利用者‐会話:Matsutake 00

‘‘‘matsutake00’’’の会話ページへようこそ

• 新しい話題を書き込まれる際は「議論の追加」をクリックしてください。
• 書き込まれる際は必ず署名をお願いします。
• こちらに寄せられたメッセージについては、ご回答は原則として本会話ページにて行いますが、内容によっては相手の会話ページにて書き込む場合があります。
• 時間帯など、都合上すぐにご返答ができない場合がありますので、予めご了承ください。
• 都合により私はウィキメールを受け付けていません。ご了承ください。

報告 この箇所に存在した目的外利用の書き込みを除去しました。--Pinkpastel（会話） 2019年2月27日 (水) 12:20 (UTC)

注意

会話ページは掲示板ではありません。Wikipediaと関係のないやり取りはご遠慮ください。--Estranged999（会話） 2019年2月27日 (水) 03:14 (UTC)

ご注意ありがとうございます。ご指摘のことは十分承知しております。あなたが他の項目をご覧になったかは分かりませんが、私は今年大学入試を受けた者です。入試が終わったら別サイトを立ち上げ、そちらに本会話ページの内容も遷そうと考えており、それまでの間、この会話ページを利用したという次第です。昨日入試が終わりましたので、現在別サイトを立ち上げる準備をしております。以上のことを踏まえ、ご理解のほど宜しくお願いします。 Matsutake 00（会話） 2019年2月27日 (水) 04:10(UTC)

• 利用者の個人的な事情が考慮されることはありません。参加する以上、ルールは守らなければいけません。Help:ノートページには百科事典の編纂と無関係なやり取りは控えるようにと書かれています。今後改善が見られないようであればWikipedia:管理者伝言板へ報告せざるを得なくなります。--Estranged999（会話） 2019年2月27日 (水) 04:14 (UTC)

　ブロックしました

ぱたごんと申します。Estranged999さんから注意がされているようにあなたの行為は目的外利用です。1週間ストップしました。ブロック明け後にも同じことを繰り返さないでください。--ぱたごん（会話） 2019年2月27日 (水) 06:23 (UTC)

如何なる理由があっても目的外利用は許されません。なお、会話だけでなく利用者ページにある「君の名は。」に関する自説の展開も個人ブログ等でやるべきことであり、目的外利用にあたると思います。可及的速やかに別サイトを立ち上げ、そちらに内容を移してください。--新幹線（会話） 2019年2月27日 (水) 06:54 (UTC)

コメント Wikipedia:荒らし#警告の除去をお読みください。さすがにブロック明け早々に再度ブロックされかねないような行動は慎むほうがよろしいかと思います。--Sumaru（会話） 2019年3月6日 (水) 12:47 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。確かに、誤解されるような行動をしてしまったことはお詫びします。ですがあなたの仰っていることは、私自身が公開したくない事柄を私の意志に反して強引に公開しようとするものであり、これは個人情報保護法に基づく私のプライバシーの権利を侵害していると思います（まあ当然反発されるでしょうから、そうカッとなさらず、まずは示したリンク先を参照にしつつ、ご自身の考えをまとめてみてください）。まあ、普通ならあなたはwikipediaのルールを基に、私は法律を基に議論するのでしょうけど、どうも私が考えるに、この議論の解決は非常に難しいと思いましたので、ここは「1か月後に除去する」ということで合意しませんか？（合意形成を目指す）そんなに過去のものが見たければ、「編集履歴」から見ればいいだけのことなのですから。--Matsutake 00 2019年3月8日 (金) 01:20 (UTC)

私論ですがWikipedia:法律家ごっこなどという文書もあります。ご参考までに。

すでに下の節で指摘している方がいる通り、ここは貴方の私的な空間ではありません。そこにプライバシー概念を持ち込むことの是非を措くとしても、プライバシー侵害の適否はあくまでも公益とのバランスで考慮されるべき事柄です。そして、ウィキペディアにはウィキペディアのルールがあります。過去ログ化するにしても、適切な手順があり、その手順に則らない形で単純な除去を行い、上記のようなズレた発言（過去ログ化の手順も確認せずに「どうも私が考えるに、この議論の解決は非常に難しい」などと述べていたら、たぶんカッとするよりも失笑する人の方が圧倒的に多いんじゃないですかね）をしている貴方の言動からすれば、あなたがそうした手順を確認していなかったことが明らかです。ウィキペディアのルールに照らして目的外利用をしたとブロックされた利用者が、「自分のやりたいこと」をルールに照らして適切かどうかの確認もせずにまたも強行した、これのどこに反省がみられるのでしょう？　まあ、注意した方々に謝罪の言葉や不適切だったと述べるより先に権利の主張をする時点で、何をかいわんやですが。

>ここは「1か月後に除去する」ということで合意しませんか？

上記の理由により、このような提案は筋違いです。警告の隠蔽の意図はないというのであれば、余計な詮索をされないようにきちんとした手続きで過去ログ化などを行い、堂々とそれへのリンクを張ればいいだけの話です。

ついでですが、Wikipedia:署名をご確認いただけませんか。何をどうやったら上のような署名（貴方の署名が私の会話ページにリンクされている）になるんだか、さっぱり分からないのですが。--Sumaru（会話） 2019年3月8日 (金) 03:31 (UTC)

>私論ですがWikipedia:法律家ごっこなどという文書もあります。ご参考までに。

　私論ですか…まあ、一応参考にさせて頂きます。

>ブロックされた利用者が、「自分のやりたいこと」をルールに照らして適切かどうかの確認もせずにまたも強行した

　ちゃんと確認してます。実は過去にも似たような議論があり、参考にしたのが“こちら”. https://togetter.com/li/1033688 です。このページの本編と「56コメント」を見る限り、wikiルール派とプライバシー権派のどちらが優勢かという問いには白黒つけ難いコメント内容です。このことより、私はこの議題をあなたの言う「公益とのバランスで考慮されたもの」と判断し、「この議論の解決は非常に難しい」としたわけです。出典を明記しなかったために誤解されてしまった私に落ち度はありますが、このことも踏まえて、もう一度この議題を考え直してみてください。

