ノート:関東大震災朝鮮人虐殺事件

無題

Kaztima109さんの2018年9月7日 (金) 05:36‎の編集をリバートさせて頂きました。この場でKaztima109さんの編集について問題点を指摘させていただきます。

• 一次資料を無批判に利用している

Wikipedia:独自研究は載せないを参照ください。当時の役所の記録していた犠牲者数等はは一次資料にあたり、それをもとに記述するのは独自研究にあたりますし、ましてやただ一次資料の内容を張り付けて記述とするのはあまりに乱暴な編集です。「ちなみに習志野や目黒競馬場、神奈川県庁、各警察署などで保護された朝鮮半島出身者は記録や証言から6797人と推定される。」の記述も同様の理由で不可です。

• 　出典の不備

「231人（内務省警保局）、235人（司法省）、6419人（在上海大韓民国臨時政府「独立新聞」＝ 墨田区横網公園内追悼碑文）、または当時の東京周辺の朝鮮半島出身者の人口を遥かに上回る2万3059人（朝鮮独立運動家が諸外国に配布した冊子）や、さらには数10万人（1959年大韓民国政府主張）」との記述、いったい何の資料をもとにしたのかわからず検証可能性を満たしていません。文書のタイトル、著者、年月日、ページ数などの基本的な情報を含め、出典欄に記述するようお願いします。 「震災全体の犠牲者の１～数パーセントが殺害によるものと推定されている」の記述の出典である中央防災会議報告書は、公的に、かつ近年の知見を元に複数の有識者によって編纂された二次資料であり、ウィキペディア編集の資料としては第一級品にあたります。従って、他の有力な二次資料（研究）による出典がない場合であれば第一にこの資料を基に記述すべきです。一次資料による数字を並べたてた後で信頼性のある資料の数字を「一説もある」などと矮小化するのは明らかに問題です。 また、記事のトップの概要欄は枝葉末節の内容より総括的内容であるべきですので、「震災全体の犠牲者の１～数パーセントが殺害によるものと推定されている」の一文で十分でしょう。犠牲者数についての項目がありますので細かい話はそちらに記述でよいと思います。--Cerbeza（会話） 2018年9月11日 (火) 05:20 (UTC)

当時の新聞報道はデマだったのか？

当時の新聞における朝鮮人の犯罪の報道はデマであったことが確定しているのでしょうか。 —以上の署名の無いコメントは、221.113.32.196 （会話/Whois）さんが[2018年9月23日 (日) 17:19 (UTC)]に投稿したものです。

当時の新聞における朝鮮人の犯罪の報道はデマであったことが確定しています。また、政府もこのように見解を出しています。

政府は2009年、中央防災会議に設置された「災害教訓の継承に関する専門調査会」が取りまとめた関東大震災に関する報告書の中に、朝鮮人虐殺に関する記載がある。

被災地では朝鮮人暴動の流言に基づいて民間の自警団による朝鮮人に対する暴行、虐殺など殺傷事件が起きていた。混乱の中、真偽を確かめられないまま、官憲も流言を事実と誤認し、行動した。このことが官憲自身の手による朝鮮人殺傷事件を引き起こし、また、自警団の暴走を助長する結果となった。

--Otokotoko（会話） 2023年9月28日 (木) 22:37 (UTC)

出典

出典を付記するべき節がずれていたので修正。--雪舟（会話） 2024年7月11日 (木) 07:36 (UTC)

File:1923 Kanto Massacre.jpg

2024年にFile:1923 Kanto Massacre.jpgがアップロードされました。これは英語版で冒頭に使われています。日本語版でも使ってはどうでしょうか？実際の事件については、絵より写真があるなら写真の方がいいかと思います。 --2001:240:2413:F2F3:1535:776D:C01:F944 2024年4月12日 (金) 01:21 (UTC)

出典付きの記述を含む画像ファイルの削除について

6月29日（土）、それぞれ別の利用者（AIMOFさん、Good Anonymousさん）が出典付きの記述を含む画像ファイルの削除されました。要約欄に「朝鮮人夫婦という根拠がない」「朝鮮人という根拠が無い」と書かれていますが、画像ファイルのキャプションの記述の出典はページ番号とともに明示しています。見落とされたかもしれないで改めて記します。出典は以下の二つです。

• 小川益生 編『東京消失―関東大震災の秘録』廣済堂出版、1973年9月1日、77頁。 
• 日本近代史研究会 編『画報日本近代の歴史 9』三省堂、1980年2月25日、17頁。 

「根拠がない」という一方的な言い方で削除する行為は、基本的なガイドラインであるWikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源に反すると考えます。異論があればご意見願います。--Evelyn-rose（会話） 2024年6月29日 (土) 10:21 (UTC)

 追記 もう少し詳しく説明します。ウィキメディア・コモンズにある当該写真は『東京消失―関東大震災の秘録』に掲載されたものを元にしていますが、同一の写真が『画報日本近代の歴史 9』の17ページにも掲載されており、「朝鮮人」との解説が記されています。--Evelyn-rose（会話） 2024年6月29日 (土) 10:32 (UTC)

• たとえば、韓国で使用されている教科書などにプロパガンダ的な記載があるからといって、それをさも、事実であるかのように書くのはアウトです。韓国人が信じたい歴史と、日本で史実に基づいて検証された歴史は異なるためです。その写真のキャプションが正しいと証明している資料なりもありませんよね。異論が出ている画像は使用しないでください。異論が出ていない確実な画像、確かな画像のみを使用すればいいだけです。--AIMOF（会話） 2024年6月29日 (土) 16:51 (UTC)
  • 写真が掲載されてる、キャプションが書いてある、しかし、その写真に掲載がある人物が朝鮮人かどうかわからないという異論がでているという写真です。その写真を掲載したい場合は、キャプションに書かれた通り、それが本当に朝鮮人だと証明しているという証拠の出典を提示してください。提示がなければ一週間後除去します。プロパガンダ的な余地が入る可能性がある記事については、たんに出典があるからといって、それが事実であるかのように記載してはダメです。写真はいちいち両論併記するわけにもいかないので、確実に疑問の余地がない画像だけを使用してください。でなければ、万一、異論が出ているようにデタラメの写真であった場合、デタラメの情報だけを掲載してしまうことになってしまいます。--AIMOF（会話） 2024年6月29日 (土) 16:56 (UTC)

返信 AIMOFさんは「キャプションに書かれた通り、それが本当に朝鮮人だと証明しているという証拠の出典を提示してください。提示がなければ一週間後除去します」と書かれていますが、そのようなご発想は、ウィキペディア日本語版のガイドライン「Wikipedia:検証可能性」に反していると思います。利用者の方ならご存じと思いますが、当該ガイドラインには「ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は『真実かどうか』ではなく『検証可能かどうか』（真偽よりも検証可能性）なのです」と書かれています。異論、異論とおっしゃっていますが、『2冊の書籍の記載内容に基づく記述』に対する異論は、AIMOFさんが「関東大震災朝鮮人虐殺事件」の要約欄で書かれたご意見と、このノートページで書かれたご意見の二つしかありません。それを元にして、ウィキペディア日本語版の記事の編集を要求するという考え方も問題があると思います。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないを参照のうえ議論に参加いただきたく思います。。--Evelyn-rose（会話） 2024年6月29日 (土) 23:55 (UTC)

• 自分は出典つきの文書を勝手に消すなと言っていながら、他人の出典つきの文書を勝手に消さないでください。

「Wikipedia:検証可能性」よりも、「Wikipedia:中立的な観点」のほうが上位のルールですので、「Wikipedia:中立的な観点」により、疑義がない写真を使用してください。また、ご自身は、出典つきだからと復帰されたので、同じように出典つきの記述を復帰します。中立的な観点から、両論併記してください。写真のキャプションに長々と両論併記するのは不適切ですが、文章では両論併記すればいいだけなので削除はダメです。--AIMOF（会話） 2024年6月30日 (日) 03:02 (UTC)

• 朝鮮人、日本人と中国人が殺害された事件であるのに、朝鮮人だけしか殺害されていないかのような虚偽を記述するのはWikipedia:VERIFYならびにWikipedia:RSに則ったものでなくWikipedia:POINTに反しますので、おやめください。韓国人による主張は異論が存在するので、事実ではなく「主張」として記してください。勝手に出典が多数存在する文書を除去されることなく、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないをお読みください。--AIMOF（会話） 2024年6月30日 (日) 03:12 (UTC)

返信 AIMOFさんはWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックにおいて、投稿ブロックの対象となりうる利用者として報告がなされています。理由も付されています。ご参考までにお伝えします。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月3日 (水) 04:01 (UTC)

写真説明について。

「上野山下で虐殺された朝鮮人夫婦」写真については引用元では提供者が明らかにされていません。古い写真集ですし、編者は専門家ではありません。同じ写真がより新しい『震災・戒厳令・虐殺』2008 P95（姜徳相氏提供）『写真で見る在日コリアンの100年』在日韓人歴史資料館』2008 P23でも使用されており、そこでは「永代橋付近」と説明されています（ただしこちらも出所や根拠は説明なし）。資料により説明に混乱のある写真であり、今のところこの写真の詳細が不明ですので説明を追加しました。

このような由来が定かでない写真については”「○○」として説明された写真”などと、断定を避けた表現にした方が正確で争いが無いのではないでしょうか。ご確認ください。--KappaPapa（会話） 2024年7月3日 (水) 00:46 (UTC)

もし写真の出処が明確で、撮影者・撮影場所・撮影日、事件の詳細などが判明している写真が他にあれば、差し替えたほうが良いとは思います。誤用の可能性以外に、個人的にはこういった被害者の遺体の写真をここで使用する意味が分からない。グロテスクで不要であると考えます。--KappaPapa（会話） 2024年7月3日 (水) 01:14 (UTC)

• 写真は、いったん除去したほうがいいです。センシティブな内容なのに、学術的な根拠がなく、本当に震災時の朝鮮人かどうかが不明な写真を掲載する意味がありません。南京事件においても、数々の偽造写真が出回っています。Wikipediaのせいで不審な写真が世の中で拡散されるのは、デメリットでしかありません。なお、7月6日になっても、朝鮮人である根拠が第三者の出典で確認できるものでない場合、除去することはすでに告知済です。--AIMOF（会話） 2024年7月3日 (水) 04:33 (UTC)

返信 「7月6日になっても、朝鮮人である根拠が第三者の出典で確認できるものでない場合、除去することはすでに告知済です」とのことですが、『第三者の出典』の意味するところがわかりません。ウィキペディア日本語版のガイドラインにそういう用語が掲載されているのでしょうか。もし掲載されているのなら教えてください。また、議論の合意形成よりも、「7月6日までに提出しなければ除去する」というAIMOFさん独自のルールのほうが上位に位置するというその発想に、私は与することはできません。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月3日 (水) 10:23 (UTC)

冷静に落としどころを探る議論をなさってください。お二方とも、除去と差戻しを延々繰り返すおつもりでしょうか。この項目を私物化するような真似は止めて頂きたく思います。

画像の説明欄に関しては私も調べて編集を行ったので残念ですが、削除するというのなら反対はしません。上に述べた理由により不適当で信頼性の低い写真と考えますので。ただし、その場合、他の方の見解も聞きたいと思います。

また、この写真を掲載すべきとする場合、正当な理由があるのでしたらきちんと説明をしてご納得いただければと思います。

提案ですが、写真説明にさらに「朝鮮人とする根拠は無い」と加えることで双方落としどころになりませんか？　これは嘘ではなく正確な話になりますので。引用元が写真説明の根拠や提供者の情報を欠いているのは事実ですので。--KappaPapa（会話） 2024年7月3日 (水) 10:56 (UTC)

私は、AIMOFさんの「7月6日になっても、朝鮮人である根拠が第三者の出典で確認できるものでない場合、除去することはすでに告知済です」という脅しめいた書き方は遺憾に思います。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに抵触するものと思われます。ですので、不明な点についての打診とともに、返信で遺憾の意をあらわしました。残念ながらはそれがKappaPapaさんの目には「私物化するような真似」と映られたですね。いずれにせよ、AIMOFさんのご回答を待ちたいと思います。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月3日 (水) 11:51 (UTC)

• この時代、自警団による犯罪者の逮捕や取り調べは、日常的に行われています。その最中で犯人が暴れるなどの抵抗をしめすなどあった場合には、自警団が殺害してしまうこともありました。写真の説明には、自警団が殺害したタイミングが、デマと関連する事件によるものか、デマと無関係な犯罪者の逮捕によるものか、まったく記載がありません。デマと無関係に犯罪者を逮捕してその途中でもみあいになり殺害してしまったものではないということを、はっきり写真の説明から判断することはできません。たとえば、「後手に縛られて自警団に焼殺された朝鮮人」という説明から、これがデマと無関係に、朝鮮人犯罪者を縛って焼殺となったものかどうかが、まったくわかりません。また、デマ以前の殺害写真ではない、ということを示す証拠が何一つありません。デマに付随する事件による殺害と断点できる説明は、どの出典にも記載がありませんので、殺害に関わる写真は除去するしかないです。--AIMOF（会話） 2024年7月5日 (金) 09:54 (UTC)

返信 もう一度言います。「7月6日になっても、朝鮮人である根拠が第三者の出典で確認できるものでない場合、除去することはすでに告知済です」とのことでしたが、ウィキペディア日本語版における『第三者の出典』の意味がわからなかったためお尋ねした次第です。ところがそれに対するご説明はいただけませんでした。『東京消失―関東大震災の秘録』（廣済堂出版）と『画報日本近代の歴史 9』（三省堂）の2冊の書籍は「第三者が書いたもの」ではないから瑕疵がある、という論理かと想像するのですが、非・第三者とはつまり『事件の当事者』ということですか？ まさかと思いますがお尋ねします。AIMOFさんは2024年7月3日 (水) 05:01 (UTC)に「力づくでの編集はやめてください」と私に対し述べておられます。しかし用語の不明な点の解消を一切試みようとせず「殺害に関わる写真は除去するしかないです」と言い切る姿勢が「力づく」でなかったら、いったい何を「力ずく」と呼べばいいのでしょうか。本気で知りたいものです。
さらにAIMOFさんは「関東大震災朝鮮人虐殺事件」の要約欄で盛んに「中立的な、中立的な」と言っておられますが、以下のふたつの編集はとりわけ問題があると思われます。

死者の数については、朝鮮人233人と日本人58人と中国人3人が殺害されたと記録されている。これは、震災による死者全体の1％から数％と見られている。 — 2024年7月3日 (水) 06:02 (UTC) AIMOF

本文の注釈節には「233人という数字は起訴された事件の被害者数」としっかりと書かれています。その「起訴された」という部分を取り除いて「死者の数」と改変し、震災の死者数が「約10万5千人」であることは様々な資料でよくご存じのはずなのに、「233人＋58人＋3人＝294人」を、「震災による死者全体の1％から数％」と同一であると書いてしまいます。「1％から数％」は中央防災会議の報告書でおすみつきの文言ですから、読者は「ああそうか。233人か」とうなずきやすくなります。このような編集はなかなか巧妙で、よく練られたものと感心します。

（元の文章）司法省の記録では、起訴に至った殺害事件は朝鮮人233人、日本人58人、中国人3人である。
↓
（編集後の文章）司法省の記録では、殺害された朝鮮人233人、日本人58人、中国人3人である。 — 2024年7月5日 (金) 09:30 AIMOF

AIMOFさんはよくよく司法省の報告書の記述がお好きとおみうけしますが、そのわりには特定のことばをいつも取り除いて出典から書き写されておられます。もちろん意図があるからです。その企図を覆い隠すために、要約欄に「日本語の間違いを修正」と書かれました。ただ、編集後の文章のほうが、「殺害された」のあとに「数」などの名詞や助詞の「は」が欠けてたりして、ぎこちない日本語になっているのはちょっと残念ですね。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月5日 (金) 17:15 (UTC)

>司法省の記録では、起訴に至った殺害事件を、「朝鮮人233人、日本人58人、中国人3人」としている

殺害事件を「朝鮮人233人、日本人58人、中国人3人」、では、明らかに日本語としておかしいので修正しましたが、また戻っています。日本語を修正されない場合、この一つ前の記述に修正します。--AIMOF（会話） 2024年7月6日 (土) 08:59 (UTC) 発言場所を移動します。事件は1件、2件と数えるのに、なぜ、事件は233人となるのでしょうか？日本語としての意味が通じない文です。--AIMOF（会話） 2024年7月6日 (土) 09:06 (UTC)

• 「出典付きの記述を含む画像ファイルの削除」の件に話を戻しますが、デマの流布による死亡かどうかが、出典の説明により判断不能な写真が掲載されたままになっております。撮影日が不明なものばかりです。説明に矛盾もあり、殺害されたのが朝鮮人かどうかも不明とされ、学術的な証明も存在しない写真であるかと。とりあえず、一週間、「デマの流布による死亡」を確定させる出典の付与がございませんので、いったん削除するしかないです。--AIMOF（会話） 2024年7月6日 (土) 09:16 (UTC)

