しい気もします（単行本の新刊で件の世良とメアリーの帰国のきっかけとなったホームズの黙示禄のテレビ中継の回想シーンとかも再確認してからでも遅くない気もします）。 この点で世良や安室の分割や、知識熊様も仰られてた公安警察、赤井一家などの記事作成での内容移転・分割等の案も、そろそろ主水様がされたいご希望で同じように項目提案されるのなら改めて私も他の皆さんと一緒にそちらで意見述べたく思います。私としては今の時点で即座にそれらを実行すべきタイミングなのかは迷うところもありましたので（もう少し本編の描写や出版物の確認なども行ってから二すべきなのかなとかですね）。--2400:4153:5000:4A00:D0F3:E629:E93E:8CC2 2021年3月13日 (土) 07:30 (UTC)

どうにもいくつもの話を同時進行でやるような内容になりつつもあるようなので、ひとつミネルバについてまとめるなら、ほとんどゲスト扱いだから除去されたい意見に絶対反対とまでは申しませんが、以前にも挙げた「キャラクタービジュアルブック」などにも記載有ったり、回想も含めてにしろ2回以上登場していることなどを、「基本的に複数回登場した人物のみを取り上げる」の条件に鑑みた場合はどう解釈判断するのが最善かとか、新一と蘭の関係やコナンやミネルバの姿がテレビで映っていたあの事件の映像を世良とメアリーが目撃したことで幼児化したメアリーの対策として日本へ帰国することになった影響とか、そういったことを今度出る新刊なども確認してから、そのうえで除去で合意形成・削除編集実行に至るまでに細々した条件をどうクリアすべきかも話し合ってから決定したので遅くないかなとも考えてます。--2400:4153:5000:4A00:D0F3:E629:E93E:8CC2 2021年3月13日 (土) 07:58 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 主水（会話）様、お互い延々と話が続きましたが、調査進行は確かに遅いし（よく考えたら連載も青山先生の体調と多忙さはスピンオフの人気から2017年以降は原作の連載が半分に減ってもいるので、本編の単行本化も頻度が半分になってます。だから本編を判明内容に伴う修正加筆が以前ほど頻繁でなくなったのも本記事があまり進んでいない一因にはなってる気もします。もちろんそれは一因で合って全部じゃありませんよ）、主水（会話）様がゲストキャラクターの削除やミネルバ・鞍知のエピソード記事への分割（本記事除去）、世良や安室などを赤井一家や公安警察等の単独記事作成で一部転記・分割など実行に移されたいのであれば、下記に改めて提案を項目等設けられて他の編集者様からも意見を求められて合意形成得られば実行に移されてはいかがでしょうか？私は赤井一家や公安警察関係者の分割は今のタイミングで提案して行うべきか若干迷う部分もあるし、キャラクター関係の除去も現行では絶対行うべきと断じて良いかもこれまでの諸条件から現状では迷う部分もあります。除去せずとも不都合なさそうに思える点と、除去するなら本記事冒頭の条件と照らし合わせてどう判断すべきかを客観的にクリアできないと曖昧なままでは残すも削除もあのキャラはこのキャラはどうなのかとなってしまいますからね。--2400:4153:5000:4A00:D0F3:E629:E93E:8CC2 2021年3月13日 (土) 08:34 (UTC)

他でもコメントしましたがミネルバは同一の話で視点が違う状態です。これも再びになりますかシリーズの第1話過去の事件に触れるシーンもありますし、そういうキャラはどうだろうかと。他キャラの影響といっても独自研究にあたる部分は出てこないでしょうか。ゲストキャラの削減は中でもやりやすいので、削れるなら削ろうという考えです。個別エピソード記事が存在していないならまた違ったかもしれませんが。そして、ゲストキャラをどうするのか提案することについてもコメントされていますが、私が今までいっていたのは提案のつもりだったんです。今までやりとりはできていましたので。提案とわざわざいわなければ提案と思われていなかったということでしょうか。

「各所でしていたようなそちらの発言内容」というのはWikipedia:コメント依頼/2400:4153:5000:4A00:557B:20F2:A661:3F07ほかのIP利用者においてそちらのコメントが「自分を棚に上げた」と言い表されています。私は他にもそちらの発言内容にそう感じる部分があります。このノートであったこととしては調査を重要視していたようですが去年6月末にそちらはどれだけ調べられているのか尋ねたことで内容削減の議論がひと段落になっています。進んでいたらこうはなっていません。その後、こちらの求めに応じてから進行状況を説明することになり、そちらの意思と途中経過にギャップがあり、内容過剰が問題になっていたのに澁谷夏子の掲載を提案してます。ゲストキャラを書く理由は関連媒体に載っていることもあったはずです。それが他に見つからないなら非掲載という流れだったはずです。こういったことがあるとあなたに対する印象が揺れ動いても仕方ありません。意見が違う状態についての表現もです。

そして私も関連媒体の調査をしていないのかと問われていますが、そもそも私は関連媒体に載っているかどうかは判断する根拠の1つになります…といったものでそちらほど重要視しておらず当初から調査には積極的ではありません。私のコメントや編集履歴からしてキャラクタービジュアルブックとコナンドリルを読んだのはわかりますが、そちらが関連媒体の調査をかなり積極的に主張されていたことと温度差があります。なので、私の協力度について論じるのはそぐわないんです。

安室ついてコメントしたがスルーされたというのは私がその発言をした直後の2021年3月12日 (金) 09:52 (UTC)のそちらのコメントには安室や赤井家について言及がありません。かつ「どうされたいのでしょうか？」と言われてしまうと、それを一旦スルーしたとなっても仕方ないのではないでしょうか。赤井一家と公安警察は分割するには体裁をととのえる必要（反響とか）がありそうなので草案をサブページや下書きページに上げておくなど事前準備がいりますね。--主水（会話） 2021年3月14日 (日) 08:00 (UTC)

あなたの仰りたいことは承りましたが、「シリーズの第1話過去の事件に触れるシーンもありますし、そういうキャラはどうだろうかと。」「他キャラの影響といっても独自研究にあたる部分は出てこないでしょうか。ゲストキャラの削減は中でもやりやすいので、削れるなら削ろうという考えです。」とのコメントは、だから改めて合意形成を求められて、YES DDY（会話）様など他の編集者が目暮みどりなどの件で下記でも項目等も改めて設けられて提案および意見を求められてるのをご参考にして、主水（会話）様がどうしても一部のゲストキャラクターの記述の必要性が無さそうに思える観点から、例えばこの場合ミネルバを除去されたいのであれば、提案された項目にて他の方々の意見も聞かれたうえで合意形成をされてはいかがでしょうか？と、そのように申し上げたのです。提案されたいのであれば、改めて項目立てたられた方が可視視点的にも良いと思って（そういう根拠は殊更に述べなかったですけどね）何度もお伝えしましたよ。「進んでいたらこうはなっていません」という言い方は私が進まなかったかこうなったと言いたいのでしょうか？それ自体は一つの現象として否定はしませんが、「その後、こちらの求めに応じてから進行状況を説明することになり、そちらの意思と途中経過にギャップがあり、内容過剰が問題になっていたのに澁谷夏子の掲載を提案してます。ゲストキャラを書く理由は関連媒体に載っていることもあったはずです。それが他に見つからないなら非掲載という流れだったはずです。こういったことがあるとあなたに対する印象が揺れ動いても仕方ありません。意見が違う状態についての表現もです。」というコメントについては、あなたの正直な感想では否定しませんが、「そもそも私は関連媒体に載っているかどうかは判断する根拠の1つになります…といったものでそちらほど重要視しておらず当初から調査には積極的ではありません」というのは事実としては理解できますが、私に経過を質問し、否定しないお考えだったのなら、出典や根拠として判断基準に大切な要素なのに、無理強いする気は私もありませんが、私が申し上げた根拠に対し否定はしないまでもご自身は乗り気じゃなく、ただ単に今回きっかけあってどうでしたって聞きたかっただけってなりますね。