>失笑する人の方が圧倒的に多いんじゃないですかね

　私のwiki参加開始時期や編集回数をご存知ですか？確認してみると分かると思いますが、私はルーキーです。ですので、まだ知らないことも数多くあります。「過去ログ化」も初めて知りました。アドバイスをくださるのは非常に助かりますが、だからと言って上から目線になっていいという訳ではないと思います。お詫びの文章中の「あなた方の態度」とは、あなたのそういう態度を指しています。

>謝罪の言葉や不適切だったと述べるより先に権利の主張をする時点で、何をかいわんやですが。

　私の「お詫び」の文章を見たり、編集時刻を確認しましたか？これらより、権利を主張する文章を執筆している間、同時にお詫びの文のことを考えていたのは明らかだと思うんですけど。それに、お詫びの文章が遅めな理由もちゃんと明記していますけど。正直言って今のところ、あなたにはwikipedianに必要な「合意に至ろうとする姿勢」が伺えません（合意形成を目指す）。なぜ私が不快に思うようなことをわざわざ書き足すのですか？

>署名をご確認いただけませんか。

　署名については、どうやら私が署名する際にあなたの署名をコピペして変更したものの、うっかり会話ページの方だけ変えるのを忘れていたようです。訂正しておきました。

>堂々とそれへのリンクを張ればいいだけの話です。

　アドバイスありがとうございます。警告を隠蔽するつもりはありません。表に出なければどんな形式でもOKです。「過去ログ化」するということで合意しましょう。--Matsutake 00 2019年3月8日 (金) 06:44 (UTC)

コメント

>同時にお詫びの文のことを考えていたのは明らかだと思うんですけど。

ええ、ですから、謝罪の必要を認識していながら、そちらよりも自身の権利の主張を優先的に投稿したことについて呆れたのです。同時に考えていたからセーフとか、あまり子供じみた言い訳を重ねないでください。

さて、TogetterはWikipedia:信頼できる情報源に当たりませんから、そもそも論拠になりません。その上で、

• 論拠になるとしても、事例が全く違います。あれはマスメディアなどで報じられた事柄がプライバシーに当たるのかどうかが争点であって、ここでの『やっちゃいけないことをやって叱られたのを全部消そうとした』と同列に扱うのは理解に苦しみます。
• また仮に論拠になり、「この議論の解決は非常に難しい」と認識したことが正しいとしても、その場合、「その非常に難しい案件と認識したうえで、議論を提起するなどの合意形成をするでもなしに、一方的に全部消した」ことになるわけですから、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに照らして、貴方の立場が余計に悪くなるだけです。
• そもそも私はウィキペディアのルールを確認していないと指摘しているわけですから、Togetterを確認したというのでは答えの方向がずれており、『Help:過去ログで適切とされる方式をとらず、Wikipedia:荒らしに該当する行為をあなたがした』という事実は何も変わりません。

貴方のなさっていることは結局のところ、恥の上塗りにしかなっていません。その上で今更

>私はルーキーです。ですので、まだ知らないことも数多くあります。

などという言い訳が出てくることに呆れます。あなたは、

>今回の騒動を通して今のウェキペディアの課題が浮き彫りになったと思っている。

と豪語していらっしゃいました。普通、知らないことがまだまだあると謙虚に考えている人間であれば、こんな尊大な言い方になりません。貴方が『課題』と思ったことは、単にあなたの方針理解度が不十分であることに起因する可能性があるのですから。また、あなたは、

>そうカッとなさらず、まずは示したリンク先を参照にしつつ、ご自身の考えをまとめてみてください

と、貴方の言葉を借りるなら「上から目線」（議論を始めてもいないうちから、相手が感情的になると決めつけてアドバイスすることの非常識を、貴方はどれだけ自覚できているのでしょうか）のアドバイスも下さいました。他人にこういうことを要求する以上、ご自分の考えを表明するにあたっては、前提となるリンク先（方針文書）を確認していると考えるのは当然でしょう。ご自分がやりもしていないことを他人に要求すべきではないでしょうし、都合が悪くなった途端に自分はルーキーだと逃げを打つくらいなら、最初からルーキーにふさわしい謙虚さをもって他者に接するべきではないでしょうか。--Sumaru（会話） 2019年3月8日 (金) 13:13 (UTC)

コメント

かなりの長文になってしまいましたが、最後までお読み頂けると嬉しいです。うーん、色々と誤解が多いですね。

>優先的に投稿したことについて呆れたのです。

「優先的に」？それは違いますね。どちらが大事だとかどちらが先に出すべきかみたいなことは私は全く考えておらず、ただ単に時系列的にそうなっただけです。文字だけのやり取りなのでそう感じざるを得ない面もあるかもしれませんが、あなたの勝手な決めつけです。

>Togetterは論拠になりません。

そもそも私は自分の論拠としてTogetterを提示したのではありません。私の論拠はあくまでも個人情報保護法の記述です。あれは「過去にも似たような議論があった」ことの1つの例として提示したものです。

>論拠になるとしても、事例が全く違います。

確かに事例は異なりますよ。マスメディアが関わっているか否かという点も。でもね、「自分が公開したくない情報をwikipedianがwikipediaのルールを論拠に公開させようとしている」という点が共通なんですよ。これは私の主張の原点であり、このことをまず理解されてないあたり、「ああ、私の言いたいことが伝わってないな」と切に思います。

>合意形成をするでもなしに、一方的に全部消したことになる

ご丁寧に太字にしてくださっていますが、時系列的に逆です。「一方的に私が消す」→「あなたがwikiルールを基に𠮟る」→「『じゃあプライバシーの権利はどうなるんだ？』と疑問に思った私が議論を通して合意を図る」という流れなのですから。

>ウィキペディアのルールを確認していないと指摘しているわけですから、Togetterを確認したというのでは答えの方向がずれており

これは、お互いが論じていることに乖離があるが故の発言ですね。詳しくは後述の「それでは次に議論の続きに移ります」以降の文をお読みください。

>「Wikipedia:荒らしに該当する行為をあなたがした」という事実は何も変わりません。

だからね、私が全部消したということは事実として確かに受け止めていますよ。ですがね、あなたのその意識が間違っているかもしれないということを、私は個人情報保護の観点から議論を通してあなたに反論しているわけですよ。この発言からあなたの、私の意見を断固拒否している姿勢、「ああ、私の言っていることが全く伝わっていない」と心の底から感じます。

