「利用者‐会話:Matsutake 00」の版間の差分
削除された内容 追加された内容
編集の要約なし タグ: モバイル編集 モバイルウェブ編集 |
Semiprecious stone (会話 | 投稿記録) |
||
| (12人の利用者による、間の63版が非表示) | |||
| 6行目: | 6行目: | ||
* 時間帯など、都合上すぐにご返答ができない場合がありますので、予めご了承ください。 |
* 時間帯など、都合上すぐにご返答ができない場合がありますので、予めご了承ください。 |
||
* 都合により私はウィキメールを受け付けていません。ご了承ください。 |
* 都合により私はウィキメールを受け付けていません。ご了承ください。 |
||
* [[/過去ログ]] |
|||
== この会話ページの初版について == |
|||
== LAMU の安否情報 == |
|||
上の議論とは論点が異なるので、節を分けます。あなたは私との議論で、過去ログ化を初めて知った、とコメントしています。ところが、{{oldid|69675435|この会話ページの初版（昨年8月22日）}}で貴方は過去ログ化に触れています。この初版コメントがあまりにも不自然なので調べてみたところ、{{oldid|69539457|Sakurapop7さんの8月16日以降の会話ページのコメント|next}}に一致していました。これについて、どういうことなのか、ご説明ください。--[[利用者:Sumaru|Sumaru]]（[[利用者‐会話:Sumaru|会話]]） 2019年3月10日 (日) 15:34 (UTC) |
|||
:{{コメント}} |
|||
LAMU(LAMU GHDs)です。TM君と同様、サイコミのアカウントが制限されたよ。300字いっぱいの長文で、やり取りが頻回だったから？ それよりもTM君にひどく手間をかけさせ、貴重な時間とこころを消耗させてしまい大変申し訳ない。それと、TM君のアドバイス通りPCとスマホの両方からアクセスしたが、「新規利用者が別の利用者ページを編集することは許可されていません」という赤字警告ではじかれてしまう。ログインしてるのに。 [[利用者:LAMU GHDs|LAMU GHDs]]（[[利用者‐会話:LAMU GHDs|会話]]） 2019年2月22日 (金) 18:51 (UTC) |
|||
:おお、引用元まで特定するとは中々やりますね。私がアカウントを作成したのが2018年8月19日で、同日に初編集としてwikiページ「君の名は。」を編集しました。そして、その3日後の22日に本会話ページを作成し、その際に、私の前に「君の名は。」を編集したSakurapop7さんのものをお借りしたという次第です（{{cite news|url=https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E5%90%9B%E3%81%AE%E5%90%8D%E3%81%AF%E3%80%82&action=history&year=2018&month=8|title=「君の名は。」の2018年8月の編集履歴}}）。確かに初版はそのままコピペしたものを記述したので、過去ログ化についての記述がありますが、その次の版を見てください({{oldid|69675435 |本会話ページの8月22日15:39の版と同日15:45の版との差分|next}})。過去ログ化についての記述が削除してあります。これは見知らぬ過去ログ化というワードについて、自ら言及するのを避けたためです。--[[利用者:Matsutake 00|Matsutake 00]] 2019年3月13日 (水) 13:49 (UTC) |
|||
::{{コメント}} ずいぶんと呑気な回答で驚かされますが、[[Wikipedia:ウィキペディア内でのコピー]]にある通り、他人のコメントを履歴継承せずにコピーすることは'''著作権侵害になりうる悪質な行為'''です。今回の場合、著作権<u>法</u>で保護される著作物と言えるか微妙なケースだと、個人的には思いますが、プライバシーだのなんだのと、ご自分の権利については声高に主張なさるくせに、他人の権利にあまりにも無頓着なことに首をかしげます。少なくとも、コピー元であるSakurapop7さんに対しては、無断で拝借したことについて、事後的にでも詫びるべきではありませんか。--[[利用者:Sumaru|Sumaru]]（[[利用者‐会話:Sumaru|会話]]） 2019年3月13日 (水) 14:21 (UTC) <small>下線部を1字補足。--[[利用者:Sumaru|Sumaru]]（[[利用者‐会話:Sumaru|会話]]） 2019年3月13日 (水) 14:40 (UTC)</small> |
|||
Matsutake00ことTMです。LAMUさん！！本当に返信ありがとうございます。とても安心しました。やはり、LAMUさんもアカウントを制限されていましたか…。そうですね。やはり、サイコミの利用規約に違反してたんでしょうね…。いえいえ、昨日はアカウントの制限がとても衝撃すぎて、精神的にも、とても勉強に手をつけられる状態では無かったので、ちょうど良かったです。と言うか、お2人の状況がとにかく知りたかったから、というのが本音です。そうなんですか…。私自身、ウィキペディアを利用し始めたばかりなので、まだまだ分からない事も多くて。でも、ここでやり取りできるので大丈夫ですよね。分かりました。ぱるるさんのためにも、私のWikiページの方を編集し直しておきますね。LAMUさんの現在の状況が知れて、安心しました。本当にありがとうございます。あとは、ぱるるさんがこちらにいらっしゃるのを待つばかりですね。 |
|||
[[利用者:Matsutake 00|Matsutake 00]]（[[利用者‐会話:Matsutake 00|会話]]） 2019年2月23日 (土) 00:40 (UTC) |
|||