AIMOFさんはそもそもどの写真を削除するおつもりなのか具体的に明示していません。にもかかわらず、「削除するしかない」と繰り返し言い続けておられます。「1週間」という期間も相当なこだわりをもっておられます。Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者に該当する可能性が高いといわざるをえないかと思います（すでにお知らせしたように、AIMOFさんのお名前はWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに掲載されています）。また、画像ファイルのキャプションですが、「デマの流布による死亡」などとは書かれていませんよ。書かれていないことについての出典を出せというのはあまりにも横暴な話と思います。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月6日 (土) 14:13 (UTC)

これら真偽不明の写真については上に述べた理由で使用するべきではないと考えますが、正体不明の写真を掲載する場合、出典を明らかにするだけでは不足で、引用元に詳細な説明がなく根拠を欠いているという注意は必要なものです。この写真を間違いのない真実の写真であると誤認し他で使う人が出た場合（多分出るでしょう）、これはデマの流布と同じになります。安易に大変なことをしてくれたなと思っていますよ。

これはウィキペディアのルールとは別の道義的な問題になります。

関東大震災の写真は当時からフェイクが多くhttps://www3.nhk.or.jp/news/special/saigai/select-news/20230619_01.html、膨大な枚数がある慰霊堂写真にも朝鮮人虐殺とされる確実な死体写真は存在しません{『関東大震災：写真集』北原糸子 2010}。今世紀になってからこれらの朝鮮人とする正体不明の死体写真は震災関係の書籍・写真集からほとんど消えますが、80年代90年代に複数あった写真誤用事件・回収騒ぎなどの問題で慎重になったのでしょう[これは独自研究]。それ以前の古い書籍から写真を引用するのは危険です。

先日、これらの写真の説明欄に、「朝鮮人被害者という根拠も示されていない」と私が提案し付け足したものをEvelyn-roseさんが削除されていたようですが、正確性からも道義的にもこの文言は必要です。提案時、あなたから反対意見は無かったと思います。この写真の関係ですので今後はノートで議論してからにしてください。--KappaPapa（会話） 2024年7月7日 (日) 06:25 (UTC)

追加。

削除に当たって、誤解をされているようなので説明をしますね。

＞「朝鮮人被害者という根拠も示されていない」という文言は①出典が不存在、また②Wikipedia:検証可能性に抵触するため③不要

削除したときのあなたの言ですが↑

【出典が不存在】

私は引用元に「根拠になる情報が示されて無かった」ことのみを述べています。ある資料に「記述が無い」という事実を述べるのにその資料以外の出典は不要です。当たり前と思います。

【検証可能性】

そしてこれは、引用元が提示されている以上、完全に検証可能性は保たれています。

引用元を確認すればわかる話なので。引用元の資料に「朝鮮人被害者という根拠も示されていない」ということは、単に事実であって、独自研究ではない。争いの生じようもない事実です。

【不要】

いいえ。必要な情報です。

私は引用元の記述に不足している事柄をあげました。写真提供者不詳、場所・日時・撮影者が不明など。これらは重要な情報なので記載します。事件写真の証拠としては、写真の出処・3Ｗが必要です。被写体の身元が明らかであることも必要です。それを欠く場合は信用度が低下します。これらの写真は多くを欠いています。

削除が無い場合、争いの無い文言を考えて再度編集するつもりですが、異議があればお願いします。「朝鮮人被害者という根拠も示されていない」ということは真実ですので、同様の文言を入れる必要があります。

シンプルな話なので、ご理解いただけると信じます。また、これらの写真について追加情報がある場合は記述をお願いします。--KappaPapa（会話） 2024年7月7日 (日) 06:36 (UTC)

返信 「ウィキペディアのルールとは別の道義的な問題」という言葉がありましたが、KappaPapaさんのいわんとされているのは、つまり、「ウィキペディア日本語版の記事の記述内容に関し、編集に携わった利用者同士で、意見の相違があった場合、『ウィキペディアのルールとは別の道義的な』理由により、一方の意見が、一方の意見より優先することがありうる」ということかと思います。ウィキペディア日本語版において、Wikipedia:方針とガイドラインに書いてないことで、ウィキペディアを規定するルールがあるという考え方にはまったく与することができません（Wikipedia:方針とガイドラインは多くの利用者によって日々修正が加えられているものですが）。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月7日 (日) 12:26 (UTC)

全く違います。ウィキペディアのガイドラインや記述のルール、意見の優先度とは別次元の話です。少しウィキペディアから離れて写真自体のことを考えてほしいのだが。

あなたが上げた写真が誤用・捏造写真だった場合、そしてそれが拡散した場合の道義的な問題を言っている。あなたがデマの発信源になるということです。

その後写真について調べましたか？何冊くらいチェックしましたか？調べたところで全く分からなかったと思います。ここ30年の震災関係の本ではこういった「朝鮮人の死体写真」がありません（私が追記した本は珍しい例外）。現代では信頼性が低くて使用できないからですよ。また絶版した大昔の書籍の写真史料批判は知る限りほとんど行なわれていない。そのため古い書籍の写真を使うのは危険と言っています。

これらの写真を印象操作に使うのは全く賛成できませんが、過去にいい加減なことが行われていたという良い資料になりそうなので、情報を足して残すのも面白いかなと思っています。いくつか判明した事実もあり、書こうかどうか迷っている（削除の場合、意味が無いので）。

しかしファクトに忠実であるならば、「朝鮮人である根拠が示されていない」なり、そういった注意書きは必要です。それが無いと読者を騙すことになります。また「朝鮮人である根拠が示されていない」というのは私の意見ではなく、引用元に根拠として必要な情報が書かれていないという事実です。引用元を参照ください。--KappaPapa（会話） 2024年7月7日 (日) 14:17 (UTC)

AIMOF氏が消すというのであれば私は異論はなく、削除に賛成です。別に編集は自由なので誰でもいつでも消せますが。編集合戦になるのは止めてほしい。

私は「朝鮮人という根拠が示されていない」を追記すれば、消極的反対になります。今のところ多数決では二対一で削除が勝ってますが、他の人の意見も参考にしたいと思います。

このノートに意見をするのは自由なはずですので、編集にまだ参加しない人でもご意見を書き込んでいただきたいと思います。--KappaPapa（会話） 2024年7月7日 (日) 14:33 (UTC)

返信 「少しウィキペディアから離れて写真自体のことを考えてほしい」とのことでしたが、そういうことでしたか。思いもよりませんでした。そもそもは2024年6月29日にAIMOFさん、Good Anonymousさんという二人の利用者が画像ファイルを除去したことが始まりでした。以来、私と別の利用者の方と、AIMOFさんとのあいだで、画像ファイル以外のことがむしろメインで、本文記述をめぐる編集の差し戻しが複数回行われています。AIMOFさんには①Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者に該当する可能性が高い、②本文の記述を意図的に出典にない言葉や表現に改竄する傾向が強い、という二つの背景があり、そのようなアカウントが求めるものには首肯できない、というのが私の現在の考えです。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月8日 (月) 09:58 (UTC)

どうも誤読誤解されることが多いので、どうしましょうね。

もっとシンプルに話しましょうか。

写真資料について重要なのは正確性と思います。削除を求めるアカウントが他で何をやったにせよ、写真に問題があるのは別の話ですので。

この写真の私の見解と提案はすでにあげていますので、あなたの見解を述べて頂きたい。

これらの写真の根拠と信頼性についてのあなたの考え。写真を掲載した理由。掲載し続けた方が良いという理由を述べてください。--KappaPapa（会話） 2024年7月8日 (月) 13:42 (UTC)

「朝鮮人夫婦であるという証明もされていない」などとして6月29日に削除された写真は、利用者:Evelyn-roseさんの指摘のとおり、本文で信頼できる情報源の出典が明らかにされており、検証可能性が保たれています。ウィキペディアの編集者がこの検証可能な情報の「正確性」を独自に調査して評価することは独自研究とされ、ルール違反にあたりますので、利用者:KappaPapaさんはそのようなことを求めるのは控えてください。また、出典の『画報日本近代の歴史 9』などが正確性において信頼のおけない（信頼できる情報源の基準を満たさない）資料であると考える場合は、そのことが合理的に推定できる根拠を示してください。--Kaze757（会話） 2024年7月8日 (月) 16:26 (UTC)

あなたの言う検証可能性は写真の引用元を示しているに過ぎません。そして引用元にはキャプションの根拠となるものが示されていない。写真のキャプション及び写真そのものについて検証可能性がどこにあるのでしょうか。

写真が事件の証拠として意味があるためには、出所、撮影者・場所・日時・被写体が確かであるといった裏付けが必須ですが、これらの写真が全てあるいはほとんどを欠いています。これらの写真が研究によって写真史料批判を受けた形跡もない。追加情報としてこれら不足している情報を他の資料から提示して補強できますか？

「○○の写真だ」ではなく「引用元によれば○○と説明されている」といった断定を避ける文言にしないといけない（これは私が訂正済）。Evelyn-roseさんが消してしまった「根拠が示されていない」というのは私の意見ではなく、引用元がその説明を欠いているという事実ですので検証可能性は担保されており「独自研究」には当たりません。掲載するのであれば、これは注意として加える必要があります。

写真について、他の資料から情報が補強され根拠が示されるのであれば問題ありません。現時点では単なる印象操作でしかない。項目に必要不可欠な写真でもなく、確かな写真が他にあれば差し替えを行うべきでしょう。

これらの写真の根拠と信頼性についてのあなたの考えと、掲載し続けた方が良いという理由を述べてください。--KappaPapa（会話） 2024年7月8日 (月) 19:44 (UTC)

他の項目を参照にするのも良いかもしれませんね。とりあえず「南京事件」

事件に関連した残虐写真はプロパガンダ含め大量に存在しますが、現場の写真として掲載されているのは村瀬守保写真のみです。これは写真の出処・撮影者が確実で、撮影場所・撮影日・被写体についても明らかな写真ですので掲載することに争いはないでしょう（細かい議論があるのは知っています）。写真の証拠としての根拠は十分と言える。

正確性を担保するためには、こういったものを使用しないといけないと思う。--KappaPapa（会話） 2024年7月8日 (月) 19:57 (UTC)

違います。写真は専門家が責任を持って一次資料を調査し、真正であると確認したものをキャプション付きで信頼できる二次資料に掲載したものであるから、素人であるウィキペディアの編集者が写真の「裏付け」などを独自に調査してそれが「事件の証拠として意味がある」かどうかといった考察や意味づけを加えてはいけません。

「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは独自研究（オリジナル・リサーチ）を発表してはならないからです。記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。 — Wikipedia:検証可能性

ウィキペディアでは、信頼できる二次資料に書いてあることをそのまま要約するだけです。あなたがその内容が正しいと思うかは関係ありません。--Kaze757（会話） 2024年7月8日 (月) 23:34 (UTC)

返信欄がどんどん細くなりますね（笑い）。どうしましょうｗ

私はこの写真の真偽についての最終的な判断をコメントしていません。独自研究を排し、根拠が示されていないと事実を述べるにとどめていますのでご注意ください。「根拠が示されていない」というのは単に引用元がその説明を欠いているという事実です。その記載に他に出典は不要ですし、そもそも争いの生じようもない事実の記載はウィキペディアはむしろ推奨しているのでは？

地球に水があるということに引用は要るか問題。

ウィキペディアの記述ルールから離れて、道義的な問題もあることも説明しました。この写真が検証された真実であると誤認した読者により、引用され拡散された場合、もしも写真が誤用であった場合、デマの発生源になりかねないのですが、その際責任はどう取るのでしょうか？これはウィキペディアの記述ルールを離れた道義的な話になります。

私は削除しない場合の案として「事実として不足情報を追加する」という提案をしています。

写真説明に「提供者不詳・３Wの有る無し」については追記しました。問題があると考える人は居ないはずです。「根拠が示されていない」も同様の事実です。引用元の記載に無いという事実を単に伝えるものですから。

デマの被害を防ぎ、読者の利益になります。これら争いの生じようのない事実を述べることをウィキペディアは一切否定していないはずです。また正確性の観点からも当然すべきと思います。

しかし上に上げた理由でこの写真を掲載することには疑問があります。何故この出典でこの写真なのでしょう？代表している写真とも思えず、他で全く使用されないレアな物もありますので。

ここはノートです。争いではなく項目をより良く目的で建設的な議論をしましょう。

私はすでに掲載に反対する理由を述べ、掲載をする場合に必須と思う対策を提案しています。

継続しての掲載に賛成される方は、これらの写真の根拠と信頼性についての考えと、掲載し続けた方が良いという理由を述べてください。--KappaPapa（会話） 2024年7月9日 (火) 00:53 (UTC)

Wikipedia:検証可能性の要点はすでに前のコメントで示しました。議論の対象となっている写真は信頼できる二次資料で検証可能な情報です。ウィキペディアの編集者は信頼できる二次資料に書いてあることを記事に要約するだけで、その内容の「根拠」や「信頼性」を独自に判断して情報を取捨選択したりしてはいけません。--Kaze757（会話） 2024年7月9日 (火) 01:06 (UTC)

写真史料批判の話として、ある事件の写真が証拠として意味があるものになるためには、出所・撮影者・場所・日時・被写体の身元などが明らかになっていないと意味がないということは御理解できるかと思います。

これら根拠をを欠く場合、信頼度は下がり、事件の写真としては使えない正体不明ものになります。たとえ本物であってもです。

再度言いますが、引用元に単に写真の根拠の記述がないというのは争いの生じようもない事実であり、これはWikipedia:検証可能性に抵触しない。

信頼度の低い（上の理由によるので私の勝手な判断ではないです。）写真を使用することは項目全体の信用も損ないます。

あなたがこの写真をどう思っているのかが知りたいです。

本気で根拠なく本物と信じているのか。あるいは、怪しいと思っているがルール的に置いておこう、という考えか。どちらですか？それによって話も換えないといけない。

これらの写真の根拠と信頼性についてのあなたの考えと、掲載し続けた方が良いという理由を述べてください。--KappaPapa（会話） 2024年7月9日 (火) 01:26 (UTC)

ウィキペディアの編集者が信頼できる情報源に含まれる資料に「写真史料批判」を加えてその成果を記事に反映すること（例えば、「史料批判」の結論を根拠に検証可能な情報を記事から削除するなど）は独自研究です。写真およびキャプションは信頼できる情報源で検証可能な情報であり、私やあなたの意見は関係ありません。専門家が写真が真正であると判断し、信頼できる二次資料に掲載したのだから、ウィキペディアの編集者が「出所・撮影者・場所・日時・被写体の身元などが明らかになっていないと意味がない」などといった独自の基準でこれを信頼できないものと判断して削除を求めることは認められません。--Kaze757（会話） 2024年7月9日 (火) 01:36 (UTC)

犬の項目に「犬」という写真が出されて、犬だかネコだか区別出来ない状態で写っていたら、もう少しまともな写真を出せとなるのでは？

私の聞きたいのはこれらの写真についてのあなたの考えです。本気で根拠なく本物と信じているのか。あるいは、怪しいと思っているがルール的に置いておこう、という考えか。

その返答だと後者ということで宜しいのかな？--KappaPapa（会話） 2024年7月9日 (火) 02:24 (UTC)

まったく妥当な類推ではありません。--Kaze757（会話） 2024年7月9日 (火) 03:42 (UTC)

基本的に同じことですよ。それにしても返信欄がどんどん細くなりますね。これは最終的には縦書きになるんでしょうか。

私の質問の答えは後者で宜しいですか？

これは編集や記事作成ではないので、写真に対するあなたの率直な感想を聞かせて下さい。--KappaPapa（会話） 2024年7月9日 (火) 04:46 (UTC)

報告 可読性を考慮し、インデントなしでいったん投稿します。すでに指摘されているとおり、KappaPapa（会話）さんはWikipedia日本語版の三大方針の一つとされる「Wikipedia:独自研究は載せない」についてもおそらくご理解が至っていません。アカウント作成時が2024年6月29日、初編集が6月30日ですので仕方ないかと思いますが、Wikipediaコミュニティで強い要求を発する以上、ルールを理解することは必要です。さてKappaPapaさんの本文編集行為における問題点を指摘します。編集日時は2024年7月4日 (木) 22:01 (UTC) です。

（元の文章） 内閣府中央防災会議の報告書は、震災の死者・行方不明者約10万5千人のうち、殺害された人数を「1～数％」と推計している。犠牲者数は千人から数千人規模ともされるが、論者の立場により幅広い差があり、正確な人数は不明である。
↓
（KappaPapaさんが編集した文章） 内閣府中央防災会議の報告書は、殺傷事件による犠牲者を「震災による死者数の１～数パーセント」と推測しているが、犠牲者数の推計は論者の立場により幅広い差があり、正確な人数は不明である。 — 2024年7月4日 (木) 22:01 (UTC) KappaPapa（会話）