あなたが私に過去のコメントとギャップを感じられるのはあなたの素直な感想として、「内容過剰が問題になっていた」ことに関して、あなたは本記事で昨年以降今回までの合間には何も行動されておらず、このノートページでも途中で沈黙された状態が半年間あった結果になっています。あなたに殊更協力して欲しいとも思っていませんが、あなたが私の「キャラクタービジュアルブックとコナンドリルを読んだのはわかりますが、そちらが関連媒体の調査をかなり積極的に主張されていたこと」を重要視され、その進行状況を聞いて今後の編集材料にされたかったのなら、あなたの様な方にも独自に出典探す行動はして頂きたかったとは思います。

あなたがこの議論についてや申されたかったことの賛否を私は議論する気はありませんが、やはり結局のところ、ゲストキャラクターの削除やミネルバ・鞍知のエピソード記事への分割（本記事除去）、世良や安室などを赤井一家や公安警察等の単独記事作成で一部転記・分割など実行に移されたいのであれば、下記に改めて提案を項目等設けられて他の編集者様からも意見を求められて合意形成得られば実行に移されてはいかがでしょうか？--2400:4153:5000:4A00:F43D:A157:EC26:5E57 2021年3月14日 (日) 12:19 (UTC)

私が関連媒体を調べた範囲が限定的なのはそうです。しかし、そもそも調査するかどうかは個人の自由で行うことです。そちらはとても積極的にその行為を主張されていましたが、あれほどいうものかなのかと疑問にも思いました。それにこの考えだと今まで議論に参加していた中で関連媒体を調査したかどうかわからない、していない方は論外なのでしょうか。かといって、それを理由にして排除する明確な動きはありませんでした。調査は手法の1つとしてあります。それを踏まえても何度も同様の発言をするのは他人に頼り過ぎなように感じられます。無理強いする気はないともしていますが、今までの流れでそのまま受け取ることはできません。これからもこういったコメントをなされても、そちらは状況をどう捉えているのか?となってしまいます。

私のコメントについて感想との表現がありますが、それでは今まで行われた議論ではどうなるんでしょうか。誰かの発言を感想だといってしまうことは某有名人のように一概に肯定的でもありません。私のコメントには端的な事実もあったわけです。そして、今回のことは調査の進捗状況を聞きたかっただけではありません。現況を尋ねて、そのいかんによっては幾度も発言されていた関連媒体でどう扱われているかの考えの訴求力にも関わります。そちらの編集内容について前々からいわれていることがあり、それについてもです。

一部ゲストキャラをどうするかの提案については、去年議論していたときも最終的に限られた参加者の中で完全一致はできず、それは新たに節を立ててしていたわけではないので、今しても大丈夫なのかとも思います。解決しないことを何度もいうのもなという点もあり、節をどうしようが現時点もどうなるかは見えているかもしれません。--主水（会話） 2021年3月23日 (火) 18:01 (UTC)

調査するかどうかは個人の自由で行うことです。それは当然です。あなたが「あれほどいうものかなのかと疑問にも思う」のもご自由です。ただ、「今まで議論に参加していた中で関連媒体を調査したかどうかわからない、していない方は論外なのでしょうか」と、「論外」と感じられるのは私も逆に疑問を感じます。「何度も同様の発言をするのは他人に頼り過ぎなように感じられます。無理強いする気はないともしていますが、今までの流れでそのまま受け取ることはできません。これからもこういったコメントをなされても、そちらは状況をどう捉えているのか?となってしまいます。」と申される以上、あなたが率直に感じられることを私は否定しませんし、否定できませんし、否定したいとも思いません。どう感じられるかを無理やり抑えつけることなどあってはならないし、無意味です。

「私のコメントについて感想との表現がありますが、それでは今まで行われた議論ではどうなるんでしょうか。」については、「今まで議論は行われた」以上「行われた議論」は事実あるので、それは過去にそういう議論が行われた事実はどうもなりません。物理的に過去をどうすることも不可能です。あなたの発言を感想だといってしまうことは、肯定でも否定でもありません。あなたは事実感じられたことをコメントされてますから、同時にあなたのコメントには端的な事実もありました。「現況を尋ねて、そのいかんによっては幾度も発言されていた関連媒体でどう扱われているかの考えの訴求力にも関わります。そちらの編集内容について前々からいわれていることがあり、それについてもです。」についてはそれで宜しいかと思います。

「一部ゲストキャラをどうするかの提案については、去年議論していたときも最終的に限られた参加者の中で完全一致はできず、それは新たに節を立ててしていたわけではないので、今しても大丈夫なのかとも思います。」については疑問を感じます。「最終的に限られた参加者」についても、参加されるかどうかも個人の自由で行うことです。完全一致をしていなかろうと、新たに節を立ててしていたわけではなかろうと、「今しても大丈夫なのかな」と思われることは、もちろんどう思うとご勝手ですが、いつしようとそれも個人の自由で行うことです。そんなことにいちいち躊躇いを持つことが逆に私には疑問に思えます。「解決しないことを何度もいうのもなという点もあり、節をどうしようが現時点もどうなるかは見えているかもしれません。」は今一つ理解不能に近いのですが、あなたが私以上に解決したい気持ちが強いのでしたら、私は私なりに引き続き出典を色々当たりながら進めるのみなので、あなたがあなたなりにより進めたいのならば、ご自由に節を立てられるなり、現時点どうしたいか、どうすべきが適切と思うか具体的な良案として思いつかれているのでしたら、提案すれば良いと思っています。もちろん、私も提案されれば、それにも参加して賛成と感じれば同意し、異論あれば述べようとは思います。気になるのでしたら、節を立てた際に「改めて提案したく考え、ここに提案します」と一言添えれば、あなたの提案内容に賛成や同意、または異論や反論や異議や反対を感じられる方は各々おられても、あなたを個人攻撃的に責める人などいないと思います（そんな行為自体あってはならないし）。--2400:4153:5000:4A00:9D52:4588:3441:D401 2021年3月24日 (水) 01:03 (UTC)

私のコメントに対する返信は途中まで一般論的なものが多いと感じられます。そういう状態からして、そちらのコメントからは伝わってくるものがあります。それはそちらも気付いておられると思いたいです。

ゲストキャラをどうするかの議論を新たに始めても、今までしたことと重複した内容がいくらか含まれてしまうとみています。それは堂々巡りであって食傷です。そちらは私の考えと異なる点もありますが、新たに節を立てて話し始めれば私側に寄ってくれるんでしょうか。良案との言葉が今まで何度も出ていますが、これまでのお互いの考えでは幕引きにらないように思えます。そちらは同じことを言い続けたことによるデメリットを指摘されたことがあるはずですが、それはどう思っておられるのでしょうか。--主水（会話） 2021年3月25日 (木) 15:45 (UTC)

一部今までしたことと重複していたとしても、第三者の方の意見も入れば、また違った角度からの視点も見つかるかもしれないので、堂々巡りになりそうと危惧され食傷となられるのもあなたの率直な感想なのでしょうし、そう感じられるのも自由ですから否定したくはありませんが、第三者の方の違う視点は可能性として考えていていただきたいです。

また、あなたと私の考えに異なる点があっても、私はあなたが上記で述べられたこと全てを否定しておりません。例えば、さらに一部のキャラを削除する考え方と対象とすることへの理屈も頷ける部分もある一方で、今の時点で削除を急ぐべきか、または削除しなくても不都合はない対象とする見方もできると考えれる部分も同時にあります。先日公式サイトで新たに分類されたのも「一例」としてあり、その視点で見れば、現在本記事に記述されていないながらもあなたが例として加えなければならない対象にもなると挙げられたキャラも入っていましたし、本記事で他の編集者様が入れられて私が一旦差し戻して、改めてこちらで提案される方法も要約欄で示した「犯人」のようなキャラクターも入っていたので、肯定も否定も賛成も反対も、その公式が示された一例をどう据えるかとか、対象のキャラたちをどう据えるかを、時間が掛かったり手間と感じるとこもあったとしても、長い目で見れば一つ一つ丁寧に提案したり意見を出し合うことを行っていくのは無駄とは思いません。そういった小さな積み重ねが良質な記事の内容につながっていくのではないでしょうか。