::{{コメント}} [[著作権]]について、調べてきました。「」内は実教出版の教科書「高校 社会と情報」の記述です。恐らくあなたが指摘しているのは[[同一性保持権]]だと思うのですが（一言で著作権と言っても非常に多くの権利がありますので、具体的にどの権利に反しているかを示してください）、これは「著作物を無断で内容を改変されない権利」なのですが、私はSakurapop7さんの会話ページ上の記述（著作物そのもの）を編集（改変）した訳ではないので、文脈上そもそも該当しないと思いました。また、教科書やウェキペディアのページを見た限り、著作権にも専門家の様々な解釈があるとのことなので、'''我々が議論する余地は無い'''と思いました（[[Wikipedia:法律家ごっこ]]）。ですので、はっきりとこれが著作権侵害だと判断されない（できない）限り、私はSakurapop7さんにお詫びする必要は無いと思っています。その理由として、著作権の例外規定の1つ、「私的使用のための複製」というのがあります。これは「個人的に又は家庭内その他これに準ずる限られた範囲内における私的使用は、権利者の承諾を得なくても複製を行うことが出来る」というものです。色々挙げましたが、我々は専門家ではないので、早急にこの話題から離れるべきだということだけは確かでしょう。--[[利用者:Matsutake 00|Matsutake 00]] 2019年3月14日 (木) 01:35 (UTC) |
|||
Matsutake00ことTMです。あまり重要な案件ではないですが、追記です。こんなことになってしまうなんて。でも、この仕打ちは余りにもひどいと思います。マンガの批判をしていた訳でもないのに。せめて運営から警告のコメントぐらい欲しかったです。でも、民事上の裁判でもそうですが、「法律＝利用規約を知らなかった」というのは通じない訳で。あと、この状況が「君の名は。」本編に酷似していることに寒気がします。瀧のメモアプリからメッセージが消える(お2人のコメが消える)→彗星による三葉死亡の判明(私たちのアカウント死亡の判明)→瀧の大奮闘(私のWikiページ編集による早急な対応)→カタワレ時での邂逅(ここでの一時的な状況報告)→須賀神社での本当の再会(設置予定の考察サイトでの再会)という風に。余談でしたね。すみません。でも、こうして未だ交流できていることは、本当に本編並みの奇跡だと思ってます。ぱるるさん、来てくださるかな…？私たちのムスビは簡単には断ち切れないと、私は強く信じています。 |
|||
:::{{コメント}} |
|||
[[利用者:Matsutake 00|Matsutake 00]]（[[利用者‐会話:Matsutake 00|会話]]） 2019年2月23日 (土) 02:04 (UTC) |
|||
:::>''我々は専門家ではないので、早急にこの話題から離れるべきだということだけは確かでしょう。'' |
|||
:::法律の専門家でもないのにウィキペディアのルールが法に抵触しているとしつこく主張している貴方が、どの口でこういうことを言えるんでしょうか。 |
|||
:::私的利用はクローズな場でしか適用できません。インターネットのオープンなスペースで私的利用などと言っていたら、無知を笑われるだけです。[http://kids.cric.or.jp/case/03.html 子供向けの著作権案内]にだって、その程度のことは書いてあります（「''個人で楽しむための複製は許されてはいますが、ホームページに載せるということは、世界中にその内容が発信されることになるので、個人で楽しむという範囲にはならなくなってしまいます''」）。 |
|||
:::初歩から説明しますが、著作権というのは表現に宿ります。貴方が書いたものは貴方が著作権を持ちますし、私が書いたものは私が著作権を持ちます。ですから、これを引用の要件を満たさない形で転載したりしたら、それは著作権侵害です。 |
|||
:::この点、だれが書いても同じになるような文章に対しては著作権を主張できません。Sakurapop7さんの注意書きは、その点で微妙だと申し上げています。「''著作権にも専門家の様々な解釈がある''」というのはその通りですが、それならばなおのこと、安全側に倒すためにも'''安易なコピペなどはしてはならない'''、と考えるのが普通じゃないでしょうか。グレーゾーンだからやってもいいし、謝らなくていいなどというのは、あまりに子供じみています。 |
|||
:::さて、この場合に著作権を持つ可能性のある人物はSakurapop7さんだけですから、Sakurapop7さんに詫びて了解を得られれば、著作権侵害だったとしてもトラブルに繋がる可能性は消えます。その場合、穏便に済ませることができるはずですから、事後的にでも謝るべきだ、と申し上げたのです。 |
|||
:::しかし、貴方はそれを拒絶した以上、このような微妙な例の場合、[[Wikipedia:利用者ページの削除依頼]]で念のため審議せねばなりませんし、削除の必要が出た場合に手続きが煩雑になるのを防ぐため、（微妙な案件だと意見があまりつかずに何ヵ月も長期案件化することもありえますが）審議終了まで過去ログ化も見合わせていただく必要があります。それでよろしいですね。--[[利用者:Sumaru|Sumaru]]（[[利用者‐会話:Sumaru|会話]]） 2019年3月14日 (木) 03:57 (UTC) |
|||
::: 法に関して本気で議論しようと思えば、高校の教科書やウィキペディアのページでは情報源として不十分です。それはそれとして、常識的に考えてSakurapop7さんがこのような定型文に著作権を主張するとは思えませんが、それでも他人に自分の文章をコピーされるのはあまりいい気分にはならないと思うので、道義的な意味で謝っておくのが大人と対応だと思いますが。--[[利用者:新幹線|新幹線]]（[[利用者‐会話:新幹線|会話]]） 2019年3月14日 (木) 04:32 (UTC) |
|||