問題点は以下のとおりです。

1. 「震災の死者・行方不明者約10万5千人」という文章を出典ごと全文削除。消された出典は内閣府発行の「広報ぼうさい」2007年5月号でした。
2. 「犠牲者数は千人から数千人規模ともされる」という文章を出典ごと全文削除。消された出典は東京新聞2023年9月3日配信記事と毎日新聞2023年10月5日配信記事の2つでした。
3. 「推計」という用語を「推測」という用語に改竄。出典の東京新聞2023年9月3日配信記事には『内閣府中央防災会議の報告書は、震災の死者・行方不明者約１０万５千人のうち、朝鮮人虐殺の犠牲者数を「１～数％」と推計しており、千～数千人規模とされる。』と書かれていますが、KappaPapaさんは当該出典を削除すると同時に、「推測」という用語に意図的に置き換えています。英語で書けばわかるとおり「推計」（estimate）と「推測」（guess）は意味の異なる言葉です。

知略をめぐらしたなかなかの行為と思います。三大方針の一つである「Wikipedia:中立的な観点」とはかなりかけ離れた編集を行われていることをここに報告します。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月9日 (火) 01:46 (UTC)

• 写真の話に戻ります。その他の話は、別トピックで行ってください。関東大震災朝鮮人虐殺事件に関連する写真であるか不明である、撮影日等が不明な写真について、第三者出典により、関東大震災朝鮮人虐殺事件に関連していることが、示されませんでした。よって、削除するしかない、という結論は変わりません。関東大震災朝鮮人虐殺事件という記事には、関東大震災朝鮮人虐殺事件に関連するのが確実である写真を掲載する必要があります。今の出典では関東大震災朝鮮人虐殺事件との関連性が示されておらず、掲載すること自体が「Wikipedia:独自研究は載せない」に違反します。なぜなら、その写真をその人が独自に、「関東大震災朝鮮人虐殺事件の写真だ」と決めつけているからです。なお、利用者の編集傾向に関する話題など、この主題とえんえん関係ない話題をされるのは、やめてください。Evelyn-rose氏の発言のせいで議論が混乱していますので、周囲の利用者を疲弊させる利用者であるとこちらは判断しています。一週間経過しても、第三者出典により関東大震災朝鮮人虐殺事件であると決定づける出典の補強がなかったため、いったん写真をコメントアウトします。--AIMOF（会話） 2024年7月9日 (火) 03:23 (UTC)

  「関東大震災」などがタイトルにある資料を典拠とする写真であり、「関東大震災朝鮮人虐殺事件に関連する写真であるか不明」という指摘は明らかに当たらないから、コメントアウトを取り消しました。--Kaze757（会話） 2024年7月9日 (火) 03:40 (UTC)

AIMOFさんもねばりますね。「第三者出典」「一週間」「するしかない」がでてきたのはこれで何回目でしょうか。何度でもお尋ねします。「第三者出典」とは何ですか。何が「第三者出典」で何が「第三者出典」ではないのか？本当に見当もつきません。AIMOFさんご自身も見当もつかないものでしょうから答えようがないのでしょうけれど。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月9日 (火) 04:17 (UTC)

ノートってこういう使い方をしてもいいんですね？

写真とは関係ありませんが、丁度いいのでこの件についても説明してみましょう。

知略をめぐらすとかお恥ずかしいがｗ、単に引用元を読んで間違いに気づき編集を行いました。

まず防災会議報告書をよく読んでみましょう。

４章２節 殺傷事件の発生 https://www.bousai.go.jp/kyoiku/kyokun/kyoukunnokeishou/rep/1923_kanto_daishinsai_2/pdf/19_chap4-2.pdf

＞殺傷事件による犠牲者の正確な数は掴めないが、【震災による死者数の１～数パーセント】にあたり

※【】は私が追加。

そして私が編集する前の文章↓

＞（元の文章） 内閣府中央防災会議の報告書は、震災の死者・行方不明者約10万5千人のうち、殺害された人数を「1～数％」と推計している。犠牲者数は千人から数千人規模ともされるが、論者の立場により幅広い差があり、正確な人数は不明である。

下線部分は報告書にありません。また「千から数千」は東京新聞などの記事からで報告書ではあえて出していない数字です。報告書は震災による「死者・行方不明者」ではなく「死者数」という表現であり、あえて人数を推計していません。 「内閣府中央防災会議の報告書は」という主語で別の文言を言ってはいけないと思います。

この報告書を元にした文章なので原文の勝手な改変はいけません（東京新聞記事も含む）。そして、報告書は数字は【推計】しておらず％で【推測】している。

面白いのが死者行方不明者は十万５千、死者数だと９万人台だということです。「死者数」だと数百～数千になるのが、死者・行方不明者だと千～数千になるんですね。少しの差で桁が上がる。そこにトリックがあると思い編集しました。

履歴を見るに「数百から数千」というものから「千から数千」と地味に微増させた数字を上げたいがためにこの編集を行ったのでしょうか？ちょっといやらしいなあと思います。

死者数は不明ですし、数を巡っては争いもあり慎重にすべきと思います。頭には表記せず別枠で各論（東京新聞などの誤読含め）を並べた方が中立的でないか？

.

問題点についての答え。

1.防災会議報告書に無い文言ですので削除しました。このソースの数字自体は重要と思います。場所が不適当だっただけですので、別で使えばよいかもしれません。

2.「犠牲者数は千人から数千人規模ともされる」という文章は、東京新聞などが報告書の表現「死者数」を「死者・行方不明者」と誤読し、そこから推計をしたものです。防災会議報告書はあくまで「死者数」なので原典を尊重すべきでしょう。問い合わせて「死者」「死者行方不明者」のどちらのつもりだったか真意を聞いてもいいが（回答あるだろうか？ｗ）、どちらの結果でもそれは独自研究になるでしょう。報告書を尊重します。

3.この文章に不要になった東京新聞記事等を削除したので、東京新聞引用の数字に対しての【推計】という語は無くなりました。防災会議は％で数字は出していませんから【推計】ではなく【推測】とするのが正しいと思います。

以上です。ご理解いただければと思います。私の編集の方に直しておくべきと思います。

今後は一方的な削除はせず、ノートなどで変更例の議論を行えればと思います。編集合戦は不毛であり、攻撃的な態度は争いを生みます。改めましょう。--KappaPapa（会話） 2024年7月9日 (火) 04:38 (UTC)

よく読んでいただければ分かると思うんだが。何か分からない点があれば質問してください。--KappaPapa（会話） 2024年7月9日 (火) 04:40 (UTC)

防災会議報告書がなぜ「死者数の１から数パーセント」という表記であり「死者・行方不明者の～」ではなかったのか。慎重さが求められる箇所の表記ですから、これは意図的なのだと理解しました。

なにか見解があればお聞きしたいと思います。--KappaPapa（会話） 2024年7月9日 (火) 05:04 (UTC)

ここのトピックは、写真の件のみの議論でお願いします。議論を追うのが困難なので、この議論には参加しませんが、賛成もいたしかねます。--AIMOF（会話） 2024年7月9日 (火) 06:13 (UTC)

• 現在、写真に関する典拠がない状態です。関東大震災に関連する写真は、主題とは無関係です。その個別の写真が、関東大震災朝鮮人虐殺事件に関連する写真であることを示す典拠がない、という事実には変わりありません。関東大震災に関連する写真を、「関東大震災朝鮮人虐殺事件に関連する」と個人的に判断して掲載することそのものが、独自研究ですので、削除するしかありません。あと一日待ちますので、関東大震災朝鮮人虐殺事件の写真であることが確定できる第三者出典を提示してください。その提示がない場合は、削除します。なお、写真以外のトピックに関連する議論は、別の場所で行ってください。--AIMOF（会話） 2024年7月9日 (火) 05:47 (UTC)
• 関東大震災の頃、デマとは無関係に、朝鮮人による犯罪が47件発生し、そのうち12件が起訴されています。デマとは無関係に結成されている自警団が朝鮮人ともみあいになり、朝鮮人を殺害したケースはあります。デマによる殺害なのか、デマと無関係な朝鮮人の犯罪があり朝鮮人犯罪者ともみあいになり殺害にいたったのか、その写真の出典からは判断できません。今のところ、そうした出典がないにもかかわらず、「関東大震災朝鮮人虐殺事件の写真だ」と勝手に決めつけて掲載していることになります。朝鮮人の犯罪者を自警団が逮捕し、抵抗した朝鮮人ともみあいになって殺害してしまった写真を、関東大震災朝鮮人虐殺事件のページに記載するのは不適切です。その写真が、デマ流布のせいで殺害されたことを示す出典を示せばいいだけなのに、それをなさらないので、削除するしかありません。--AIMOF（会話） 2024年7月9日 (火) 06:11 (UTC)

  反対 論点はすでに議論済み。同じ議論の繰り返し。--Kaze757（会話） 2024年7月9日 (火) 08:18 (UTC)

• Kaze757氏は出典を出されていないので、「記事の私物化をしたい」「独自研究をやめない」という宣言をされているだけです。捏造写真をウィキペディアに掲載してしまったら、ウィキペディアがデマの発信源となってしまいます。提示された出典には、キャプションの根拠となる情報が、一切存在していません。要するに、キャプションの根拠となる情報を提示できないということですね？写真の「出所、撮影者・場所・日時・被写体」について、他の出典を使用して情報を補強できないのならば掲載はできません。確かな出典が存在する写真を新たに掲載すればいいだけなので、なぜ、そこまで記事の私物化をやめないのか理解ができません。目的外利用者としか思えない発言であると受け止めています。

コメント 記事の私物化は認められません。以下の点において、反論された方はお一人もいらっしゃいません。出典を出せばいいだけですが、一週間以上経過しても、どなたも出典を出さないので、独自研究を削除するしかありません。

• 「東京の麻布で結成された自警団。竹槍などで武装している」→自警団は地震以前から、犯罪者を逮捕するために活動しており、関東大震災朝鮮人虐殺事件と関連のある自警団であることを確定させる出典なし。そのため、「関東大震災朝鮮人虐殺事件の自警団に違いない」と勝手に判断して掲載することは、独自研究。
• 「「自警団と虐殺された朝鮮人」と説明文を付された写真。撮影者・場所・日時・事件の詳細などは不明。」→関東大震災朝鮮人虐殺事件との関連性を確定させる出典なし。関東大震災朝鮮人虐殺事件のデマが原因で殺害されたのか、もしくは、朝鮮人の犯罪者を虐殺してしまった（関東大震災朝鮮人虐殺事件と無関係の）写真なのか、出典から判断不能。そのため、「関東大震災朝鮮人虐殺事件のデマが原因で殺害された」と勝手に判断して掲載することは、独自研究。この写真が朝鮮人とする根拠についても出典がない。
• 「「上野山下で惨殺された朝鮮人夫婦」、「永代橋付近の虐殺死体」などと説明される写真。資料により説明に矛盾がある。いずれも提供者不詳。撮影者、撮影日など不明。」→関東大震災朝鮮人虐殺事件との関連性を確定させる出典なし。関東大震災朝鮮人虐殺事件のデマが原因で殺害されたのか、もしくは、朝鮮人の犯罪者を虐殺してしまった（関東大震災朝鮮人虐殺事件と無関係の）写真なのか、出典から判断不能。そのため、「関東大震災朝鮮人虐殺事件のデマが原因で殺害された」と勝手に判断して掲載することは、独自研究。この写真が朝鮮人とする根拠についても出典がない。
• 「「惨殺された朝鮮人」と説明される本所区の隅田川畔に引き上げられた遺体の写真。」→関東大震災朝鮮人虐殺事件との関連性を確定させる出典なし。関東大震災朝鮮人虐殺事件のデマが原因で殺害されたのか、もしくは、朝鮮人の犯罪者を虐殺してしまった（関東大震災朝鮮人虐殺事件と無関係の）写真なのか、出典から判断不能。この写真が朝鮮人とする根拠についても出典がない。
• 「「後手に縛られて自警団に焼殺された朝鮮人」と説明される写真」→関東大震災朝鮮人虐殺事件との関連性を確定させる出典なし。関東大震災朝鮮人虐殺事件のデマが原因で殺害されたのか、もしくは、朝鮮人の犯罪者を後手で縛りもみあいのうえ虐殺してしまった（関東大震災朝鮮人虐殺事件と無関係の）写真なのか、出典から判断不能。この写真が朝鮮人とする根拠についても出典がない。
• センシティブな主題であり、多くの捏造写真も出回っています。そのため、捏造写真ではないと確定している写真のみを掲載する必要があります。掲載写真について、学術的な検証を経た確かな写真は一枚もありません。撮影者・場所・日時・事件の詳細などが確定している、関東大震災朝鮮人虐殺事件のデマが原因で殺害された写真は、一枚もないのですよね。事件記事に、いちいち、殺害された人の多数の写真を載せなければならないというきまりもないのに、なぜ、捏造写真かどうかの疑惑がある写真を、何枚も掲載しようとするのでしょうか？それは、ウィキペディアの私物化にほかならず、目的外利用としか表現のしようがありません。きちんとした出典にもとづき、関東大震災朝鮮人虐殺事件との関連性が確かである写真だけに限った掲載とすることは、ウィキペディアがデマやの発生源になってしまうリスクを避けるために必要なことです。--AIMOF（会話） 2024年7月9日 (火) 14:00 (UTC)

  各写真すべて信頼できる二次資料が出典であり、関東大震災朝鮮人虐殺事件と関連する写真であると出典に書かれているから、それで十分であり、それ以上の調査を求めるのは独自研究です。写真に「撮影者・場所・日時・被写体」などの情報がないと不十分というのは、根拠となる方針がない恣意的な基準です。あなたの議論では、記事に含まれるあらゆる出典付きの情報について、好きなだけ求める出典の強度を高めて、あらゆる情報を掲載不可にできてしまうではないですか。それは不合理です。--Kaze757（会話） 2024年7月9日 (火) 14:09 (UTC)

  正確性を考えなければの話ですね。

  歴史の項目で写真史料として使用される場合、ウィキペディアの記載ルールと別に、正確性について厳正なチェックが必要になるのは当然です。この項目の信用度が下がりますし別の問題も生まれます。震災写真は誤用やフェイクが多い分野であり（上に研究を紹介）、掲載者の震災写真についての知見と慎重さが求められる話。今回色々な意味で失格です。投稿した写真やコメントから見ても震災写真についての知識がない人と思います。

  今世紀に入ってからの震災関連の日本の書籍を全て当たってみても良いが「朝鮮人虐殺の死体写真」はほぼありません（項目で私があげたものはかなり例外的）。膨大な数が保管された東京慰霊堂写真にも「朝鮮人虐殺」のものはありません（裏に「朝鮮人」とメモのある水死体の写真が１枚だけあります）。過去はかなりいい加減な掲載が行われていたが、現在、書籍に掲載できる信用に足るものがない。

  この分野では古い書籍からの引用は注意すべきです。そのままの説明で誤用写真が流出した場合、それはデマの発生源になる。その場合どのような責任を取るつもりでしょうか？　これはウィキペディアの記載ルールとは別次元の話です。--KappaPapa（会話） 2024年7月9日 (火) 19:52 (UTC)

  その論点はすでに議論しました。--Kaze757（会話） 2024年7月9日 (火) 22:05 (UTC)

  『画報日本近代の歴史９』の写真に誤用写真がありましたので報告します。関東大震災#自警団による暴行 を参照のこと。以下の2写真で、文献や映像作品による証明が可能でした。

  https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Gaho-Nihon-Kindai-no-Rekishi-volume-9-4.jpg

  https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Gaho-Nihon-Kindai-no-Rekishi-volume-9-5.jpg

  また原本を当たると他にも亀戸事件で80年代に誤用写真であると判明しフォーカス誌特集になった写真（首を切られた社会主義者とされるもの）があります。現在において「信頼できる二次資料」とは言えないと考えます。

  [独自研究]になるので控えていましたが、こちらの項目の２写真も絵葉書などで販売されていた震災死体写真に同じものがありますので、真偽を言えば、ほぼ確実に誤用かキャプション捏造です。過去にオークションでも出ているのでリンクが残っているかもしれません。写真は保存してありますが。https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Gaho-Nihon-Kindai-no-Rekishi-volume-9-2.jpg

  https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Gaho-Nihon-Kindai-no-Rekishi-volume-9-3.jpg

  正当な理由の異論がなければ項目から削除するのが良いと思います。しかし、ファイルが残ってしまう以上、誤用の二次被害も考慮し注意書きを加えたうえでこちらに晒しておいた方が良いでしょうか？議論に参加していない人でも何か提案があればお願いします。

  このようなことが無いよう、今後は注意してください。--KappaPapa（会話） 2024年7月10日 (水) 19:32 (UTC)

  反対 上記の発言には何も根拠が示されていません。--Kaze757（会話） 2024年7月10日 (水) 23:37 (UTC)