新たに節を立てて話し始めればあなた側に寄るか否かは、その時あなたが改めて述べられた根拠や理屈次第です。馴れ合い的にあなたに寄る気はありませんが、あなたの申される本項の理の全てに異論があるわけでもないので、そこで同意できる部分と異論ある部分は今の時点では出てくるかとは思えています。それに勘違いなさらないで頂きたいのですが、少なくとも現時点での私とあなたの考えのみでは絶対真の幕引きにならないでしょう。私が同じことを言い続けたことによるデメリットは私の文章構成上の回りくどくなってしまう未熟さもあって今も至らないなと痛感している部分です。このノートページも本記事も私とあなただけで成り立っているわけではありませんので、公式の出典や根拠も踏まえながらあなたが今の本記事の状態ををより具体的にリードして進めたい・自身の考えを述べて削除や修正を提案したいといったお気持ちでしたら、ご遠慮なさらずに新たに節を立てられて、改めて私や他の編集者様のご意見を求められて合意形成へと向けて頂ければと思います。--2400:4153:5000:4A00:552F:C3D2:427B:A2B0 2021年3月25日 (木) 16:44 (UTC)

去年行われていた議論は複数の節で重複した内容が見受けられましたが、そういったことが再び行われることになります。去年はそれがあまり問題にならず議論していましたけれども、今になってクローズアップされています。それに私が関連媒体の調査の進捗状況を聞いてからのやりとりは既に存在した節に書き込んでいます。これも遠慮せず新たに節を立てて話すこともできたはずですが、どうしてでしょうか。ゲストキャラをどうしたいか私の考えは既にコメントしていますが、それに対してそちらは異なる考えで、根拠や理屈次第といってもわかってることではないでしょうか。同じ内容を続けてしまうのはいずれデメリットが出てきます--主水（会話） 2021年3月26日 (金) 17:37 (UTC)

私は「分類項に本編で一時期属するも、その後離れた人物について」で項目立てた事もありますし、「去年行われていた議論は複数の節で重複した内容が見受けられましたが、そういったことが再び行われることになります。去年はそれがあまり問題にならず議論していましたけれども、今になってクローズアップされています。」は別にそれはそれで私は気にしてないです。「これも遠慮せず新たに節を立てて話すこともできたはずですが、どうしてでしょうか。」については、偶々その時立てなかっただけで、立てても良かったですが、結果的に立てなかったからと言って私はあまり気にしていないですね。「同じ内容を続けてしまうのはいずれデメリットが出てきます」については、主水（会話）様がそう思われるのも自由ですが、私は全てがデメリットとは思っていません。YES DDY（会話）様もいくつか節立てて合意形成へ向けられてましたし、ここまで立てたり立てなかったりしたのは、それ自体を別に今後立てるかどうかを気にする材料にしなくても良いと思います。些末なことなのでしても無意味です。お互い長々と話しましたが、事ここに至っては私から申し上げるのは、ご遠慮なさらずに新たに節を立てられて、改めて私や他の編集者様のご意見を求められて合意形成へと向けて頂ければと、それだけです。主水（会話） 様が改めて立てられて合意形成へ向けられ他の編集者様のご意見も伺われるのでしたらそれに越したことはないでしょうし、逆にその気がないのでしたら、そうだとしても無理強いする話でもなく、結局この点においてはあなた次第です。あなたも仰られてたように、ここまでくれば水掛け論で平行線ですから、現時点での私とあなたの考えのみでは、もはや真の幕引きにならないでしょう。どうされるかは主水（会話） 様のご自由です。--2400:4153:5000:4A00:B4E9:605A:7729:7EFA 2021年3月26日 (金) 18:41 (UTC)

節立てするのが自由ならその逆もまた然りです。去年の方が全体の参加者は多く、それなら解決しててもよかったのではと思います。私はゲストキャラをどうするか提案していたはずながらそうは捉えられいませんでした。それを節分けのことと合わせて突然切り出されたんです。当初は参加者による合意形成のことはいっていても節のことに言及はなく、普通に話していました。それなら提案済みだとなってしまいます。私としてはそういう考えのもとに話したいと思います。--主水（会話） 2021年3月27日 (土) 01:01 (UTC)

「節立てするのが自由ならその逆もまた然りです。」は、まさにそうですよ。「去年の方が全体の参加者は多く、それなら解決しててもよかったのではと思います。私はゲストキャラをどうするか提案していたはずながらそうは捉えられいませんでした。それを節分けのことと合わせて突然切り出されたんです。当初は参加者による合意形成のことはいっていても節のことに言及はなく、普通に話していました。それなら提案済みだとなってしまいます。私としてはそういう考えのもとに話したいと思います。」と仰るなら、後はあなたのご自由になされば宜しいと思います。ただ、「提案済」でも会話の流れで普通に話していたのなら、節立てて、その最初に「既に提案済のつもりでしたが、改めて提案させて頂きたく節を立てました」の一文を入れて新たに行うのも一つの方法ではありますよ。私は改めて節立てて提案して他の編集者様のご意見も伺うのが最良とは思っていますが、あなたが「既に提案済みだからその必要はない、そういう考えのもとに話します」とのおつもりなら、それはそれで強制はしませんので、あなたのお好きなようになさってください。あとは主水（会話） 様次第です。--2400:4153:5000:4A00:FD7A:72A:1424:453E 2021年3月27日 (土) 10:55 (UTC)

節を新たに立てて話始めれば解決するという前提があるようですが、ただそれは漠然としたものでどれほどの効果があるのかと思います。現行の節のままでも同じことがいえ、どちらにしろ変わらないのであればこのままいくことになります。--主水（会話） 2021年4月3日 (土) 08:20 (UTC)

私の方からは現時点で申し上げれることは申し上げましたので、節を新たに立てて話始められることを提案はしましたが、あなたにその気がないのでしたら強制は致しません(強制はよくないですし）。--2400:4153:5000:4A00:CCDE:A120:2A8:4D95 2021年4月3日 (土) 14:01 (UTC)

では改めになりますが、一部ゲストキャラには掲載理由の曖昧さがあり、二重基準になっていることもあります。鞍知景子は関連媒体で掲載されていたわけではないが、人間関係を理由にしたものです。登場から日が浅いと関連媒体に掲載されていないかそもそも出ていないことも考えられ、全てには適用できません。内田麻美は状況的に新一の蘭の間柄と関係はあるとはいえますが独自研究的な点もあります。ミネルバは既にコメントした通りですが、これらことについてつまるところどう考えておられるのでしょうか。これ以上は変えられないということかと以前にも投げかけていますが、どうなんでしょうか。--主水（会話） 2021年4月4日 (日) 19:04 (UTC)

私としては一年前にその時点での区切りが一応はついたところもあるので、現状がベストでなくともベターと思っています。それは現在が完成形という意味ではありません。あれ以降も現在も例え時間が掛かろうとも現行作品である以上は、探れる関連媒体を調べ、他の編集者様の具体的な改良案も聞いて適宜改良していければと思います。従って合意形成で削除もしくは加筆すべき根拠がなされれば、それに準じたいです。ただ注意すべきは、内容過剰だから単純に文章削減を繰り返すという質より量的発想では根本解決には程遠くなるし、適切な条件を模索すれば、その過程で今まで見落としていた気付かなかった盲点や、不適切だから除去すべき対象と同時に、条件的に記載すべき対象が出てくることも可能性としては生じます。つまるところそう考えていますし、それは今更改めて言うまでも無くずっと申し上げてるはずです。ミネルバとてその一人です。