{{報告}} {{oldid|71956628|Sakurapop7さんから追認していただけたので|71994649}}、この件で削除依頼に出す必要はなくなったものと思います。しかし、昨年8月に既に履歴不継承をやらかしていることを隠し、あたかもこれから使わせてもらうかのような形で許諾を得る（当然ひとことも謝罪しない）などというMatsutake 00さんのやり方には強い疑問を感じざるをえませんでした。結局、そのような許諾では肝心の履歴不継承の問題の明示的な解決にはならず、こちらで尻拭いせざるをえなかったわけですし。--[[利用者:Sumaru|Sumaru]]（[[利用者‐会話:Sumaru|会話]]） 2019年3月14日 (木) 15:24 (UTC) |
|||
LAMUです。TM君の試験勉強の邪魔にならぬよう手短に。ホントぱるるさんがこのTM君のブログに一刻も早く気がつくと良いね。きっとスマホでサイコミを視聴できないと知って、今頃混乱の真っ最中だろうに。ただ、27日まで投稿を控えるっていう約束を、彼女は律儀に守る気もする。だから今、TM君は試験にだけ集中して。[[利用者:LAMU GHDs|LAMU GHDs]]（[[利用者‐会話:LAMU GHDs|会話]]） 2019年2月23日 (土) 02:43 (UTC) |
|||
== 投稿に関する問い合わせ == |
|||
TMです。すみません、少し長く書きすぎましたね。これを試験が終わるまでの最後の編集にします。本当にそう思います。ただ、ぱるるさんの場合、不用意にコメントせぬよう、26日までサイコミを開かない可能性も…。はい、集中します。もしぱるるさんからの報告にLAMUさんが私より先に気づかれましたら、LAMUさんが返信して頂けると助かります。これの返信は不要です。ありがとうございました。試験が終わりましたら、また改めて連絡させて頂きます。[[利用者:Matsutake 00|Matsutake 00]]（[[利用者‐会話:Matsutake 00|会話]]） 2019年2月23日 (土) 04:25 (UTC) |
|||
はじめまして。こんばんは。Semiprecious stoneと申します。 |
|||
LAMUです。返信してゴメン。さすがに仕事に支障出るくらい俺も動揺してるよ。「サイコミ何で？」っていう想いが沸き起こり、あれこれ考えてしまった。TM君は、試験直前にこの精神の揺さぶりを受けたわけだから、なおのこと気の毒だ。こっから先は俺のつぶやき。軽く流して。 |
|||
しかしまぁ、営業マンだとか子育てママだとか大学受験生だとか、互いの生活の様子をうかがい知れるような生々しい投稿を、不特定多数の目に晒されるコメント掲示板に書き綴っていたわけだから、サイコミ運営局の判断は正しかったのかも。俺が書いた、仕事休みの喫茶店で┅云々辺りからのぱるるさんとの対話や「語り場掲示板」と銘打って広く考察の投稿を呼びかけた俺の行為が、サイコミ利用規則の禁止事項に抵触し、アカウント制限の引き金になったと今は思う。本当にうかつだった。そんな基本的な世間の規範に気がつかないくらい、考察する３人のムスビの輪に虜になってたわけで。はは、メモアプリで三葉にド叱られそうだ。『世間の視線、個人情報注意、人生の基本でしょう!?』いやぁ、その通りです。以上、LAMUのコメントはここまで。次回はTM君の試験後、27日の夜以降に。この蛇足コメントは流し見程度で、とにかく試験頑張れ!!![[利用者:LAMU GHDs|LAMU GHDs]]（[[利用者‐会話:LAMU GHDs|会話]]） 2019年2月23日 (金) 07:23 (UTC) |
|||
[[#この会話ページの初版について]]での[[利用者:Matsutake 00|Matsutake 00]]さんのコメントを拝見して、Matsutake 00さんの著作権の理解に大変不安を覚えました。「改変しない丸写しだから同一性保持権を侵害していないので著作権侵害にならない」「『私的使用のための複製』なので著作権保護の例外にあたる」旨を主張されておられますが、[[利用者:Sumaru|Sumaru]]さんの指摘は同一性保持権についてではありませんし、ウィキペディアへの投稿で「私的使用のための複製」を主張できる余地はありません。 |
|||
TMです。返信しようか迷いましたが、2つのことを伝えたくて返信しました。1つ目は、そこまで気に揉む必要はないということです。あはは、三葉ならそう言いそうですね。でも、個人情報は仕方ない事だったのではないかと思います。LAMUさんは、ぱるるさんにお昼にコメントしたことを心配されたから身元をばらした訳で。私も議論を一時停止してもらうには身元をばらす必要があった訳で。お互いがどんな人なのかを知ることは、やり取りする上では必要なことだったと思います。まあ、結果的にコメ欄に掲載したことは変わらないんですけど。そして、「俊樹と二葉の入れ替わり説」は運営もそこまで気にしていないと思うんですよ。問題なのは、やはり掲示板の設置以降だったのではないかと思います。いや、私もノリノリだったので、LAMUさんを責めるつもりはないんですけど。あと、世間の視線って言っても、私は全くと言っていいいほど気にしてませんでした。あの漫画は月間連載のために人気はなく、そこまで見に来る人もいなかっただろうから。結局何が言いたいかっていうと、もっとポジティブに考えるべきだということです。色々考えられる原因はあると思うんですけど、私が考える限り、なんか「これだ！」と思えるような原因がなくて、未だになぜアカウントを制限されたのかが微妙に分かりません。で、私たちのやり取りは結構グレーゾーンだったのではないかと思ってます。別にマンガを批判してた訳ではないですし、何より運営も私たちのやり取りが終わってから漸く手続きに入っていたので、おそらく運営側も議論したんじゃないかと思ってます。私なんて、「これで試験が超難化しても度肝抜かれないな、良いリハーサルになった」なんて、超ポジティブに捉えてますよ（笑）。それに、私たちが失ったのはサイコミの利用権だけだということを、むしろ喜ぶべきだと思います。「無知」というのは本当に恐ろしくて、「バイト店員が不適切な動画を投稿して何千万円もの賠償」というアホで怖いニュースもご存知だと思います。私たちはそんな彼らと同じく、規則や常識が分からなかった「無知」の状態でした。と言うか、ご指摘の通り、虜になってました。さすが日本全国でブームを巻き起こし、興行収入歴代4位を叩き出した、魔力ある映画だけありますね。