  上記確認したのちに意見するようにしてください。疑問がある部分は具体的に述べるようにして下さい。すでに賛成反対という決をとる状況ではないと思いますが。

  具体的に誤用の二次被害を防ぐ手立てを考えるべきと思います。--KappaPapa（会話） 2024年7月10日 (水) 23:55 (UTC)

  反対 どの信頼できる情報源を参照して記事にある写真を「誤用」と判断したのか明らかにされていません。--Kaze757（会話） 2024年7月11日 (木) 00:11 (UTC)

  反対 理由はKaze757さんが述べられていることと同じです。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月11日 (木) 01:10 (UTC)

  話が通じないのでおかしいと思いましたが、画像リンクが全てGaho-Nihon-Kindai-no-Rekishi-volume-9-2.jpgに行ってしまうようになっていたようですね。失礼しました。ワザとではありません。

  『画報日本近代の歴史９』の写真について判明していることを説明します。

  関東大震災#自警団による暴行 に上げられた写真。

  「横浜の自警団」https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Gaho-Nihon-Kindai-no-Rekishi-volume-9-4.jpgこれはドイツ系アメリカ人を父に持つ[[ヘンリ・ミトワ]]氏（中央子供）所蔵の家族写真です。左の二人の兄の人相が外国人風なのに注目。どういう経緯で焼き増しされ誤用されたかは謎だが60年代から誤って使用されています。横浜で自宅で被災しデマに怯えて避難場所で武装していた状況、という本人談。自警団ではない。映画「禅と骨」参照。

  「横たわる朝鮮人」https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Gaho-Nihon-Kindai-no-Rekishi-volume-9-5.jpg震災死体「茅場町の焼死体（コロタイプ印刷）」という震災絵葉書からの悪用です。左下に「茅場町」と文字があるのが分かりますか？　絵葉書収集家石井敏夫氏のコレクションにあります。キャプション捏造。

  「隅田川畔」https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Gaho-Nihon-Kindai-no-Rekishi-volume-9-3.jpg「上野山下で惨殺された朝鮮人夫婦」https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Gaho-Nihon-Kindai-no-Rekishi-volume-9-2.jpg

  こちらの項目にある二つ。こちらも震災後、悪趣味な震災絵葉書やばら売りの写真として売られていたもので、全く同じものが現在でもネットオークションで出てきます。これは[独自研究]になりますが。真偽で言えばほぼ確実に偽です。墨田川は50年代上野山下（永代橋）は60年代に何者かがキャプションを偽造したものでしょう。

  このように誤用や怪しいものが多く、「信頼できる二次資料」ではない。ご理解いただけると思いますが。--KappaPapa（会話） 2024年7月11日 (木) 12:46 (UTC)

  失礼。ミトワ氏写真、兄は右です。--KappaPapa（会話） 2024年7月11日 (木) 12:54 (UTC)

  ですから、先ほど述べたように、それが『画報日本近代の歴史 9』をあなたが独自に調査した結果わかったことなのか、信頼できる二次資料で検証できる専門家の見解なのかを明らかにしてください。--Kaze757（会話） 2024年7月11日 (木) 12:59 (UTC)

  関東大震災#自警団による暴行 の方の2つは写真説明にある書籍と映画を見ればわかりますよ。確認してください。下2つは独自研究ですから記載は出来ない。ここで話をすることはできる。

  間違っていると認識したうえで写真を掲載する、其れを良しとするのはファクトに忠実な態度ではないですよ。

  だから、ウィキペディアの記載ルールと別の道義的責任と言っているでしょう。誤用写真を分かって掲載したらそれは悪意のあるデマ屋ということだし、許容するのも同罪です。そういう人とは話にならない。--KappaPapa（会話） 2024年7月11日 (木) 13:13 (UTC)

  「誤用写真」に関する発言は、KappaPapaさん独自の参考文献の調査に基づく（信頼できる二次資料に帰属できない）独自研究であったとお認めになりました。「ウィキペディアの記載ルールと別の道義的責任」に関する論点は、根拠となる方針がないから検討しません。--Kaze757（会話） 2024年7月11日 (木) 16:09 (UTC)

  あなたは[ご不快を与える表現でしたので発言の一部を除去し謝罪いたします。--KappaPapa（会話）]提示している出典を調べる気も無いようだ。ある写真について根拠になる証拠があるかという話をしているのを理解していますか？

  「ある」と主張する方が根拠を出さないといけない。基本だと思うが、立証責任は「ある」という側にある。[悪魔の証明]「三省堂の本に載っていたから」では全く根拠になりません。

  存在しないと思うが、写真の根拠を補強できる書籍や論文を提示してください。--KappaPapa（会話） 2024年7月11日 (木) 18:41 (UTC)

  その論点は方針で禁止されている出典の独自の調査（独自研究）を要求する不適切なものであることをすでに以前のコメントで何度も示しましたので、あまり意味のないコメントを書き込まないようにしてください。--Kaze757（会話） 2024年7月12日 (金) 15:12 (UTC)

• 自警団による暴行が、デマが原因なのか、犯罪者だったから捉えたのか、出典からはわかりません。後ろ手に縄で縛られた人物が犯罪者だったから自警団に捉えられた写真であれば、デマとは無関係の写真です。出典に書いてあると連呼されていますが、出典に書いていないから他に正確性を担保する出典の提示を求めています。また、出典そのものが、デマ写真までも掲載されている低品質な出典であり、その出典以外の確かな出典が必要となります。その写真が学術的に確かな出典により、この記事の主題と合致することが確認されている写真のみの掲載にしてください。万一、後世の世になってから、ウィキペディアに掲載されていた写真がデマ写真だった、ということが発覚した場合、ウィキペディアがデマの流布に加担してしまうということになります。写真の掲載は義務ではないのだから、正確性が担保されている写真のみを掲載すればいい。正確性が怪しい出典からわざわざ掲載する必要性はまったくないといえます。--AIMOF（会話） 2024年7月11日 (木) 08:48 (UTC)

  まずどの写真の話をしているのか明確にしてください。また、出典の信頼性に疑義を生じさせるような証拠は提示されていません。--Kaze757（会話） 2024年7月11日 (木) 09:37 (UTC)

これまでの議論を読まれてから、発言してください[1]。--AIMOF（会話） 2024年7月11日 (木) 12:11 (UTC)

『画報日本近代の歴史９』の写真については判明していることをこちらで説明しました。2024年7月11日 (木) 12:46 (UTC)

「信頼できる二次資料」でないと分ると思いますが。絶版だからいいが、現代の書籍なら１つ捏造が発覚しただけで回収騒ぎでしょう。おおらかな時代だったんでしょうかね。--KappaPapa（会話） 2024年7月11日 (木) 12:51 (UTC)

上記の「説明」に返信しました。--Kaze757（会話） 2024年7月11日 (木) 13:11 (UTC)

• 写真を削除しなければならない理由は、信頼できる情報源による写真ではないからです。Wikipedia:信頼できる情報源#偽の権威に注意によると、「専門知識を有することが検証可能な人物によるものを情報源としてください。より信頼できるのは、学術団体が関与しているものです。もっとも信頼できるのは、その分野の書き下ろし教科書です」とあります。問題の写真は、専門知識を有することが検証可能な人物によらないものなので、信頼できる情報源ではありません。Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められるでは、「注意信号がでたら、編集者は寄せられた主張を念入りかつ懐疑的に調べるべきです」とあります。ここ数十年間にわたり、一度も学術書や学者にとりあげられたことがない「広く知られてはいない、驚くべきまたは重要な主張」であり、特別な証拠がない限り信頼できません。専門知識を有する人物が、その写真をきちんと評価した出典がない限り、信頼できる情報源によらないので、写真の掲載はできません。--AIMOF（会話） 2024年7月11日 (木) 12:21 (UTC)

  『画報日本近代の歴史9』は、専門家が一次資料を検証して編纂した二次資料です。「専門知識を有する人物が、その写真をきちんと評価した出典」に該当します。--Kaze757（会話） 2024年7月11日 (木) 13:10 (UTC)

  『画報日本近代の歴史9』は現在判明している誤用捏造が複数あるので「信頼できる二次資料」にはなりませんね。今回問題にしているもの以外でも、報道されたものでは亀戸事件の誤用写真を使っています。普通１つでも捏造があったら失格と思うが。

  『東京消失―関東大震災の秘録』は専門家による書籍ではないく、専門家の監修を受けた証拠もない。映画用に広く一般から収取した写真を編集したものです。

  双方古い絶版書籍。そして出所も根拠となる説明も欠いたまま掲載されている写真。これを掲載するというのはかなり軽はずみだったと思いますよ。怪しいと思いつつワザとやっているなら話にならないが。--KappaPapa（会話） 2024年7月11日 (木) 13:24 (UTC)

  現在、写真誤用の二次被害を防ぐ手立てがない。それが問題。--KappaPapa（会話） 2024年7月11日 (木) 13:34 (UTC)

  『画報日本近代の歴史9』は、すでに、誤用捏造が複数判明しているために、信頼できる情報源とは言えません。数十年も経過しているのに、学術団体が関与している出典が一つもないのですか。となると、偽の権威であったことになりますから、他の出典が必要となります。--AIMOF（会話） 2024年7月11日 (木) 15:29 (UTC)

  『画報日本近代の歴史9』は、三省堂から出版された信頼できる二次資料です。その他の信頼できる二次資料を参照することで検証できる、この資料の内容に異論を唱える専門家の見解が存在することが示されない限り、この資料に基づく素材を「誤用捏造」などとして削除することはできません。--Kaze757（会話） 2024年7月11日 (木) 16:13 (UTC)

  写真に不足している根拠を示せばいいんですよ。出所・被写体・３Wの信用できる情報。

  物凄く勘違いされているが写真に根拠があるという方が示さないといけない。

  「権威ある三省堂の本だから全部本物だ」で押し切るつもりなら呆れるしかないが。--KappaPapa（会話） 2024年7月11日 (木) 18:56 (UTC)

  三省堂から出版されたことだけでは、信頼できる情報源という理由にはなりません。『画報日本近代の歴史9』の書籍そのものに、誤用写真が掲載されているので、その書籍は偽の権威に該当します。学術的な研究者から支持されていない主張であり、一流の報道機関ではどこにも取り上げられていないわけですから、特別な証拠を提示してください。出典がないのであれば、Wikipediaのルール上、削除はやむなしです。--AIMOF（会話） 2024年7月12日 (金) 02:45 (UTC)

  「誤用写真」というのは、あなたが出典の内容を独自に検証して得た結論であるから、権威ある出版社から公表された資料の信頼性に疑義を呈する根拠になりません。このような写真などの一次資料の検証を行う資格があるのは、査読付き雑誌などに自分の研究成果を発表できるような歴史学の博士号を持つ専門家だけです。身分が一切不明なウィキペディア利用者が何らかの根拠を提示してある資料の内容に問題があることを示したように見えても、無関係な非専門家の第三者から見れば、その指摘が実際には誤りで、権威ある出版社が正確性を保証して掲載した内容が正しい可能性の方がはるかに高いです。身分が一切不明なウィキペディア利用者の意見を、権威ある出版社が発表した資料に優先する理由がありません。あなたが出典の内容が誤りであると考えたとしても、あなたが歴史学の高度な専門教育を受けた専門家でない以上、あなたはその結論に対する十分な認識論的確信（epistemic confidence）を持ちません。これが、ウィキペディアの方針が利用者が出典の内容を独自に評価して情報を取捨選択することを禁止し、真実を追求する役割を外部に求めている理由です。

  逆に言えば、あなたが歴史学の専門家であれば、写真の検証結果を査読付き雑誌などに報告して、それを記事の編集の根拠とすることができます。--Kaze757（会話） 2024年7月12日 (金) 16:38 (UTC)

  それらに関する考察をいくら延々と述べられたところで、信頼できる情報源という理由には該当しません。『画報日本近代の歴史9』の書籍は偽の権威といわざるをえません。学術的な研究者から支持されていない主張であり、一流の報道機関ではどこにも取り上げられていないわけですから、特別な証拠を提示してください。出典がないのであれば、Wikipediaのルール上、削除はやむなしという結論にかわりありません。学術的な研究者から支持されている別の写真を掲載すればいいだけなので、記事の私物化の正当性を延々と主張されるのはお控えください。--AIMOF（会話） 2024年7月13日 (土) 09:44 (UTC)

  その主張には、三省堂を信頼できる情報源とみなさないコミュニティ全体での合意が必要です。書籍は、専門家が編纂し、権威ある出版社が内容の正確性や真正性を保証して出版したものであるから、信頼できる情報源に該当します。偽の権威ではありません。--Kaze757（会話） 2024年7月13日 (土) 09:56 (UTC)

  AIMOFさんとKappaPapaさんは、『画報日本近代の歴史9』が信頼できる情報源ではないという根拠を独自研究を用いずに示してください。それと出典の出典を求めてはいけないというルールを「道義的責任」などを理由に無視すべきと主張されていますが、それにはかなりの強い根拠が必要です。それと「私物化」「目的外利用者」「基本的な知識が欠けている」などの決めつけは個人攻撃に当たります。特にKappaPapaさんのおっしゃる「基本的な知識」はWikipediaのルールとは相容れない、むしろWikipediaにおいては捨てなければならないもののように思います。それとAIMOFさんはデマによって殺害された出典を要求されていますが、それが必要なのはデマによって殺害されたと記載する場合のみです。そもそもこの事件の被害者はデマによって殺害された者に限られるという根拠はあるのでしょうか？デマが原因でないならこの事件とは関係ないという根拠はあるのでしょうか。定義文は関東大震災の混乱の中で殺害されたとしか書かれていませんから、デマ以外の原因による殺害を含めても問題ないと思うのですが。（ただそれ以降の記事内容はデマによる殺害に偏っていますが。）--フューチャー（会話） 2024年7月17日 (水) 05:08 (UTC)

  ＞『画報日本近代の歴史9』が信頼できる情報源ではないという根拠を独自研究を用いずに示

  ここはノートです。ノートのガイドラインを確認ください。「検証可能性、独自研究は載せない、中立的な観点といった記事内容や記事のスタイルに関するルールはノートページに適用されません。」とあります。記載する目的でなく議論のための判断材料ですので問題は無いはずです。

  『画報日本近代の歴史9』の誤用の例としては既に上に示しましたが、読んだ上での発言でしょうか？しかし、ソースを追加できますので再度説明しましょう。https://dl.ndl.go.jp/pid/12228506/1/36　P20-21の亀戸写真の２写真の誤用事件については『FOCUS』1984年の8月号９月号『文芸春秋』12号。P18自警団写真は映画『禅と骨』でヘンリ・ミトワ氏（被写体）の家族写真である旨説明があります。ジャパンタイムスの記事もあるそうですがまだ確認していない。P18「横たわる朝鮮人犠牲者」は『絵はがきが語る関東大震災』1990にて震災絵はがき（茅場町焼死体）であることが示されています。以上が、雑誌・書籍・映画などにおいて誤用が明らかになっている掲載写真ですが、一つでも誤用があった場合、他も検証が必要と思います。

  引用元二つは40年50年前の古い絶版写真集ですし、最近の研究内容が反映されていない。また写真の出典が明らかにされない。これは出所不明ということになる。現在のまともな研究者の論文・書籍では写真史料批判が行われているもののみ使い、掲載写真の出典・出所は巻末なりで明示していると思います。

  もしあなたがこれらの写真掲載をすべき、項目に掲載が相応しいとお考えの場合は、理由を説明頂きたく思います。項目に適切なものかこの項目に必要なものであるかは、「三省堂の出版だから」では不足です。

  また注意していただきたいが、私は誤用であると確信しながらも、削除には消極的賛成であり、むしろ根拠を欠いている旨を追記して晒され続ける方が良いとも思っている。まだこの写真を掲載したままで、絶版になっていない書籍が少数あり、議論が起こるきっかけになれば有益かもと思います。これらの写真を掲載してしまっている書籍については幾つか追加できます。

  礼儀を失する発言がありましたが、ご不快と取られたのであればお詫びいたします。以後気を付けます。--KappaPapa（会話） 2024年7月19日 (金) 08:43 (UTC)

  矛盾があるからと一方だけを誤用と決めつけるのはまずいですよ。--フューチャー（会話） 2024年7月20日 (土) 03:34 (UTC)

  矛盾がある。誤用の可能性がある。写真の出処が明らかでない。３Ｗの情報を欠く。

  ウィキペディアの記載ルール以前に、歴史の項目に掲載するのは不適当ということです。項目の信頼性を損ないます。

  写真が他に引用された場合、誤用だったらここがデマの発生源になるが、どなたが責任を取るのでしょう？古い絶版写真集からの無断引用でしょうから出版社や著者ではないと思うが、これはアップロード者ですか？また、デマの拡散に対しどのように責任が取れるのでしょうか？--KappaPapa（会話） 2024年7月20日 (土) 23:29 (UTC)