• 「名探偵コナンの登場人物では、青山剛昌原作の漫画・テレビアニメ・アニメーション映画・テレビドラマ『名探偵コナン』に登場する人物の中で、青山剛昌原作由来（原作漫画および他メディア含む）のキャラクターおよびテレビアニメにおけるオリジナルキャラクターについて扱う。作中で強い影響を与えたキャラクター以外は、基本的に複数回登場した人物のみを取り上げる。本編第1話以降の時間軸上で属している区分を原則として記載する（本編第1話時点で既に故人である人物については、例外的に回想シーンでの主な所属に即して分類し、記載する。）。個別記事のあるキャラクターの詳細と、劇場版およびテレビドラマ版のみのオリジナルキャラクターについては各リンク先を参照。」

と、YES DDY（会話）様など他の編集者も具体案を提示されて合意形成のうえで、昨年8～9月頃に本記事冒頭の記載・掲載条件の案で、その時点での最良と考えて一区切りつく感じにもなってもいますので、そういった方々のご意見も伺ったうえで、主水（会話）様は、その一部ケストキャラの掲載理由の曖昧さ・二重基準になっていること・全てには適用できない・独自研究的と感じられる点を、さらに具体的にどのように改善されたいのでしょうか？--2400:4153:5000:4A00:7D2E:E714:7E9D:917 2021年4月5日 (月) 06:26 (UTC)

これ以上考えが変えられないのかどうかを尋ね、他に案が出れば変わるともされていましたが、それが出ているわけではありません。そういう点ではそちらは変えることはできないということに至ると思います。私は今まで挙げたこと以外は考えられないとまでは思っていませんが、今考えられるのが先のようなことなんです。それを変えられないなら節をどうするか提案になってるのか関係なく何度同じことをコメントしても変わりません。私は掲載しない理由もいっていますが、それは取り入れるわけではないのでしょうか。ミネルバと鞍知はともかく麻美は今まであまり議論されていませんが、その上でもになります。質より量的発想では解決にならないともされていますが、内容過剰のテンプレは剥がすべきということでしょうか。

掲載条件だけでなく掲載しているキャラについても去年で一区切りがついていると思われていたことがここで明かされたことにも、そうだったんですか、となりました。それはもっと早い明確に知りたかったところです。具体的にどう改善するかは関連媒体は一つの目安として扱い、掲載されているからウィキペディアに詳細に書けるわけではないようなことにするとかでしょうか。一区切りついている状態で関連媒体を必要性を強調されていることについては疑問です。そもそも去年のやり取りでは関連媒体の調査が途上ながら削減が行われたわけですから。--主水（会話） 2021年4月5日 (月) 20:30 (UTC)修正--主水（会話） 2021年4月6日 (火) 22:03 (UTC)

出ていないのであれば現行を様子見れば宜しいでしょう。「そういう点ではそちらは変えることはできないということに至ると思います。」はあなたがそう思うだけの事です。「今考えられるのが先のようなことなんです。それを変えられないなら節をどうするか提案になってるのか関係なく何度同じことをコメントししても変わりません。」なら、今の時点でコメントは休止して、しばらく時期が来るまで様子を見たらいかがですか？「私は掲載しない理由もいっていますが、それは取り入れるわけではないのでしょうか。」という質問が未だに出ること自体が私が取り入れないとは言っていないと上記で何度も申し上げてるのにあなたは理解されていないとなります。私も掲載している理由もいってますが、それは取り入れたくないとも聞こえるかあるいは理解されてない様にも感じています。内容過剰のテンプレは残した方が良いでしょうね（一度テンプレート改良するつもりで編集したら、そこが抜けてしまったので他の方が改めて追加される形となり、その点は処置を誤り申し訳なかったです）。

「掲載条件だけでなく掲載しているキャラについても去年で一区切りがついていると思われていたことがここで明かされたことにも、そうだったんですか、となりました。」というご感想には驚きました。あれだけ上記で延々と何度も説明もし、下記でもそれに向けて他の方々も動かれてたのに、あなたはまるで理解されてなかったとも取れてしまうので。「具体的にどう改善するかは関連媒体は一つの目安として扱い、掲載されているからウィキペディアに詳細に書けるわけではないようなことにするとかでしょうか。一区切りついている状態で関連媒体を必要性を強調されていることについては疑問です。そもそも去年のやり取りでは関連媒体の調査が途上ながら削減が行われたわけですから。」とのコメントからして、結局あなた自身は何を基準に目標とされたいのかが読み取りにくいです。--2400:4153:5000:4A00:9885:50ED:B9E:A12D 2021年4月6日 (火) 02:53 (UTC)

追記です。私は澁谷夏子の記述を復帰することも、条件次第ではありと考えます。また、主水（会話）様の羽賀響輔にしても、条件に適合すれば記載して良いと考えます。内容過剰を簡素化整理したいとは思いますが、徒に考えなく文章を単純削除は本質を見失うのではきちがえないように気を付けるべきですが。この度『緋色の総選挙』という劇場版とも連動した公式サイトが立ち上げられ、人気投票が行われることになり、『コナン』の登場人物から投票対象となる主要人物も公開されました。見たところ主に単行本の裏表紙でカラーで描き下ろされた人物が主となっている感じで、コナンとジンはおそらく青山先生の意図でしょうが未だに描かれていないため別のカットが使われ、蘭も裏表紙はお色気狙いなカットだったので最近の別カットになっています。そもそも裏表紙は、確かにモブキャラなどは描かれず1回限りでも収録巻で何らかの目立つ出番があった人物が描かれています。こういった公式側が示唆された事例を、

• 「名探偵コナンの登場人物では、青山剛昌原作の漫画・テレビアニメ・アニメーション映画・テレビドラマ『名探偵コナン』に登場する人物の中で、青山剛昌原作由来（原作漫画および他メディア含む）のキャラクターおよびテレビアニメにおけるオリジナルキャラクターについて扱う。作中で強い影響を与えたキャラクター以外は、基本的に複数回登場した人物のみを取り上げる。本編第1話以降の時間軸上で属している区分を原則として記載する（本編第1話時点で既に故人である人物については、例外的に回想シーンでの主な所属に即して分類し、記載する。）。個別記事のあるキャラクターの詳細と、劇場版およびテレビドラマ版のみのオリジナルキャラクターについては各リンク先を参照。」

の本記事の冒頭基準提示に比して、主水（会話）様はどれが最適と考えられ、判断基準とされるかで、ミネルバや鞍知や麻美をどのように据えるべきかという確固たるお考えもお持ちですか？で、また、私と二人だけの議論では現状水掛け論になりそうなら、他の編集者様のお考えも伺って最善つくされるお気持ちはお持ちですか？--2400:4153:5000:4A00:9885:50ED:B9E:A12D 2021年4月6日 (火) 04:01 (UTC)

私は提案したところでどうなるかはわかっていることだと先に言いました。そちらはそうでもないとしていましたが今になって似たようなことをコメントされた理由がわかりません。それに去年6月末でゲストキャラ削減に関してひと段落した後、これといって動かなかったのはそれはまさに様子見です。それをまたすることを求めるのでしょうか。それでもまた同じことが繰り返されることが予想されます。そして、どれだけ時間を置けばいいのかの点もあります。「そういう点ではそちらは変えることはできないということに至ると思います。」は私がそう思っているだけだともしてますが、現在変わっていないのは事実ではないでしょうか。そちらがゲストキャラを掲載する理由を取り入れないということにはなっていません（なっていたら無視して削減を強行ということになってしまいます）。

一区切りしていたと思っていたことに対する私の意見について驚かれているようですが、それならなぜ私が関連媒体の調査の進行状況を聞いた後にゲストキャラの扱いについて話が及んだとき、掲載条件について一区切りとはしていますがミネルバらゲストキャラクターについては「今の記述状態が絶対とは言い切れません」としたのでしょうか。それならゲストキャラについては確定しきっていない部分があることになります。

