Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA 02162017

プロジェクト‐ノート:アメリカ合衆国#法人における、利用者:JapaneseA（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の行動、およびその後の対応についてコメントを依頼します。Yassie（会話） 2017年2月16日 (木) 14:17 (UTC)

経緯

それではまず、本コメント依頼に至るまでの経緯を以下に示します（以下、敬称略、時刻は全てUTC）。Yassie（会話） 2017年2月16日 (木) 14:17 (UTC)

1. JapaneseAが、デイビス (カリフォルニア州)およびセルマ (アラバマ州)の2記事において、龍伯が Incorporated という語を「法人化」と訳したことを「誤訳」と判断し、「応急処置」と称して戻し、これを 2/15/2017 10:18 に、プロジェクト‐ノート:アメリカ合衆国#法人に報告した。また、この時、JapaneseAは「市が法人だということなど、日本ではまずあり得ない」と断言している。
2. この報告を見たYassieが、JapaneseAによる上記2記事への編集を差し戻し、プロジェクト‐ノート:アメリカ合衆国#法人においては、「法人化」という訳語に問題は全くないこと、および日本でも市は法人であることを、地方自治法を引用して説明した。
3. JapaneseAが、プロジェクト‐ノート:アメリカ合衆国#法人に「謝罪」のようなものを記載した（ただし、具体性・実効性は全く無し）。
4. Yassieが、JapaneseAに「何を根拠として誤訳と判断したのか」という事実確認を行おうとしたが、JapaneseAは一向に回答しないので、対話拒否と判断した。
5. これに対し、JapaneseAは「Wikipediaでの対話拒否とは、対話に応じず同じ問題を繰り返した場合に使用します」および「これ以上必要以上に追及・糾弾されるいわれはありません」と述べて、一方的に対話を打ち切った。

依頼者による見解

プロジェクト‐ノート:アメリカ合衆国#法人にも書きましたが、依頼者である私・Yassieが最も問題であると考えているのは、被依頼者が事実誤認に基づいて「誤訳」呼ばわりした挙句、結果だけ見れば記事を改悪したことそのものではなく、「その後の対応」です。自信満々に他者の成果物を「誤訳」呼ばわりして、記事に手出しまでしたからには、そこに確たる根拠となる出典が無いとは、少なくとも私には到底考えられません。ですので私は、「何を見てそう判断したのか?」 という事実確認を再三試みました。しかし被依頼者は、事実をハッキリ答えず、挙句の果てには、「必要以上の追及・糾弾呼ばわり」までするという、極めて理解に苦しむ行動に出ています。私としては、その回答によってその後の対話内容が変わってくるから、事実の確認を試みたわけで、事実を回答されないことには対話が進みませんし、従って、事実の提示を頑なに拒むというのは、対話拒否であると判断した次第です。また、被依頼者が提示した「謝罪」のようなものは、表面的には「謝罪」に見えるが、内容は具体性・実効性のある再発防止策という最も重要な部分を欠き、「今後同種の問題を繰り返さないように努める『つもり』」のような、言質を取られまいとするかのようなあいまいな言辞に終始した空文であります。他の方はどうか判りませんが、少なくとも私は、相手が誰であろうと、このような空文は全く信用しませんし、このような空文による逃げを認める気は全くありません。ましてや、このような空文を以って、「俺様が謝ってるんだから許せ」と言わんばかりに開き直り、対話を一方的に打ち切るに至っては、「横暴」の一言に尽きると考えます。

皆様のコメントをお待ちしております。Yassie（会話） 2017年2月16日 (木) 14:17 (UTC)

被依頼者コメント

私が愚かなミスをした。それ以上の回答はありません。何かの文献のせいではなく、私のせいです。なぜミスをしたのか？と聞かれれば「能力と知識がない」と回答しています。日本で地方自治体が法人だという知識がなく、アメリカでの法人を調査する能力が不足していたのです。これ以上、一体私から何を聞きたいのでしょうか？貴方が納得するまで、私はクドクド言い分けをしなければならないのでしょうか？--JapaneseA（会話） 2017年2月16日 (木) 14:30 (UTC)