誤解を解くのにも一苦労ですね。それでは次に議論の続きに移ります。あの、誤解しておられるので念押ししておきますが、今議論しているのは「私が全部消した」問題ではないですからね？これは過去ログ化するということで合意・解決した問題だと私は思っています。私が今議論しているのは「wikiルール派VSプライバシー権派」という問題ですからね？私が推測するに、あなたはこの2つの問題を混合してしまっているのではないですか？このことは前回のあなたのコメントで私の「過去ログ化で合意」という提案に対する応答が無かったことから伺えます。2つの問題を混合して論じているあなたと、1つの問題についてのみ論じている私、というのが現状です。今は私個人の小さな問題ではなく、wikipedia全体の大きな問題について論じているということに早く気づいてください。この現状を前回のあなたの「方向がずれている」という発言が如実に反映しています。さて、ご自身の現状を理解されたという前提で、私の論を述べさせて頂きます。

まず、私が最も主張したいのは、法に抵触していると指摘されるようなwikipediaのルールが存在していること自体が問題だということです。これが私が最もあなたに伝えたいことです。いいですか？では次にその主張をTogetterに示されたものを用いて（繰り返しますが、Togetterは論拠ではなく、あくまで1つの例として挙げているものです）解説しますね。キーポイントは「存命人物であるか否か」と「自分自身が公開した情報であるか」の2点です。まず、うしじまいい肉さん本人が情報を公開し、それがWikipedia:信頼できる情報源に載った場合。これは、いい肉さん自身がかつて自らの意思で公開したのにも関わらず、後になって公開を拒否しているので、いい肉さんがワガママを言っている、つまりいい肉さんの方が悪いと言えるでしょう。ところが、いい肉さんの関係者などの他人が、いい肉さんが公開してほしくない情報を公開してしまい、それが信頼できる情報源に載った場合。Wikipedianたちは信頼できる情報源を基に編集しようとするが、いい肉さんは個人情報保護法の定める「自己の意思に起因しない」情報の公開の拡散を止めるよう要求する。この場合、wikipedianたちはいい肉さんのプライバシーの権利を侵害しているので、wikipedianたちの方が悪いと言えるでしょう。私が思うに、Togetterでの議論は、この2つの場合をごちゃ混ぜにしてしまっているために、お互いの主張が拮抗しているように思うのです。

では最後に以上のことを踏まえて、この問題の解決策を述べさせて頂きます。もう一度言いますが、法に抵触していると指摘されるようなwikipediaのルールが存在していること自体が問題なのです。つまり、法よりもwikiルールの方が譲歩するべきなのは自明ですから、このWikipedia:荒らしを法に抵触していると指摘されないようなルールに改正すればいいのです。私が提案するのが、まずこの項目を「存命人物」と「落命人物」の場合に分けた上で、さらに「存命人物」を「自らの意志で公開した場合」と「自らの意志に反して公開した（された）場合」にさらに場合分けし、それぞれに対応したルールを定め直すということです。「落命人物」、例えば「徳川家康」という記事の場合。家康にプライバシーの権利があるにも無いせよ（日本では死者にもプライバシーの権利があると考えられている傾向が強いようですプライバシー中の「死者のプライバシー」を参照）、それを主張する本人が亡くなっていて主張できないので問題はありません。問題なのは「存命人物」の場合なのです。

私は、Wikipedia:荒らしは上記のように改正されるべきだと考えています。このままだと、今後また同じような騒動が起こる可能性があるのは確かなので。また、この問題はもっとより多くの利用者の間で議論されるべき問題だと思っています。もし、あなたに親友の利用者がおられるなら、広くこの問題についての意見を求めて頂ければな、と思います（出来れば法律家兼wikipedianという方が議論に加わればなお良い）。

以上のことを理解してくださったのなら、少なからず私に対する印象が改善されたと思います。そんな中で下記のようなことを言うのは本当は心苦しいのですが、思ったことは率直に書かせて頂きます。

>私はルーキーです。などという言い訳が出てくることに呆れます。

>都合が悪くなった途端に自分はルーキーだと逃げを打つくらいなら

これを「言い訳」とか「逃げ」だと受け取っている時点で、あなたの言葉をそっくりそのままお返しするならば、あなたの方こそ「子供じみ」ていると思いますけどね、私は。それから、あなたは「失笑する」「子供じみた」「恥の上塗り」「豪語している」「非常識」など、相手を刺激・攻撃する言葉を使う傾向が強いように思います。それに加えて合意・和解に至ろうとする姿勢も伺えない。今一度wikipedianとしての心構えを学ばれた方が良いのでは？と思ってしまいます。

>今のウェキペディアの課題が浮き彫りになったと思っている。と豪語していらっしゃいました。

本当は項目「合意・和解を目指して議論」に載せようと思っていたのですが、やる気が失せたので止めました。そこまで言われるなら、敢えて1つ挙げます。それは、新規利用者にもっとwikiルールを確認させるような制度に改正することです。これはブロック前からひしひしと感じていたことです。今のところ、新規アカウントを作成する際に、利用規約ならぬ利用ルールが、全く提示されないのです。厳守すべきものであるというのに。勿論積極的にルールを確認する姿勢は大事ですが、ルールの確認を任意にしているあたり、ルールに余り興味の無い利用者もいるのも確かです。私はこのルール確認を必須にするべき、つまりアカウント作成時に必ず利用ルールを確認するように促すシステムに改正するべきだと思っています。またこうすることで、あなたが他の利用者に目を配る時間を減らせることにも繋がります。ご検討ください。

>相手が感情的になると決めつけて

振り返ってみれば、確かに「そうカッとなさらず」は余計でしたね。お詫びします。ただ、あなたがそこまでこのフレーズに執着なさるとは思わなかった。

>ご自分がやりもしていないことを…

私が信頼できる情報源を見ずに反論している、ということが仰りたいのですかね？wiki版のプライバシーの権利のリンクを貼っているあたり、私がそうした信頼できる情報源を参照しているのは明らかだと思うのですが…。まあ、wikiページだけでなく、“こちら”. https://www.fuhyotaisaku.com/law-right/expression-freedom-defamation.html （多くの弁護士が関わっているサイトです）とか、色々参考にしていますよ。

まとめ。前から言っていますが、どうもあなたには「合意に至ろうとする姿勢」が伺えません。そんなあなたと和解できると信じていた私がバカだった。今気づきました。合意・和解には互いに歩み寄ることが必要ですから、理論的に不可能ですからね。