  それはWikipediaから引用した人の責任です。そもそもそれらの写真はここに載っている写真とは無関係です。「歴史の項目に掲載するのは不適当ということです。項目の信頼性を損ないます。」は意味不明です。「古い絶版写真集からの無断引用でしょうから出版社や著者ではないと思うが、これはアップロード者ですか？」も意味不明です。--フューチャー（会話） 2024年7月22日 (月) 07:26 (UTC)

  ＞そもそもそれらの写真はここに載っている写真とは無関係

  同じ写真集の前後のページにこれだけの誤用が集中しているわけですから、本項目の写真も「無関係」とする方がおかしいと思います。誤用の多数含まれた古い絶版写真集は信頼できる二次資料ですか？

  この項目で使われた2写真についても、販売写真として多く出回っていたものだという証拠はすでに提示しました。提示した資料やリンク先は確認されましたか？＞ 2024年7月19日 (金) 21:55 (UTC)　

  苦言を言わせてもらいますが、私の懸念や説明に対して向き合わず「意味不明です」「意味不明です」と連呼して理解を拒否しようとする態度は攻撃的で無礼です。改めて下さい。分からない点やなにか疑問がある場合は具体的な質問をしてください。

  また誤用の可能性を知りながら掲載に無批判であるというのはファクトに忠実でない態度と思います。ウィキペディアは真実ではなく検証可能性で記述するというルールですが、柱の一つに「正確性」がある以上、誤用の可能性は可能な限り除去すべきと思いますが如何か？--KappaPapa（会話） 2024年7月22日 (月) 13:11 (UTC)

  同じ写真が他にあるというだけでは誤用の根拠になりませんし、「私の懸念や説明に対して向き合わず「意味不明です」「意味不明です」と連呼して理解を拒否しようとする態度は攻撃的で無礼です。改めて下さい。」という発言は私に対する個人攻撃でありこの発言こそ無礼です。--フューチャー（会話） 2024年7月22日 (月) 14:19 (UTC)

• 『画報日本近代の歴史9』は、信頼できる情報源による写真ではない理由は、そこに掲載されている写真が、一度も本物として学術書や学者にとりあげられたことがないからです。出版されてから何年もたっているのに、ここ数十年にわたり、それを引用する学術書がなく学者がいません。Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められるでは、「注意信号がでたら、編集者は寄せられた主張を念入りかつ懐疑的に調べるべきです」とあります。ここ数十年間にわたり、一度も学術書や学者にとりあげられたことがない「広く知られてはいない、驚くべきまたは重要な主張」であり、特別な証拠がない限り信頼できません。専門知識を有する人物が、その写真をきちんと評価した出典がない限り、信頼できる情報源によらないので、写真の掲載はできません。--AIMOF（会話） 2024年7月18日 (木) 04:45 (UTC)

  『画報日本近代の歴史9』は、「掲載されている写真が……本物として学術書や学者にとりあげられた」二次資料です。--Kaze757（会話） 2024年7月18日 (木) 05:12 (UTC)

嘘をつかないでください。「提供者不詳。撮影者、撮影日など不明。」の写真については、偽の権威の可能性があるため、Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められるという指針通り「注意信号がでたら、編集者は寄せられた主張を念入りかつ懐疑的に調べるべきです」に従ってください。たとえば、「後手に縛られて自警団に焼殺された朝鮮人」と説明される写真は、自警団が犯罪者を縄で縛っているのか、それともデマによる殺害なのか、縛られているのが朝鮮人なのかどうか、どの学者が精査し、学術書に発表しているのですか？その「提供者不詳。撮影者、撮影日など不明。」の写真を、どの学者が精査したのですか？懐疑的に調べるべきであるため、その第三者出典を出すことによってしか、信頼性を証明する手段はありません。--AIMOF（会話） 2024年7月19日 (金) 07:19 (UTC)

すでに述べた通り、文脈を示すキャプション付きで信頼できる情報源に載っている写真でも、被写体の身元や撮影日・撮影者などの付加的な情報がわからないと検証可能性があることにならないというのは、根拠となる方針がない恣意的な基準です。この主張を受け入れると、無名の反逆者のようなすべての信頼できる情報源で真正なものとされている著名な歴史的資料や、その他の数えきれないほど多数の資料をウィキペディアから削除しなければならないということになります。「注意信号がでた」というのはあなたの意見であり、この写真の真正性に疑義を呈する信頼できる情報源はないものとみられるから、『画報日本近代の歴史9』を「偽の権威」などと評価することは正当化されません。検証可能性や独自研究は載せないの方針に基づき、ウィキペディアの記事は信頼できる情報源に書いてあることを考察を加えずに報告するだけです。「出典の出典」を求めないでください。--Kaze757（会話） 2024年7月19日 (金) 08:04 (UTC)

ノートのガイドラインには「検証可能性、独自研究は載せない、中立的な観点といった記事内容や記事のスタイルに関するルールはノートページに適用されません。」とあります。

ここでは、掲載したほうが良いとお考えの場合はその根拠と、出典の出典を求めます。そうでなくては議論になりませんので。写真に対するあなたの意見をおっしゃっても問題ありません。ノートでは記載ルールから離れて自由な議論することが認められています。

これはこれらの写真がこの項目に必須なものか、適切なものであのるかという議論になります。私は不適当である理由を述べている。あなたは掲載したほうが良いという立場でしょうから、その理由を逃げずに答えて頂きたく思います。--KappaPapa（会話） 2024年7月19日 (金) 08:57 (UTC)

1. 写真は明らかに主題と関連があり、信頼できる情報源で検証できます。
2. 検証可能性や独自研究は載せないの方針に基づき、信頼できる情報源に載っていることを「立証」する（「出典の出典」を示す）責任は誰にもありません。

--Kaze757（会話） 2024年7月19日 (金) 09:01 (UTC)

あなたはこの写真が本物であると、本当に思っていますか？引用元の写真誤用は既に提示しましたが、この写真が信頼できると思う理由は三省堂以外にありますか？

あなたは、この写真を誰が撮影し、どのように発見されたと思いますか？

説明文は誰が書き、根拠は何だと思いますか？--KappaPapa（会話） 2024年7月19日 (金) 10:40 (UTC)

参考文献に書いてあることに関する私の意見は関係ありません。--Kaze757（会話） 2024年7月19日 (金) 10:42 (UTC)

あなたが掲載すべきと考える以上、そして議論をする以上は、あなたの写真に対する率直な意見が必要です。

そうでないと、怪しいと思いながらも掲載しようという考えか、本心から本物だと思っているかが分からない。

どちらかで対応を変えます。フェイクと分かって掲載をするのはファクトに忠実でないデマ屋ということで話にならないが、私の述べる様々な証拠を見ておきながら本物と信じるのであれば、なにか説明が足りないのだと思う。説得したいと思います。--KappaPapa（会話） 2024年7月19日 (金) 11:49 (UTC)

その論点はすでに議論しましたが、ウィキペディアでは方針上明らかな論点を理解できないふりをして同じ質問を何度も繰り返せば、しばらくすると相手が諦めて返信しなくなり、合意がなくても記事を好きなように編集できるのでしょうね。管理者も、すぐに余計な保護はかけるのに、進行中の議論の無視などの不誠実な行為を咎めて実際に合意を施行することには興味がないようです。何週間も費やしてノートで議論しても、合意に反する編集を差し戻すことで実際に合意を施行しようとしたら「編集合戦」として記事が保護されるのだから、何か気に入らない記事があれば、数週間おきに適当な理由を要約欄に書いて議論済みの編集を差し戻し続けることで、無期限に記事の発展を妨害できるのだと思います。--Kaze757（会話） 2024年7月19日 (金) 19:27 (UTC)

「独自研究の排除は記事にのみ適用され、ノートページには適用されません。」ここを勘違いされている方が多いようなので、ガイドラインを確認ください。--KappaPapa（会話） 2024年7月19日 (金) 21:14 (UTC)

実のところ、この項目で掲載されている「上野山下（あるいは永代橋）」「隅田川畔」、別件同引用元「横たわる朝鮮人犠牲者」は報道写真や個人撮影の秘蔵写真ではなく、震災後に業者によって作成販売された悪趣味な死体写真（もしくは「絵はがき」）の転用です。同じ写真が複数出回っています。

「上野山下（あるいは永代橋）」と同じ写真があるセット https://aucfree.com/items/h417578573 https://img.aucfree.com/h417578573.2.jpg

「隅田川畔」と同じ写真があるセット https://aucview.aucfan.com/yahoo/r115049346/https://auctions.afimg.jp/r115049346/ya/image/r115049346.1.jpg

最近の書籍ではほとんど使われなくなった写真です。出処が明らかにされず3Wが無い、資料により矛盾した説明が付く、虐殺被害者の写真とする根拠が示されていない。誤用の可能性を考慮しないのは迂闊です。これを踏まえたうえで、掲載が妥当か判断していただきたいと思います。

注意：「独自研究の排除は記事にのみ適用され、ノートページには適用されません。」これらの事実について本文に記載はしない。ただし、これらの誤用写真の掲載が妥当かという判断材料にはなる。--KappaPapa（会話） 2024年7月19日 (金) 21:55 (UTC)

ノートであっても独自研究自体を目的にしないでください。悪趣味かどうかはは掲載しない理由にはならないです。なお私自身は掲載が可能だと思っているだけで、必要だとも不要だとも思っていません。これは掲載する場合の話ですが、まず、撮影者不詳うんぬんは不要です。撮影者不詳などと書けるのは撮影者不詳という出典がある場合のみです。ノートで撮影者不詳だから掲載すべきできないなどと主張することはできますが、掲載が必要だと主張する方を説得するには不十分です。そして撮影者不詳であることは独自研究であるため記事には書けません。上野と永代橋についてはその2つの説明文だけを載せます。その2つを見れば矛盾していることはわかりますが、矛盾していること自体は出典がないので記事には書けません。逆に、説明文を見れば矛盾していることは分かるので、わざわざ矛盾していると書く必要はないわけです。それとこれはKaze757さんへの注意ですが、2024年7月19日 (金) 19:27 (UTC) の発言はKappaPapaさんへの個人攻撃です。特に、理解できない「ふり」という部分は根拠のない決めつけです。管理者への八つ当たりもやめてください。それとKaze757さんの2024年7月19日 (金) 09:01 (UTC) の発言は掲載が可能であるだけでなく、掲載すべきと考える理由でしょうか。その点を明確にしてください。しかしながら、KappaPapaさんも方針等を理解し、同じ議論を繰り返さないよう努めてください。2024年7月19日 (金) 10:40 (UTC) の質問へのルール上正しい答えは「そんなことは知りません」です。--フューチャー（会話） 2024年7月20日 (土) 03:32 (UTC)

@フューチャーさん: 「個人攻撃」とは、ある人物の性格や動機などの議論と関係のない発言者の属性が、その人の論証への反証として提示されている正しくない論証のことです。私の以前のコメントでは、提示された論点に対して発言者の属性とは関係のない方針のみに基づいた論点を提示し、それとは別に、KappaPapaさんが基本的な方針を理解せずに「同じ議論を繰り返」しているという不適切な行為を批判したものですから、個人攻撃ではありません。不適切な行為を批判することは個人攻撃ではありません。また、日本語版ウィキペディアのみでしか見られない特定の問題のある慣行を根拠を示した上で批評するのも「八つ当たり」ではありませんので、今後このような発言は控えてください。「掲載すべきと考える理由」は、すでに2024年7月19日 (金) 09:01 (UTC) で示しました。--Kaze757（会話） 2024年7月24日 (水) 15:13 (UTC)

WP:NPA#WHATISには「個人の人格、個性、各種特徴などに対するコメント。」だけでなく「根拠なく相手を非難する行為を繰り返す。」とあります。「繰り返す」とありますが「以下のものだけが個人攻撃とは限りません。」ともありますので1回ならOKとは思わないでください。Kaze757さんはKappaPapaさんの「「同じ議論を繰り返」しているという不適切な行為」を批判しただけでなく、意図的に「理解できないふりをして」「相手が諦めて返信しなくなり、合意がなくても記事を好きなように編集できる」ようにすることを狙っていると決めつけており、これは根拠のない非難です。また編集合戦に対して管理者が保護をかけるのは正当な業務であり、それを「問題のある慣行」「余計な保護」などとするのは管理者に失礼ですし、「進行中の議論の無視などの不誠実な行為を咎めて実際に合意を施行することには興味がない」と決めつけるのも問題です。そもそもまだ合意は成立していません。「何週間も費やして」以降は合意が成立していない現状では無意味な演説であり、合意成立後にそういう行為を狙っていると決めつけるものでしかありません。--フューチャー（会話） 2024年7月24日 (水) 22:46 (UTC)

実際に起きているのは、繰り返し基本的な方針を説明されても要点を理解できないように振る舞い、方針に基づかない理由で典拠が示されている画像の削除を主張し続ける妨害的編集であり、正当な記事の内容に関する論争があるわけではありませんから、なぜ全保護が必要であったのかわかりません。あなたのその他の論点にも同意しません。ただ、記事の改善とは無関係な議題ですから、この論点は置いておきましょう。--Kaze757（会話） 2024年7月25日 (木) 17:41 (UTC)

とりあえず保護依頼ページのえのきだたもつさんの説明をもう一度お読みください。--フューチャー（会話） 2024年7月26日 (金) 20:57 (UTC)

「自警団が犯罪者を縄で縛っているのか、それともデマによる殺害なのか」の情報は不要です。なぜそれが必要なのか以前お聞きしましたが未だに回答がありません。「縛られているのが朝鮮人なのかどうか、どの学者が精査し、学術書に発表しているのですか？」それはその本の著書が調べてその本で発表しているでしょう。--フューチャー（会話） 2024年7月20日 (土) 03:39 (UTC)

「自警団が犯罪者を縄で縛っているのか、それともデマによる殺害なのか」がわからない写真を、ここに記載する必要はありません。自警団が犯罪者を縛っている写真であれば、デマによる殺害とは無関係であるためです。また、写真については、フェイクの可能性が高いので、懐疑的に調査すべきという考えに変わりありません。写真を掲載したいと主張している方は、どなたも問いに答えてくださっていないために、同じことを繰り返しているだけですので、真摯に述べてください。「提供者不詳。撮影者、撮影日など不明」のデマの可能性が浮上している写真について、なぜ、それを掲載すべきと考えているのかを述べてください。「三省堂だから信頼性がおける」という理由のみでしょうか？--AIMOF（会話） 2024年7月20日 (土) 15:23 (UTC)

私は掲載すべきと考えているのではなく、あなた方の主張では他の方を納得させることができないと述べています。フェイクの可能性があなた方の主観にすぎないためそれでは他の方を納得させられません。それとデマによる殺害とは無関係であることが、ここに記載する必要がないことになる理由も述べるべきです。--フューチャー（会話） 2024年7月22日 (月) 07:20 (UTC)

説得する義務があるのは、掲載を継続したい人たちです。Wikipediaの方針（Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められる）に従い、「注意信号がでたら、編集者は寄せられた主張を念入りかつ懐疑的に調べるべきです」という段階となっています。「提供者不詳。撮影者、撮影日など不明。」の写真なので、懐疑的にみるのは当たり前です。「提供者不詳。撮影者、撮影日など不明。」の写真について、偽の権威ではない、という個人的に意見を言うだけでは説得は不可能です。しかるべき第三者出典により、「提供者不詳。撮影者、撮影日など不明。」の写真はどのような写真なのかを提示してください。出典の提示がない限り、Wikipediaの方針に従い、削除は避けられません。--AIMOF（会話） 2024年7月23日 (火) 09:49 (UTC)

ではなぜ義務のないことをなさっているのでしょうか。あと出典は既に提示されています。--フューチャー（会話） 2024年7月23日 (火) 10:30 (UTC)

「ではなぜ義務のないことをなさっているのでしょうか」という問いに関しては、おっしゃってる意味がわかりません。現存の学者が相手にしてない「提供者不詳。撮影者、撮影日など不明。」の写真を、イメージ写真的に掲載する必要はありません。「提供者不詳。撮影者、撮影日など不明。」であるにも関わらず、それが、デマで死んだことを立証した学術的な証拠を示す出典を求めています。その提示をどなたもなさらないので、Wikipediaの方針上削除するしかありません。万一、デマ写真の拡散元がWikipediaとなってしまうことを避けるべきです。そうでなくとも、弥助のように、Wikipediaにデマを書き込んで歴史の上書きをしようと考える人もいるわけです。「提供者不詳。撮影者、撮影日など不明。」の写真ではなく、確実に、それがデマによる死傷者だと誰が見ても明白な写真のみの掲載にしてください。写真を掲載したい方は、その写真が確実に、デマが原因で死傷したと立証されている写真を提案してください。何週間待っても出典の提示がないままなので、現在掲載している写真は削除となります。--AIMOF（会話） 2024年7月23日 (火) 10:55 (UTC)