私たちが彼らと同じく無知だったのにも関わらず、日本全国民に知られ、莫大な負債を抱えた彼らとは異なり、私たちはサイコミ利用者にしか知られず、失ったのはサイコミの利用権だけなのですから。それにスマホではもう漫画は見れませんが、パソコンでは（p.s）で述べた通り、今までと変わらず漫画を見ることができるんです。失ったのは先読み機能と、貯めていたコインだけなんです。と言うか、今までパソコンで漫画が見れることを知らなかったので、ウザい機能が無くなって逆にスッキリしてます。スマホアプリのサイコミなんて今ではもうどーでもよくなっています。元々外伝マンガが見たくてインストしたので、パソコンで見れるなら全然OK(私事ですね、すみません)。で、2つ目は、私がWikiページに示したオススメサイトをご覧になってほしいということです。特に「君の名は。after story」という小説だけは私の試験終了後までに見て頂きたいです。これからの考察の題材の1つにもなる作品なので。この作品によって、より深く「君の名は。」を理解できるようになるからです。[[利用者:Matsutake 00|Matsutake 00]]（[[利用者‐会話:Matsutake 00|会話]]） 2019年2月24日 (土) 03:09 (UTC) |
|||
もし、このような理解の下で投稿された著作権を侵害した記述がウィキペディアに残っているとすると、ウィキペディアもMatsutake 00さんも法的リスクを負うことになりかねません。Sumaruさんが[[#この会話ページの初版について]]で指摘している[https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:Matsutake_00&oldid=69675435 この会話ページの初版]のほかには、ウィキペディアの内外からコピペあるいは一部改変して転載したものはないでしょうか？もしあるのであれば、Matsutake 00さんは著作権侵害と思っていないとしても、念のためコミュニティに著作権侵害にあたるかどうか諮った方がいいのではないかと思います。その際には私のほうで削除依頼の提出を検討させていただきますので、お申し出ください。 |
|||
LAMUです。これをTM君が読むのが、試験会場(宿泊地)までの移動中で、気晴らしの寸暇であることを想定してコメントするよ。昨日は、前文コメントを投稿した直後からTM君が言うようなポジティブシンキングにすぐ切り替わり、我ながら有意義な時間をその後持てたよ。あのサイコミコメント欄で、ぱるるさんやTM君、俺の３人で考察しあったテーマやエピソードを８つにまとめ、超集中して要旨レポートを仕上げた。たった数日間に限られたディスカッションだったのに、なぜか懐かしさを感じて。ぱるるさんとTM君が交わしていた二葉・俊樹の彗星災害後入れ替わり説は第３者目線で思い出しながら、また「特別な組紐」にまつわる三葉・瀧のエピソード、他LAMUが投稿して他の方からもらった返信を元に、８つの考察をTM君が設置してくれた新規ページに貼りつけたよ(気が早いんだけど、気晴らしの読み物としてどうぞ)。 |
|||
TM君、君の気持ちの切り換えに感服する。試験がたとい超難化してても「たじろがない」勇気と気迫をもって明日以降の３日間に全力を出してください。メッセージありがとう。ではまた！ |
|||
このアカウントMatsutake 00は会話ページも編集禁止になっていますが、幸いMatsutake 00さんの副アカウント[[利用者:Perspective21|Perspective21]]では自身の会話ページの編集は可能になっているようです。お返事はPerspective21のアカウントでログインした上で[[利用者‐会話:Perspective21]]までお願いします。 |
|||
TMです。あ、私の返信を思ってたより早くご覧になりましたね。一度バーッと書いたので、後で編集し直そうと思っていたのですけど。編集し直したので、ご覧ください。LAMUさんも既にポジティブになってらっしゃるんですね。安心しました。要旨をまとめられたんですね。実は私も試験終了後に同様のことをしようと思っていたので(笑)、とても助かります。という訳で新しく項目を作成しましたので、もしよろしければ役に立ててください。それにしても、ぱるるさん遅いですね。きっとここに来てくださると思うんですけど…。あと、先述の通りサイコミの件はもうどうでもよくなっていて、試験に集中できる精神状態になりましたので、この次は試験終了後に返信をくださると助かります。ちなみに、もう少しで新幹線に乗ります。全力で頑張ってきます！[[利用者:Matsutake 00|Matsutake 00]]（[[利用者‐会話:Matsutake 00|会話]]） 2019年2月24日 (土) 05:15 (UTC) |
|||
ウィキペディアの法的リスク回避のため、ご協力いただければ幸いです。--[[利用者:Semiprecious stone|Semiprecious stone]]（[[利用者‐会話:Semiprecious stone|会話]]） 2019年3月27日 (水) 14:56 (UTC) |
|||
:報告を忘れていましたが、[[Wikipedia:削除依頼/LINE レンジャー]]を提出しています。加筆者としてコメントがありましたら、Perspective21のアカウントでログインした上で[[利用者‐会話:Perspective21]]までお願いします。--[[利用者:Semiprecious stone|Semiprecious stone]]（[[利用者‐会話:Semiprecious stone|会話]]） 2019年4月9日 (火) 12:57 (UTC) |
|||
== 過去ログ化の代行について == |
|||
TMです。LAMUさん、めっきりこのページを編集することが無くなりましたね。今、何してらっしゃいますか？LAMUさんからのお返事をお待ちしております。[[利用者:Matsutake 00|Matsutake 00]]（[[利用者‐会話:Matsutake 00|会話]]） 2019年2月27日 (水) 02:09 (UTC) |
|||
