ノート:慰安婦/Archive05

この記事は一度削除されています。削除に関する議論はWikipedia:削除依頼/慰安婦をご覧ください。

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過去ログ

• 2005年11月19日 まで
• 2007年4月11日 まで
• 2007年6月3日 まで
• ノート:慰安婦/冒頭の書き換えについて
• 2010年12月11日 まで

1944年の新聞画像の著作権および削除

この編集で1944年7月26日の京城日報、および毎日新報1944年10月27日の二枚の画像が削除された。削除理由として[1]があげられている。削除理由をあげたのはオーストラリア在住の李博杰（Benlisquare）で、「The license tag used reads "I, the copyright holder of this work, release this work into the public domain", but unless the uploader was of legal working age in 1944 and was a writer for both the Mainichi Shinpo and Keijo Nippo at the same time, that is not possible」と主張。この削除議論はすでにクローズされているが、この著作権の主張は妥当か？

なおこの利用者BenlisquareはWikipedia:投稿ブロック依頼/Benlisquareで2010年12月8日 (水) 11:23 (UTC)に日本語版では無期限ブロックされている。--221.119.175.130 2012年11月11日 (日) 15:53 (UTC)

これは、初版投稿者がオウンワークとしていたのがまずかったんだと思います。当時の新聞を出典としてそれを投稿者が2枚合わせた画像であると分かる丁寧な説明がなく、適切な出典・ライセンスをしかるべきところに明示していなかったからだと思います。削除依頼出した方は日本語版では感情的になってポカしてブロックされていますが、普通にグローバルで活動されていますので特に問題はないのではないでしょうか。中国系のようですから、日本にとって都合のよいものは削除したかったというところでしょう。より多くの意見が寄せられると思いますのでWikipedia:井戸端で相談してみてはどうでしょうか？問題ないようでしたら、当該写真はすでにネット上に多数転載されていますから、簡単に再アップできると思います。--Chichiii 2012年11月12日 (月) 12:50 (UTC)

なるほど、御意見ありがとうございます。--221.119.175.130 2012年11月12日 (月) 15:39 (UTC)

Commons:Undeletion requests/Current requests　Revision as of 02:19, 16 November 2012 by King of Heartsにて復活されましたことを報告いたします。--Chichiii 2012年11月16日 (金) 14:30 (UTC)

分割提案

節「慰安婦・慰安婦問題に関する出版物と関連年表」を慰安婦問題関連年表（仮称）に分割提案。理由は分量の肥大。また、年表節は現状でも不十分で本項が各国の慰安婦を扱うのであればそれらを扱うべきであるが日本軍慰安婦問題に限定されたものにとどまり、矛盾している。本項にはもっと執筆されるべき事柄もまだあり、それらを執筆しようにも分量肥大が障害にもなっている。年表節以外の節は必要最小限のものとなっているので私は年表節以外の分割は考えられない。--鳥の歌（会話） 2012年12月5日 (水) 16:54 (UTC)

賛成 重いです。「証言・証拠資料・関連書籍」も分割できると思いますがとりあえず。--大和屋敷（会話） 2012年12月5日 (水) 22:55 (UTC)

反対 まず「慰安婦問題」に分割することはできないんでしょうか？　--TempuraDON（会話） 2012年12月6日 (木) 06:34 (UTC)

反対されるのであれば、その理由を述べてください。「慰安婦問題」への分割はあなたが提案なさればよろしい。--鳥の歌（会話） 2012年12月6日 (木) 07:41 (UTC)

「慰安婦問題」への分割提案は別途行って頂かないと混乱しますね。関連年表の分割に反対ということでしたら反対票ということでいいんじゃないでしょうか（理由の陳述があれば他の編集者に親切ですが）。個人的には当記事は大半が慰安婦問題についての解説ですので「慰安婦問題」だけ抽出すると残るのは「慰安婦」の辞書的解説になりますので、あまり分割方針としてそぐわない気がしますが。--大和屋敷（会話） 2012年12月6日 (木) 09:32 (UTC)

大和屋敷さん。反対票それ自体は結構です。しかし反対する理由も提示されないと意見調整（WP:MM参照)もできません。それは親切とかの問題ではないでしょう？--鳥の歌（会話） 2012年12月6日 (木) 11:52 (UTC)

まあそうですね。基本的に重たいのでなんとかしたいところです。--大和屋敷（会話） 2012年12月6日 (木) 16:50 (UTC)

TempuraDONさん。私も年表はできれば分割したくない。しかし分量肥大は問題です。「慰安婦問題」分割案の場合、慰安婦の事実的な側面も詳細にわたって論争されていることからすると作業難航が懸念されます。これに対し年表は慰安婦制度の評価に左右されない。また分割することで追加も容易になると思います。--鳥の歌（会話） 2012年12月7日 (金) 14:56 (UTC)

TempuraDONさんより反論・反対意見がいただけない場合は、黙認されたということで作業に移りたいと思います。--鳥の歌（会話） 2012年12月12日 (水) 05:15 (UTC)

それでは作業に移ります。記事名ですが、見やすさを考慮し慰安婦の年表にします。--鳥の歌（会話） 2012年12月14日 (金) 07:02 (UTC)　

分割完了。--鳥の歌（会話） 2012年12月14日 (金) 08:10 (UTC)

日本の慰安婦に限定すべきでは

本ページの英語版Comfort womenおよび多言語のリンク先はほぼ全体に日本の慰安婦に関する記事になっています。 Comfort womenは日本の侵略主義の負の遺産を表すものと限定し、韓国や米国の問題は削除するか、別のページに立てるべきと考えますがどうでしょうか。--2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)

• 外国語版のウィキペディアと日本語版の編集方針は個別に検討してください。外国語版とリンクしていないとのご主旨でしたら他言語リンクの変更や削除を検討することができます。外国語、とりわけ英語やドイツ語で記述されている文書であれば、検討するまでもなく正しいものであると考え勝ちなのは、日本の外国語初学者が陥り勝ちな誤謬です。英語版であれドイツ語版であれ編集に参加しているのは我々同様に「どこの誰とも知れない」ただのウィキペディアンです。--大和屋敷（会話） 2013年4月23日 (火) 01:12 (UTC)

1. 外国語の定義に合わせて日本語の定義を変えなければいけないというものでもないですし、それがWikipediaの目的でも無いでしょう。日本語とその他の言語に定義の差があるのなら、検証可能な資料を元にそのことを記述すれば良いと思います。この項目は基本的に日本語での「慰安婦」についての資料を提供するためのものですから。
2. むしろ、日本語版の資料を元にして外国語版に加筆するべきでしょうね。日本ではこのようなものも慰安婦と呼ばれている（資料）って感じで。少なくとも韓国軍の慰安婦制度は日本のものを参考に作られたと述べている資料はありますし、呼び方も同じ「慰安婦（위안부）」ですから、外国語版でもそのように記述することには問題がないでしょう。--Jjok（会話） 2013年4月23日 (火) 04:28 (UTC)

個人の感想にすぎないのでは？

＞秦郁彦によれば、第二次世界大戦当時の戦地での性政策には大別して自由恋愛型（私娼中心。イギリス軍、米軍）、慰安所型(日本、ドイツ、フランス[28]）、レイプ型（ソ連、朝鮮[29]）の3つの類型があった[30]。なお、強姦は平時でも発生する[31][32]。＜ という文章ですが

これは広く承認されている説ではないと思いますが。 「イギリスやアメリカは「自由恋愛」という性政策をとっていた」と取れますが、それは結局は「何の政策もしなかった」でしかない。

またフランスは第二次大戦の時に日本やドイツと同じような慰安所を造ったのでしょうか？

＞なお、強姦は平時でも発生する＜

という文章は何のためにくっついているのか？教えていただけますか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２０１３　５、３--やましたやすひろ 2013年5月2日 (木) 22:10 (UTC)

調査したところ、秦郁彦はこう書いている。「英米両軍が日独ソ軍のような大量レイプ事件を引き起こしていないのは確かである」（『慰安婦と戦場の性』Ｐ１５９）　 ・・つまり、「日本、ドイツ、ソ連は大量レイプ事件を引き起こしていた」と秦郁彦は認識しているのである。

どうしてこれが上の文章の根拠になるのか？ さっぱり分からないので、著述した人は、これの根拠となる文章をちゃんと教えていただきたい。 レイプ型の中になぜ「朝鮮」が入っているかも示してください。

　　　　　　　　　　　　　　--やましたやすひろ 2013年5月3日 (金) 13:08 (UTC)

イギリスやアメリカはキリスト教国ですので、売春を道徳的な罪と考える考え方が社会に浸透していて、それを必要悪と認め管理するという発想自体が存在しなかったと考えられるのではないでしょうか。 2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承　　　　　　　　