返事はして頂いても構いませんが、私はもうその返事に返信するつもりはありません。これ以上の議論は疲れるし、和解できないと分かった以上、やり取りする必要がないと思うからです。

あなたのウェキペディア・ライフがより充実したものになるよう、心からお祈り申し上げます。--Matsutake 00 2019年3月10日 (日) 08:48 (UTC)

コメント

>そもそも私は自分の論拠としてTogetterを提示したのではありません。

いや、貴方はこうおっしゃっていました。「出典を明記しなかったために誤解されてしまった私に落ち度はありますが」、つまり、それを記載しないことが「落ち度」になるような「出典」であると。都合が悪くなった途端にコロコロ言うことを変えるような方は、信用されませんよ。

>この発言からあなたの、私の意見を断固拒否している姿勢、「ああ、私の言っていることが全く伝わっていない」と心の底から感じます。

そっくりそのまま返します。私は最初から公益とのバランスで考慮されるべき、と申し上げています。貴方の公開されたくない情報って何ですか？「ルールに違反して警告された、短期ブロックされた」という情報ですよね。場のルールを確認せずに参加していれば、注意や何らかの対処が行われて当然ですし、これをプライバシーを根拠に秘匿しようというのは筋違いでしょう。極端な話、荒らしユーザーがプライバシーを盾に過去の問題行動の隠匿に走ったらコミュニティの秩序を保つのにかかる手間は明らかに増大します。公益とのバランス、というのはそうしたことを指していますが、あなたの主張はプライバシー全般に話を拡大するものであって、意味をなしていません。

たとえば、貴方の本名や住所などを友達がここで公表した、というような場合、ほぼ議論の余地などなくその情報は削除されます。つまり、プライバシーへの配慮という対応は既に存在しているのです（Wikipedia:削除の方針#ケース_B-2:プライバシー問題に関しておよび、この場合はWikipedia:利用者ページの削除依頼#削除されるべきページの例）。貴方が証明しなければならないのは、「ルールに違反した結果注意されたという事実」が秘匿されるべきプライバシーに当たるか、という話です。この部分を「確かに事例は異なりますよ」でスルーしてプライバシー全般に話をすりかえている時点で、話になりません。なお、個人情報保護法をしつこく引き合いに出していますが、そこで規定される個人情報とは、「生きている個人に関する情報であって、「その人が誰なのかわかる」情報をいいます」。貴方が受けた注意や警告はこれに該当しません。

忘れられる権利などが主張される昨今、5年や10年前の問題行動をいつまでもさらすのは、といった可能性ならわからなくもありません。しかし、貴方の場合、まだ1か月もたっていない（というか、貴方が除去をしたのはブロック解除の直後）という事情があり、忘れられる権利を行使するのも筋違いでしょう。なので、私に言わせれば、貴方の主張は子供じみた我儘をどうにか理論武装して、無理やり押し通そうとしているようにしか見えません。

ついでに

>このことは前回のあなたのコメントで私の「過去ログ化で合意」という提案に対する応答が無かったことから伺えます。

意味不明ですね。Help:過去ログはガイドラインであるWikipedia:利用者ページからもリンクが張られています。つまり、貴方が適切な手順とタイミングで過去ログ化することに誰かの承認や、誰かとの合意など必要ありません。そのような筋違いな『合意』に応じてしまったら、貴方の誤った認識を追認することになりますから、「やっぱりまともに方針文書を読んでいないんだな」と思っただけでスルーしました。私のこのコメント自体もそうですが、貴方の認識には問題点が多すぎるので、逐一コメントしてなどいられないのです。--Sumaru（会話） 2019年3月10日 (日) 15:34 (UTC)

コメント

うーん、頭固いですね、こちらが思っていた以上に。やはり文字だけのやり取りは難しいですね。

>貴方が受けた注意や警告はこれに該当しません。

私のことについて色々言っている時点で間違っているんです。前回も言いましたが、あなたは2つの問題を混同しているんです。私に関する問題はもう終わったんです。私は今、あなたの仰る通りプライバシー全般について、話をしているんです。法に抵触していると指摘されるようなwikipediaのルールが存在していること自体が問題だと。このままではいい肉さんと同じような騒動が今後も起こる可能性があると。そういう状況を私は危惧しているのであり、井戸端会議だかいうページで議論するべき問題なのではないか、と言っているんです。

>プライバシー全般に話をすりかえている時点で

私は2つの問題のうち、片方（私）の問題が解決したから、もう1つ（Wikiとプライバシー）の問題に論点を移したんです。分かりやすく具体的に言うと。あなたは2つの問題を1つの問題に混合しているので、机の上にある1枚のカードを私が別のカードにすりかえたと感じているわけですよ。ところが私は、机の上に2枚のカードがあり、片方が解決したので、カードを1枚机上から取り除いたと捉えている、といったイメージでしょうか。

まあ、説明しても無駄でしょうね…。「問題が多すぎる」とか「意味不明」と感じる以前に、そもそもお互いの論点が乖離している以上、文字通り話にならない状況なので、これ以上の議論は無駄だと私は思っています。

なので、これ以上の返信はご遠慮ください。

残念な結果にはなってしまいましたが、多大な時間をかけて私のコメントに目を通してくださったことは感謝します。今までありがとうございました。--Matsutake 00 2019年3月13日 (水) 13:49 (UTC)

コメント 「私はもうその返事に返信するつもりはありません」と断言していたというのに、こちらにも返信なさったのであれば、もう少し実のある返信をお願いしたかったところです。

>あなたは2つの問題を混同しているんです。

混同なんかしていませんよ、プライバシー全般ならすでにWikipedia:削除の方針#ケース_B-2:プライバシー問題に関してがあると申し上げています。そして、貴方に対する注意や警告と、Wikipedia:荒らし#警告の除去で言及されている警告は同質なものです。貴方への注意や警告が個人情報保護法に該当しないのと同様、Wikipedia:荒らしもまた個人情報保護法に抵触しない、というだけの話です。逆に言えば、

>法に抵触していると指摘されるようなwikipediaのルールが存在していること自体が問題だと。

だの

>このWikipedia:荒らしを法に抵触していると指摘されないようなルールに改正すればいいのです

だのというのは、「生きている個人に関する情報であって、「その人が誰なのかわかる」情報」のみを対象とする個人情報保護法をあなたが勝手に曲解した結果にすぎず、Wikipedia:荒らしが法に抵触しているなどというのは、ウィキペディア日本語版に対する悪質な中傷に他なりません。明示的にご撤回ください。--Sumaru（会話） 2019年3月13日 (水) 14:21 (UTC)