私が何を基準にしたいかは既に答えている通りです。あくまで一つの理由にはなるでしょう。私が疑問なのはそちらは関連媒体の調査の必要性を何度もコメントされていることやそちらの考えに反したことが結局行われた点です。私は意見を申し上げているのであってが正解を提示しようとしているわけではありません。確固たる考えを求めていますが、今まで私がコメントしたことはそれに該当しないのでしょうか。私は節を新たに立てるかどうかは自由だと考え、そちらも同調され、それからまだあまり日は経っておりません。そして、私はそちらの話しか聞かないのではなく他の方も参加できることはわざわざいうようなことでもありません。--主水（会話） 2021年4月6日 (火) 19:57 (UTC)補記修正--主水（会話） 2021年4月6日 (火) 22:03 (UTC)

そうなんですね。「掲載条件について一区切りとはしていますがミネルバらゲストキャラクターについては『今の記述状態が絶対とは言い切れません』としたのでしょうか。それならゲストキャラについては確定しきっていない部分があることになります。」については、何度も何度も申し上げていますよ。「『一応』はついたところもあるので」「現状が『ベストでなくともベター』と思っています」そして、「それは現在が完成形という意味ではありません。あれ以降も現在も例え時間が掛かろうとも現行作品である以上は、探れる関連媒体を調べ、他の編集者様の具体的な改良案も聞いて適宜改良していければと思います。従って合意形成で削除もしくは加筆すべき根拠がなされれば、それに準じたいです」という私のコメント、つまり今もってあなた様は「ゲストキャラについては確定しきっていない部分がある」と私が幾度も申し上げてるのを読み取られていない・見落とされてると言わざるを得ません。そういった私の考えの中の根本の一つを何度申し上げても理解されず、その時点で他の編集者さまたちとの意見交換で一応ひとまずの「掲載条件について一区切り」的なものはついたけど、それは「暫定的」なものだということをこれまでの議論の過程で主水（会話）様はどうにもお考えになられていないようで、現に「ミネルバらゲストキャラクターについては『今の記述状態が絶対とは言い切れません』としたのでしょうか。」などとコメントされ、挙句に「それならゲストキャラについては確定しきっていない部分があることになります」などと、私が幾度も「それは現在が完成形という意味ではありません。あれ以降も現在も例え時間が掛かろうとも現行作品である以上は、探れる関連媒体を調べ、他の編集者様の具体的な改良案も聞いて適宜改良していければと思います。従って合意形成で削除もしくは加筆すべき根拠がなされれば、それに準じたいです」というコメントをしているのをいつまで経っても見落とされる行為を繰り返されるようでは、もはやお話になりません。

現時点でまとめますが、私の方からは上記の様に現状で申し上げれることは既に申し上げましたし、あなたの意見も聞きました。そのうえで、あえて今一念を押してお尋ねしますが、結局のところあなたはこれから「どうなされたいおつもり」なんですか？上記の様な「読み取られていない・見落とされてる反応」を繰り返されると、率直に言って主水（会話） 様が「最終的に何をされたい」のか、失礼かもしれませんがあなた様のコメントを読むだけでは、私が情けないのかもしれませんが私もあなたの現時点で「具体的に何を最優先されているのか」分からなくなってきています。--2400:4153:5000:4A00:9D03:9242:6DBB:B77D 2021年4月7日 (水) 07:03 (UTC)

追記です。主水（会話） さんが、依頼者が無責任に姿を消して10ヶ月近く経ち、結論出されず放置状態のまま一部の人たちが延々監視（注視）用に放置されている私（正確に言えば発端となった私以外の類似IPユーザーも含まれてますが）へのコメント依頼の現状について「仕切り直しもアリかもしれません。」とのことですが、そういう発想があるのでしたら、既にここの議論の「提案済」でも会話の流れで普通に話していたのなら、改めて節立てて、その最初に「既に提案済のつもりでしたが、改めて提案させて頂きたく節を立てました」の一文を入れて他の編集者様からのご意見を求められて新たに行うのも合意形成への一つの方法と私が何度もお勧めしたこともアリと思われます。

正直言って主水（会話） さんとはこれ以上現状のままで私とあなたの二人だけで延々議論を重ねても、埒が明かず収集付かずに水掛け論が繰り返されるだけと感じています。主水（会話） 様が「差が存在すると感じられ」はお互い様の私も同感で、私が何度か述べた意見も読み取られていなかったり見落とされて何度か同じ質問を繰り返されることが割合あるので、現在は私も主水（会話） 様は同じ土俵には立たれていないと思っています。ここは何人かの第三者の方々のご意見もいくつか求められて違う視点を模索するのも手かもしれません（以前気に入らない編集者を自分の感情にまかせて個人攻撃しようと態度に出したごく一部の心無い輩はこの第三者に含みませんが）。[1]私とあなたの二人だけでは見えていない盲点となっている部分もあるかもしれません。

できれば最後の質問にしたいのですが、そもそも、YES DDY（会話） 様など他の編集者様たちとの過去の意見交換も経てまとめた、

• 「名探偵コナンの登場人物では、青山剛昌原作の漫画・テレビアニメ・アニメーション映画・テレビドラマ『名探偵コナン』に登場する人物の中で、青山剛昌原作由来（原作漫画および他メディア含む）のキャラクターおよびテレビアニメにおけるオリジナルキャラクターについて扱う。作中で強い影響を与えたキャラクター以外は、基本的に複数回登場した人物のみを取り上げる。本編第1話以降の時間軸上で属している区分を原則として記載する（本編第1話時点で既に故人である人物については、例外的に回想シーンでの主な所属に即して分類し、記載する。）。個別記事のあるキャラクターの詳細と、劇場版およびテレビドラマ版のみのオリジナルキャラクターについては各リンク先を参照。」

の本記事の冒頭基準提示に比して、主水（会話）様はどれが最適な判断基準とされるお考えか、冒頭基準提示文をさらにどのように改良すべきかの思案をお持ちなのでしょうか？（これも何度もお尋ねしてますが）--2400:4153:5000:4A00:9D03:9242:6DBB:B77D 2021年4月7日 (水) 03:14 (UTC)

分かりにくいようでしたら一例を挙げます（その例は結論を得て処理済みですので、それは除去すべきとか残すべきだったなどという次元の話でないのはご注意ください）。このページの下記にもあるようにクロスオーバー作品のルパン三世について昨年議論となりましたが、色んな角度で細かい条件をYES DDY（会話）様とかとお話して、本記事の冒頭基準提示に対象として改善記述も討議して、「ルパン三世は削除すべき条件が確実に適切」となる条件の確認も経て除去となり、私もスジの通った理論に納得し、賛同も致しました。このように、ミネルバ、鞍知、麻美などのキャラの削除か存続かについても、一つ一つ丁寧に根拠や本記事の冒頭基準提示を対象としての改善も視野に入れて、他の編集者様のご意見も取り入れながら改善に至ればと思うのみです。そのように筋が通れば除去も賛同しますし、その条件に沿って澁谷夏子の記述を復帰することや羽賀響輔の記述を新たに加えることも柔軟に対処したいと考えます。短略に内容過剰だから文量を除去してしまえとか、反対や反論する編集者を自身の感情に任せて個人攻撃や罵倒したり安直に荒らしと決めつけてブロック対象に持って行こうと常に行動する一部の心無い編集者の行為は言語道断と考えます。主水（会話）様にもそういった広い視野にてYES DDY（会話）様が下記でもなされていたように、一つ一つ丁寧に諸条件の問題をクリアしながら話を進める様にして頂ければと思います。そのうえでなら私も除去や追記に賛同します。--2400:4153:5000:4A00:3894:EEEE:C2E7:D4E3 2021年4月7日 (水) 09:54 (UTC)

私はそちらの発言がそれまでにいっていたことと両立していないことを話しています。様子見なら今、キャラクター掲載条件については何度もいう必要性が問われます。様子見自体は既にやっていて、それを責任がどうとか論じるなら今までの議論の参加者で調査をしているかわからない、してない方とはかなりの差があるようです。論外とまではいかないとしていますがそれに近いと思われます。

質より量的発想以外を模索しているなら内容過剰テンプレはいらないことになりますがそのままなら、どこかを削減の必要性を模索するのとでは両立ではないです。一部分割の話は既にコメントしましたが具体的な動きはみられず優先度は下です。