問題提起や議論をしていただけるのはありがたいのですが、誰の意見か見づらくなるのでハイフン2つを付け半角チルダを4つ(--~~~~)のWikipediaでの一般的な署名をお願いします。参考(Wikipedia:署名)。

一定期間(2週間程度でしょうか)著述した人や他の編集者からの異議がなければ、出典に沿う形に書き換えたり別の出典を持って書き直したり削除したりすれば良いと思います。

この記述で問題ないという方もいらっしゃるかもしれませんが、その場合は議論してみてください。議論がまとまらなければWikipedia:コメント依頼を利用してください。--Zakinco（会話） 2013年5月4日 (土) 13:02 (UTC)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 正しくない記述であれば間違っているということですし、その際は書き直した方がよいでしょうね。--Nekgolsc（会話） 2013年5月4日 (土) 14:14 (UTC)

（上）広く認識されていないから秦郁彦の意見として書かれているのでは？広く認識されていれば「秦郁彦によれば」は不要ですから。しかし、検証可能な資料によって書かれているのなら削除することは無いでしょう。朝鮮に関しては参考文献として上げられているのは日本敗戦後の引き上げ時のものですから、秦の本に書かれていないのなら削除すべきでしょう。戦後の韓国軍慰安婦については以下の記述から「アカ」と疑われた女性に対するレイプ型と呼んで差し支えない内容だと思いますね。

• 金貴玉「朝鮮戦争と女性―軍慰安婦と軍慰安所を中心に」 p. 351-370 in 徐勝編 『東アジアの冷戦と国家テロリズム―米日中心の地域秩序の廃絶をめざして』　御茶の水書房 2004年 ISBN 4275003586　韓国語原文はこちらにアップロードされています。[2]　グーグルなどの自動翻訳でだいたい内容はつかめるかと。
• 金貴玉「朝鮮戦争と女性――戦時国家による性暴力の類型と争点」p. 59-84 in 中野 敏男（他）編著『沖縄の占領と日本の復興 植民地主義はいかに継続したか』 青弓社 版 2006年12月 ISBN 978-4-7872-3268-7　内容の一部はこちらで読むことができます。[3][4]
• 宋連玉、金栄『軍隊と性暴力―朝鮮半島の20世紀』現代史料出版、2010年 ISBN 4877852042 の金貴玉 7章「朝鮮戦争時の韓国軍「慰安婦」制度について」（p.284-304）でも、

性奴隷化は個別的なものと集団的なものに分けることができる。一人、あるいは少数の女性たちが軍人により軍部隊へと拉致され、昼には「下女」として働き、夜には「慰安」を強要された。こうした類型に属する「慰安婦」も相当広範に認められる。私が一九九九年にインタビューした、朝鮮戦争に参戦した米国人ポール・フェンチャー（Paul Fancher）が属していた米軍部隊にも軍「慰安所」があった。また、韓国軍により体系的に「特殊慰安隊」が作られ、そこで軍「慰安婦」たちは軍人たちを「慰安」するよう強要されたのだ。（p. 288）

公開募集をしたという記録も見つけることはできていないが、金喜午の回顧録に、その女性たちのほとんどが、かならずしも器量よしには見えない幼い女性たちであるとしており、戦争前に私娼で働いていた女性だとは考えにくい。実際に軍「慰安婦」として働くことになった女性たちの例からは、「自発的動機」がほとんどなかったのではないかと思われる。（p. 297）

--Jjok（会話） 2013年5月5日 (日) 01:35 (UTC)

つまり、支持されていない意見であっても検証可能ならば掲載できるという意見なわけですね。 検証すべきでしょう。 引用されている著作は手元にありますが、これはソ連と連結していた朝鮮軍がソ連軍を手引きしたとかいう伝え聞いた話です。満州のソ連軍の大量レイプは有名です。しかし強姦の事例は「日本軍も大量レイプ事件があった」ことを秦氏もまた認めているわけですから、もし分類するなら日本軍やドイツ軍も「レイプ型」になるでしょう。 ゆえに書き換えます。 具体的な事例が必要ですか？ --やましたやすひろ 2013年5月7日 (火) 22:50 (UTC)

コメント 「支持されていない意見であっても検証可能ならば掲載できる」のではありません。資料の信ぴょう性について精査し、議論する必要があります。特定の個人が認めたからそれでいいというのではなく、議論の対象となる記述については様々な信頼できる資料をクロスして確認する必要があります。Wikipedia:信頼できる情報源を確認してください。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承　

対立する議論が存在するならば検証可能な資料を出して両論併記すべきです。--St.Patrick（会話） 2013年5月7日 (火) 23:27 (UTC)]]

秦氏はこの考えに対して、どのような基準で「慰安所型」とか「レイプ型」を決定したのか？その基準を書いていない。引用した著作にはすでに書いたように、日本軍、ドイツ軍、ソ連軍の大量レイプを認めた文章がある。にもかかわらずなぜ、日本軍とドイツ軍が「慰安所型」でソ連軍が「レイプ型」に分類されるのだろうか？ その明確な基準がまったく存在しておらず、言葉の定義さえなされていない。 このようなものを我々は論説とは言わない。 思考過程が明晰ではないので、これはただの”印象”かも知れず、”思いつき”かもしれない。思考過程が存在して初めて検証が可能となる。 つまり、この秦氏の記述は、検証可能性を満たしていないのである。秦氏は専門の歴史家だが、この著作は専門家として思考訓練を受けたものであるとは到底言えないだろう。 ゆえに同僚の歴史学者の中で秦氏のこの考えを引用したり、引き継いだりした者は皆無である。

--やましたやすひろ 2013年5月8日 (水) 11:08 (UTC)

レイプの被害者の絶対量によるのではないでしょうか。グロスマンの報告によれば、ソ連はベルリンに進行したとき150万人の女性のうち三分の一をレイプしています。このような集団的、組織的レイプをした国は近代史上存在しないでしょう。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承

ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。このことをウィキペディアでは検証可能性 (Verifiability) と呼んでいます。(Wikipedia:検証可能性より引用)--St.Patrick（会話） 2013年5月8日 (水) 22:01 (UTC)

「支持されていない意見であっても検証可能ならば掲載できる」というのは、意見ではなくウィキペディアのガイドライン、というかルールなのです。このことはウィキペディア日本語版のガイドラインのWikipedia:信頼できる情報源#意見に以下のように記述してあります。

「意見とは、誰かが抱いている見解であり、その内容は検証できる場合もできない場合もあります。しかし、ある人やグループがある意見を表明したということは事実であり（つまり、その人がその意見を表明したのは真である）、そのことが検証可能である（つまり、そうした人や団体が意見を表明したことを示す適切な情報源を参照できる）ならば、そのことはウィキペディアに含めることができます。」

つまり、ウィキペディアはやましたやすひろさんが事実や正しいと思っていることに基づいて編集する場所ではなく、「検証可能な資料」を「中立的な視点」からまとめる場所であるということです。逆に言えば、正しいことや事実であってもきちんと検証可能な資料が付されていないと削除されてしまうことがあります。ここはそういう場であるということをご理解いただけたらと思います。よろしければ、ウィキペディアのガイドライン、Wikipedia:中立的な観点とWikipedia:検証可能性に一通り目を通していただけたらと思います。--Jjok（会話） 2013年5月10日 (金) 01:59 (UTC)

何が中立的であるかを論争すべきだろう。 それとも貴兄は自分の意見が常に「中立である」と考えているのかな？ 誰だって全知ではない以上、「自分がこれは中立な意見だ」と思ってもそうでないこともありうるわけだ。 そこで論争ハ不可欠である。 秦氏のこの記述ハ果たして「中立」なのか？ 中立性・実証性に乏しいだろう。

すでに疑問点を述べているが、もう一度繰り返そう。 「日本軍には大量レイプがあった事は、秦氏も認めているのになぜ、日本軍はレイプ型ではないのか？」 --やましたやすひろ 2013年5月10日 (金) 13:48 (UTC)

日本軍の強姦の多さは、児玉誉士夫が「大同に処女なし」と書き（「われ　かく戦えり」　Ｐ７８～Ｐ８０)　 瀧川政次郎が

「南京市民の日本人に対する恐怖の念は、半歳を経た当時においてもなお冷めやらず、南京の婦女子は私がやさしく話しかけても返事もせずに逃げかくれした。私を乗せて走る洋車夫が私に語ったところによると、現在南京市内にいる姑娘（クーニャン）で日本兵の暴行を受けなかった者はひとりもない・・・」（「新版　東京裁判をさばく（下）」）より ）と書いたほどだった。 どちらも当時の軍関係者であって実情を伝えている。 --やましたやすひろ 2013年5月10日 (金) 13:59 (UTC)