コメント

>「その人が誰なのかわかる」情報のみを対象とする個人情報保護法をあなたが勝手に曲解した結果にすぎず

あなたの行動を真似て言及するのを無視したら、また指摘してきましたね。だから私は、私の件ではなく、いい肉さんの件を挙げているじゃないですか。本当に2つの問題を混合していないんですか？まだ疑いが払拭できません。

>ウィキペディア日本語版に対する悪質な中傷に他なりません

はい、予想していた通りですね。結局ウィキペディアに対する中傷に帰結させ、論破するという手法ですね。あなたは長年wikipediaで活動されているので、Wikipediaルールを根拠に出しつつ「Wikipediaルールは絶対だ」と主張なさることはとうに承知ですが…。本当にあなたの仰ることが正しいなら、Toggetterで論争になること自体がまず無く、wikiルール派が論破して圧勝していると私は思うんですけどね。

>明示的にご撤回ください

なるほど。そこまで言われるのならば、

• なぜ既に方針が存在していたのにも関わらず、Togetterのような騒動が起きたのか
• Togetterのような騒動が今後起きないためにはどうすればよいか

を説明してください。上記2点を、私が納得できる形で説明してくださったのなら、このままでは埒が明かないので、撤回とまでは言いませんが、少なくともあなたの意見に従い、問題の解決といたします。

それから。これほどやり取りが長引いているにも関わらず、いつもならすぐにあなたの援護に駆けつける利用者が、なぜ誰1人も現れないのでしょうか？--Matsutake 00 2019年3月14日 (木) 01:35 (UTC)

コメント 何を言っているのでしょうか。Togetterを否定されたら

>そもそも私は自分の論拠としてTogetterを提示したのではありません。私の論拠はあくまでも個人情報保護法の記述です。

と言っていたというのに、個人情報保護法が都合悪くなったら、またTogetterを中心的論点に持ってくるんですか。

Wikipedia:荒らしが法に触れると主張なさっている以上、うしじまいい肉さんの事例がWikipedia:荒らしとどうつながるのかを論理的に証明する必要があるのは貴方でしょうに。

貴方の言い分では、「プライバシー全般について、話をしている」、で、「法に抵触していると指摘されるようなwikipediaのルールが存在していること自体が問題だ」としつこく主張し続けているわけでしょう。「論拠」と言っていた以上、この場合の『法』は個人情報保護法以外の法であるはずがない。

である以上、Wikipedia:荒らしのどの部分が個人情報保護法のどの条文に抵触していて、それがうしじまいい肉さんの例とどう結びつくのか、それを具体的に説明する責任は貴方の側にありますよ。

なお、第三者の意見を聞きたいというのであれば、貴方についてのWikipedia:コメント依頼を出してあげてもいいですよ。ただし、そこで貴方の主張を問題視する意見が複数寄せられた場合、Wikipedia:投稿ブロック依頼に繋がる可能性もありますが、そうされても構わないだけの自信と覚悟がおありなんですね（貴方の今後の対応次第では、貴方の許諾なしにブロック依頼を提出する可能性も、もちろんありますが）--Sumaru（会話） 2019年3月14日 (木) 03:57 (UTC)

横から失礼します。あなたが意図的に無視しているのか、知らないのかは分かりませんが、憲法で表現の自由や検閲の禁止が定められています。プライバシーの権利を盾に情報の削除を求めることは、同時に表現の自由を侵害する可能性があります。いい肉さんの件にしたって表現の自由を無視した乱暴な要求であり、一般社会でも受け入れがたいものでしょう。Sumaruさんも仰っているように権利の衝突が起きた場合は公共の福祉によって人権が制限されることもあります。個人情報保護法の対象は個人が特定されるような限定的な内容にとどまっており、匿名利用者が荒らし行為で注意を受けたなどという内容が含まれないことは明白です。

ところで、

>これほどやり取りが長引いているにも関わらず、いつもならすぐにあなたの援護に駆けつける利用者が、なぜ誰1人も現れないのでしょうか？

経験の浅い利用者からこのような発言が出ることは極めて不可解ですが、あなたは過去に別アカウントで活動していたことはありますか。--新幹線（会話） 2019年3月14日 (木) 03:53 (UTC)

コメント

新幹線さんへ

>あなたが意図的に無視しているのか、知らないのかは分かりませんが

確かに、プライバシーの権利は憲法第13条、表現の自由は憲法第21条に起因することは存じ上げておりました。ですが、憲法を机上に載せてしまうと非常に大きなスケールの議論になってしまいます。文字通り話にならなくなってしまうのではないかと考えた私は、このようにより小さなスケールから議論し始めた、という次第です。

>匿名利用者が荒らし行為で注意を受けたなどという内容が含まれないことは明白

あの、この問題については過去ログ化するということで合意しておりますので、心配されなくて大丈夫ですよ。

>経験の浅い利用者からこのような発言が出ることは極めて不可解

経験の浅いからこそ、まだあなたたち（管理者サイド）のことを知らないのですが…。？？？

>あなたは過去に別アカウントで活動していたことはありますか

何が目的でこの質問を？私を再度ブロックするために聞き出しているのですか？質問する際は、その目的もきちんと明示してください。一応質問にお答えしますと。私は本アカウントが初めてであり、過去に別アカウントで活動していたことはありません。ついでに言うと、IPアドレス名で活動していたこともありません。

本会話ページをご覧になっている方へ（主にSumaruさんへ）

突然ですが（私は前々から思っていましたが）、本議論を凍結、つまり保留しようと思います。

念のため申し上げますが、これは「私が窮地に追い込まれ、逃げようとしている」といった類のものではなく、「きちんとSumaruさんに対する意見は持ち合わせているものの、それを敢えて言わないようにしている」ということを理解していただきたいです。

このような場で以下のような個人的なことを言うのは、本当は気が引けるのですが。説得のために言わせていただきます。

来月から始まる新生活に向けての引っ越しが、いよいよ今日から本格的に始まります（私は学生です）。正直言って、もうここでのやり取りには辟易しています。議論が始まって1週間、ブロックされてから2週間半、頻繫にここを訪れたのですから。「どちらを今優先すべきか」と考えたときーー答えは明白でした。「心躍る新生活にまで、このやり取りを引きずりたくない」と。新幹線さんも参加され、議論がより複雑化してしまうことは、目に見えています。