状況の読み取りに関しては私が先月、話を振るまでの経過や私が節を立てるかどうかは自由だといったことが該当と存じます。--主水（会話） 2021年4月9日 (金) 17:08 (UTC)

あなたのコメントはご感想として聞きました。で、結局のところあなたはこれから本記事で具体的に「どうなされたいおつもり」なんですか？

それと「質より量的発想以外を模索しているなら内容過剰テンプレはいらないことになります」は、厳密には「なりません」ですよ。「削減の必要性を模索する」のは、「単純に（徒に）文章を除去」だけするのではなく「文章を適切な内容に簡素化すること」を考えなければなりませんから。記事を何割削ったか（キャラを何人削除したか）など質より量的発想を突き詰めれば意味がありません。つまり全体的に簡素化する工夫と条件に適さないキャラを除去することは、柔軟に考えれば全体が簡素化されて内容過剰の問題がクリアできるなら、適切なキャラは記述を追加しても問題にならない道理になります。しかし、今見る限りでは主水（会話）様の内容過剰テンプレについての主張の意味するところは、解釈次第では、分かりやすく噛み砕いて説明すると「何割（何人）削ったから、例え検証していない部分があったとしても終了」となる危険性も条件次第では出てきます。さらに、この方法には未検証の部分に除去すべきものが残っているかもしれないという問題もあるのですが、現状では主水（会話）様ご自身の感覚での「質より量的発想以外を模索しているなら内容過剰テンプレはいらないことになります」は、そのおつもりでなくとも「残りの部分は問題ない」と結論付けようとされているように解釈される危険性も生じます。また、これまでに何度もお伝えしていると思いますが私は削除すべきか適切な条件を他の複数の第三者も交えて「検討しよう」といっているにすぎません、しかし今の主水（会話）様の主張はそれすら否定なさるもののようにも時々感じます、もう少し他者の主張に耳を傾け理解する努力をしていただくことは叶いませんか？

やはり、ここは何人かの第三者の方々のご意見もいくつか求められて違う視点を模索するのも手かもしれません（以前気に入らない編集者を自分の感情にまかせて個人攻撃しようと態度に出したごく一部の心無い輩はこの第三者に含みませんが）。[2]私とあなたの二人だけでは見えていない盲点となっている部分もあるかもしれません。

• 「名探偵コナンの登場人物では、青山剛昌原作の漫画・テレビアニメ・アニメーション映画・テレビドラマ『名探偵コナン』に登場する人物の中で、青山剛昌原作由来（原作漫画および他メディア含む）のキャラクターおよびテレビアニメにおけるオリジナルキャラクターについて扱う。作中で強い影響を与えたキャラクター以外は、基本的に複数回登場した人物のみを取り上げる。本編第1話以降の時間軸上で属している区分を原則として記載する（本編第1話時点で既に故人である人物については、例外的に回想シーンでの主な所属に即して分類し、記載する。）。個別記事のあるキャラクターの詳細と、劇場版およびテレビドラマ版のみのオリジナルキャラクターについては各リンク先を参照。」

の本記事の冒頭基準提示に比して、主水（会話）様はどれが最適な判断基準とされるお考えか、冒頭基準提示文をさらにどのように改良すべきかの思案をお持ちなのでしょうか？これも何度もお尋ねしてますが、結局直近で質問したのに具体的には答えられていませんね。例えば「作中で強い影響を与えたキャラクター」の定義とかの曖昧さもあなたは上記で仰られてましたが、そういった基準提示をどのように改善していくか、冒頭提示をどうするかを模索していっても、削除（場合によっては適切なのに記載されてなかった人物がいた場合は追記も柔軟に思案）解決できる部分も出てくると思いますが、YES DDY（会話） 様など他の編集者様たちとの過去の意見交換も経てまとめたことも踏まえて、何人かの第三者の方々のご意見もいくつか求められて合意形成へ持って行かれるとかのお考えは持たれないのでしょうか？

「一部分割の話は既にコメントしましたが具体的な動きはみられず優先度は下です。」とのことですが、他の方が提案されたからと言って「具体的な動きはみられず」だけを理由に優先度をさげなくても良いでしょう。必要な場合はあなたが自由に分割提案の節立てや合意形成に進められても結構なことなのですから。ちなみに、私は現在様子見てるので安室や世良など明らかに文量が増えていくキャラの分割に反対ではないですが、このタイミングで即座にする方が良いのか否かは現在も思案中と上記でコメントしました。あなたもやはり分割をすべきか否か思案中なのでしたら別ですが、「他者が提案したけど提案者が動くように見えないから、賛成だが提案者に遠慮する」とそんな躊躇いは無用ですから。提案時に「賛成ですが動かれていない様なので提案します」と例えば項目立ててでも提案すれば良いだけの話です。

念のために申し上げますが、まさか「提案者がいれば、その人が絶対すべきで、私は意見は言うが提案者の代わりに編集する気などない」などと頑なに考えられてたりはしませんよね？--2400:4153:5000:4A00:C404:57DB:9248:4A72 2021年4月9日 (金) 18:48 (UTC)

先に申し上げておくと、そちらの冒頭の発言では後に続く内容と合ってないように感じます。冒頭からそれなら後の話はどうして尋ねてくるんでしょうか（それでも返信はします）。

一部分割の話は優先度は下なのは動きがないからでそれがあれば優先度は上がります。私は分割を思案と言いますか、準備がいりますからそのやり方もあることをコメントしました。言いだしたから絶対やれとは言いませんが、絶対に否定的なら今まで、言葉には出ていなませんが、どうでしたか?となります。動くかどうかの問いに対しては、そちらと同じ状態にはならないようにしたいです。質より量以外についてはそういうのもありますね。キャラごとカットと違い、特に提案もなく私もやりましたので、提案があるとは思いませんでした。私のアプローチとしては以前の発言を理由として今までの流れとそぐわないことがあると考えています。鞍知は関連媒体への掲載が不明瞭で登場した事件の個別エピソードがあります。登場した事件が1つで個別記事がある場合はそちらに委ねて総合的な本記事に書くわけではないということも先にコメントしました。これは案として取り入れるわけではないんでしょうか。

私は当初より返信しており、節がどうかについてもそれは状況の把握によります。--主水（会話） 2021年4月9日 (金) 19:35 (UTC)

「冒頭からそれなら後の話はどうして尋ねてくるんでしょうか」については、結局のところあなたはこれから本記事で具体的に「どうなされたいおつもり」なのか、あなたのコメントを見ても見えてこなかったんです。

「一部分割の話は優先度は下なのは動きがないからでそれがあれば優先度は上がります。」も、何故にいちいち他者の動きを気にされるんでしょうか？他者が動くか否かで優先度の上げ下げ基準に拘らなくても良いと思います。ご自身が必要性を感じれば自由に動かれればよろしいでしょう。「動くかどうかの問いに対しては、そちらと同じ状態にはならないようにしたいです。」も「？」です。私は別に動くか否かであなたと同じ状態になっても痛痒を感じません。その点であなたは何に拘られてるのでしょうか？「鞍知は関連媒体への掲載が不明瞭で登場した事件の個別エピソードがあります。登場した事件が1つで個別記事がある場合はそちらに委ねて総合的な本記事に書くわけではないということも先にコメントしました。これは案として取り入れるわけではないんでしょうか。」についても私も何度も上記で申し上げてるのですが、鞍知を「関連媒体への掲載が不明瞭で登場した事件の個別エピソードがあります。」「個別記事がある場合はそちらに委ねて総合的な本記事に書くわけではない」も理解できないわけではないのですが、「絶対即座に除去すべき対象にすることを急がれる」のに疑問を感じているのです。「案として取り入れても良いと思う部分もある」ことも上記で申し上げましたし、一方で「記載されてることが絶対不適切」と断じるまでに至っていないとも申し上げました。そこで、