もちろん、公文の記録も多く存在している。 たとえば「台湾総督官房外事課による「週間　時局特報（第十八号）」(1938年3月18日)という極秘扱いの文書。レファレンコード:C01007101400 ） これは台湾総督府が収集していた南京事件の報告書だが、 「幾何の婦女子が陵辱されたか確実にしる事は不可能であるが、推定によれば八千より二万人の多きに達してゐる様子であり、十一才より五十三才までの老若何れを不問ざる婦女子が血気にはやる兵士達の犠牲に供せられてゐる。」と書かれている。南京だけでそんなに強姦したということだ。 ・・・・にもかかわらずというか、秦はそれを知っているはずだが、なぜ「レイプ型」にならないのか？ これが「中立な意見」だと言いたいのかな？

--やましたやすひろ 2013年5月10日 (金) 14:07 (UTC)

「~型」というのは理念型として提示されているのだよ。すなわち数量的に閾値を設定し何人がレイプ型で何人がレイプ型ではないという区分ではないのだよ。軍が兵士の性的欲求の発露をレイプを容認とする形で放置したのが「レイプ型」、職業女性（prostitute）の導入で現地の一般女性への凌辱を防止しようとしたのが「慰安所型」だ。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承

「何が中立的であるかを論争すべきだろう。」　これはウィキペディアのルール（Wikipedia:中立的な観点）を変更したいということでしょうか？それならば、このページではなくWikipedia:井戸端で問題提起してください。しかしあなたの提起された議論はウィキペディアでさんざん繰り返されてきたものであり、その結果の反映がウィキペディアのルールとなって結実しているのです。そして現在のルールは「検証可能な資料」に書かれていることを勝手に行間を読んだりすること無く記述することが中立的な観点である、となったのです。つまり、秦がそのように分類しているのなら「秦がそのように分類している」と記述することが中立的な観点からの記述であり、これはそれぞれの編集者の「考え」や「思い」にともなって起こる編集合戦を防ぐために作られたルールなのです。やましたやすひろさんの編集姿勢ではおそらく編集合戦を誘発してしまうでしょう。時局特報にそう書かれているのなら、問題なくそう記述することができますが、「だから「レイプ型」である」と書くのは検証可能性を満たしていないので、特にこのような論争の起こりやすい項目では削除される可能性が高いです。ルールを尊重していただいた上で論争の起こらない記述を考慮していただければと思います。--Jjok（会話） 2013年5月10日 (金) 17:56 (UTC)

＞職業女性（prostitute）の導入で現地の一般女性への凌辱を防止しようとしたのが「慰安所型」だ＜ ①秦氏がそう書いているのか？ ②もしそうなら、これまた重大な事実誤認になってしまうだろう。 ③にもかかわらず強姦された女性が多くいたのであり、それが日本軍の「戦場の性」であったことは秦自身も認めていることではないのか？ そもそも秦のこの記述を無条件に記述することじたいが問題である。 検証しなければならないはずである。 --やましたやすひろ 2013年5月10日 (金) 20:39 (UTC)

記事中のどの記述がWikipediaのどの編集方針にどのように違反しているのかこれでは判りません。--St.Patrick（会話） 2013年5月11日 (土) 04:49 (UTC)

ウィキペディアの編集方針は次のようなものだ。Wikipedia:信頼できる情報源 ＞ウィキペディアの記事は、第三者により出版された信頼できる情報源、事実確認や正確さに定評のある情報源に基づくべきです。それはつまり、私たちが記事に書くべきなのは信頼できる著者による意見のみであり、一次情報源を独自に調査したウィキペディアン自身の意見は書くべきでないということです。＜

ではその「信頼できる情報」をどのように探すのか？

＞編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶようにして下さい。信頼できる情報源であるかぎり出典は一つである必要はなく、複数挙げられていることがむしろ好ましいです。学術的な主題についてはたいていの分野で、その分野の学術雑誌に見られるような査読と評価についての制度を持っています。例えば歴史では、アメリカン・ヒストリカル・レビュー (American Historical Review) 誌は毎年約 1,000 冊の書籍を査読しています。『アメリカ歴史学会の史学文献に関する指針』（1995年）では、歴史の全分野に関する27,000 冊の書籍と記事についての評価をまとめています[4]。権威ある情報源を見つけるために、編集者はこのような公表物を探し出して利用すべきです。権威ある情報源の間での不一致は、それが信頼できる情報源に基づくかぎり許容されます。しかしその不一致については明白な形で記事中で示されるべきです。＜

つまり、信頼できる著作を探せ・・・・と書いている。

さらにこうもかかれている。 ＞二次資料 ひとつまたはそれ以上の一次資料または二次資料を要約したものです。学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料は、品質管理のために注意深く精査されており、信頼できると考えられます。 ＜

つまり、権威ある雑誌、専門家による著作からウィキペディアを編集しろと述べているのである。 現在、(ウィキペディア慰安婦)には、たくさんの引用がなされているが、それでは信頼できる学術的な学者の著作から引用されたものがどのくらいあるのだろうか？

たとえば、桜井よし子氏の著作は上の条件に適合するだろうか？ --やましたやすひろ 2013年5月11日 (土) 23:26 (UTC)

>つまり、権威ある雑誌、専門家による著作からウィキペディアを編集しろと述べているのである。

いいえ、やましたやすひろ氏のWikipedia:信頼できる情報源からの引用部分にもそんなことは書いてありませんよ、もう一度自分が引用した部分をよく読み直して下さい。 --St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 01:45 (UTC)

ではウイキの表現をそのままもう一度書こうか？

＞二次資料 ひとつまたはそれ以上の一次資料または二次資料を要約したものです。学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料は、品質管理のために注意深く精査されており、信頼できると考えられます。＜

＞編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶようにして下さい。＜

＞権威ある情報源を見つけるために、編集者はこのような公表物を探し出して利用すべきです。権威ある情報源の間での不一致は、それが信頼できる情報源に基づくかぎり許容されます。＜

「権威ある、またより信頼できる情報源をみつけろ」と書かれている。「探し出せ」と「みつけろ」の間に実質差異はないだろう。

書いてあっても書いてないと言い張るのかな？

＞学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料は、品質管理のために注意深く精査されている＜ できるだけそのような著作を根拠に編集すべきである。

--やましたやすひろ 2013年5月12日 (日) 05:01 (UTC)

Wikipedia:信頼できる情報源の該当部分の文章全体は下記になります。

>学術的な主題についてはたいていの分野で、その分野の学術雑誌に見られるような査読と評価についての制度を持っています。例えば歴史では、アメリカン・ヒストリカル・レビュー (American Historical Review) 誌は毎年約 1,000 冊の書籍を査読しています。『アメリカ歴史学会の史学文献に関する指針』（1995年）では、歴史の全分野に関する27,000 冊の書籍と記事についての評価をまとめています[4]。権威ある情報源を見つけるために、編集者はこのような公表物を探し出して利用すべきです。権威ある情報源の間での不一致は、それが信頼できる情報源に基づくかぎり許容されます。しかしその不一致については明白な形で記事中で示されるべきです。

すなわち、学術的な主題についてはたいていの分野で、その分野の学術雑誌に見られるような査読と評価についての制度を持っており、学術的な主題についてのたいていの分野の一例として歴史を取り上げ、そこではアメリカン・ヒストリカル・レビュー (American Historical Review) 誌が毎年約 1,000 冊の書籍を査読していたり、『アメリカ歴史学会の史学文献に関する指針』（1995年）では、歴史の全分野に関する27,000 冊の書籍と記事についての評価をまとめているので、編集者はこのような公表物を探し出して利用すべきです。とWikipedia:信頼できる情報源では書かれており、

その一部の記述箇所を抜き出してやましたやすひろ氏のWikipedia:信頼できる情報源の編集方針だと次のように主張する

>つまり、権威ある雑誌、専門家による著作からウィキペディアを編集しろと述べているのである。

の理由としている記述箇所、

＞編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶようにして下さい。＜

の次にあたかもそのまま続いているかのように引用された記述箇所

>権威ある情報源を見つけるために、編集者はこのような公表物を探し出して利用すべきです。権威ある情報源の間での不一致は、それが信頼できる情報源に基づくかぎり許容されます

は、Wikipedia:信頼できる情報源の該当文章で誰もが検証できるとおり

学術的な主題のたいていの分野における、その分野の学術雑誌に見られるような査読と評価についての制度を持っている例以外に言及しておりません。

よってやましたやすひろ氏の主張する

>つまり、権威ある雑誌、専門家による著作からウィキペディアを編集しろと述べているのである。

は間違いです。--St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 06:15 (UTC)