[[利用者‐会話:Matsutake_00/過去ログ#過去ログ化について]]で過去ログ化について合意していましたが、Matsutake 00さんが会話ページを含む無期限ブロックとなったことで自身の手で過去ログ化できなくなったので、[[Wikipedia:投稿ブロック依頼/Matsutake 00]]で予告していた通り過去ログ化を代行しました。Matsutake 00さんは引退を宣言しており、これ以上会話ページの内容を残す必要はないと判断しました。ただし[[#投稿に関する問い合わせ]]に関する内容については現時点では残しております。--[[利用者:新幹線|新幹線]]（[[利用者‐会話:新幹線|会話]]） 2019年3月31日 (日) 08:40 (UTC) |
|||
LAMUです。TM君、３日間の試験ご苦労さま。直前に動揺走るトラブルがあって心配しました |
|||
が、最善を尽くせましたか？どうか良い結果が出ますように。俺はというと、ぱるるさんがTM 君のブログに来ていないか、チェックに余念がなかったよ(その都度、文章校正したりして)。 |
|||
さて、サイコミ更新回を初めてPCで見たけれど、あんな形で投稿コメントが紹介されてたなんて正直、怖気を震ってるよ。運営局もさすがにコメント内容を考慮して掲載するんだろうけど「君の名は。」クラスタの我々の投稿は、いつしかLINEの如し親密ぶりの「交流ありき投稿」だったわけで。あれは目立つわ！PC独自の『みんなのコメント』。よくぞ１週間近くも、運営局は黙認してくれていたと思う。おかげで二人と知り合えたし。でもまぁ、我々は過去の回のコメント欄を使用していたので、あのフレーム内に投稿文が載るってことはないはずで┅。運営局からすりゃ、ここは率直な感想をつぶやくとこ！考察の交流はよそでやって！てなところだね。コメントを覗く読者があまりに少ないから、俺的には釣り効果を少し期待したんだけど。あれから時間が立つにつれ、あのコメント欄で考察掲示板をやろうとしてた自分の浅はかさが恥ずかしい(苦笑)┅それに┅ぱるるさん、そろそろアカウント制限の衝撃を乗り越え、TM君のブログに気がついても良さげなんだが。再会がほんとうに待ち遠しいなぁ。ぱるるさ～ん!!! |
|||
==要旨レポの参考までに== |
|||
TMです。私は別のメモアプリでコメントを作成してからサイコミのコメ欄にコピーしていたので、削除されても復元することが出来ます。要旨レポートのお役に立てれば嬉しいです。 |
|||
2/13の15:02のコメへ |
|||
私も前回の2月13日のコメ説を推しています。その理由として、 |
|||
①出会ったとき二葉は運命を感じているのに、俊樹は感じていない(→俊樹は入れ替わりを経験してない？)②スパークルの「経験と知識とカビの生えかかった勇気を持って…君の元へダイブを」という歌詞(スパークルの歌詞を俊樹と二葉の歌だと思って眺めてみると…？) |
|||
などが挙げられます。ただこの説を推していて唯一気になるのが俊樹が瀧入り三葉に向けて言った「お前は…誰だ？」というセリフ。(続く) |
|||
(続き) |
|||
これは俊樹の直感によるセリフです(外伝ｐ192)が、この直感が過去(彗星災害前)の入れ替わりによるものなのかは分かりません。しかし「過去の入れ替わりに基づく直感」の方が説得力がありますし、そう考えている人も実際多いようです。 |
|||
ただ、俊樹は二葉の死後六年間、ずっと二葉のことを「氷づけ」にしてきたのです。(p197, p267) |
|||
あなたのおっしゃる通り、入れ替わりをしていたなら、多少この氷は溶けるのではないか、と。 |
|||
以上より新海監督と外伝の著者加納氏の考えが異なる可能性が浮上します。(続く) |
|||
(続き) |
|||
監督は「俊樹も入れ替わっていた」(二葉とムスビがあった）ことを示したかったが、加納氏は「俊樹の入れ替わりはこれから起こる」と考えており、それを書いた、と仮定します(元々外伝は「加納氏の解釈」であり、新海氏の考えではないのです(公式ビジュアルガイドのインタビューで加納自らそう述べている)。ですが監督は先ほど証拠として挙げたスパークルの歌詞にも関わっているはずです。よって仮定は否定され、監督も加納氏と同じ考えだと言えます(背理法)。つまり、俊樹と二葉は彗星落下後に入れ替わったと考えることができます！参考までに私論を掲載しました。長文失礼しましたm(_ _)m |
|||
TMです。背景歌詞「ああ願ったら…何故だろうか」はやはり、思い出せないあの人との「結び」を取り戻したいという想いを表していると思うんですよ。そしてこの三葉が紐を握るシーンって、他に比べて異様に滑らかなんですよね。だから制作者側は時系列よりも(を無視して)、彼らの心情を印象づけたくて「特別」に滑らかにしたのだと思います。で、ぱるるさんとLAMUさんの仮説。いや～私は、瀧に渡した組紐は三葉が入れ替わり以前に編んで身につけていた紐だと思っていたので、この仮説には唸らされました喜。要するに特別な組紐は瀧にプレゼントするために編んだものということですよね？「瀧に渡した組紐の正体」が判明したような気がします！ |
|||
TMです。今、すごい事に気付いて。「特別な組紐」を三葉がプレゼントするために編んだとしたら。その紐って、入れ替わりのシステム上、絶対に東京に渡ることは無い訳ですよ。で、瀧と奥寺先輩のデートに三葉は「結果が気になって仕方なくて見に行った」と私は思ってたんですけど、それに「自分の編んだ紐を渡すため」という目的もあったとしたら。なぜ中学生瀧に「あんたの名前は！」と言われた時に、組紐をとっさに渡したのかという疑問に説明がつくと思いませんか？三葉は、最初自分に気づかなかった瀧が、自分に気づいたと思って渡したのでは？(今非常に興奮してあるので、間違いがあるかもしれません。もしあればご指摘ください) |
|||
賛同ありがとうございます。私自身この発見に驚いています。でですね、気になる点がありまして。劇中の口噛み酒トリップで三葉が髪を切るシーンがあるんですけど、この時の三葉の頬が、赤みを帯びているんですよ(これは他所様の指摘で、私のWikiページ→マツキヨさんのブログ(13)にて確認できます)。想いを伝えることが出来たなら、わざわざ大切な髪を切る必要が無いと思うんですよ。別の紐で髪を纏めれば良いじゃないですか。想いを伝えることができたのに、なぜ髪を切るに至ったのかが理解できなくて。ということで、女性のぱるるさん、ご意見ありましたらコメントお願いします(勿論LAMUさんの意見も大歓迎ですよ)。 |