• Karasunoko様のコメントに対して。暫く黙るつもりでしたが、エバーグレーズの外来種の一覧の話が出たのでコメントします。Karasunoko様は「地方公共団体　法人化」を思いつかれたとの事ですが、全く思いつきませんでした。私の頭の中では「地方公共団体」という単語は「日本」に結びつきます。日本ではありえないと思っていたので、「地方公共団体」という単語は頭の中の検索ワードから除外していました。私は何かアメリカの特殊な事情なのかと思い「アメリカ 法人」で検索しました。結果はアメリカの法人税とかアメリカでの起業とかそういう関係ない話ばかりが大量にヒットしました。なお、単語の意味は翻訳サイトで調べましたが、浦和市の例が自分にとってのミスリードになりました。ですので「何を見てそう判断したのか? 」という問いには、Incorporatedノットイコール法人化と書かれた資料など、何も見ていないという意味も含め「知識・能力不足からバカな間違いをした」と回答しています。このコメント依頼が出ていなかったとしても、あそこまで悪し様に言われれば（言われる方が悪いので、悪し様に言われて当然です）、強烈に焼きついています。同種の誤訳かもしれないという懸念は、「やる」前に「聞こう」となります。というよりあそこまで言われたくないので（繰り返しますが悪いのは言われる原因を作った私です）、今後はこのレベルの自信がない他者の間違いらしきものは「放ったらし」にします。ですので、「勿論私は今後同種の問題を繰り返さないように努めるつもりです」と申しています。勿論それを信用する信用しないは依頼者や皆様の自由です。なお、ちょうど例示して頂いているエバーグレーズの外来種の一覧ですが、翻訳者は同じ方です。生物には誤訳が多かったのでが、ここで評しているように専門外（生物）でない翻訳については特に色眼鏡で見ていません。エバーグレーズの外来種の一覧に関しては、ノートで疑問を述べていますが、記事で「クレーター」はそのままにしてあります[1]。数年前に「誠実な調査」をせずに叱咤された事があり懲りているつもりですが、「「大きな巣のクレーター」という記述を見て『ティラピアがクレーター状の巣を作る』という結論を導き出せるような誠実な調査せずに、疑問を言うな」と言われれば何も反論できませんが。勿論、悪意があろうがなかろうが、誠実な調査をしていようがいまいが、結果として害が多ければそれは排除される対象になるでしょう。これで黙ります。--JapaneseA（会話） 2017年2月16日 (木) 18:02 (UTC)

第三者コメント

• コメント十中八九、JapaneseAさんは間違った知識で、根拠（出典）無く他人の翻訳を「誤訳」と断じてしまったのでしょう。それを認めたくないがために、上のような開き直り・逆ギレのようなコメントをしているのだと思います。--39.3.78.161 2017年2月16日 (木) 15:48 (UTC)

• （書いてるうちにIPさんの書き込みがあってほぼ同じ内容ですが）傍目から観ると「これは誤訳じゃないか？」「いや違う」「私の勘違いでしたすみません」で済む話だと感じました。基本的には。ただ、JapaneseAさん（=Sutepen angel momoさん）は以前にもこういうことをおっしゃり、結果こういうことを言われてらっしゃいます。これはこのノートで行われていた似たようなやり取りの一部に過ぎませんが、曖昧な記憶、知識、経験に基づく議論を行うようなことが、今後も何度も続くようだとコメント依頼では済まないと思います。Yassieさんが問題にしていらっしゃる点も恐らくそういうところで、Yassieさんは「能力と知識がない」ことを問題にしている訳ではなく、いわゆる「誠実な調査」無しに上記の発言をした（と疑われる）ことを問題にしていらっしゃるのではないでしょうか。実際、私も地方公共団体が法人だなんて知りませんでしたが、例えば「地方公共団体　法人化」でGoogle検索するとこういうページが（たぶん）トップに出てきて、さらにそこにあるリンクを辿ればこういうページに行き着き、法人化でもおかしく無さそうだなというのがわかる訳ですから。これはWikipediaにこうやってコメントする事ができる能力と知識があれば絶対にできる事です。じゃあ次からはどうするか、という話で。そこが食い違うと話にならないと思います。--Karasunoko（会話） 2017年2月16日 (木) 16:08 (UTC)