13日に私が「これ以上の返信はご遠慮ください」と述べたにも関わらず、ためらいの言葉も無く堂々と返信されるSumaruさんを見て、「議論を終わらせるためには、もう私が意見を言うことを留めるしかない」と判断した次第です。

一度行っても聞き入れてくださらなかった方がいらっしゃるので、声を大にして言うという意味で太字にしますが、これ以上の返信はご遠慮ください。

確かに私の言い分は身勝手なものであると承知しております。ですが、相手の立場に立って物事を考えられるあなた方なら、私が今言っていることをきっと理解していただけると、信じています。

今までどうもありがとうございました。--Matsutake 00 2019年3月15日 (金) 02:28 (UTC)

あなたの返信には突っ込みどころ満載ですが、私も引っ越しを抱えており時間がないので一々指摘しません。

その上で後段に対する返信ですが、あなたが起こした問題ですから、解決もしないまま一方的に議論の中断を宣言することはできません。しかし以下の条件を呑んでいただけるなら、例外的に問題を棚上げできます。

• これまでの主張をすべて取り下げ、ここでのSumaruさんや私の主張に異議を申し立てない

または

• 今後一切ウィキペディアに参加しない

すなわち、あなたとの問題を解決しなくてもウィキペディアに害を与えることがないということを証明する必要があります。

しかし、Sumaruさんが投稿ブロック依頼を出す決断をされたようなのでもう手遅れかもしれません。現状、あなたをブロックするメリットはあっても、デメリットはありませんから。--新幹線（会話） 2019年3月15日 (金) 03:58 (UTC)

コメント

なるほど、分かりました（要求が少し厳し過ぎるとは思いますが）。「または」ということは、どちらか一方を選択せよ、ということですね。

それならば、私は「今後一切ウィキペディアに参加しない」を選びます（つまり選択しなかった方、「これまでの主張をすべて取り下げる」ことはしませんのでご注意ください）。

ただ、4月6日に本会話ページを過去ログ化するということで合意しておりますので、唯一それだけは許可して頂きたいと思います。--Matsutake 00 2019年3月15日 (金) 05:17 (UTC)

目的外利用の書き込みを除去しました

「利用者:Matsutake 00」およびこの会話ページになされた目的外利用の書き込みを除去しましたので、報告します。--Pinkpastel（会話） 2019年2月27日 (水) 12:20 (UTC)

利用者ページについて

「積極的に利用者ページを閲覧するのは少し引きますけど…」という発言を見かけまして、やはり目的外利用として1週間ブロックされた理由をご理解されていないのではないかと感じました。利用者ページは「個人的なホームページ、あるいはブログではなく、利用者各人のものですらありません」。

また、投稿時の画面に「自身の投稿をクリエイティブ・コモンズ 表示-継承ライセンス 3.0およびGFDLの下で公開することに同意したことになります。この公開は取り消せません。」と表示されているように、利用者ページであっても記事と同様にCC-BY-SAライセンスのもとで公開されます。そのため、別サイトを立ち上げて公開する予定の文章やアイディアを利用者ページに書き留めておくと、（最新版で除去されている内容であっても）Matsutake 00さんの意図とは関係なく自由に複製・頒布・二次的利用等されるおそれがありますのでお気をつけください。--Tkmkz (talk) 2019年3月7日 (木) 15:34 (UTC)

完全に誤解してらっしゃいますね。1つ目の事に関しては、論理の飛躍がありすぎて、なぜあなたがそのような思いに至ったのかが分かりません。というのも、私が先日投稿ブロックされたのは本会話ページを目的外利用したためであり、昨日のコメントと先日の投稿ブロックの件を結びつけるのはいささか強引だと思うからです。これだと、別にあなたに向けたコメントでもないのに「あなたが私のコメントに勝手にムカついて、それを強引に私の投稿ブロックの件に結びつけようとしている」としか思えません。私を再度ブロックしたいのがミエミエです。あなたがなぜそのような思いに至ったかを説明してほしい。それから後者のことなんですけど。私はWikipedia:ウィキペディアは何ではないかの、「内容」＞「3.個人的なエッセイ」にある「ウィキペディアに関連する話題についての個人的なエッセイは自分の利用者名前空間に書いてください」っていう記述に従っていただけなんですけど。

2つ目の事も、微妙に何が言いたいのかが分かりにくい。要するに「編集履歴から過去の内容が見れるので、それを悪用されないよう気をつけてください」ということでしょうか？もしそういう意図で、かつあなたが管理者ならば、過去の版を閲覧不可にして頂いても構いません。というか、むしろそちらの方が助かります。

まあ、私がしばらくウェキペディアから距離をとっており、私が反省しているかどうかをまだ伝えていなかったので、誤解されてしまったのは仕方ないと思います。取りあえずお詫びの文を書くべきだということが分かったので、今から付記しようと思います。--Matsutake 00 2019年3月8日 (金) 01:20 (UTC)

1点目。端的に言えば「自ら公開しておいて『引きます』などと言うのは（少なくともWikipediaでは）通用しませんよ」というだけのことですが、遠回しな言い方になってしまったのは申し訳ないです。また、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか〔…〕に従っていただけ」とのことで、ご自身で引用されたのでご承知だと思いますが「ウィキペディアに関連する話題」に限定されております。

2点目。私は管理者ではありません（管理者一覧は特別:登録利用者一覧/sysopから確認できます）。しかし、利用者ページについては本人が希望すればWikipedia:即時削除の方針#利用者ページ1に基づき依頼すれば削除されますのでご検討ください。

私はMatsutake 00さんが「反省しているかどうかをまだ伝えていなかった」ことは全く問題視していませんしそれが「誤解」の原因とも思えませんが、ブロック解除後の発言の端々に方針への無理解が感じられるので今後はご留意いただきたいと思ったまでです。「再度ブロックしたいのがミエミエ」と言われたのは少々悲しいですが、そう思われてしまったのなら仕方ありませんね。--Tkmkz (talk) 2019年3月9日 (土) 01:40 (UTC)