• 「名探偵コナンの登場人物では、青山剛昌原作の漫画・テレビアニメ・アニメーション映画・テレビドラマ『名探偵コナン』に登場する人物の中で、青山剛昌原作由来（原作漫画および他メディア含む）のキャラクターおよびテレビアニメにおけるオリジナルキャラクターについて扱う。作中で強い影響を与えたキャラクター以外は、基本的に複数回登場した人物のみを取り上げる。本編第1話以降の時間軸上で属している区分を原則として記載する（本編第1話時点で既に故人である人物については、例外的に回想シーンでの主な所属に即して分類し、記載する。）。個別記事のあるキャラクターの詳細と、劇場版およびテレビドラマ版のみのオリジナルキャラクターについては各リンク先を参照。」

の本記事の冒頭基準提示に比して、主水（会話）様はどれが最適な判断基準とされるお考えか、冒頭基準提示文をさらにどのように改良すべきかの思案をお持ちなのでしょうか？と、問うているわけです。何故こちらは具体的にお答えいただけないのでしょうか？　繰り返しますが、例えば「作中で強い影響を与えたキャラクター」の定義とかの曖昧さもあなたは上記で仰られてましたが、そういった基準提示をどのように改善していくか、冒頭提示をどうするかを模索していっても、削除（場合によっては適切なのに記載されてなかった人物がいた場合は追記も柔軟に思案）解決できる部分も出てくると思いますが、YES DDY（会話） 様など他の編集者様たちとの過去の意見交換も経てまとめたことも踏まえて、何人かの第三者の方々のご意見もいくつか求められて合意形成へ持って行かれるとかのお考えは持たれないのでしょうか？　鞍知についてもこれらのアプローチと交えて何人かの第三者の方々のご意見もいくつか求められて違う視点を模索するのも手だと申し上げているわけです（以前気に入らない編集者を自分の感情にまかせて個人攻撃しようと態度に出したごく一部の心無い輩はこの第三者に含みませんが）。[3]私とあなたの二人だけでは見えていない盲点となっている部分もあるかもしれませんからね。主水（会話）様にもそういった形にてYES DDY（会話）様とかが下記でもなされていたように、一つ一つ丁寧に諸条件の問題をクリアしながら話を進める様にして頂ければと思います。そのうえでなら私も除去にも追記にも賛同します。繰り返しますが、私は除去に絶対反対ではありませんしもう少し意見を出し合って条件がより整えば賛成しようとも思いますが、同時に載ってること自体に絶対不適切と断言して即座除去すべきか急ぐべきなのだろうか？とも考えています。なので、第三者の方々の意見も求められて丁寧に諸条件の問題をクリアしながら話を進めて合意形成のうえで決定に至ればと考えてる次第です。それを何度も申し上げています。それは節立てするかこのまま話すかとは別のことです。私は他の方々の意見も聞いてみた方がさらに違う視点も得られる可能性が多少なりともあるようにも考えてます。除去するとしても残すとしても、それからでも遅くはないのではないでしょうか？--2400:4153:5000:4A00:C404:57DB:9248:4A72 2021年4月9日 (金) 20:18 (UTC)

一部分割については作中で描かれたことを説明する以外には反響について書く程度でいいのか?というのに具体的な反応がなかったからです。2000年代はともかく今は漫画本編という一次出典ばかりでは架空の人物の分割が認められないようなのですが、それ以外の記述がどの程度いるんだろうかと思っています。私の動向はそちらがどう思われてもいいかもしれませんが、宣言してからの経過によっては自分の立場がなくなることも考えられます。それを第三者に指摘されるかもしれません。

ゲストキャラに関して急いでいるように思われるのはそちらは今後、編集を続けられるかどうかも段階に入ってる可能性があることや、関連媒体の調査に思ったより時間がかかっているのではというスタンスがあるからでしょう。私がゲストキャラについて先にいったようなことを今、行うときではないと考えられておられ、その上で「文をさらにどよのように改良すべきか」といわれてしまうと、、いや、その案を出してるんですよ?となってしまうんです。

私の案を一時的に認識しただけですぐ置いてかれることに不思議な感覚を覚えます。それはそちらが具体的な削減案を他に出されていないからだと思います。

第三者の参加や節どうするかも開かれていることです。--主水（会話） 2021年4月9日 (金) 22:00 (UTC)

以前下記で知識熊（会話）様がコメントされてましたが、Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#記事の分割は「特に『架空の人物の分割を阻止する方向に働くマニュアル』ではない」と聞いていますが…。要はWP:RSやWP:GNGによる特筆性が認められ、{{一次資料}}や{{物語世界内の観点}}と言った問題点をクリア出来れば分割は可能なのでしょう？あなたはそういった特筆性が認められるか、問題点をクリア出来るかも討議せず、反響を気にし過ぎている気がします。過去に個別記事が作られてる佐藤美和子や白鳥任三郎以上にストーリーの中枢になって活躍や出典や本記事での記述が登場毎に増えつつある世良真純や安室透は、今や単独記事化されても不自然じゃないという個人的な感想はありますし、「公安警察や赤井一家としての分割」も知識熊（会話）様がコメントされたように一案かなと思える部分もあります。あなたは「赤井一家と公安警察は分割するには体裁をととのえる必要（反響とか）がありそうなので草案をサブページや下書きページに上げておくなど事前準備がいりますね。」と以前もコメントされましたが、草案を下書きページに上げる等の多少の準備も独自にされるのは結構ですが、それを他者の反響を気にし過ぎるあまり「体裁をととのえる」といちいち身の保身に入る発想を一番に掲げるのが私は「?」となっています。「自分の立場がなくなることも考えられます。それを第三者に指摘されるかもしれません。」と、時々仰られますが、「立場」や「指摘」をすごく過敏になられたり恐れたりしているように感じています。

私が「今後、編集を続けられるかどうかも段階に入ってる可能性があることや、関連媒体の調査に思ったより時間がかかっているのではというスタンスがあるからでしょう。」としきりに仰られてますが、それがどうしたと言うのです？　あなたはあまりにも一編集者の動向を気にし過ぎですね。それは名探偵コナンの登場人物の本記事とは無関係です。要はあなたが編集を続ける気があるかどうかでしょう。それはまさに自由なのですから。私が仮に編集続けられなくなっても、あなたご自身は他の方々にもこちらで意見を求めれば良いだけの事です。「関連媒体の調査に思ったより時間がかかっているのでは」と疑問に思われたとして、それでしたら「こちらでも調べてみる」という発想は無いのですか？私の「スタンス」など全く気にされる必要性を感じません。他者のスタンスばかり気にされて何の意味があるのです？仮に私が「今後、編集を続けられるかどうかも段階に入ってる可能性があることや、関連媒体の調査に思ったより時間がかかっているのではというスタンスがある」のを是としても、そればかり待って編集を止める必然性は全くありません。むしろそうなら、尚更あなたが挙げられた鞍知についてもこれらのアプローチと交えて何人かの第三者の方々のご意見もいくつか求められて違う視点を模索するのも手だと思えます（繰り返しますが、以前気に入らない編集者を自分の感情にまかせて個人攻撃しようと態度に出したごく一部の心無い輩はこの第三者に含みませんが）。[4]私とあなたの二人だけでは見えていない盲点となっている部分もあるかもしれませんから。

あなたが「ゲストキャラについて先にいったようなこと」を私は「今、行うときではない」と考えるのではなく「今、行うべきか」主水（会話）様のお考えは承ったので、他の第三者の方々のご意見も聞いてみたい、そのうえで合意形成に至ればそれに従いたいと何度も申し上げています。関連媒体の調査は出典としても止めたわけではないし、一方でそれも踏まえて様子見な部分もあるので、「削除に絶対反対」は致しませんが、現行で「削除を急ぐ」つもりもありません。そして「文をさらにどよのように改良すべきか」と申し上げたら、「いや、その案を出してるんですよ?となってしまうんです。」とのことですが、それは個々のキャラクターの名前を挙げて削除かどうかのみで、YES DDY（会話） 様など他の編集者様たちとの過去の意見交換も経て昨年改良編集に至った