• コメント 「「誠実な調査」無しに上記の発言をした（と疑われる）」に私も一票。手元の電子辞書だと、incorporate で市に言及していない語義の載せ方をしている辞書（ランダムハウス、研究社大英和、リーダーズ、オーレックス、ウィズダム、ジーニアス英和、ルミナス）も多いので迷っても仕方の無い部分はありますが、きちんと調べて迷ったのであれば、誤訳と決め付けて記事を編集する前に疑問を提起すべきでしょう。ついでに言えば、セルマの方の履歴欄で「誤訳は戻す（正しくは編入のニュアンスか？）」と書いておられますが、『ジーニアス英和大辞典』には「〈地域など〉を自治体として設立する、〈地域など〉に市[町]制を敷く」とあり、corporation の語義（後述）も参照するように指示があります。また、『英和活用大辞典』には incorporate を使った例文の訳語に「～150年前に市制を施された」とあります。英英辞典では Oxford Dictionary of English には "constitute (a company, city, or other organization) as a legal corporation" とあり、The New Oxford American Dictionary にもほぼ同じ語義があります。また、corporation に「（市）自治体」の意味もあることはたいていの英和辞典には載っています。「編入」云々がincorporateの意味を雑に調べた早合点であろうことは容易に見当が付きます（というか、ネットのkotobank でさえincorporate に「…を市［自治体］として認める」という語義が出てきますから、ネットの辞書すらどの程度調べたのか疑われるレベルです）。たとえば、上記のような客観的論拠をきちんとそろえた上で「日本語では『法人化』よりも『市制施行』などの方が馴染みがあるのではないか」等のオルタナティヴな訳語の可能性を事前に提起していたのなら、おそらくYassieさんも（提案への賛否は別にして）こうした厳しいご対応にはならなかったのではないかと思います。「アメリカでの法人を調査する能力が不足」とのことですが、そういう専門的レベルでなく、英単語を誠実に調べたのかを疑われるレベルです。私も誤訳の類はやらかしたことがあるので知らない事が恥だとは申しませんが、他者の誤訳を指摘しようというのであれば、慎重であってしかるべきでしょう。能力不足を自覚なさっている一方で確認もせずに「まず編集」という行動に出るのでは、周囲が強制的に止める可能性を検討する事態になりかねません。--Sumaru（会話） 2017年2月16日 (木) 17:41 (UTC)
• （追記）追加の被依頼者コメントに対して。weblioでもincorporate で調べれば「地方自治体になる; 市制を敷く.」と出ています。浦和市の例の incorporated into と incorporated を同一視した上で、incorporate の方を調べてみようともしないのでは、その誤訳の多さを指摘されていた利用者と五十歩百歩か、むしろそれより悪い可能性すらあります。そこまでは確かに能力のレベルですが、それを棚に上げて他者の訳語を「誤訳」と断ずるというのは、能力ではなく慎重さや誠実さの問題です。あくまでも知識と能力のレベルに話を限定しようとしておられるように見受けられますが、誠意の点に問題があるのであれば、「自分はこれで正しいと考えた」という発想で独断専行をして問題を引き起こすリスクは『誤訳の指摘』以外のあらゆる分野に潜在します。被依頼者の活動領域はきわめて広範にわたるだけに、その点については懸念を抱いています。--Sumaru（会話） 2017年2月16日 (木) 18:26 (UTC)