では何と書いてあるのか？ 大学入試低程度の学力で大丈夫だろうから、文意を要約してみればいい。 私の要約に文句があるのであれば・・・ --やましたやすひろ 2013年5月12日 (日) 13:35 (UTC)

Wikipediaの編集方針は編集方針としてWikipediaに書かれたこと（すなわちWikipediaの編集者みんなが合意していること）が全てです。個人の勝手な要約なんかに縛られるものではありません。--St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 14:10 (UTC)

やましたやすひろさんは、まず秦郁彦 『慰安婦と戦場の性』 新潮社 1999年6月 ISBN 4106005654 を読まれてみてはいかがでしょうか。この本は図書館での入手も容易だと思います。ISBN 4106005654 のリンクをたどると書籍情報源のページに案内されると思いますので、日本国内の4番目にある「カーリル」のリンクをたどれば日本国内の所蔵している図書館の情報を入手できると思います。日本国外ならWorldCatで所蔵図書館情報が得られると思います。またウィキペディアの目的も読者にそのような検証可能な資料を提供することにあります。重要なのは複数の読者が同じ資料を実際に検証することで、記述に多様な視点が反映され偏りが減ることです。ちなみに、高知県であれば5ヶ所の図書館が所蔵しているようですので[5]、おそらく他県でも閲覧可能であると思います。最寄りの図書館が所蔵していなくても図書館間相互貸借で取り寄せできるのではないでしょうか（自分はよく利用しています）。

なお、秦郁彦元日大教授はこの分野ではよく知られた研究者であり、秦郁彦#慰安婦論争についての評価のように同僚研究者によるピア・レビューも行われています。秦の分類についてそれらの批判になにか書いてあれば、項目中に反映すれば良いと思います。また『慰安婦と戦場の性』の出版も自費出版やWebに掲載されたものではなく、よく知られた出版社のものですので、本項に引用する資料としては検証性・信頼性共に適切であると思います。ただ、その話をここで続けても堂々巡りになると思われますので、WP:井戸端で秦郁彦 『慰安婦と戦場の性』をこの項目での出典とすることの妥当性について質問されてみてはどうでしょうか？それとも私が質問してきましょうか？

また「学術的な主題」とは、例えば地球温暖化（関連査読誌例 Nature Climate Change）やフェルマーの最終定理（関連査読誌例 Annals of Mathematics）のようなものを言うのですが、「慰安婦」を扱う査読誌はあるのでしょうか。あれば積極的にそれらの文献によって書かれるべきでしょう。しかし本項目はそのような「学術的な主題」には当たらないと思います。--Jjok（会話） 2013年5月12日 (日) 22:29 (UTC)

これは相当おかしくないか？

＞朝鮮の公娼制 [編集] 平壌にあった妓生学校李氏朝鮮時代には妓生（きしょう、기생、キーセン）制度という公娼制が存在した。もとは高麗時代(918年-1392年)に中国の妓女制度が伝わり朝鮮の妓生制度になった[235]とも、また李氏朝鮮後期の学者丁茶山(1762-1836)の説では妓生は百済遺民柳器匠末裔の楊水尺(賤民[236]）らが流浪しているのを高麗人李義民が男を奴婢に女は妓籍に登録管理したことに由来するともいう[237]。高麗時代の妓生は官妓(女官)として政府直属の掌学院[237]に登録され、歌舞や医療などの技芸を担当したが、次第に官僚や辺境の軍人への性的奉仕も兼ねるようになった[235][238]。1410年には妓生廃止論がおこるが、反対論のなかには妓生制度を廃止すると官吏が一般家庭の女子を犯すことになるとの危惧が出された[235]。李氏朝鮮政府は妓生庁を設置し、またソウルと平壌に妓生学校を設立し、15歳〜20歳の女子に妓生の育成を行った[237]。朝鮮時代の妓生の多くは官妓だったが、身分は賤民・官卑であった[237][239]。朝鮮末期には妓生、内人（宮女）、官奴婢、吏族、駅卒、牢令（獄卒）、有罪の逃亡者は「七般公賤」と呼ばれていた[236]。性的奉仕を提供するものを房妓生・守廳妓生といったが、この奉仕を享受できるのは監察使や暗行御使などの中央政府派遣の特命官吏の両班階級に限られ、違反すると罰せられた[237]。妓生は外交的にも使われることがあり、中国に貢ぎ物として「輸出」されたり、また明や清の外交官に対しても供与されたり、ほか国境守備兵士の慰安婦として、六ヶ所の「鎮」や、女真族の出没する白頭山付近の四ヶ所の邑に派遣されたりした[240]。＜

この文章だが、

疑問①　なぜ、「慰安婦」項目の中に「朝鮮半島の公娼制」などという項目があるのか？

このような文章は「朝鮮半島の公娼制」という別カテゴリで書くべきである。

しかし、そもそも朝鮮半島に「公娼制度」などと言えるものは存在しない。

疑問②　妓生は売春婦ではない 一部の妓生が売春を行ったのは事実だが、それは日本のように大規模なものではなかった。 日本にはいたるところに大規模な遊郭が存在しており、東京にも、吉原、築地、立川、八王子・・・などに大規模な遊郭あとが存在している。 しかし、朝鮮半島のどこにそのような売春で有名な場所があったか？

一部の妓生が売春を行ったのは事実だが、それはごく小規模であったものと見られる。 だから朝鮮にはいわいる”花町”なる場所がほとんど存在しない。

妓生は「公娼制」などではない。 だからこそ、愛する相手に貞操を守った『春香伝』のような話が生まれる余地がある。

疑問③　＞妓生は外交的にも使われることがあり、中国に貢ぎ物として「輸出」されたり、また明や清の外交官に対しても供与されたり、ほか国境守備兵士の慰安婦として、六ヶ所の「鎮」や、女真族の出没する白頭山付近の四ヶ所の邑に派遣されたりした[240]。＜

これの根拠となるのは、^ 川村湊『妓生』作品社 (2001)のようだが、一次史料が存在しないように思われる。

これを書いた人には”一次史料”の提示を求める。 ヨロシク 　　　　　　　　　　　--やましたやすひろ 2013年5月3日 (金) 12:35 (UTC)

これは近世の都市政策の違いと理解した方がよいだろう。すなわち江戸幕府は悪所を特定地域に限定し囲い込み、一般地域との差異化を図ったのに対し、朝鮮では行政組織が売春を管理・統制するという発想が希薄だったということだ。一定地域に集約されていれば目立つし都市景観として特異な様相を示すことになるね。この違いを売春に対する量的違いと理解すべきではないな。2013年5月10日 (金) 15:05 (UTC)2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承

確かにこの記述は変ですし、事実ではない。間違った記述ですね。早く書き直したいです。--Nekgolsc（会話） 2013年5月4日 (土) 14:18 (UTC)

対立する議論が存在するならば検証可能な資料を出して両論併記すべきです。--St.Patrick（会話） 2013年5月7日 (火) 23:27 (UTC)

女性に性に飢えた

>第二次世界大戦後 日本政府は1945年に日本女性の貞操を守る犠牲として愛国心のある女性に性に飢えたアメリカ軍の慰安婦となることを要請し55,000人を提供した[283]。<

この文章の中の「性に飢えたアメリカ軍」ですが、主観的憶測に基ずく文章なので削除すべきだと思いますが。

削除してよろしいかな？

事実だけを書くべきでは？

--やましたやすひろ 2013年5月4日 (土) 12:52 (UTC)

＞愛国心のある女性に＜というのも根拠がまったくないので削除すべきでしょう。

--やましたやすひろ 2013年5月4日 (土) 12:54 (UTC)

これは酷いですね。主観的すぎます。すぐに削除すべきでしょう。--Nekgolsc（会話） 2013年5月4日 (土) 14:20 (UTC)

対立する議論が存在するならば検証可能な資料を出して両論併記すべきです。--St.Patrick（会話） 2013年5月7日 (火) 23:27 (UTC)

賛成です。すぐに削除すべきです。歴史の検証においてこの手の主観的な記述は禁物ではないでしょうか。--鈴木宗陽（会話） 2013年5月9日 (木) 08:48 (UTC)鈴木宗陽

ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。このことをウィキペディアでは検証可能性 (Verifiability) と呼んでいます。(Wikipedia:検証可能性より引用)--St.Patrick（会話） 2013年5月9日 (木) 23:23 (UTC)

根拠をよろしく

>制度としての慰安婦は、軍相手の「管理売春」という商行為をおこなう存在であり、慰安婦には報酬が支払われていた。<

と書いてあるが「慰安婦には報酬が支払われていた」となぜ断言できるのか？

訴訟に参加した１９人の元慰安婦の内３人だけが報酬を得たと答えており、上の文章も、ただの憶測ないしは信念の所産である。

--やましたやすひろ 2013年5月4日 (土) 14:09 (UTC)