|||
TMです。そうなんですよ。テッシーの言ってたように、失恋したから髪を切ったっていうのなら分かるんですけど、なぜ想いを伝えられた(紐を渡せた)のに髪を切ったのかが理解し難くて。ですよね。私自身マツキヨさんのブログから多くのことを学んでおります。えーと、「Matsutake00 Wiki」ってググれば出てくると思いますよ。もしそれでも出てこなければ『君の名は。』のWikiページの「編集履歴」から私の名を探してください(PCなら一番上スマホなら一番下にあります)。本当にそうですね(笑)まさか語り場掲示板が開設されるとは思っていなくて。こちらも充実しています。LAMUさんのおかげです。更新、楽しみですね！ |
|||
TMです。お褒め頂きありがとうございます。いえいえ、お2人の文章には到底及びません。まずお詫びを。私いつの間にか、紐を渡す＝想いを伝えると思い込んでいたようで。酷い勘違いでした。申し訳無いです。三葉が丁寧に渡したかったというのに納得しました。無常にもドアが閉まり、去っていく電車を茫然と眺める三葉。「気づいてくれたのに」。そのままホームで泣き崩れる三葉が容易に想像できますね…。追記も役立ちました。だからカタワレ時でも泣いた訳で。ストーリーが繋がりました。で、また1つ疑問が。プレゼントしたくて編んだ紐が1日で返ってくるのって、三葉的にどうなんでしょう？瀧の言葉に従ったからと解釈するしかないんですかね…？ |
|||
追記：組紐の補足について。瀧が3年持っていたことを理解した上での行動ととればOKですね。疑問が解決しました。ありがとうございました。 TM |
|||
LAMUです。要旨レポートを新規のページに移動しました。実を言うと「今後、考察したいテーマ」のネタまで用意しており、TM君さえ良ければ「試験終了後」に、またどこかに貼らせてもらえればありがたいです。 |
|||
== 語り場掲示板・考察の要旨レポート == |
|||
LAMUです。要旨レポートを添付します。幻のサイコミコメント欄交流「語り場掲示板」の回顧録としてどうぞ。 |
|||
《サイコミコメント欄で考察したテーマ》 |
|||
・宮水二葉と俊樹の入れ替わりはいつ頃？ |
|||
→二人の入れ替わりの解釈は「彗星落下後」説が適する。なぜなら二葉は彗星災害後の糸守と自身の生涯・使命を悟り、俊樹は二葉の最期の言葉の真意を体験できるから。女子高生(18)とおじさま(54歳以降)の入れ替わり説は、きっと新海誠監督および外伝小説『アースバウンド』著者の加納氏のプロットにも符合すると思われる。またRADが歌う「スパークル」で描かれる歌詞こそ、まさに「二葉と俊樹の物語」を描写していると思われ、この物語だけで、三葉と瀧のその後を含めた大作映画が一本作れそう。 |
|||
・糸守町は消滅するか、それとも復興するか？ |
|||
→四葉が入れ替わった先で、1000年前の宮水 女が諭す「人は故郷に紐づいている」たる言葉から、彗星災害後に去った糸守住民は戻ってくると予想。俊樹町長や勅使河原建設の活躍に、瀧とテッシーの若き実在コンビが加わり、宮水神社(３代目)の再建を中心に、町の機能は徐々に回復し、発展するだろう。瀧の口噛み酒トリップの有無が、糸守存亡の分岐点だった(三葉にはド叱られるが)。 |
|||
・瀧(身体は三葉)とテッシーのバス停カフェDIYエピソードは、何のアレゴリーか？ |
|||
→相互の信頼関係に基づく明るい糸守の未来 であり、東京組と糸守組の交流に期待あり。 |
|||
・瀧はいつ頃から三葉に好意を持ったのか？ |
|||
→入れ替わり先の人間関係など、環境が醸す 深刻ぶりの差が「君の名は。」の恋愛関係のミソ。ブラ考察エピソードより、俄然、瀧の意識のほうが深刻だったと思われ、糸守への郷愁感や三葉に対する心配が日々強くなっていった矢先、突然の断絶によって一気にそれは、恋慕感へ昇華したと思われる。 |
|||
・三葉はいつ頃から瀧に好意を持ったのか？ |
|||
→閉塞感満載の糸守の人間関係に風穴を開け た瀧の言動に、困惑しながらも頼もしさと感謝を感じていた三葉。自分にないものを持つ瀧への憧れや、口噛み酒奉納の山登りで、一葉をおぶって登る瀧の人柄に触れ、好意が日増しに大きくなったと思われる。瀧＆奥寺デートの立役者は、ついに涙する。 |
|||
・OPシーンの冒頭で、カタワレ邂逅時の映像を滑らかに挿し込むOP制作者の意図は何か？ |
|||
→夕暮れ時、糸守の自室で正装姿の三葉が、 好意を寄せる東京の瀧を想って編み上げた「特別な組紐」の『特別感(念)』を表す。 後日それで髪を結った三葉は、瀧と奥寺の都内デートの成り行きを気にしながらも、自分と瀧とのムスビを強く念じた「特別な組紐」を、直接瀧に手渡す目的で上京する。 |
|||
・口噛み酒トリップ回想で、頬を赤らめる三葉はなぜ髪を切っちゃったの？なぜ頬は紅潮してたの？ |
|||
→瀧を探し回った東京滞在の最後のほうで、 ようやく(中学生の)瀧を見つけた三葉だが、 自分を知らない様子の瀧にショックを隠せず、ギリギリの心境とタイミングで何とか 「特別な組紐」を投げ渡せた。しかし想いを伝えれた実感はまるでなく、失意に陥る三葉。長い帰途の道、泣き続けたであろう結果が紅潮した頬であり、髪を切る由縁かと。 |
|||
・三葉時間ではたった丸１日で三葉の手元に戻る「特別な組紐」。これを三葉はどう思ったのだろうか？ |
|||
→失意のどん底で糸守に戻った三葉は、翌日 カタワレ時のご神体山稜で、高校生の瀧との邂逅を果たし、喜びで心が満たされる。互いの名前を呼びあい、感情を解放させる三葉に「特別な組紐」を返す瀧。ボブになった頭にそれを巻く三葉は、瞬時に瀧の言葉を納得し了承した様子。一沫の対話と伝言の後、瀧は彼女の掌に想いを書き込む。さらに、次なる再会を口頭で、直接三葉に誓いたかった想いこそ、３年前上京した三葉が抱いていた想いとのシンパシーであり、朧気な束の間のやり取りは、まるで結婚式の指輪交換を想起させるものだった。 |