• コメント まず、" the city of Davis was incorporated on March 28, 1917."を「1917年3月28日にはデイビス市として法人化された。」と訳すのは、誤訳とは言えないまでも問題があると思います。「非法人地域」の英語版en:Unincorporated areaに書かれていますが、"In some countries, such as in Brazil, Japan, France or the United Kingdom, all parts of the country are incorporated."、日本をはじめとして非法人地域が存在しない国があるんですね。つまりこうした国では基礎自治体がincorporateされるという事がそもそも起こらない(近年日本では町内会が法人化できるようになったようですが…)。こうした国の人間に「デイビス市として法人化された。」ではそれが意味するところが通じないのは明らかであり、だからこそSumaruさんが挙げられたような様々な日本語訳が辞書に載せられているわけです。「法人化された」という訳を問題なしとするYassieさんの態度を、私はアメリカPOVだと考えています。「法人化された」で通すにしても、最低でも解説なり他ページへのリンクは必要になるでしょう。

さて、JapaneseAさんは問題の「法人化」をどう置き換えたのか？テンプレートの中では単純に"incorporated"としていますが「デイビス (カリフォルニア州)」の本文中では「設立」へと置き換えているんですね[2]。これはSumaruさんの挙げられた「〈地域など〉を自治体として設立する、〈地域など〉に市[町]制を敷く」と重なっており、JapaneseAさんがincroporateという語自体を辞書で引いていないというSumaruさんの指摘は当たらないと思います。

「誤訳」であるという誤指摘が「暴言」にあたる、という感覚は私は持ち合わせていません。ただのミスでしょう。--雲霞（会話） 2017年2月16日 (木) 19:10 (UTC)

コメント私の名前が挙がっているので、補足説明をノートの方に書いておきました。--Sumaru（会話） 2017年2月17日 (金) 03:56 (UTC)

• コメント 2回目の被依頼者コメントは「逆ギレ」以外のなにものでもないと思います。「今後は文献をよく調べて慎重・誠実に対応する」と対策を立てるべきところ、「放ったらかしにします」とはどういうことでしょうか。過去のJapaneseAさんに対するコメント依頼（A, B, C, D, E）を拝見しましたが、JapaneseAさんは一度「敵」と判断した利用者には厳しく対応する傾向があるようです。その上、「誠実な調査」を行わず、都合が悪くなると「対話を打ち切る」というのも今回が初めてではありません。本件では、「アメリカでの法人を調査する能力が不足していた」と釈明されていますが、能力不足ではなく、誠実に調査しようとする気があまりなかったのでしょう。エバーグレーズの外来種の一覧で多くの誤訳を指摘したことから、龍伯さんの翻訳は基本的に間違っている可能性が高いという先入観が強くなり、「誠実な調査」を疎かにしてしまったと考えられます。エバーグレーズの外来種の一覧での誤訳の指摘でも調査不足があったことはKarasunokoさんが指摘している通りです。--153.193.36.189 2017年2月16日 (木) 23:31 (UTC)
• 何を話題としていたかについて、微妙なすれ違いがあったのかもしれません。「この報告を見たYassieが、JapaneseAによる上記2記事への編集を差し戻し、」以下のYassieさんの記述ですが、ここでは2点論点が混在しています。日本の自治体は法人か否か、と、アメリカ合衆国の行政単位を話題とするときの be incorporated は「法人化」と訳すべきかどうか、です。「日本でも市は法人であること」については、「地方自治法を引用」したことが確かに根拠提示に相当しますが、「「法人化」という訳語に問題は全くないこと」については、根拠が示されていません。従って「法人化」という訳語が正しいと主張に関してYassieさんも「確たる根拠となる出典」を未提示です。「日本でも市は法人であること」は立証されていますが、実はこれは be incorporated を「法人化」と訳すべきかどうかとあまり関わりがありません。JapaneseAさんの最初の質問がミスリード的だったことも否めませんが、「法人である」と「法人化する」は異なる現象を指します。最初から法人であるもの、既に法人であるもの、は法人化しようがありませんので。 --210.138.178.5 2017年2月16日 (木) 23:46 (UTC)
  • 日本の場合は市制施行というところでしょうが、アメリカの地方自治体の場合は法人化といいますね。Wikipediaでは郡区 (アメリカ合衆国)に法人化の記述があり、日本の財務総合政策研究所の報告書にも法人化の記述があります。--153.193.36.189 2017年2月17日 (金) 00:38 (UTC)
• 単なる会話のすれ違いのように見えます。JapaneseAさんは「私はミスを認めて謝罪しています。」とおっしゃっていますが、これはJapaneseAさんの勘違いで、実際は「これは大変失礼しました。」だけです。一応謝った体にはなってますがミスを認めたわけではなく、これではYassieさんに、「サーセン」と大差無いような空文は信用しません、と言われても仕方ありません。また「なぜミスをしたのか？と聞かれれば『能力と知識がない』と回答しています。」と言うのも適切ではなく、実際はYassieさんに3度にわたって「何を見てそう判断したのか?」と聞かれて、ようやく「知識・能力不足からバカな間違いをしたのです。」と答えられたもので、これが今回の溝を深める大きな要因になりました。