デマによる被害者である出典が必要な理由を2回お聞きしましたがいまだに回答がありません。--フューチャー（会話） 2024年7月23日 (火) 22:42 (UTC)

すでに何度も答えています。それを読まれた上で、具体的にどこがどう疑問であるのか、建設的な発言をお願いします。Wikipediaの方針上の必要性があっての削除であることを何度も説明していますので、上記議論を再読してください。--AIMOF（会話） 2024年7月24日 (水) 05:08 (UTC)

いえ、2024年7月22日 (月) 07:20 (UTC) の「デマによる殺害とは無関係であることが、ここに記載する必要がないことになる理由も述べるべきです。」という私の発言に対する回答がまだです。またAIMOFさんは方針を用いていますがその方針から導く結論が間違っているか、あるいはその方針自体が実在しないため「何度も説明」しても反対され続けているのです。--フューチャー（会話） 2024年7月24日 (水) 06:09 (UTC)

たとえば、「「後手に縛られて自警団に焼殺された朝鮮人」と説明される写真（『東京消失―関東大震災の秘録』1973）。提供者不詳。撮影者、場所、撮影日など不明」について述べます。後手に縛られている写真ですから、犯罪者を自警団が警察のかわりに逮捕した写真である可能性などが考えられるわけですが、出典をみてもなぜ後手をしばられているかの解説はありません。また、なぜ、朝鮮人と断定できるのかもまったくわかりません。だから、その「提供者不詳。撮影者、場所、撮影日など不明」の写真が、どういう写真であるのかをきちんと検証した現存の学者なり、学術書なりを教えてくれと再三述べています。「提供者不詳。撮影者、場所、撮影日など不明」の写真については、Wikipediaの方針に従い、懐疑的な調査が必要だと考えています。対して、懐疑的な調査が必要ではないと主張している人は、なんの根拠も示さずに、たんにその出典が「三省堂」出版だから信頼性がおける、などという理由しか述べられておりません。その写真を掲載したいのであれば、学者なり学術書なりで、その写真が、本当に、関東大震災朝鮮人虐殺事件の写真であることを立証している出典を出せばいいのです。「提供者不詳。撮影者、場所、撮影日など不明」の出処不明の写真を掲載したいのであれば、その不詳の情報を補うだけの出典を提示するべきです。その出典を出さないままに、現状維持を主張することは、「記事の私物化」であると断言できます。--AIMOF（会話） 2024年7月24日 (水) 08:16 (UTC)

なぜ、デマによる殺害ではなく「犯罪者を自警団が警察のかわりに逮捕した写真」であると仮定すれば、「後手に縛られて自警団に焼殺された朝鮮人」と説明される写真が虐殺事件と無関係であるという疑義を生じさせるのかということについて、いまだに説明がありません。焼殺されたのだから虐殺事件と関係があるでしょう。--Kaze757（会話） 2024年7月24日 (水) 15:17 (UTC)

横から失礼するが、ちょっと文章がおかしいので書き直したほうがよい。後からソース編集されても結構です。

「この写真が虐殺と無関係と疑っている理由を述べよ」と言う事でしょうか？

それならばすでに理由は十分に述べられています。2024年7月24日 (水) 08:16 (UTC)　キャプションだけで他の情報が一切ないのに疑わないという方が不自然です。

＞「焼殺された（とキャプションにある。ですか？）のだから虐殺事件と関係がある。」

引用元にキャプション以外の情報が皆無です。このキャプションの根拠は何だと思いますか？　撮影者の記録か（撮影者不明）？写真提供者の説明か（提供者不明）？あるいは編者が独自に行ったものか（説明なし）？

この写真については正体不明でこの本でしか確認できず、他の書籍でも掲載は確認できません。研究者により写真史料批判を受けたものではないと思います。一応出版社等にも問い合わせて回答待ちなんですが（独自研究ｗ）、研究がある場合は提示をお願いしたい。歴史の項目で写真を使う場合は、疑いのない確かなものを使用するべきです。そうでなければ単にプロパガンダに成り下がります。--KappaPapa（会話） 2024年7月24日 (水) 22:29 (UTC)

それは単に個人的に疑っているだけであり、掲載すべきでない理由にならないことは何度も述べてきましたが、今の論点はそれではなく、デマ以外の原因による殺害が「関東大震災朝鮮人虐殺事件」に含まれないとする根拠が求められています。--フューチャー（会話） 2024年7月24日 (水) 22:55 (UTC)

いいえ、例えば南京事件の項目を参照ください。事件に関する写真は沢山ありますがここでは出所と３Wが明らかな村瀬守保写真のみ使用されています。抑制的で正しい方法と思います。

歴史の項目で使用する場合、確かなもの（写真の出処が明らかで詳細情報があり、他の複数の書籍や論文に引用されているものが望ましいのは当然です）を使わなければプロパガンダです。Wikipedia:NOTADVOCATE　「後手～」はこの写真集のみの単発の写真で他に掲載例が確認できない。本当に正体不明の写真です。

自分は当初、注意書きを付けての掲載も良いと考えていましたが、誤用だった場合の二次被害を防ぐ上でも除去に賛成です。良い方法がない場合除去を考えます。--KappaPapa（会話） 2024年7月24日 (水) 23:08 (UTC)

AIMOFさんには何度となく申し上げていますが、『東京消失―関東大震災の秘録』（廣済堂出版）と『画報日本近代の歴史 9』（三省堂）の記述は、Wikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源の条件をクリアしていると考えます。それらの記述がWikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源の条件を満たしていないとする説得性のある根拠が提出されていない以上、画像ファイルの除去には反対です。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月25日 (木) 15:18 (UTC)

「隅田川畔」写真、1963年の『現代史資料６』で左右反転写真が朝鮮人との説明がなく月島の死体として載っていますので追記しました。何故、左右反転かと言うとこれは焼き増しを繰り返してのプリントミスですね。「震災絵はがき」や販売写真に沢山あります。実際に販売写真でしたので（独自研究）。https://aucview.aucfan.com/yahoo/r115049346/https://auctions.afimg.jp/r115049346/ya/image/r115049346.1.jpg　

「本所の隅田川（あるいは月島の海沿い？）」「上野山下（あるいは永代橋付近）」それと関東大震災の項目の方の「×横たわる朝鮮人　〇震災絵葉書茅場町の焼死体」「×自警団　〇避難先で身を護るヘンリ・ミトワ氏家族」とりあえず4枚矛盾が出ました。掲載がふさわしいとは思いませんが、なぜフェイクの疑いがこれほど濃い写真に拘るのか理由がよくわからない。正確性からアウトと思います。

読者を騙す行為ですし、誠実でない態度と思います。ここはプロパガンダの場ではありません。Wikipedia:NOTADVOCATE--KappaPapa（会話） 2024年7月26日 (金) 02:16 (UTC)

• 済 フェイク写真という指摘があった「提供者不詳。撮影者、撮影日など不明」の4枚について、一週間、反論がなく、再三求めるも、フェイク写真ではないということを確定できる出典の提示がないため、削除合意とみなし、フェイクと指摘がある該当4枚を削除しました。自警団の写真についても、「提供者不詳。撮影者、撮影日など不明」であり、関東大震災以降に結成されたこの事件と関係がある自警団かどうかを確定できる出典の提示を再三求めてもまったく提示されないため、削除いたしました。--AIMOF（会話） 2024年8月2日 (金) 15:28 (UTC)

  https://dl.ndl.go.jp/pid/966765/1/156

  内務省社会局大正震災志写真帖　大正15（国会図書館デジタル）

  麻布の自警団写真は大正時代の内務省による画報からも確認でき、ある程度信頼できる写真と思います。新聞記事として使用されていたのも確認しました。（朝鮮人虐殺関連新聞報道史料 山田昭次 2004）

  こちらについては一旦戻させてもらいます。他は同意です。--KappaPapa（会話） 2024年8月2日 (金) 16:37 (UTC)

  AIMOFさんの「フェイク写真ではないということを確定できる出典の提示がない」は虚偽であり、それに対して再三反論と説明がなされています。また、デマによる殺害でなければ事件と関係ないとする根拠を再三求められてもそれを提示しないどころか、下の節でこの事件にデマ以外による殺害を含める提案を行っています。この事件にデマ以外による殺害を含めるのなら、写真もデマによる殺害である必要はないため、デマによる殺害である出典も不要となります。明確な反対者がいる中で単に1週間反論がなかったというだけで無断で合意と見なして除去を実行していい状態ではありません。

  また自警団に関しては、そもそも出典の提示を求めた事実自体がありません。

  私としては除去に強く反対しているわけではないため差し戻しはしませんが、Evelyn-roseさんやKaze757さん、あるいは他の第三者によって、議論無視の編集強行と見なされて差し戻される可能性は十分にありますのでご注意ください。

  一方でEvelyn-roseさんとKaze757さんにも参加頻度が少ないという問題があり、ここで放置すると除去が既成事実化されますのでご注意ください。--フューチャー（会話） 2024年8月2日 (金) 19:05 (UTC)

  ちなみに「隅田川畔」写真については検証されている方がいて出処が判明しているようです。1952年以前に日本近代史研究会の小西四郎氏が日本橋の古書店で購入したもので、やはり業者の販売していた写真だった。発見の経緯は日本近代史研究会会長の『服部之總全集22葵と菊』P158にあり、こちら確認済です。私の推測が正しかったようだ。＞2024年7月26日 (金) 02:16 (UTC)

  また他の書籍で使われることも無く、『現代史資料６』（1963）では別で入手したらしい左右反転写真を単に月島の死体として掲載しています。

  歴史の項目に使用する場合は場所・撮影日・撮影者・被写体などの情報が確かで、最近の研究により史料批判がなされているものを使うべきです。そうでなければプロパガンダになると再三言っているはずです。--KappaPapa（会話） 2024年8月2日 (金) 19:37 (UTC)

フィーチャーさんもおっしゃっていますが、「単に1週間反論がなかったというだけで無断で合意と見なす」ことはとうてい妥当ことだとは思われません。AIMOFさんの「その写真が、本当に、関東大震災朝鮮人虐殺事件の写真であることを立証している出典を出せばいいのです」というお考えはWikipedia:検証可能性の冒頭の文章に反していると思います。なんども申し上げていることですが、今回は引用をします。当該方針の冒頭には『ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できる情報源（ソース）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです』と書かれています。それからフィーチャーさんから「放置すると除去が既成事実化される」というご指摘がありました。あらためて考えを申します。削除には反対です。--Evelyn-rose（会話） 2024年8月2日 (金) 23:54 (UTC)

１週間反論が無かったので画像削除は問題のない編集と思います。反論の時間は十分にありました。ルール上、決は取っておりませんので議論に参加しない場合は反論になりません。意思表示は議論で行うべきと思います。

編集合戦を避けるためのノートでの議論ですので、今度はあなたが掲載が妥当である旨を説明するべきと思います。そのうえで同意に達するか、反論が一定期間なかった場合、再度掲載を行えばよいと思います。編集を差し戻します。

編集合戦と見なされますのでこれ以上の連続しての差戻はお控えください。

本日中に行った場合、次でWikipedia:スリー・リバート・ルール違反と見なされると思います。

＞3RRの有無に関わらず、差し戻しはするとしても1回までに留めることを強く推奨します。--KappaPapa（会話） 2024年8月3日 (土) 00:34 (UTC)

一方的な連続差戻しはルール違反です。

--Evelyn-roseさんはかなり問題のある事を行ったと自覚してください。--KappaPapa（会話） 2024年8月3日 (土) 00:45 (UTC)

合意が成立していないにもかかわらず、一方的に「合意が成立した」として、自身の望む考えに沿った編集を強行することこそ「ルール」に則ったものではないと思います。AIMOFさんは、削除を断行するのではなく、まずはフィーチャーさんと私が指摘する「単に1週間反論がなかったというだけで無断で合意と見なすことは妥当ではない」という意見に、なんらか返答をされてから編集にとりかかったほうがいいと思います。KappaPapaさんもまずは、AIMOFさんのご意見をお聞きになったほうがよいと思いますよ。--Evelyn-rose（会話） 2024年8月3日 (土) 00:55 (UTC)

両論併記が必要です

• 力づくでの編集はやめてください。なお、公的記録に残っているのと、朝鮮人の新聞社の社長が主張している数字くらいしか、主な主張はないので、公的記録と一つの論者しか主張の種類がありません。「さまざまな」ではないので、より正確な記述が望ましいです。日本側の記録について、出典もつけて記述しているので、朝鮮側の主張のみを真実であるかのように記述し、日本側の公的記録を書かせないようにしているのが、今の記述、ということになります。日本側はだれも、朝鮮人が主張している人数を認めていないので、朝鮮人の主張だけ（共産主義者を殺したなど含む）を記述し日本の視点を全削除した今の記述は、中立的な観点に反します。なお、自警団による朝鮮人を含む犯罪者逮捕等は、もともと行っていたことが出典に記述があるのに、本文中に、まるで、デマがきっかけとなって自警団が結成されたかのように出典もなく記述されているので、それについても修正が必要です。たとえば、この事件の前に、朝鮮人放火犯３人のうち２人を逮捕し取り調べをしたのは日本人自警団であることが、きちんと公的記録で残っています。もともと、朝鮮人犯罪が起こっていたため、デマの流布が信憑性をましたという重要な背景について、出典をつけて記述しているのに、強硬に除去されるのは、中立的な観点に反します。ですので、これらについて、日本側の記録だけを全削除せずに、両論併記に修正しなければなりません。--AIMOF（会話） 2024年7月3日 (水) 05:01 (UTC)
  • すでに使用されている出典から、一部の主張だけを抜き出していたため、両論併記としました。（中立的な観点）--AIMOF（会話） 2024年7月3日 (水) 06:03 (UTC)

導入部に人数の推計を置かないことを提案。

過去にも提案がありますが、争いを避け簡潔にするために、導入部に人数の推計を置かないことを提案します。

内閣府中央防災会議報告書による「死者数の１～数パーセント」

「論者の立場により幅広い差があり、正確な人数は不明である」

という記述にとどめ、報告書を受けての報道による人数の推計も含め、人数に関する内容は基本的に「関東大震災朝鮮人虐殺事件#犠牲者数と慰問金」の欄で行うべきと思います。ご検討ください。--KappaPapa（会話） 2024年7月10日 (水) 22:39 (UTC)

反対 信頼できる情報源で検証可能な情報であり、主題と強い関連性があるから、削除は不適切であると考えられます。--Kaze757（会話） 2024年7月10日 (水) 23:40 (UTC)

ウィキペディアは中立性を柱としていますので、争いのある部分については両論併記するなどの工夫が必要です。論者の立場により被害者の推計は幅広い差がありますが、導入部にすべて列挙すべきでしょうか？

導入部は簡潔であるべきです。

すでに醜い編集合戦を見ておりますので、犠牲者数は別欄で併記するのが平和と思います。争いを避ける良いアイディアがあれば提案をお願いします。--KappaPapa（会話） 2024年7月11日 (木) 00:11 (UTC)

「人数の統計」は複数の信頼できる情報源で確認できる情報であるから、主題を定義づける記述であり、削除は不適切です。また、編集合戦を避けるために論争の的となるような検証可能な情報をあらかじめ削除しておくといった方針や慣例はありません。上記発言に「両論併記するなどの工夫が必要」とありますが、当初の発言は導入部からの人数に関する情報の完全な削除を主張する内容であり、 KappaPapaさんは何を求めているのか明確にしてください。--Kaze757（会話） 2024年7月11日 (木) 00:24 (UTC)

反対 KappaPapaさんは「導入部は簡潔で争いの無いものにとどめ」という理由のもと、『震災の死者・行方不明者約10万5千人のうち』と『犠牲者数は千人から数千人規模と報じられることもある』の二つの文章を導入部から取り除かれました。このうち「千人から数千人規模」の出典として提示されているのは、（1）東京新聞2023年9月3日配信記事、（2）RKB毎日放送2023年9月5日配信記事、（3）衆議院質問主意書、の3点ですが、「千人から数千人規模と書き記されていること自体に異を唱える」学術書、論文、論考、報道記事はないものと私は考えます。Wikipedia:信頼できる情報源に則った「争い」を示す出典が提示されてない以上、賛成できません。また、「Wikipedia:スタイルマニュアル/導入部#理解しやすい概要を提供する」に鑑み、必要不可欠だと考えるキーワードが導入部から取り除かれることにも反対です。KappaPapaさんは当該ノートページにおいて「ウィキペディアのルールとは別の道義的な問題」であるとたびたび主張されておられます。「道義的」という観点を他の利用者に求めることについては、再度遺憾の意を表したいと思います。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月11日 (木) 00:46 (UTC)

既に保護依頼が出されてしまっています。慎重にしましょう。

懸案の犠牲者数についてですが、あくまで私の考えでは、内閣府中央防災会議報告書の「％」についても同様に別欄に送り、各論併記の一つとすべきではないかという考えですが、妥協しています。