• 「名探偵コナンの登場人物では、青山剛昌原作の漫画・テレビアニメ・アニメーション映画・テレビドラマ『名探偵コナン』に登場する人物の中で、青山剛昌原作由来（原作漫画および他メディア含む）のキャラクターおよびテレビアニメにおけるオリジナルキャラクターについて扱う。作中で強い影響を与えたキャラクター以外は、基本的に複数回登場した人物のみを取り上げる。本編第1話以降の時間軸上で属している区分を原則として記載する（本編第1話時点で既に故人である人物については、例外的に回想シーンでの主な所属に即して分類し、記載する。）。個別記事のあるキャラクターの詳細と、劇場版およびテレビドラマ版のみのオリジナルキャラクターについては各リンク先を参照。」

の総合的な「本記事の冒頭基準提示」について、「主水（会話）様はどれが『最適な判断基準』とされるお考えか、『冒頭基準提示文をさらにどのように改良すべきか』の思案をお持ちなのでしょうか？」という問いに具体的にお答えにはなられていませんね。「関連媒体の調査」も参照にするのは1つの手ですが、「時間がかかってしまう」と判ったのであれば並行して「本記事の冒頭基準提示」について、「主水（会話）様はどれが『最適な判断基準』とされるお考えか、『冒頭基準提示文をさらにどのように改良すべきか』別のアプローチで求められて一向に構わないと考えます。「関連媒体の調査に時間がかかってしまうのか」と疑問視されても、そこに留まり続けなくても良いです。ましてや私のスタンスや立場がどうだなどと気にし過ぎる必要は全くありません。この「ノート:名探偵コナンの登場人物」のページはそんな不自由な場所ではないでしょう。

あなたの案を「一時的に認識した」だけではなく、賛同しても良いと思える面もあります。「すぐ置いてかれることに不思議な感覚を覚えます。」そうですが、それはまさにあなたの感覚ですから。それに「そちらが具体的な削減案を他に出されていないからだと思います。」と勘違いされてるようですが、私は「文章の簡素化に伴う削減」は常に考えていても「単純な個々のキャラ削減」を第一優先はしておりません。申し上げたはずですよ、「削減の必要性を模索する」のは、「単純に（徒に）文章を除去」だけするのではなく「文章を適切な内容に簡素化すること」を考えなければなりませんと。もう一度言いますが、「記事を何割削ったか（キャラを何人削除したか）」などの「質より量」的発想は突き詰めれば意味がありません。「全体的に簡素化する工夫と『条件に適さないキャラを除去』すること」は、柔軟に考えれば「全体が簡素化されて内容過剰の問題がクリアできるなら、逆に改めて『適切なキャラは記述を追加』しても問題にならない道理」になります。今見る限りでは主水（会話）様の内容過剰の主張の意味するところは、解釈次第では「何割（何人）削ったから、もし検証していない部分があったとしても終了」となる危険性も条件次第では出てきます。さらに、この方法には未検証の部分に除去すべきものが残っているかもしれないという問題もあるし、現状では主水（会話）様ご自身の感覚での「質より量的発想以外を模索しているなら削減はいらないことになります」的な考えは、そのおつもりでなくとも「残りの部分は問題ない」と結論付けようとされているように解釈される危険性までも生じます（この場合の「解釈」とは「記事の案」についてであって、あなたが危惧されてる「編集者への反響とか立場」への解釈を指してはいないので誤解なさらないように）。繰り返しますが、私は削除すべきか適切な条件を他の複数の第三者も交えて「検討しよう」といっているにすぎません。その意味でもう少し他者の主張に耳を傾け理解する努力をしていただけませんか？--2400:4153:5000:4A00:C404:57DB:9248:4A72 2021年4月10日 (土) 02:42 (UTC)

追記です。「第三者の参加や節どうするかも開かれていることです。」というのは意味がよくわからないです。「開かれてる」って何が開かれてるのです？

私も「削除」そのものは主水（会話）様のコメントからも、それはそれで筋が通る部分も多いし、絶対に反対というわけではありません。削除しても良いかもとも思っています。ただ、その一方でここまで述べた根拠や公平性を考えると、現時点では正直なところ「絶対削除すべき」「削除しないと大問題だ」というほどのことさら問題視することでもないとも思っております。

それに伴う私の意見は全て述べましたし、できればさらに他の編集者様からもより強固な根拠を提示して頂けると嬉しいですが、主水（会話）様は鞍知の除去を急がれてるようですので、そこを踏まえたうえで新たに提案しますが、それでしたら本日から何日後かに除去作業されるかお決め頂いて、それまで「特に異論も出ず」「さらに賛同者も多い」様ならば、正式に合意形成として、そのうえで該当箇所の除去の着手と、その旨をこちらのページに報告をしていただければと思います。繰り返しますが、削除すること自体は逆に絶対反対というわけではありませんし、削除するのもより強く確かな根拠が提示の上でならむしろそれで良いと考えてもいます。その点を主水（会話）様にもご理解頂き、近日中に期限付きで除去作業予告をされて、さらにその何日か後の期限終了日に正式な合意形成が取れれば削除して頂ければとお願いいたします。

「鞍知景子は削除すべき条件が確実に適切」となる条件の確認も経て除去となり、私もスジの通った理論なら納得し、賛同も致します（現在のあなたの条件が不適切とかスジが通っていない言う意味ではなく、さらに確実にしたく第三者の意見もお聞きしたいという意味です）。このように、ミネルバ、鞍知、麻美などのキャラの削除か存続かについて、一つ一つ丁寧に「根拠」や「本記事の冒頭基準提示を対象としての改善」も視野に入れて、他の編集者様のご意見も取り入れながら改善に至ればと思うのみです。そのように筋が通れば除去は賛同すべきと考えますし、逆にその条件に沿って私が例にした澁谷夏子の記述を復帰することやあなたが例に挙げられた羽賀響輔の記述を新たに加えることも今後は柔軟に対処したいと考えます。これは「全体が簡素化されて内容過剰の問題がクリアできるなら、逆に改めて『適切なキャラは記述を追加』しても問題にならない道理」に適いますから。決して例に挙げたキャラを即追加しろって意味ではないですよ。そして、ここで念のために問題視すべきは、短略に内容過剰だから文量を除去してしまえとか、反対や反論する編集者を自身の感情に任せて個人攻撃や罵倒したり安直に荒らしと決めつけてブロック対象に持って行こうと常に行動する一部の心無い編集者の行為は言語道断と考えます。主水（会話）様にもそういった広い視野にてYES DDY（会話）様が下記でもなされていたように、一つ一つ丁寧に諸条件の問題をクリアしながら話を進める様にして頂ければと思います。そのうえでなら私も除去や追記に賛同します。--2400:4153:5000:4A00:C404:57DB:9248:4A72 2021年4月10日 (土) 03:14 (UTC)

分割について私の動向はいずれわかることです。別に後ろ向きではありません。ただ、誰だって自由や限度はあります。

私はキャラ掲載基準とは違うアプローチ、以前にも話しましたがエピソード出典が漫画であったことならアニメについても併記しているのは過剰だというのもあります。それをわざわざ不可とする文言はいらないと思い、今、主要なテーマとなっている条件の案とはまた違うことです。文章の簡素化に関してもそれを心がけるべきような文言はいならないと考えます。どうしても本文で明文化しておく必要があるのでしょうか。

節については先に言ってるのは私からみたハードルです。中立とは違うかもしれませんが、そちらもコメントされていることを当てはめれば節をどうするかは自ずと把握できると思います。--主水（会話） 2021年4月10日 (土) 11:12 (UTC)

では、現時点でこれ以上私から申し上げることはありません。後はあなたなりに自由や限度・ハードルを考えながら編集されれば宜しいと思います（他の編集者様から具体的な提案があれば、あなたのご意見も踏まえて改めて意見を述べて討議に参加させて頂きます）。--2400:4153:5000:4A00:D08A:7F6:1853:58C3 2021年4月10日 (土) 11:46 (UTC)