これは酷い。すぐに削除もしくは書き換えたほうがよさそうですね。--Nekgolsc（会話） 2013年5月4日 (土) 14:24 (UTC)

対立する議論が存在するならば検証可能な資料を出して両論併記すべきです。--St.Patrick（会話） 2013年5月7日 (火) 23:27 (UTC)

「根拠を提示せよ」と要求すると「両論併記せよ」とかわけのわからないことを書いてくる。 見たところ、同じ文章をコピペして貼り付けているようだが、これは対話する意思が見られず、いわいる”荒らし”だろう。 管理者に報告すべきかな？ --やましたやすひろ 2013年5月9日 (木) 00:57 (UTC)

対立する議論というよりはむしろ、的確な指摘だと思います。削除、書き換えが必要でしょう。--鈴木宗陽（会話） 2013年5月9日 (木) 09:02 (UTC)

ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。このことをウィキペディアでは検証可能性 (Verifiability) と呼んでいます。(Wikipedia:検証可能性より引用)--St.Patrick（会話） 2013年5月9日 (木) 23:23 (UTC)

事実と違う

ページの最初の文章ですが、

慰安婦（いあんふ）とは、日中戦争、太平洋戦争、朝鮮戦争[1][2][3][4]、ベトナム戦争[5]及び韓米軍事合同訓練[6]並びにアメリカ軍[7][8][9][6]、連合国軍[10]及び国連軍[8]の駐留時などに、当時の戦地、訓練地、駐留アメリカ軍基地周辺の基地村[6][11]などに設置された慰安所と呼ばれた施設で日本軍、韓国軍[1][2][9][6]、アメリカ軍[8][9][6]及び国連軍[8]の軍人・軍属に対して、売春業を行っていた女性の総称[12][13]。

これでは旧日本軍が作った「性奴隷制度」はまるでどこの国でもあって、しかも職業だったみたいな間違ったイメージを与えるように思います。

旧日本軍、すなわち大日本帝国が作った慰安所は強制性があったし、性奴隷制度という環境の中でたくさんの女性が苦しまれました。

書き換えもしくはなんらかの対応をすべきだと思います。--Nekgolsc（会話） 2013年5月4日 (土) 14:31 (UTC)

対立する議論が存在するならば検証可能な資料を出して両論併記すべきです。--St.Patrick（会話） 2013年5月7日 (火) 23:27 (UTC)

韓国軍性奴隷制度については、宋連玉、金栄『軍隊と性暴力―朝鮮半島の20世紀』現代史料出版、2010年 ISBN 4877852042 の金貴玉 7章「朝鮮戦争時の韓国軍「慰安婦」制度について」（p.284-304）には

（韓国）軍記録によれば設置の表向きの目的は、第一に軍人たちの士気昂揚、第二に戦争による避け難い弊害に対する予防、第三に性欲抑制に伴う欲求不満や性格変化に対する予防であるとまとめられている。こうした設置日的は日本軍が「慰安所」を設置した主な理由、すわなち「節制しえない性欲」と性犯罪予防という理由と変らない。（p. 289）

連隊一課にて中隊別第五種補給品（軍補給品は一～四種しかなかった）受領指示があったため見てみると、わが中隊にも週八時間を限度として六名の慰安婦が割り当てられていた。これは過去日本軍従軍経験があった一部連隊幹部たちが部下の士気昂揚のために発想したもので、わざわざ巨額の厚生費をかけてソウルから調達してきたものである。（p. 293）

特に未婚女性たちが自発的に「慰安隊」に志願したと判断することには無理がある。よって国家の立場からみれば公娼であったとしても、女性たちの立場からみれば韓国軍「慰安所」制度はあくまで軍による性奴隷制度であり、女性自身は性奴隷であったといえるだろう。（p. 297）

とあり、日本軍の慰安婦制度をモデルにしたものであるとされています。正式に軍の補給品として扱われている点は日本軍慰安婦よりも「従軍」度は高いといえるでしょう。

強制性については上記#個人の感想にすぎないのでは？もご覧ください。これらの資料に基づいて韓国軍性奴隷制度について更に加筆していく必要があるでしょう。--Jjok（会話） 2013年5月5日 (日) 02:04 (UTC)

対立する議論が存在するならば検証可能な資料を出して両論併記すべきです。--St.Patrick（会話） 2013年5月7日 (火) 23:27 (UTC)

• Jjokさんは筆者らの主張の箇所を事実と解釈しておられるようにお見受けします。この種の誤解は典型的なものでしてここで議論しても堂々巡りになりかねません。詳しくWikipedia:中立的な観点にまとめられていますのでご一読下さい。--大和屋敷（会話） 2013年5月8日 (水) 13:18 (UTC)一般論になりますが、論争や訴訟の当事者が執筆者となっている書籍は中立性の観点から著しく妥当性を欠く場合がありますので、とくに意見や主張の箇所と、論争上あらそいのない「事実」の箇所は慎重に区別してください。事実認定そのものに争いがあるばあいは「検証可能な資料を出して両論併記すべきです」。単に書籍として出版されているからと安直に引用しないよう慎重な編集を心がけて下さい。--大和屋敷（会話） 2013年5月8日 (水) 13:26 (UTC)

ノートが存在するのは書いてある、または書くべき内容を検討するためだが、どうやら対話する意思がないようだ。 --やましたやすひろ 2013年5月9日 (木) 01:01 (UTC)

• 「やましたやすひろ」さんはノートを論争する場所と勘違いされておられるようですが、ノートは記事編集方針を検討する場所です。ご自身の見識や解釈を元に記事がおかしいのではないか、と疑問を呈されましても出典元にそのように記述されていますとしか回答のしようがありません。また川村湊『妓生』作品社 (2001)からの引用について「（川村2001には）一次史料が存在しないように思われる」といった疑問は川村湊氏本人に問い合わせ、ないしは外部の信頼できる場所で論争なさってください。このような疑問点を元に記事の削除を要求されるのはウィキペディア編集方針に合致しません（反論があれば削除を要求するのではなく別の「検証可能な資料を出して両論併記すべきです」）。あるいはもしや「川村湊『妓生』作品社 (2001）にはそのような記述が見当たらないのだが何ページに記述してあるのか？」というご指摘でしょうか？そのばあいですと[6]タグを利用することで他の編集者に注意を喚起することができます。--大和屋敷（会話） 2013年5月9日 (木) 01:12 (UTC)

利用者‐会話:Yamasitasixyatixyouさん、Wikipedia:ノートページのガイドラインをご確認ください。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承

ノートが記事編集方針を検討する場所ならば、なおさら偏った記述に対する指摘は必要でしょう。歴史認識における誤った解釈は大きな歪みを生み出します。--鈴木宗陽（会話） 2013年5月9日 (木) 09:06 (UTC)

ウイキの記述をどのような内容にするかを話し合うのはどこでもやってる事でしょう。 明らかにおかしい記述を指摘すると逃げるだけ。 たとえば川村氏が何かを書いていても、それが正しいかどうかは、検証しなければわからない。それとも検証しないでいい訳ですか？ そういう検証をしなければ、誰かが何か書いたらそれを根拠にして無制限に何でも掲載できる「だろうに。 歴史事実になるべく近いものを書きたいわけでしょ？一次史料を提示してくださいというのはまっとうな要求だと思いますが。 他のいろんなカテゴリでやってる対話がここではできないというのが、問題だな。 不思議すぎる。 --やましたやすひろ 2013年5月9日 (木) 15:50 (UTC)

>*「やましたやすひろ」さんはノートを論争する場所と勘違いされておられるようですが、ノートは記事編集方針を検討する場所です。ご自身の見識や解釈を元に記事がおかしいのではないか、と疑問を呈されましても出典元にそのように記述されていますとしか回答のしようがありません<

とか書いているが、勘違いしているのはご自分の方でしょう。

「ウィキペディアのノートページの目的は、編集者たちが記事やプロジェクト関連文書の改変について議論するための場所を提供することです。」と書いてあるじゃないか？http://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%81%AE%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3 議論する場だと書かれているのに、勘違いもなにもないでしょう。 さらに言えば、書いた人間には説明責任があることも書かれている。 http://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:%E8%AA%AC%E6%98%8E%E8%B2%AC%E4%BB%BB 自分で説明もできないものをただコピペして書いているということかな？ --やましたやすひろ 2013年5月9日 (木) 16:08 (UTC)

ウィキペディアのノートページの目的は、編集者たちが記事やプロジェクト関連文書の改変について議論するための場所を提供することです。記事に付随するノートページは利用者が個人的な見解を開陳する演壇として用いられるべきではありません。 (Wikipedia:ノートページのガイドラインより正確に引用)--St.Patrick（会話） 2013年5月9日 (木) 23:23 (UTC)