コメント

1点目。ああ、対象を私だと取るなら、そう思われるのは当然ですね。ですがここで私が批判している対象は全ユーザーなのです。この意味で取ると私の意図が理解できると思います。

>「ウィキペディアに関連する話題」に限定されております。

うーん、まあそうなんですけどね。ただウェキペディアの編集を始めた理由とか、ウェキペディアページに対する思いも割と書いてまして。言い訳ですね、はい。でも、反省していることは「お詫び」の項目に書いていますよ。

2点目。ご丁寧にリンクまで貼ってくださりありがとうございます。ただ個人的には、こんなマイナーなページまでやって来て、さらに編集履歴まで見て、さらにそれを悪用する人なんてそうそういないと思うのですが…。それでも、念のために削除依頼を出すべきなのでしょうか？

>「再度ブロックしたいのがミエミエ」と言われたのは少々悲しいですが

それを聞いて、こちらも悲しくなってしまいました笑。「少し言い過ぎかな」と思いつつ、牽制のために発言してしまった次第です。お詫びします。

あなたとは和解できて良かったです。あなたのウェキペディア・ライフがより充実したものになるよう、心からお祈り申し上げます。--Matsutake 00 2019年3月10日 (日) 08:48 (UTC)

お詫び

ブロック前にも述べていますが、結論から言うと、私は会話ページを本来の使い方ではなく利用していたことを深く反省しています。それとともに、今回の騒動を起こしたことをお詫び申し上げます。

遅めのお詫びにもちゃんと理由があって、あなたたち管理者がどれほどの人数で、どのような顔で私を見ているかが分からないため、私自身どう行動すれば良いのかが分からなかったという面があります（故にウェキペディアから距離を置いていたというのもある。また、時間を置くことで冷静になりたかったというのもある）。

私は、私自身の今回の騒動を深く反省しています。しかし、あなた方の態度には少し不満があるのも事実。あなた方には、この2つの事柄をそれぞれ独立した別のものとして捉えていただきたい。じゃないと（1つにまとめてしまうと）、必ずまた修羅場になってしまいますので。「こいつやっぱり反省してなくね？」と感じるかもしれないので（やはり文字だけのやり取りは難しいなあ）。ただ、これだけは忘れないでほしい。私もあなた方と同様に、Wikipediaをより良くしたいと思っているということを。このことはブロック以前の、私の投稿記録を見ていただければ分かると思う。

熱烈にウェキペディアを愛しているあなた方と違い、私は気が向いた時に気になった所を改良する程度の利用者で、ウェキペディアに深い思い入れはありません。今回の騒動で、私はウェキペディアに対する意欲を大きく減退しました。しばらくはウェキペディアから距離を置こうと思っています。

最後に。繰り返しますが、私は私自身の今回の行動を深く反省しています。しかし、あなた方の態度には少し不満があります。なので下に示した議論を通して、互いに合意・和解に歩み寄りたいと思っています。私が言うのも何だが、今回の騒動を通して今のウェキペディアの課題が浮き彫りになったと思っている。ぜひ下の議論に参加していただきたい。--Matsutake 00 2019年3月8日 (金) 02:48 (UTC)

合意・和解を目指して議論

余計な言い争いが増えるだけなように思いましたので、撤回します。--Matsutake 00 2019年3月10日 (日) 08:48 (UTC)

この会話ページの初版について

上の議論とは論点が異なるので、節を分けます。あなたは私との議論で、過去ログ化を初めて知った、とコメントしています。ところが、この会話ページの初版（昨年8月22日）で貴方は過去ログ化に触れています。この初版コメントがあまりにも不自然なので調べてみたところ、Sakurapop7さんの8月16日以降の会話ページのコメントに一致していました。これについて、どういうことなのか、ご説明ください。--Sumaru（会話） 2019年3月10日 (日) 15:34 (UTC)

コメント

おお、引用元まで特定するとは中々やりますね。私がアカウントを作成したのが2018年8月19日で、同日に初編集としてwikiページ「君の名は。」を編集しました。そして、その3日後の22日に本会話ページを作成し、その際に、私の前に「君の名は。」を編集したSakurapop7さんのものをお借りしたという次第です（“「君の名は。」の2018年8月の編集履歴”. https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E5%90%9B%E3%81%AE%E5%90%8D%E3%81%AF%E3%80%82&action=history&year=2018&month=8 ）。確かに初版はそのままコピペしたものを記述したので、過去ログ化についての記述がありますが、その次の版を見てください(本会話ページの8月22日15:39の版と同日15:45の版との差分)。過去ログ化についての記述が削除してあります。これは見知らぬ過去ログ化というワードについて、自ら言及するのを避けたためです。--Matsutake 00 2019年3月13日 (水) 13:49 (UTC)

コメント ずいぶんと呑気な回答で驚かされますが、Wikipedia:ウィキペディア内でのコピーにある通り、他人のコメントを履歴継承せずにコピーすることは著作権侵害になりうる悪質な行為です。今回の場合、著作権法で保護される著作物と言えるか微妙なケースだと、個人的には思いますが、プライバシーだのなんだのと、ご自分の権利については声高に主張なさるくせに、他人の権利にあまりにも無頓着なことに首をかしげます。少なくとも、コピー元であるSakurapop7さんに対しては、無断で拝借したことについて、事後的にでも詫びるべきではありませんか。--Sumaru（会話） 2019年3月13日 (水) 14:21 (UTC) 下線部を1字補足。--Sumaru（会話） 2019年3月13日 (水) 14:40 (UTC)

コメント 著作権について、調べてきました。「」内は実教出版の教科書「高校 社会と情報」の記述です。恐らくあなたが指摘しているのは同一性保持権だと思うのですが（一言で著作権と言っても非常に多くの権利がありますので、具体的にどの権利に反しているかを示してください）、これは「著作物を無断で内容を改変されない権利」なのですが、私はSakurapop7さんの会話ページ上の記述（著作物そのもの）を編集（改変）した訳ではないので、文脈上そもそも該当しないと思いました。また、教科書やウェキペディアのページを見た限り、著作権にも専門家の様々な解釈があるとのことなので、我々が議論する余地は無いと思いました（Wikipedia:法律家ごっこ）。ですので、はっきりとこれが著作権侵害だと判断されない（できない）限り、私はSakurapop7さんにお詫びする必要は無いと思っています。その理由として、著作権の例外規定の1つ、「私的使用のための複製」というのがあります。これは「個人的に又は家庭内その他これに準ずる限られた範囲内における私的使用は、権利者の承諾を得なくても複製を行うことが出来る」というものです。色々挙げましたが、我々は専門家ではないので、早急にこの話題から離れるべきだということだけは確かでしょう。--Matsutake 00 2019年3月14日 (木) 01:35 (UTC)