何回も言いましたが、正確性を心掛けて頂きたい。報告書の正確な引用は「殺傷事件による犠牲者の正確な数は掴めないが、震災による死者数の１～数パーセントにあ たり、」です。https://www.bousai.go.jp/kyoiku/kyokun/kyoukunnokeishou/rep/1923_kanto_daishinsai_2/pdf/19_chap4-2.pdf

引用は正確に。付け足しや単語の改変はいけません。

例えば東京新聞報道などは、報告書の「震災による死者数」を「死者・行方不明者」と言い換え、「殺傷事件による犠牲者」を「朝鮮人の犠牲者」と言い換えるなど正確性に欠けます。そこで推計した「千から数千」というのは主語が内閣府中央防災会議報告書であってはいけない数値です。報告書は数字はあえて出していない。「東京新聞によると」など主語を換えないといけない数値です。ここは重要な点です。

ワザワザ分けたののを削除されましたが、「東京新聞」「毎日新聞」など、主語を明らかにし明らかにして表記し、他の推計と併記すべき数字と思います。あなたの主張と異なるでしょうからご不満は判りますが、これは私の悪意ではなく、正確性と争いの防止を重んじるとそうなってしまいます。

ご了解いただけると思います。--KappaPapa（会話） 2024年7月11日 (木) 01:20 (UTC)

あなたが上げた写真の件に関しては別欄に報告があります。すでにお読みでしょうか？発覚した事実がいくつかあるのでご参照ください。--KappaPapa（会話） 2024年7月11日 (木) 01:26 (UTC)

ページが保護されました。

一連の争いはアウトと認定されました。編集合戦を防止するためにはいたしかたのない処置と思います。反省しましょう。懸案の事項については、否定的な主張の繰り返しではなく多角的な視点から落としどころを探る建設的な話し合いを行いましょう。

ある程度の合意が形成されれば、あるいは解除されることもあるかと思います。よろしくお願いします。--KappaPapa（会話） 2024年7月11日 (木) 06:23 (UTC)

編集保護の解除の日時は決まっています。テンプレートにあるとおり「2024年7月25日 (木) 05:05 (UTC)」です。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月11日 (木) 08:46 (UTC)

現状だとまた繰り返しになるでしょうね。誰もがある程度納得する良い方法があればと思います。--KappaPapa（会話） 2024年7月11日 (木) 10:31 (UTC)

記述が出典通りでないならその通りに直せばいいだけであり、論が複数存在することにはならないと思いますが。--フューチャー（会話） 2024年7月17日 (水) 04:38 (UTC)

今回、編集合戦と見なされたのは導入部の内閣府中央防災会議報告書の引用部分と思いますが、報告書とそれを受けた報道で、内容に微妙な違いがあることが原因と思います。

正確な引用↓

内閣府中央防災会議報告書「殺傷事件による犠牲者の正確な数は掴めないが、震災による死者数の１～数パーセントにあたり」（※人数の記述は避け・殺傷事件犠牲者を朝鮮人に限定しない）https://www.bousai.go.jp/kyoiku/kyokun/kyoukunnokeishou/rep/1923_kanto_daishinsai_2/pdf/19_chap4-2.pdf

東京新聞報道「内閣府中央防災会議の報告書は、震災の死者・行方不明者約１０万５千人のうち、朝鮮人虐殺の犠牲者数を「１～数％」と推計しており、千～数千人規模とされる」https://www.tokyo-np.co.jp/article/274507

「死者数」→「死者行方不明者１０万５千人」　

「殺傷事件による犠牲者」→「朝鮮人虐殺の犠牲者数」⁺人数の推計

私は、主語を「内閣府中央防災会議報告書」とするならば、あくまで報告書の表現にすべきと考える。一方、報道の引用で「千から数千」という文言を入れたい人がいる（--Evelyn-rose氏）。この部分についてはすでに注意をし、説明もしているが、この相違点については無視されているので、多分また同じように編集し直されると思う。

編集合戦を避ける良い知恵がございましたらお願いします。--KappaPapa（会話） 2024年7月19日 (金) 00:33 (UTC)

関東大震災朝鮮人虐殺事件#犠牲者数と弔慰金に詳細に記せば、導入部にもわざわざ二重に記述する必要性が消失するのでは？なお、◯◯新聞が何千人と報道してる、程度の記述は不要であると考えています。--AIMOF（会話） 2024年7月19日 (金) 07:29 (UTC)

この報告書の記述については過去に導入部の犠牲者表記について同様の争いがあり、提言により導入部に残されていたもののようでしたので尊重しました。＞2018年9月11日 (火) 05:20 (UTC)

ただし自分も別欄で表記されていれば、導入部に無くてもいいとは思います。

--Evelyn-rose氏の編集では新聞報道による報告書の改変になりますので不適当と思います。「千から数千」という文言を入れたいという以外理由が分からないし、報告書の正確な引用になっていない。--KappaPapa（会話） 2024年7月19日 (金) 09:41 (UTC)

冒頭部の「千から数千」の記述の除去に同意します。出典が貧弱であると思います。なお、当時の朝日新聞の社史に、400人ちょっとという記録も残っていますから、メディアの報道によると、千人以上いるみたいな誘導的な記述は不適当であると言えます。--AIMOF（会話） 2024年7月21日 (日) 04:15 (UTC)

ご意見ありがとうございます。

冒頭部に人数を置いた場合、政治的な思惑のある人により、誇大にしたり縮小したりする改変は避けられないでしょうから、編集合戦を避けるためには別枠で置くのが平和で中立的と思います。異論のある方もいるでしょうが良い対案が出ませんね。

人数について、最新の関連書籍を幾つか確認していますが、概ね抑えた表現が多くなっているようです。「400以上が」とする表現もありました（『関東大震災と民衆犯罪』2023）。古くから６千以上を主張する姜徳相氏らによる『神奈川県関東大震災朝鮮人虐殺関係資料』2024 　でも今回虐殺数の記述はなし。最近はみな誇大な数字は出さなくなっているのでしょうか。--KappaPapa（会話） 2024年7月22日 (月) 15:14 (UTC)

コメント 依然として私はKappaPapa（会話）さんの編集案には反対の立場です。今回はコメントをします。時系列に整理すると、 2024年6月29日 (土) 01:07 (UTC) にAIMOF（会話）さんが、同日 09:44‎ (UTC) にGood Anonymousさんがほぼ共通する理由により画像ファイルを除去したことからこのノートページで議論が活発化したわけですが、その約10時間後の同日 19:40 (UTC) に KappaPapaさんがウィキペディア日本語版のアカウントを作成され、7月2日 (火) 22:30 (UTC) から当該記事「関東大震災朝鮮人虐殺事件」の編集を開始されました。投稿記録を見ますとKappaPapaさんは現在まで4つの記事の編集しかしておられません。一般的な観点から言ってビギナーの方といって差し支えないと思いますが、本文の記述のしかたや出典の記載のしかたを把握されるまでのスピードの速さには目を見張らされるものがあります。経験上の感覚で申しますが、KappaPapaさんは多重アカウントないしはミートパペットではないかという疑いが晴れません。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月22日 (月) 15:42 (UTC)

お褒め頂いて有難いが私は完全にウィキペディアの新規参加者 です。まだ出来ないことも多く編集も不慣れですがよろしくお願いします。「ミートパペット」？（初めてその用語を知りました）「多重アカウント」などあなたの思い込みですし、完全に個人攻撃です。

ノートを使用したあなたの攻撃的なコメントは二度目ですが、 2024年7月9日 (火) 01:46 (UTC)　こういった個人攻撃はノートの適切な使用と言えません。＞ノートページのガイドライン　

私は震災写真には前々から特別な興味関心があり、誤用の可能性の高い写真（証拠は提示済）が断定的なキャプションで不適切に使用されているのを見つけ編集をしました。（なのであなたに呼ばれたとも言えます。）

これらの写真が不適切である理由は既に述べました。誤用の可能性がある写真の掲載を強引に主張されるのはファクトに忠実な態度と言えませんが、なにか特別な理由があれば参考にしますので説明頂きたい（再三求めています）。冒頭部の編集のあなたの間違いについての指摘も無視されていますが不誠実な態度です。

これ以上の編集合戦を防ぐため、これら争いのある部分については勝手な編集はせず、ノートで合意形成の努力をしてください。--KappaPapa（会話） 2024年7月22日 (月) 22:00 (UTC)

@Evelyn-rose:さん、@KappaPapa:さん、ここは被害者数についての節ですので写真については#出典付きの記述を含む画像ファイルの削除についてで議論してください。--フューチャー（会話） 2024年7月23日 (火) 08:19 (UTC)

利用者について文句を語り、その編集内容に関する議論の撹乱を立て続けになさっている方は、ただちに停止してください。冒頭部への殺害人数の表記はなしにするという件については、合理的な反対意見はないので、合意が形成されたとみなします。--AIMOF（会話） 2024年7月23日 (火) 12:07 (UTC)

私とKaze757さんから、理由とともに反対の意思を明確に表示しています。したがって合意は形成されていません。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月23日 (火) 14:03 (UTC)

あなたは議論により合意を形成しようとする意志を示してこなかったと思います。反対表明はしましたが2024年7月11日 (木) 00:46 (UTC)、その後、あなたの編集内容の問題点の指摘に答えられていない2024年7月11日 (木) 01:20 (UTC) 。あなたの編集内容の問題点への指摘は再三にわたって行われており、何ら反論していません。 2024年7月9日 (火) 05:04 (UTC)2024年7月19日 (金) 00:33 (UTC)　

また、冒頭部をどうするかという具体的な対案や改善点を探る発言もありません。あえて議論に参加しないでいて（「今回はコメントをします。」とは何ですか？）印象による個人攻撃を行う　2024年7月22日 (月) 15:42 (UTC)　。これはルール違反と思います。

AIMOF氏や私は少なくとも議論により合意形成をしようとする姿勢を常に見せてきたと思います。単に反対意見を述べただけでは議論に参加したとは言えません。ウィキペディアは多数決主義ではないので単なる賛成反対の表明、あるいは投票は議論の代りにはなりません。

この期間、あなたは対案を考えたり改善の指摘をするべきでしたが時間切れと思います。合意形成の努力をしてこなかった方が、期限間近になってまた単に反対の意思表明をしてもそれは意味のない発言と思います。--KappaPapa（会話） 2024年7月23日 (火) 19:16 (UTC)

別の編集案がある場合は一旦こちらに提示して他の方の意見を聞いてください。--KappaPapa（会話） 2024年7月23日 (火) 20:08 (UTC)

そもそもAIMOFさんとKappaPapaさんの間では報告書の人数のみを記載する方向で話が進んでいたはずですが、当初提案通り除去するのですか？流石に全除去は反対されますよ。それに反対の方々は反対するだけでなく理由も述べています。反対者の対案は現状維持です。これを議論に参加していない、合意形成の努力をしていないと決めつけ、勝手に時間切れと判断するのは、都合の悪い意見を無効にしたいだけにしか見えません。--フューチャー（会話） 2024年7月23日 (火) 22:39 (UTC)

この件でAIMOF氏と合意に達したのはつい先日です。事実と異なりますのでよく確認した上で書いてください2024年7月21日 (日) 04:15 (UTC)　。議論に参加する場合は、一部ユーザーへの印象操作ではなく議題についての建設的で具体的な提案をお願いします。ウィキペディアは多数決主義ではないので単なる賛成反対の表明や投票は合意形成のための議論の代りにはならないことに注意してください。他の編集案や提案がある場合は一旦こちらに提示して他の方の意見を聞いてください。--KappaPapa（会話） 2024年7月23日 (火) 23:09 (UTC)

何が事実と異なるでしょうか。それにAIMOFさんが報告書の人数のみを残すことに賛成した直後にKappaPapaさんが人数自体の除去を主張しており全然合意できてないですよね。それにEvelyn-roseさんとKaze757さんの反対意見は単なる反対ではなく理由つきであるという私の発言の直後に単なる反対だという虚偽を繰り返すのは誠実ではありません。実際のところ、KappaPapaさん→人数自体除去、AIMOFさん→報告書の人数のみ残す、Evelyn-roseさん・Kaze757さん→全部残す、で全く合意できていません。私としては人数全除去は反対で、報告書のみ残すのであれば消極的ではありますが賛成できます。報告書の正確な引用でないなら、正確な引用に直せばいいだけだからです。なおこれは建設的で具体的な意見であり、私は印象操作はしておりません。なお建設的で具体的な「提案」は必ずしもする必要はないでしょう。--フューチャー（会話） 2024年7月23日 (火) 23:37 (UTC)

2024年7月19日 (金) 00:33 (UTC)　説明済。報告書は人数の推計をしていません。現在報告書の記述内容、％表示のみで編集されています。

報告書を受けた形で一部マスコミが推計したのが「千から数千」という数字です。重要な部分なので説明しましたが理解していなかったのですか？よく読んだうえで書き込んでください。

また元の文言は「～と報道される」として関東大震災朝鮮人虐殺事件#犠牲者数と弔慰金　欄に移動済。「東京新聞」「毎日新聞」など主語は付けた方がいいかもしれませんが、消去はしません。--KappaPapa（会話） 2024年7月23日 (火) 23:55 (UTC)

すみません。割合と人数を混同する凡ミスを犯していました。正しくはKappaPapaさん・AIMOFさん→人数を除去して報告書の割合のみ残す、Evelyn-roseさん・Kaze757さん→全部残す、ですね。失礼しました。しかしそうなると報告書と報道で数値の性質そのものが異なるので、情報の合成にならないようそれぞれを正確に引用するのがよいと思われます。--フューチャー（会話） 2024年7月24日 (水) 00:26 (UTC)

KappaPapaさんの導入部の記述案は、記事全体の導入部として重要なキーワードと考えられる「震災の死者・行方不明者約10万5千人」と「千人から数千人規模と報じられることもある」を削ったうえで、「正確な数は掴めない」「正確な人数は不明である」という同趣旨の言葉を2回繰り返しています。この2回繰り返す文言は重畳だと考えます。不明瞭で冗長と考えますし、かつ「正確な数字はわからない」ということをことさらに強調しているがゆえに、Wikipedia:NOTADVOCATEに抵触すると考えます。『一部マスコミが推計したのが「千から数千」という数字です』とのことですが、すでに提示したように一部マスコミだけではありません。衆議院質問主意書（該当文の外部リンクは本文に記述）にも記載されています。フューチャーさんからご指摘いただいているとおり、私の対案は現状維持です。理由も述べており、理由は変わりません。それから「時間切れ」の意味がよくわかりません。何に対する時間切れなのですか。合意形成において「時間切れ」という判断基準があるとするなら、Wikipedia:方針とガイドラインのどこに書いてあるか示していただけますか。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月24日 (水) 00:48 (UTC)

反論に答えず編集保護の解除を待ち議論が尽くされていないとする戦略はウィキペディアでは無効と思います。決を採るわけではなく合意形成は議論で行われます。反論しない場合は異論がないと見做されても仕方ありません。我々が話し合いにより合意に至るための時間は沢山あったのに浪費したなと思います。そう言う事です。＞時間切れ

まず、あなたが勘違いしていることですが、変更に私の主張は入っていません。「正確な人数は不明である」は元々あった別の文章で変更を最小限にする為に残ったものです。「正確な数は掴めない」こちらは防災会議報告書の引用部分ですので確認してください。こういう間違いをするということは、報告書確認してないですね？

引用「殺傷事件による犠牲者の正確な数は掴めないが、震災による死者数の１～数パーセント」https://www.bousai.go.jp/kyoiku/kyokun/kyoukunnokeishou/rep/1923_kanto_daishinsai_2/pdf/19_chap4-2.pdf。

あなたの文言はあくまで報道記事（とそれを元にしたであろう初鹿議員の質問など）の引用になりますhttps://www.tokyo-np.co.jp/article/274507。「内閣府中央防災会議の報告書は」としながら正確な引用ではありません。（こんな短い文章ですが。）

報告書と報道の違いは、死者（震災の死者は九万人台です）を死者行方不明者（十万五千）に言い換え、「殺傷事件の犠牲者」（日中韓が含まれると思います）を「朝鮮人の犠牲者」と言い換えている。そして「千から数千」という推計の追加。元の内閣府中央防災会議は人数の推計を避けています。「千から数千」という数字は一部マスコミによる推計（再度言いますが）であり、推計の一つとして記述するのには問題ありませんが、定説のように扱ったり、防災会議報告書の引用だとするのは誤りです。「千から数千」を特別に冒頭部に入れるという目的であるなら、それこそWikipedia:NOTADVOCATEに抵触します。これは推計の一つに過ぎません。

主語を「内閣府中央防災会議報告書」とする場合は報告書の文言を正しく使用してください。報道記事などから変形された文章および推計を引用をしたい場合は、主語を「東京新聞によれば」「初鹿議員によれば」にしないと不正確です。報告書と報道は内容が違いますので。