|||
== ぱるるさん こちらへどうぞ!!! == |
|||
TM君へ おことわり |
|||
TM君が試験を受けている期間(～27日)限定ですが、暇ある毎に、TM君ブログへの「ぱるるさん入室の有無」を確認させてもらっています。そこで「ぱるるさん専用書き込み板」の設置をふと思いつき、TM君の許可なく板を貼らせてもらいました。どうか、そのことをお許しください。 |
|||
ぱるるさんへ LAMUです。 |
|||
一足早く、TM君のブログに救われました。突然のアカウント制限は我々も大変ショックを受けましたが、今や立ち直り、TM君の胸を借りて交流を再開しております。TM君が試験直前に綴った全文をお読みになられました？ |
|||
どうか下記に、何かコメントをいただけますでしょうか。お待ちしております。 |
|||
《記入方法∶スマホ版》①このページの一番上左にある「三」をタップし、ログインしてください ②このページタイトル「ぱるるさん┅」右横のペンマークをタップします ③入力画面が出たら、記入できます ④署名や現在の状況を入力し、完了したら画面上部の「次へ」をタップし、続けて、同じく画面上部の「保存」をタップしてください |
|||
[[利用者:LAMU GHDs|LAMU GHDs]]（[[利用者‐会話:LAMU GHDs|会話]]） 2019年2月25日 (月) 12:42 (UTC) |
|||
2019年4月9日 (火) 12:58時点における最新版
‘‘‘matsutake00’’’の会話ページへようこそ
- 新しい話題を書き込まれる際は「議論の追加」をクリックしてください。
- 書き込まれる際は必ず署名をお願いします。
- こちらに寄せられたメッセージについては、ご回答は原則として本会話ページにて行いますが、内容によっては相手の会話ページにて書き込む場合があります。
- 時間帯など、都合上すぐにご返答ができない場合がありますので、予めご了承ください。
- 都合により私はウィキメールを受け付けていません。ご了承ください。
- /過去ログ
この会話ページの初版について
[編集]上の議論とは論点が異なるので、節を分けます。あなたは私との議論で、過去ログ化を初めて知った、とコメントしています。ところが、この会話ページの初版（昨年8月22日）で貴方は過去ログ化に触れています。この初版コメントがあまりにも不自然なので調べてみたところ、Sakurapop7さんの8月16日以降の会話ページのコメントに一致していました。これについて、どういうことなのか、ご説明ください。--Sumaru（会話） 2019年3月10日 (日) 15:34 (UTC)
コメント- おお、引用元まで特定するとは中々やりますね。私がアカウントを作成したのが2018年8月19日で、同日に初編集としてwikiページ「君の名は。」を編集しました。そして、その3日後の22日に本会話ページを作成し、その際に、私の前に「君の名は。」を編集したSakurapop7さんのものをお借りしたという次第です（“「君の名は。」の2018年8月の編集履歴”）。確かに初版はそのままコピペしたものを記述したので、過去ログ化についての記述がありますが、その次の版を見てください(本会話ページの8月22日15:39の版と同日15:45の版との差分)。過去ログ化についての記述が削除してあります。これは見知らぬ過去ログ化というワードについて、自ら言及するのを避けたためです。--Matsutake 00 2019年3月13日 (水) 13:49 (UTC)
- コメント ずいぶんと呑気な回答で驚かされますが、Wikipedia:ウィキペディア内でのコピーにある通り、他人のコメントを履歴継承せずにコピーすることは著作権侵害になりうる悪質な行為です。今回の場合、著作権法で保護される著作物と言えるか微妙なケースだと、個人的には思いますが、プライバシーだのなんだのと、ご自分の権利については声高に主張なさるくせに、他人の権利にあまりにも無頓着なことに首をかしげます。少なくとも、コピー元であるSakurapop7さんに対しては、無断で拝借したことについて、事後的にでも詫びるべきではありませんか。--Sumaru（会話） 2019年3月13日 (水) 14:21 (UTC) 下線部を1字補足。--Sumaru（会話） 2019年3月13日 (水) 14:40 (UTC)
- コメント 著作権について、調べてきました。「」内は実教出版の教科書「高校 社会と情報」の記述です。恐らくあなたが指摘しているのは同一性保持権だと思うのですが（一言で著作権と言っても非常に多くの権利がありますので、具体的にどの権利に反しているかを示してください）、これは「著作物を無断で内容を改変されない権利」なのですが、私はSakurapop7さんの会話ページ上の記述（著作物そのもの）を編集（改変）した訳ではないので、文脈上そもそも該当しないと思いました。また、教科書やウェキペディアのページを見た限り、著作権にも専門家の様々な解釈があるとのことなので、我々が議論する余地は無いと思いました（Wikipedia:法律家ごっこ）。ですので、はっきりとこれが著作権侵害だと判断されない（できない）限り、私はSakurapop7さんにお詫びする必要は無いと思っています。その理由として、著作権の例外規定の1つ、「私的使用のための複製」というのがあります。これは「個人的に又は家庭内その他これに準ずる限られた範囲内における私的使用は、権利者の承諾を得なくても複製を行うことが出来る」というものです。色々挙げましたが、我々は専門家ではないので、早急にこの話題から離れるべきだということだけは確かでしょう。--Matsutake 00 2019年3月14日 (木) 01:35 (UTC)
- コメント
- >我々は専門家ではないので、早急にこの話題から離れるべきだということだけは確かでしょう。
- 法律の専門家でもないのにウィキペディアのルールが法に抵触しているとしつこく主張している貴方が、どの口でこういうことを言えるんでしょうか。