川村氏が書いた内容を正しいかどうか検証されたい方は、すればよいのではないですか？そのことと、川村氏によって書かれた検証可能な資料を中立的な観点（編者の予断を挟まずに資料に書かれている内容を記述する姿勢）からまとめ、記述することは別問題です。ウィキペディアにおける検証可能な資料とは、例えば国会図書館とかで閲覧することが可能で、書かれている内容を見ることができる、と言う意味であり、正しいかどうか検証された資料と言う意味ではありません。

もしやましたやすひろさんが川村氏の書いた本の内容を検証した結果、間違いがあることがわかれば学術誌に発表されると良いでしょう。その場合「川村はこう述べているが、やましたやすひろによればこうだ」とそれぞれの資料を使って記述されることになるでしょう。しかしその場合においてもウィキペディアのルールでは川村氏の資料によって書かれた部分を削除して良いことにはなりません。上の#個人の感想にすぎないのでは？のところにも書きましたが、ウィキペディアのガイドライン、Wikipedia:中立的な観点とWikipedia:検証可能性に少し目を通していただけたらと思います。--Jjok（会話） 2013年5月10日 (金) 02:24 (UTC)

「従軍慰安婦」という多分に政治的な意味合いを含む議論をこの場で結論を付けることは不可能です。「事実」とは何かという問い自体社会構成主義的な議論に巻き込まれればなおさらです。
必用なことは、信頼に足る資料にもとづく記述を、意見毎分けて併記することです。
そろそろその整理の作業に入ってもいいころではないでしょうか。ネットという媒体を考えればそのためにも本記事は量が多すぎます。まず日本の慰安婦問題について、賛否の意見を量的に公平に併記し、それに対する批判も加え、そのうえで（もし日本以外に慰安婦制度があるならば）別のページで別記事で立ち上げ、本記事にリンク元を記す作業が必要ではないですか。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承

そこで「何が信頼に足りる資料か？」を考えなければならない。 それがもっとも重要な議論となるだろう。 たとえば、この「慰安婦」項目には西岡力の著作からの引用が多くあるが、彼は別に「慰安婦」の専門家ではない。それは彼の著作に慰安婦関係の第一次史料がほとんど掲載されていないことからも明らかである。 歴史学者でさえない。彼は「日韓関係」の専門家なのであって、慰安婦を研究したわけではない。このような人物に「慰安婦」について信用できる記述を求めるのが最初から間違いだろう。 そこで引用を「近現代専門の歴史学者」中心にすべきだと思われる。そうする事で信頼性が回復すると同時に記事をコンパクトにまとめることが可能となる。 記事分割は賛成です。 --やましたやすひろ 2013年5月10日 (金) 14:27 (UTC)

私はWikipediaの編集方針からもそうは思えませんので必要ないと考えます。--St.Patrick（会話） 2013年5月11日 (土) 03:27 (UTC)

事実と違う箇所は訂正すべきだろう。 ページの最初に「慰安婦とは……軍人・軍属に対して、売春業を行っていた女性の総称」とあるが、その後に羅列されている多くの事例は、強制売春や性的奴隷化の事例である。ページの最初の説明と、その後の記述が大きく矛盾しているというのは、端的に説明文が間違っているということであり不適切である。--ザック 2013年5月12日 (日) 03:34 (UTC)

更に、ページの最初に「売春業を行っていた女性」とあるが、これは端的に誤りである。

慰安婦制度という管理売春制度のもとで「売春業を行っていた」のは女性ではなく業者である。自由売春と、多くの人身売買された女性たちが置かれていた管理売春の区別すらできてない者が執筆したと思われる。誤りは訂正すべきだろう。--ザック 2013年5月12日 (日) 03:40 (UTC)

私はザック氏の「慰安婦制度という管理売春制度のもとで「売春業を行っていた」のは女性ではなく業者である。自由売春と、多くの人身売買された女性たちが置かれていた管理売春の区別すらできてない者が執筆したと思われる。」とは思えませんので必要ないと考えます。--St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 04:39 (UTC)

wikipediaは事実や信頼足り得る学術的見解を記載すべきであって、St.Patrick氏個人の感想はどうでもいいことである。管理売春のもとでは、売られてきた女性は「商品」として売買されるのであって、「業」を行なう主体とはなり得ない。--ザック 2013年5月12日 (日) 05:09 (UTC)

wikipediaは事実や信頼足り得る学術的見解を記載すべきであって、ザック氏個人の感想はどうでもいいことである。「管理売春のもとでは、売られてきた女性は「商品」として売買されるのであって、「業」を行なう主体とはなり得ない」とは思えませんので必要ないと考えます。--St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 06:15 (UTC)

St.Patrick氏のような、悪意による無意味なオウム返し、同じ文章を繰り返し貼り付ける非生産的な行為は、荒らし投稿とみなされます。

（「Wikipedia:荒らし」）--ザック 2013年5月12日 (日) 08:02 (UTC)

いいえ、悪意による無意味なオウム返しではありません。私はザック氏個人の感想に対し、ザック氏と同じ表現で「wikipediaは事実や信頼足り得る学術的見解を記載すべきであって、ザック氏個人の感想はどうでもいいことである。」という意味のある反論をしただけです。--St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 09:41 (UTC)

ザック氏は「St.Patrick氏のような、悪意による無意味なオウム返し、同じ文章を繰り返し貼り付ける非生産的な行為は、荒らし投稿とみなされます」と私の編集行為を荒らし投稿であると糾弾しました。

それでは私の記述の一体どの箇所がWikipedia:荒らしのどの定義にどのように抵触して荒らし投稿と決めつけたのか、きちんとあなたがそう決めつけた理由が誰でもわかるように説明しなさい。--St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 09:58 (UTC)

St.patorick氏の命令形「説明しなさい」に応答。

「Wikipedia:荒らし：概要」の記述は以下。

>（2013年5月12日、現在）荒らしとは「ネットワークの場にふさわしくない投稿を繰り返し続ける者、こと」

>であり、多くは「非生産的な要因による悪意」によってなされ、場の議論・コミュニティの破壊を試み、

>機能不全に陥れることを直接の目的としている。……さらに悪質な荒らし行為に走り出したり、

>自分は間違っていないと開き直って反論をしたりもする。

St.Patrick氏は、他者の書いた文章を丸々コピペし、文末に「～とは思えませんので必要ないと考えます。」と付け加える「だけ」の行為を繰り返した。こうした行為は「非生産的」な行為であり、「場の議論の破壊を試み」る他者を小馬鹿にしにした行為であり、「悪意」は無かったと「開き直って」も説得力は無い。しかも連続し行っている。 ゆえに、St.Patrick氏の投稿を「荒らし」と呼んだ。

さらに、この「慰安婦」ノートを眺めてみれば、他者の誠実な投稿に対してSt.Patrick氏は「私はそうは思いませんので必要ないと考えます。」という短文の感想を連続投稿している。これらを、「非生産的な、場の議論・コミュニティの破壊を試み、機能不全に陥れることを直接の目的としている」行為とみなし、荒らしと呼んだ。

●St.Patrick氏はこれらの行為が、「ネットワークの場にふさわしくない投稿を繰り返し続ける者」でないこと、「場の議論の破壊を試み」る「非生産的」な行為でないことを出典を示し証明すればいいだけである。--ザック 2013年5月12日 (日) 13:18 (UTC)

あの、一応基本的なことなので直々に確認をさせて頂きたいのですが、今まであれだけWikipedia:荒らしへのリンクを張って言及しておきながら、Wikipedia:荒らしとインターネット上での荒らしについて混同なさっているなどということはあり得ないですよね、ザック氏ことFatboyslimさん。 --St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 14:47 (UTC)

St.Patrick氏は自分の行った行為が一般的に「Wikipedia:荒らし」と呼ばれる行為であることは認めたんですね。わかりました。--ザック 2013年5月12日 (日) 20:26 (UTC)

すみませんが、こういう本項目と直接関係の無いやり取りはお互いの会話ページでやっていただけないでしょうか。よろしくお願いします。--Jjok（会話） 2013年5月12日 (日) 21:05 (UTC)

了解しました。--ザック 2013年5月12日 (日) 21:16 (UTC)

>St.Patrick氏は自分の行った行為が一般的に「Wikipedia:荒らし」と呼ばれる行為であることは認めたんですね。わかりました。--ザック 2013年5月12日 (日) 20:26 (UTC)