コメント

>我々は専門家ではないので、早急にこの話題から離れるべきだということだけは確かでしょう。

法律の専門家でもないのにウィキペディアのルールが法に抵触しているとしつこく主張している貴方が、どの口でこういうことを言えるんでしょうか。

私的利用はクローズな場でしか適用できません。インターネットのオープンなスペースで私的利用などと言っていたら、無知を笑われるだけです。子供向けの著作権案内にだって、その程度のことは書いてあります（「個人で楽しむための複製は許されてはいますが、ホームページに載せるということは、世界中にその内容が発信されることになるので、個人で楽しむという範囲にはならなくなってしまいます」）。

初歩から説明しますが、著作権というのは表現に宿ります。貴方が書いたものは貴方が著作権を持ちますし、私が書いたものは私が著作権を持ちます。ですから、これを引用の要件を満たさない形で転載したりしたら、それは著作権侵害です。

この点、だれが書いても同じになるような文章に対しては著作権を主張できません。Sakurapop7さんの注意書きは、その点で微妙だと申し上げています。「著作権にも専門家の様々な解釈がある」というのはその通りですが、それならばなおのこと、安全側に倒すためにも安易なコピペなどはしてはならない、と考えるのが普通じゃないでしょうか。グレーゾーンだからやってもいいし、謝らなくていいなどというのは、あまりに子供じみています。

さて、この場合に著作権を持つ可能性のある人物はSakurapop7さんだけですから、Sakurapop7さんに詫びて了解を得られれば、著作権侵害だったとしてもトラブルに繋がる可能性は消えます。その場合、穏便に済ませることができるはずですから、事後的にでも謝るべきだ、と申し上げたのです。

しかし、貴方はそれを拒絶した以上、このような微妙な例の場合、Wikipedia:利用者ページの削除依頼で念のため審議せねばなりませんし、削除の必要が出た場合に手続きが煩雑になるのを防ぐため、（微妙な案件だと意見があまりつかずに何ヵ月も長期案件化することもありえますが）審議終了まで過去ログ化も見合わせていただく必要があります。それでよろしいですね。--Sumaru（会話） 2019年3月14日 (木) 03:57 (UTC)

法に関して本気で議論しようと思えば、高校の教科書やウィキペディアのページでは情報源として不十分です。それはそれとして、常識的に考えてSakurapop7さんがこのような定型文に著作権を主張するとは思えませんが、それでも他人に自分の文章をコピーされるのはあまりいい気分にはならないと思うので、道義的な意味で謝っておくのが大人と対応だと思いますが。--新幹線（会話） 2019年3月14日 (木) 04:32 (UTC)

報告 Sakurapop7さんから追認していただけたので、この件で削除依頼に出す必要はなくなったものと思います。しかし、昨年8月に既に履歴不継承をやらかしていることを隠し、あたかもこれから使わせてもらうかのような形で許諾を得る（当然ひとことも謝罪しない）などというMatsutake 00さんのやり方には強い疑問を感じざるをえませんでした。結局、そのような許諾では肝心の履歴不継承の問題の明示的な解決にはならず、こちらで尻拭いせざるをえなかったわけですし。--Sumaru（会話） 2019年3月14日 (木) 15:24 (UTC)

過去ログ化について

過去ログ化について、私は上で「適切な手順とタイミングで」と申し上げています。私に対し「説明してください」などと求めておきながら、15分と経たずに過去ログ化（しかもこれは昨日も30分未満でやらかしたことに続けて2日連続）というのは、あまりにも不適切です。なお、過去には3時間で過去ログ化した人に対して、早すぎる、と批判が寄せられた事例がありました（Wikipedia:井戸端/subj/利用者会話ページの素早い過去ログ化は問題無いのか。）。「1か月後に過去ログ」と言っていた人が2日続けて相手の返答も待たずに15分や30分で過去ログ化、などという行為が第三者にどういう印象を与えるのか、よくお考え下さい。--Sumaru（会話） 2019年3月14日 (木) 03:57 (UTC)

コメント

1回目の方は、私が「これ以上の返信はご遠慮ください」と書いていとように、議論はもう終わったのだと思っていたことが原因です。また、過去ログ化するというのは一体どういうことなのか、実際に体験してみたかったというのもあります。2回目の方は、Pinkpastelさんが再度私を投稿ブロック依頼に出されていたので、ブロックになる前に過去ログ化しておこうと焦ったためです（現在は、きちんと私から説明をした結果、ブロック依頼を取り下げてくださっています（Pinkpastelさんの会話ページ））。

分かりました。では、4月6日を以て過去ログ化することを、今ここであなたと約束いたします。これ以上の返信はご遠慮ください。--Matsutake 00 2019年3月15日 (金) 02:28 (UTC)

予告

あなたの最後の返信を見て決断しました。数日以内（たぶん次の日曜辺り）までに貴方に対するWikipedia:投稿ブロック依頼を提出いたします。以上、予告まで。--Sumaru（会話） 2019年3月15日 (金) 03:14 (UTC)

コメント

「これ以上の返信はご遠慮ください」と太字で書いてあるの、ちゃんと見ましたか？

そうですか。「きっと理解していただけると、信じています」と書いたのに。残念です。

あなたは度々「ブロックするぞー」と脅してきますが（そのようなあなたの管理者としての態度に疑問を持ちます）、そんな脅しなど痛くも痒くもありません。私がきちんと説明した結果Pinkpastelさんがブロック依頼を取り下げてくださったように、丁寧に説明すれば理解してくださる方がいるということを私は体験し、同時に信じています。なので、あなたの「なんとしてもこいつをブロックしてやる」という極めて私欲的かつ感情的な考えが絶対に正しいと、あまり考えない方が良いですよ。今一度管理者としてのあり方を熟考したうえで、ブロック依頼を出すなら出してください。あなたの「大人な」対応を、私は信じています。新幹線さんとの協定により、これが最後通牒となります。さようなら。--Matsutake 00 2019年3月15日 (金) 05:17 (UTC)