- 私的利用はクローズな場でしか適用できません。インターネットのオープンなスペースで私的利用などと言っていたら、無知を笑われるだけです。子供向けの著作権案内にだって、その程度のことは書いてあります（「個人で楽しむための複製は許されてはいますが、ホームページに載せるということは、世界中にその内容が発信されることになるので、個人で楽しむという範囲にはならなくなってしまいます」）。
- 初歩から説明しますが、著作権というのは表現に宿ります。貴方が書いたものは貴方が著作権を持ちますし、私が書いたものは私が著作権を持ちます。ですから、これを引用の要件を満たさない形で転載したりしたら、それは著作権侵害です。
- この点、だれが書いても同じになるような文章に対しては著作権を主張できません。Sakurapop7さんの注意書きは、その点で微妙だと申し上げています。「著作権にも専門家の様々な解釈がある」というのはその通りですが、それならばなおのこと、安全側に倒すためにも安易なコピペなどはしてはならない、と考えるのが普通じゃないでしょうか。グレーゾーンだからやってもいいし、謝らなくていいなどというのは、あまりに子供じみています。
- さて、この場合に著作権を持つ可能性のある人物はSakurapop7さんだけですから、Sakurapop7さんに詫びて了解を得られれば、著作権侵害だったとしてもトラブルに繋がる可能性は消えます。その場合、穏便に済ませることができるはずですから、事後的にでも謝るべきだ、と申し上げたのです。
- しかし、貴方はそれを拒絶した以上、このような微妙な例の場合、Wikipedia:利用者ページの削除依頼で念のため審議せねばなりませんし、削除の必要が出た場合に手続きが煩雑になるのを防ぐため、（微妙な案件だと意見があまりつかずに何ヵ月も長期案件化することもありえますが）審議終了まで過去ログ化も見合わせていただく必要があります。それでよろしいですね。--Sumaru（会話） 2019年3月14日 (木) 03:57 (UTC)
- 法に関して本気で議論しようと思えば、高校の教科書やウィキペディアのページでは情報源として不十分です。それはそれとして、常識的に考えてSakurapop7さんがこのような定型文に著作権を主張するとは思えませんが、それでも他人に自分の文章をコピーされるのはあまりいい気分にはならないと思うので、道義的な意味で謝っておくのが大人と対応だと思いますが。--新幹線（会話） 2019年3月14日 (木) 04:32 (UTC)
報告 Sakurapop7さんから追認していただけたので、この件で削除依頼に出す必要はなくなったものと思います。しかし、昨年8月に既に履歴不継承をやらかしていることを隠し、あたかもこれから使わせてもらうかのような形で許諾を得る（当然ひとことも謝罪しない）などというMatsutake 00さんのやり方には強い疑問を感じざるをえませんでした。結局、そのような許諾では肝心の履歴不継承の問題の明示的な解決にはならず、こちらで尻拭いせざるをえなかったわけですし。--Sumaru（会話） 2019年3月14日 (木) 15:24 (UTC)
投稿に関する問い合わせ
[編集]はじめまして。こんばんは。Semiprecious stoneと申します。
#この会話ページの初版についてでのMatsutake 00さんのコメントを拝見して、Matsutake 00さんの著作権の理解に大変不安を覚えました。「改変しない丸写しだから同一性保持権を侵害していないので著作権侵害にならない」「『私的使用のための複製』なので著作権保護の例外にあたる」旨を主張されておられますが、Sumaruさんの指摘は同一性保持権についてではありませんし、ウィキペディアへの投稿で「私的使用のための複製」を主張できる余地はありません。
もし、このような理解の下で投稿された著作権を侵害した記述がウィキペディアに残っているとすると、ウィキペディアもMatsutake 00さんも法的リスクを負うことになりかねません。Sumaruさんが#この会話ページの初版についてで指摘しているこの会話ページの初版のほかには、ウィキペディアの内外からコピペあるいは一部改変して転載したものはないでしょうか？もしあるのであれば、Matsutake 00さんは著作権侵害と思っていないとしても、念のためコミュニティに著作権侵害にあたるかどうか諮った方がいいのではないかと思います。その際には私のほうで削除依頼の提出を検討させていただきますので、お申し出ください。
このアカウントMatsutake 00は会話ページも編集禁止になっていますが、幸いMatsutake 00さんの副アカウントPerspective21では自身の会話ページの編集は可能になっているようです。お返事はPerspective21のアカウントでログインした上で利用者‐会話:Perspective21までお願いします。
ウィキペディアの法的リスク回避のため、ご協力いただければ幸いです。--Semiprecious stone（会話） 2019年3月27日 (水) 14:56 (UTC)
- 報告を忘れていましたが、Wikipedia:削除依頼/LINE レンジャーを提出しています。加筆者としてコメントがありましたら、Perspective21のアカウントでログインした上で利用者‐会話:Perspective21までお願いします。--Semiprecious stone（会話） 2019年4月9日 (火) 12:57 (UTC)
過去ログ化の代行について
[編集]利用者‐会話:Matsutake_00/過去ログ#過去ログ化についてで過去ログ化について合意していましたが、Matsutake 00さんが会話ページを含む無期限ブロックとなったことで自身の手で過去ログ化できなくなったので、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Matsutake 00で予告していた通り過去ログ化を代行しました。Matsutake 00さんは引退を宣言しており、これ以上会話ページの内容を残す必要はないと判断しました。ただし#投稿に関する問い合わせに関する内容については現時点では残しております。--新幹線（会話） 2019年3月31日 (日) 08:40 (UTC)