しかしながら一方において、市町村が法人であることをご存じなかったのはさておき、先進国において市町村が法人化されていない地域があることを知らなかったのは、決して特別視されるべきものではなく、簡単な調査で正解にたどり着けなかったことも非難されるものではないでしょう。さらにJapaneseAさんの「セルマ (アラバマ州)」における差し戻し時の要約欄は「誤訳は戻す（正しくは編入のニュアンスか？）」であって、さらに差し戻したYassieさんがおっしゃるように「事実誤認に基づく誤訳呼ばわり（暴言）を伴う記事改悪の差し戻し」というほどのものではなく、少なくともこれが暴言であるという認識は広くコミュニティで共有されるものではないと考えます。

お互い最初の対応に瑕疵があって、それでしなくてもいい論争になっているとしか思えません。JapaneseAさんのお気持ちもわからなくはないですが、ここは冷静に「最初の対応が間違いでした。」と認めて早々に幕切れにした方が、両者にとって、何より利用者・閲覧者にとっても最善の策なのではないでしょうか。--Xx kyousuke xx（会話） 2017年2月17日 (金) 08:09 (UTC)

• JapaneseAさんが、対話や謝罪が上手とは言えないことは、以前からコメント依頼で度々話題となっていますが、今回は、このコメント依頼の場でご自身のミスに帰因することを認めておられ態度の改善が見られると思います。また、JapaneseAさんの編集は、日本に住む人にとって理解しやすい意訳を試みようとされたと善意に取ることが可能であり、悪意によらないミス、と言えると思います。Yassieさんには信じがたいことかもしれませんが、「確たる根拠となる出典が無い」ままにWikipediaにおける編集を行う方は、実は非常に多い、というか、そういう方々によってWikipediaの記事の多くが編集されていると言っても過言ではないと思います。サブカル・政治・思想分野等のそういう側面を知っている者としては、ミスを自覚できたらそれで良しと思えます。JapaneseAさんは、対話や謝罪の仕方が上手ではないという問題はあるとしても、この場においてはご自身のミスであることを認められてますし、方針に違反する言動や行動とまでは言えないと判断します。ちなみに、新宿IPからの接続で、JapaneseAさんへの批判が厳しすぎるIPコメントについては、断定はできませんがLTA:SHINJUの可能性を否定できないことを追記します。YassieさんとJapaneseAさんのますますのご活躍を期待いたします。--はるみエリー（会話） 2017年2月17日 (金) 11:46 (UTC)