いいえ認めません、ザック氏ことFatboyslimさんが「Wikipedia:荒らし：概要」として引用した

>（2013年5月12日、現在）荒らしとは「ネットワークの場にふさわしくない投稿を繰り返し続ける者、こと」

>であり、多くは「非生産的な要因による悪意」によってなされ、場の議論・コミュニティの破壊を試み、

>機能不全に陥れることを直接の目的としている。……さらに悪質な荒らし行為に走り出したり、

>自分は間違っていないと開き直って反論をしたりもする。

などという記述はWikipedia:荒らし」のページのどこにもありませんでした。

また私がザック氏ことFatboyslim]]さんの繰り返しの糾弾に対し、その理由を勘違いしているのではと質したにもかかわらず

>St.Patrick氏は自分の行った行為が一般的に「Wikipedia:荒らし」と呼ばれる行為であることは認めたんですね。わかりました。--ザック 2013年5月12日 (日) 20:26 (UTC)

などとまったく見当違いの回答を行って、さらに私が「Wikipedia:荒らし」を認めたなどと架空の主張を行い、「Wikipedia:荒らし」であるとの糾弾をさらに繰り返す投稿を続けました。

このようなでたらめな架空のWikipediaの方針を示して個人を何度も糾弾することをWikipedia:個人攻撃はしないでは個人攻撃の例として

• 悪意をもって相手を非難する、あるいは根拠無く相手を非難する行為を繰り返す。「○○は荒らしだ」、「△△は悪い編集者である」など。

として定義しています。

よって私はここにザック氏ことFatboyslim氏による個人攻撃の停止を求めます。--St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 23:10 (UTC)

再度記事の分割化を求める

慰安婦の問題について、上記で本記事は日本の慰安婦の問題に、限定すべきと記しましたが、量的にも限界にきており、他国の慰安婦問題(？)については別の記事を作成するべきと思います。 本記事の韓国の慰安婦問題については、日本の問題について考えるとき、「日本の慰安婦問題を批判する韓国人も実はこんな悪いことをしてきた」式の国際社会では通用しない内向きのレトリックの記述になっていて問題の焦点が拡散されている感があります。 韓国の慰安婦問題がもし事実ならば、単独でその問題の記事を作成すべきだと思います。 検証に耐える記事を作成し、堂々と韓国語や英語への翻訳を進めていくべきでしょう。183.75.209.118（会話）2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承

この項目は日本の問題を書く所では無く「慰安婦」について書くところですよね？日本軍の慰安婦も韓国軍の慰安婦もその他の慰安婦も「慰安婦」と呼ばれる以上、それぞれ検証可能な資料に基づいて日本以外の慰安婦についても書かれるのは当然のことだと思います。それとも日本軍の「慰安婦」と韓国軍の「慰安婦」とでは同じ慰安婦でも意味が違うと言う話でしょうか？

ちなみに、ニンジン (Daucus carota L)とオタネニンジン（Panax ginseng）は生物学的には全く異なる植物であり、利用法も異なりますが、それでも同じニンジンという言葉が使われているということでニンジンの記事中にオタネニンジンの記述があり、それぞれの違いが簡単に述べられています。ニンジン (曖昧さ回避)ではオタネニンジンはニンジンと同列に扱われています。するのなら分割ではなく「慰安婦」の記事の下に「日本軍の慰安婦」「韓国軍の慰安婦」「RAA」と言った感じの階層化でしょうね。--Jjok（会話） 2013年5月10日 (金) 03:04 (UTC)

それでは質問させていただければなぜ韓国語に韓国の慰安婦の記述がないのでしょうか。以前作成され内容的に荒唐無稽ということでコミュニティの合意により削除されています。韓国にも客観的記述を行う人もいれば、歴史学者もいますし、管理者の監視も機能しています。単なる偏狭なナショナリズムだけでコミュニティが削除に合意したとは到底思えません。例えば、日本語の本記事で一部の右翼的信条を持っている人々が日本に不利な記述の削除を行おうとしてもコミュニティの同意を取り付けることは不可能でしょう。、183.75.209.118（会話）2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承

• 他言語版の記事については、該当言語版のノートにて議論を提起してみてください。外国語版のウィキペディアと日本語版の編集方針は個別に検討してください。外国語版とリンクしていないとのご主旨でしたら他言語リンクの変更や削除を検討することができます。--大和屋敷（会話） 2013年5月10日 (金) 05:21 (UTC)

別に韓国語に慰安婦記事を作成しろということではないのです。すなわち「慰安婦」に相当する制度が、日本以外にあるのかという議論において、日本語ベージだけで「悪いのは僕たちだけじゃないよね」といった内向きの、マスターベーションにも等しい納得で終わってほしくないということです。英語版の慰安婦（＝Comfort women）にはwomen and girls forced into a prostitution corps created by the Empire of Japan.と日本に関する記述に終始していますし、韓国語でも

위안부(한자: 慰安婦, 일본어: 從軍慰安婦 じゅうぐんいあんふ →종군 위안부, 영어: Comfort Women) 또는 일본군 성노예(영어: Japanese Military Sexual Slavery)는 제2차 세계 대전 동안 일본군의 성적 욕구를 해소하기 위한 목적으로 강제적이거나 집단적, 일본군의 기만에 의해 징용 또는 인신매매범, 매춘업자 등에게 납치, 매수 등 다양한 방법으로 일본군에 징용 또는 납치, 매매되어 성적인 행위를 강요받은 여성을 말한다

と日本の記述に終始しています。そして各国の記事には日本語記事にない右の写真が掲載され、非常な説得力をもって読者に訴えかけています。 機械翻訳に頼りに個別に韓国語のノートで議論を立ち上げてもほとんど効果はないでしょう。必要なのは、もし日本以外に「慰安婦制度」が存在するならば、あらゆる検証にも耐えられる、当の国の読者にも否定できない内容の記事をまず日本語で独立で立ち上げ、徹底的に議論し、語学力に堪能な読者が翻訳していく作業です。日本語記事のガラパコス化は看過できない段階にあると言わざるを得ませんね。 183.75.209.118（会話） 2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承

分割化に関してはJjok氏の意見を、183.75.209.118氏の提案理由にある外国語版のウィキペディアと日本語版の編集方針に関しては大和屋敷氏の意見を支持し、183.75.209.118氏の提案には反対します。--St.Patrick（会話） 2013年5月10日 (金) 10:55 (UTC)

賛成 分割に賛成 こんなに重くてはどうしようもない。 分割カテゴリは各自が提案すべし

--やましたやすひろ 2013年5月10日 (金) 13:33 (UTC)

私はそうは思いませんので必要ないと考えます。あとどうしてやましたやすひろ氏は私の記述部分へ反対ラベルを加えたのですか？--St.Patrick（会話） 2013年5月11日 (土) 02:45 (UTC)

反対ラベルを加えたのは私ではないので答えようがない。--やましたやすひろ 2013年5月11日 (土) 22:39 (UTC)

「記述部分へ反対ラベルを加えた」件に関しては他のIPの方の書き込みでした。この件について氏に謝罪し、次のように訂正します。

私はそうは思いませんので必要ないと考えます。あとどうして、203.148.113.63氏は私の記述部分へ反対ラベルを加えたのですか？--St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 01:20 (UTC)

>もし日本以外に「慰安婦制度」が存在するならば、あらゆる検証にも耐えられる、当の国の読者にも否定できない内容の記事をまず日本語で独立で立ち上げ、徹底的に議論し、語学力に堪能な読者が翻訳していく作業です。< これは必要な作業だと思います。 検証に耐えるものにしなければならない。

--やましたやすひろ 2013年5月10日 (金) 20:13 (UTC)

私はそうは思いませんので必要ないと考えます。--St.Patrick（会話） 2013年5月11日 (土) 02:45 (UTC)

「そう」というのは何を指しているのかな？意味不明。やました翁の主張には複数の論点（内容に関する問題提起、出典の信頼性、紙幅の制限など）が含まれておるのじゃがな。　2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承2013年5月11日 (土) 06:58 (UTC)

もちろんやましたやすひろ氏が183.75.209.118の発言を引用し述べた

>>もし日本以外に「慰安婦制度」が存在するならば、あらゆる検証にも耐えられる、当の国の読者にも否定できない内容の記事をまず日本語で独立で立ち上げ、徹底的に議論し、語学力に堪能な読者が翻訳していく作業です。< >これは必要な作業だと思います。

についてです。--St.Patrick（会話） 2013年5月11日 (土) 07:58 (UTC)

英語版の『Comfort women』の概要には『The term is also used for the women and girls engaged by the South Korean government for sexual services for US Military personnel in the 1950s.』との一文があり参考資料も挙げられています、一応参考に。あと英語版は時代と主題を限定して記事内容を定義しているのに対し、日本語版は言葉を定義しそれに従い記事内容を書いているので前提として主題に微妙なズレがあります。

事件の内容を検証するのは学者さんの仕事であって、AとBという違った観点がある場合に記事編集者に出来ることは、AとBの内容を検証してCという結論を出すことではなく、AとBという違った視点があると言及することです（WP:SYN）。Aという資料があり記事中ではA'と書かれAとA'の間に明らかな差異があるかを検証するということでしたらそれを行なうことを止めはしません。--203.148.113.63 2013年5月11日 (土) 01:17 (UTC)

あと「2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承」と書いてるIPの方は署名をしてください。日付と時間がわかりにくく紛らわしいです。誰が書いているのか判らなくなることを厭うのであればアカウントの取得を勧めます。--203.148.113.63 2013年5月11日 (土) 01:17 (UTC)

• 英語やドイツ語で記述してあれば無条件で正しいものであると考え勝ちなのは、外国語初学者にありがちな誤謬です。英語版であれ（韓国語版であれ）投稿しているのは我々同様「どこの誰ともしれない」名無しのウィキペディアンです。日本語版記事は、日本でおもに出版されている信頼できる情報源を元に日本語版編集者が執筆すれば十分です。「他言語版がこうだからこうせよ」なるウィキペディア編集方針は存在しません（ですので他の編集者に対する説得力が無いのでしょう）。「英語版がこうだから～」「韓国語版がこうだから～」ではない提案方法を検討してみてはどうでしょうか。また183.75.209.118氏のように【･･･内向きの、マスターベーションにも等しい･･･】などという挑発的言動は冷静な編集方針の検討を阻害するものです。--大和屋敷（会話） 2013年5月11日 (土) 08:15 (UTC)

上記の私の記した文章をどのように解釈すれば「英語やドイツ語で記述してあれば無条件で正しいものであると考え勝ち」という理解が出来るのかな。あまりに稚拙でむちゃくちゃな論理解釈なので今まで無視してきたが、もう一度私の文章を読み返してみなさい。間違った解釈で他人の意見を曲解し、それに基づいて他者を批判する、これこそ一番してはいけないことだ。また「どこの誰ともしれない」「名無しの」といった韓国の記述者を軽侮する差別的な形容こそ厳に慎むべきだな。匿名での記述者であるという理由だけで、相手の尊厳を貶める、このようなことが許されるとは思わない。　2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承2013年5月11日 (土) 15:49 (UTC)

あなたは誰なんですか？突然IPで書き込んできて「上記の私の記した文章」ってどこを指して言っているのですか？「もう一度私の文章を読み返してみなさい」とか一体何様のつもりなんですか？議論相手の大和屋敷氏のみならず他の議論参加者に対しても失礼な態度ですよ。署名をきちんと付けなさい。--St.Patrick（会話） 2013年5月11日 (土) 16:46 (UTC)

兵士の後から川を渡る慰安婦

韓国語版でもかつて韓国軍慰安婦についての記述があったようですが[7]、現時点ではなくなっています。Noteにも議論された跡が残っていますね。韓国軍慰安婦の記事も作られたようですが、現在削除されているようです[8]。こちらもNoteに議論された跡が残っています。韓国軍慰安婦についての論文を発表された金貴玉教授は

そして論文発表の直後、韓国の国防部所属資料室にあった韓国軍「慰安婦」関連資料の閲覧は禁止され、ほとんどのメディアも示し合わせたかのように沈黙した。「日本軍『慰安婦』問題でもないのに・・・」と言葉を濁らせたのだ。（宋連玉、金栄『軍隊と性暴力―朝鮮半島の20世紀』現代史料出版、2010年 ISBN 4877852042 金貴玉（鄭栄桓　訳）7章「朝鮮戦争時の韓国軍「慰安婦」制度について」p. 285.）

と記しており、韓国政府としても韓国社会としても隠蔽したいことのようです。しかし、ウィキペディアがその隠蔽工作に付き合わなければいけないということは無いでしょう。またこの文章でも「韓国軍『慰安婦』」と「日本軍『慰安婦』」とあるように、双方とも「慰安婦」とされていることにお気づきいただけると思います。つまり、双方の事柄を「慰安婦」と言う項目で取り扱うことは日本語的にも韓国語的にも妥当であるということです。ガラパゴス化といえば、独自の進化をとげることを言うのだと思いますが、その点では韓国語版は退化してしまったと言えるのではないでしょうか。あるいは韓国社会の要請を受けたガラパゴス化といえばいいんでしょうか。しかし、203.148.113.63さんも触れておられますが、日本軍慰安婦以外の記述もいずれ各国語版に反映されていくのではないかと思います。

実は、全く同じ議論がかつて慰安所でもありました。議論がノート:慰安所/Archive_2にアーカイブされていますので、よろしかったらごらんになってください。--Jjok（会話） 2013年5月11日 (土) 18:30 (UTC)

興奮しすぎですよ、St.patorickさん。著名をつけようがつけまいが、同一人物の投稿であることは間違いのないところだろう。とくに”失礼である”とは思えない。 しかし署名をつけるのが望ましいのでできるだけそうしてください。 それよりも貴兄は私（やました）が「記述部分へ反対ラベルを加えた」と書いて↑　私に”いちゃもん”をつけているが、私はそんなことをしていない。私がラベルをはったという証拠でもあって書いたのか？ 憶測と思い込みで非難口調で書くことが許されるのかな？ 謝罪し、訂正していただきたい。 --やましたやすひろ 2013年5月11日 (土) 22:53 (UTC)

• 署名頂かない事には議論の対手にしようがありません。我々は「業務として」ウィキペディア編集に関わっているわけではありませんので、行儀よく振舞って頂きたいところです。『ノートページ･･･に投稿するときには、その末尾に署名してください。これは基本的なエチケットでもあります（Wikipedia:署名）。この文書はウィキペディア日本語版の方針です。』--大和屋敷（会話） 2013年5月11日 (土) 23:27 (UTC)

やましたやすひろ氏のおっしゃる「著名をつけようがつけまいが、同一人物の投稿であることは間違いのないところだろう」は意味不明です。なにを根拠にそんなおかしな主張をなされているのかきちんとわかるように説明して下さい。 それと「記述部分へ反対ラベルを加えた」件に関しては氏の指摘が正しく他のIPの方の書き込みでした。該当箇所で氏に謝罪を行い、訂正を行いました。--St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 01:20 (UTC)

できるだけ著名をつけるのが望ましいし、推奨されてはいるが、ウイキは署名無しでも投稿できるように設定されている。もし署名が絶対に必要だと考えられているなら、ウイキサイドが最初から規制しているだろう。 ところで、話を戻すべきだろう。 現在ウイキ慰安婦は異常な重さである。ここで話し合う議題は「量的にも限界にきており、他国の慰安婦問題(？)については別の記事を作成するべき」についてである。 分割は避けては通れないし、この重さを解消するには複数分割をすべきである。 他国の慰安婦がどのくらい存在したのか？について信頼できる情報は少ないように思うが書きた足したい人がいるようなので（↑）分割して編集すればいいのだろう。 ＞私はそうは思いませんので必要ないと考えます＜ はもう少し説明が必要だろう。 「重い」と思ってないという事ですか？ 何をどう「そう思わない」のか？さっぱり分からない。 --やましたやすひろ 2013年5月12日 (日) 05:27 (UTC)

２回目になりますがやましたやすひろ氏のおっしゃる「著名をつけようがつけまいが、同一人物の投稿であることは間違いのないところだろう」は意味不明です。なにを根拠にそんなおかしな主張をなされているのかきちんとわかるように説明して下さい。

私はやましたやすひろ氏の「他国の慰安婦がどのくらい存在したのか？について信頼できる情報は少ないように思うが書きた足したい人がいるようなので（↑）分割して編集すればいいのだろう。」という意見には同意できませんので必要ないと考えます。--St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 06:33 (UTC)

• 簡単な手続きで署名はできるのですからIPアドレスの方であってもWikipedia:署名は行うようにしてください。むしろ故意にIPアドレスのみを表示しないように編集しておられるように拝見しましたのであえて申し上げているわけです。繰り返しになりますが『ノートページ･･･に投稿するときには、その末尾に署名してください。これは基本的なエチケットでもあります（Wikipedia:署名）。この文書はウィキペディア日本語版の方針です。』この方針に不満がある場合は、該当記事で変更の提案をすることができます。--大和屋敷（会話） 2013年5月12日 (日) 08:33 (UTC)

自分も標準的な署名（編集欄の左から3番目のアイコンで出る）があるとうれしいのは確かなのですが、これ以上のこの項目と直接関係ない話はお互いの会話ページでしていただけませんでしょうか。よろしくお願いします。--Jjok（会話） 2013年5月12日 (日) 21:10 (UTC)