以上何度か説明をしています。2024年7月11日 (木) 01:20 (UTC)2024年7月9日 (火) 05:04 (UTC)2024年7月19日 (金) 00:33 (UTC)　確認ください。

現状、導入部に【犠牲者数の推計については「関東大震災朝鮮人虐殺事件#犠牲者数と弔慰金」を参照】とリンクを貼っています。冒頭部にあった「千から数千」の部分も尊重しそちらへそのまま移動しています。--KappaPapa（会話） 2024年7月24日 (水) 06:20 (UTC)

• コメント現状維持はありえません。なぜなら、朝鮮人の殺害人数が、300人台や400人台であるとする出典が存在するため、たんに一部のメディアが千人以上だと書いてあるだけの記述を、冒頭部に記すのは不適切すぎるからです。冒頭部にも、300人台や400人台とされる出典を詳細に記して、膨大な冒頭部にするか、編集合戦を避けるために冒頭部には人数の記述をやめるのか、いずれかの選択肢になるといえます。また、冒頭部に記述する人数の出典が、たんなる一部のメディアに記載されていた程度では、出典として貧弱すぎると思います。とくに、一部メディアには、自身のイデオロギーを全面に出した活動家が存在するため、中立的ではない可能性もあります。そうした内容を、しっかり記述しようとすると編集合戦が起こってしまうため、編集合戦を避けるために、冒頭部ではなく、関東大震災朝鮮人虐殺事件#犠牲者数と弔慰金に詳細を記し、冒頭部からは記述を除去してはいかがか、ということで、おおかた合意が形成されていたところでした。これだけの理由を提示していながら、現状維持を頑なに主張する行為は、たんなる記事の私物化でしかありません。あまりにも記事の私物化に固執され続ける行為は、目的外利用者であるという疑念をうむものです。記事の私物化はおやめください。--AIMOF（会話） 2024年7月24日 (水) 04:37 (UTC)

  もう一度警告します。「私物化」「目的外利用者」という決めつけはお止めください。もうこうなったら重複にはなりますがその300人台や400人台なども含めて冒頭と関東大震災朝鮮人虐殺事件#犠牲者数と弔慰金の両方に全く同じ文章・出典を載せるしかないのではないでしょうか。--フューチャー（会話） 2024年7月24日 (水) 06:15 (UTC)

新たな出典を提示することもなく、その写真がデマではないと考える理由も述べないままに「現状のまま」と主張し続ける限り、記事の私物化を疑われるのはやむをえません。両方に全く同じ文章を掲載するのは、単なるリソースの無駄遣いだと思いますので賛成はいたしかねます。編集者は、二箇所に同じ文章を修正しなければならず、手間暇がかかりすぎます。--AIMOF（会話） 2024年7月24日 (水) 08:04 (UTC)

「新たな出典を提示することもなく、その写真がデマではないと考える理由も述べないままに」はこちらの件とは無関係であり、現状維持（実際は既に割合のみの記載になっているため原状復帰）を主張してはいけない理由にはなりません。なお、私としては人数を除去する合意がとれる見込みがないため、両方に記載する主張に変わりはありません。--フューチャー（会話） 2024年7月24日 (水) 22:12 (UTC)

導入部は簡潔であるべきと思いますね。冒頭に「犠牲者数は関東大震災朝鮮人虐殺事件#犠牲者数と弔慰金　へ」とリンクがありますから問題は少ないと思います。

「千から数千」という推計については、内閣府中央防災会議によるものでなく一部マスコミによる推計ですので公式のものではなく特別視する必要はありません。これのみ特別に冒頭に置くのはWikipedia:中立的な観点に反します。

内閣府中央防災会議の推測の引用（死者の1％から数％。人数無し）もまた、他の推計と共に関東大震災朝鮮人虐殺事件#犠牲者数と弔慰金　に移動でも良いかもしれません。

人数の推計について、どんなものであろうと併記する場合は全く問題ないと思います。むしろ項目に推計が足りないかもしれません。「横浜だけで15000人合計21600人（独立新聞）」など誇大なものも含め、発言者が明らかならば追加していく方が健全と思います。Wikipedia:中立的な観点から。--KappaPapa（会話） 2024年7月24日 (水) 08:19 (UTC)

導入部、文章の整形案

編集合戦により文章がおかしくなっていますので、争いのない部分についてはこのように整形してはどうでしょうか？文章の削除や追加は最小限です。下線部を移動。たたき台。

現在↓

関東大震災朝鮮人虐殺事件 (かんとうだいしんさいちょうせんじんぎゃくさつじけん、朝: 관동대학살) とは、1923年（大正12年）の日本で発生した関東地震・関東大震災の混乱の中で、多数の朝鮮人、日本人、中国人が殺害された事件である。「朝鮮人や社会主義者が井戸に毒を入れた」「朝鮮人が暴動を起こした。放火した」などのデマが流れ、それを信じた官憲や自警団などによって朝鮮人や社会主義者が虐殺された。「虐殺はなかった」とする主張も一部にある。[2024年7月11日 (木) 05:05]

内閣府中央防災会議の報告書は、「殺傷事件による犠牲者の正確な数は掴めない」としながらも、「震災による死者数の１～数パーセント」としている。殺傷事件の犠牲者数は論者の立場により幅広い差があり、正確な人数は不明である。[2024年7月11日 (木) 05:05]

整形後↓

関東大震災朝鮮人虐殺事件 (かんとうだいしんさいちょうせんじんぎゃくさつじけん、朝: 관동대학살) とは、1923年（大正12年）の日本で発生した関東地震・関東大震災の混乱の中で、「朝鮮人や社会主義者が井戸に毒を入れた」「朝鮮人が暴動を起こした。放火した」などのデマが流れ、それを信じた官憲や自警団などによって多数の朝鮮人が虐殺された事件である。日本人、中国人が殺害された事件もあり、官憲による社会主義者の殺害事件もあった（亀戸事件、甘粕事件）。殺傷事件の犠牲者数は論者の立場により幅広い差があり、正確な人数は不明である。「虐殺はなかった」とする主張も一部にある。[案1]

内閣府中央防災会議の報告書は、「殺傷事件による犠牲者の正確な数は掴めない」としながらも、「震災による死者数の１～数パーセント」としている。[案1]

内閣府中央防災会議の報告書は、「 殺傷事件による犠牲者の正確な数は掴めないが、震災による死者数の１～数パーセント」としている。[案2]

内閣府防災会議報告書の引用　https://www.bousai.go.jp/kyoiku/kyokun/kyoukunnokeishou/rep/1923_kanto_daishinsai_2/pdf/19_chap4-2.pdf　については引用部分を「」でひとつに表記する方がより正確な引用で誤解がないかもしれません（案２）

この部分は関東大震災朝鮮人虐殺事件#犠牲者数と弔慰金の欄にもあり重複しています。

とりあえず余計な事はせずこれだけに留めます。ご意見がある場合はお願いします。--KappaPapa（会話） 2024年7月25日 (木) 04:54 (UTC)

それだと被害者数の問題に収まらず、事件の定義自体が変わっているのですが、この事件がデマによる殺害のみに限られるという根拠はありますか？--フューチャー（会話） 2024年7月25日 (木) 08:14 (UTC)

ご意見ありがとうございます。

より適切な修正案がごさいましたら、まずはこちらに作文をお願い致します。--KappaPapa（会話） 2024年7月25日 (木) 08:39 (UTC)

一から文章を作るのは無しで、既存の文章を使って組み替えた方が他と争いが無いと思います。

基本的にこの文章は６月初旬位の文章を参考にしており、前半はほぼ同じです。たたき台ですので単純に文章だけで結構です。どこが悪いのかちょっと分かりませんので、あなたの案を見ながら検討したほうが誤解が無いと思う。30分くらいは待機していますのでお願いします。--KappaPapa（会話） 2024年7月25日 (木) 09:04 (UTC)

出来ないならできない、やる気がないというのなら早めに返信してほしいんだが。--KappaPapa（会話） 2024年7月25日 (木) 09:34 (UTC)

そういう暴言はやめてください。30分は早すぎます。--フューチャー（会話） 2024年7月26日 (金) 20:46 (UTC)

【案２】ややマシな日本語に訂正。

関東大震災朝鮮人虐殺事件 (かんとうだいしんさいちょうせんじんぎゃくさつじけん、朝: 관동대학살) とは、1923年（大正12年）の日本で発生した関東地震・関東大震災の混乱の中で、「朝鮮人が井戸に毒を入れた」「朝鮮人と社会主義者が暴動を起こした。放火した」などのデマを妄信した官憲や自警団などが、関東各地で多数の朝鮮人を殺傷した事件の総称である。日本人や中国人が誤認により殺傷された事件や、官憲による社会主義者の殺害事件もあった（亀戸事件、甘粕事件）。殺傷事件の犠牲者数は論者の立場により幅広い差があり、正確な人数は不明である。「虐殺はなかった」とする主張も一部にある。[案2]

訂正したほうが良い部分があれば指摘をお願いします。--KappaPapa（会話） 2024年7月25日 (木) 13:16 (UTC)

とりあえず導入部をこのような形で編集しました。こちらにコピーする場合表示されませんが（どうやるのでしょう）出典リンクはすべて残しています。

争いのない良い修正案がありましたらお願いたします。

関東大震災朝鮮人虐殺事件 (かんとうだいしんさいちょうせんじんぎゃくさつじけん、朝: 관동대학살) とは、1923年（大正12年）の日本で発生した関東地震・関東大震災の混乱の中で、「朝鮮人が井戸に毒を入れた」「朝鮮人や社会主義者が暴動を起こした。放火した」などのデマを妄信した官憲や自警団などが、関東各地で多数の朝鮮人を殺傷した事件の総称である。日本人や中国人が誤認により殺傷された事件や、官憲による社会主義者の殺害事件もあった（亀戸事件、甘粕事件）。殺傷事件の犠牲者数は、論者の立場により幅広い差があり、正確な人数は不明である。「虐殺はなかった」とする主張も一部にある。[2024年7月25日 (木) 14:40]

--KappaPapa（会話） 2024年7月25日 (木) 14:51 (UTC)

【案３】多少、中立的な内容に修正させていただきました。

関東大震災朝鮮人虐殺事件 (かんとうだいしんさいちょうせんじんぎゃくさつじけん、朝: 관동대학살) とは、1923年（大正12年）の日本で発生した関東地震・関東大震災の混乱の中で治安が悪化し、自警団などが関東各地で朝鮮人や日本人や中国人を殺傷した事件の総称である。官憲による社会主義者の殺害事件もあった（亀戸事件、甘粕事件）。当時、朝鮮人による犯罪が一定数存在していた（「刑事事犯調査書」）。また、治安が悪化する中で、「朝鮮人が井戸に毒を入れた」とされて朝鮮人が逮捕されたり（後に釈放）、「朝鮮人が来襲する」などの情報提供が警視庁にもたらされたが来襲は起こらなかったという出来事も発生した（正力松太郎著「悪戦苦闘」（早川書房））。一連の事件は、これらの虚報が広くメディアで流布されたことにより、民衆の不安が高まったことと関連性があると言われている。殺傷事件の犠牲者数は、論者の立場により幅広い差があり、正確な人数は不明である。「虐殺はなかった」とする主張も一部にある。--AIMOF（会話） 2024年7月26日 (金) 03:00 (UTC)

• コメント 日本側の史実にそった見解は以下のようになると思われます。
• 当時、朝鮮人による犯罪は多く、司法省には、「殺人二件、同未遂二件、同予備二件、放火三件、強盗四件、強盗傷人一件、強盗強姦一件、強姦二件、傷害二件、脅迫一件、橋梁破壊一件、公務執行妨害一件、窃盗十七件、横領三件、賍物運搬一件、流言浮説二件、爆発物取締罰則違反三件、銃砲化薬物取締罰則違反一件」の朝鮮人による犯罪が記録されています（「刑事事犯調査書」）。朝鮮人の犯罪者を検挙したり取り調べをしていたのは、自警団です。犯罪者が自警団を殺しに来たり、抵抗して逃げようとしたり、もみあいになって、双方に死傷者が出るという出来事は、珍しくなかったことでしょう。朝鮮人による放火は、三件の事件が発生していますが、井戸に毒を投げ込んだとか朝鮮人による来襲（集団暴行）などの事件は発生していません。
• 殺害事件の人数は、当時の朝日新聞の調査によると、「東京府37人、埼玉県166人、群馬県17人、千葉県62人、神奈川県150人合計432人」とされています。つまり、関東大震災のあとに人身が不安となり治安も悪化して、各地域で、自警団が素行不良の者と争い殺害にまで至ってしまう事件が、点在的に起こったということです。各地域の人たちは、とくに連携をとるとうこともなく、地元の治安維持をつとめていただけです。日本人や中国人が殺害された件については、彼らが朝鮮人だと勘違いされたからか、たんに素行不良だったからかは史実としては残されていないかと思います。虐殺というかたちで、自警団により多人数が一気に殺害されるという事件は、日本側の資料では確認がされていません。
• 「朝鮮人が井戸に毒を入れた」は、9月2日に犯人と目される人物が検挙され取り調べを受けた後に、釈放されています。実際に毒が入れられていなかったことが確認されたのでしょう。誰かが虚報を通報したということになるかと思います。
• 「朝鮮人が来襲する」などの虚報については、情報提供が警視庁にもたらされ、官憲は来襲に備えていたのですが、朝鮮人の来襲がなかったので解散したというだけの話です。「朝鮮人が来襲する」などの虚報に付随する殺害事件はとくに起こっていません。朝鮮人が来襲しに来なかったので、衝突も起こることがなく、なにもありませんでした。
• 実は、「朝鮮人が井戸に毒を入れた」と「朝鮮人が来襲する」というデマをきっかけに、殺害事件が起こったという事実は確認できていません。たんに、関東各地で、自警団による殺害事件が、バラバラに起こっていたという記録があるだけです。
• 自警団の目的は、警官にかわって素行が悪い者を逮捕したり取り調べをしたりということです。自警団による殺害事件の原因や詳細もわかっていません。あとから、「朝鮮人が井戸に毒を入れた」として朝鮮人が逮捕された件（冤罪）や「朝鮮人が来襲する」という虚報がもたらされ（実際に通報があったことは事実であり、朝鮮人が来襲を取りやめたのかはじめからそのような計画がなかったのかは定かではない）、それをメディアが流布したせいで、朝鮮人がターゲットになったのではないか、と推察している人らがいるだけです。
• 自警団による共産主義者殺害は確認がされていないと思います。官憲による共産主義者の殺害と、自警団による朝鮮人や日本人や中国人殺害との関連性もとくになく、それぞれが別々に起こっただけだと考えられます。
• 朝鮮人の「東京府の人数」は、「1922年は4,631人、殺害事件が起こったとされる1923年は不明、1924年は8,385人」です。総督府調査で震災の被害者と特定された832名の朝鮮人に、200円の弔慰金が支払われています。朝鮮人の民族浄化などと主張する人までいますが、人口増加していることから、それはまったくのデタラメであることは容易にわかります。また、独立新聞調査（金承学）6000人殺害説だと、東京府に存在する朝鮮人を全員殺害しても人数が足りなく、また、そんなことが起こったにもかかわらず、1924年に朝鮮人密航者が激増して、人数が倍増するのも辻褄が合いません。
• 普通の日本人や普通の朝鮮人は無関係だと思われます。自警団が素行不良な人を各地で検挙し殺害にまで至ることがあった、朝鮮人の犯罪者は多く、朝鮮人の殺害人数も多かった、朝鮮人側から直前にメディアが虚報を流したから朝鮮人がターゲットにされたのではないかとクレームがあった、それとは別に、震災のために死亡したり行方不明となった朝鮮人についても200円の弔慰金が支払われた、という流れになるかと思います。とはいえ、朝鮮人密航者は増えているため、一般朝鮮人が日本嫌いになるなどということもなく、一般朝鮮人に対してはほとんど影響はない範囲の殺害事件であったことが推察されます。

「朝鮮人による調査」は数字があわないためにバイアスがかかっていることが容易に推測され、政治的活動の一貫としてこの事件が利用されていることから、これらの日本側の見解についてもある程度は冒頭部案に考案していただくことで、両論併記として中立的な記事を目指すべきかとは思います。たとえば、朝鮮人犠牲者追悼式典へのメイン参加者は、自称慰安婦やしばき隊など活動家たちであり、式典現場で中指をたててオラついていたりします。一般の在日朝鮮人の参加もほとんどないようです。--AIMOF（会話） 2024年7月26日 (金) 03:00 (UTC)

案1・2はデマよる殺害に偏っていて、3は偏りはないものの出典の補強が必要ですね。とりあえずまずはこの事件がデマによる殺害に限られるかどうかをはっきりさせた方がいいと思います。--フューチャー（会話） 2024年7月27日 (土) 06:07 (UTC)

デマだけでないと拘るのは、虐殺は国家権力が率先して行ったのだとか、民衆の不満をそらすためにデマを撒いたとかいう姜徳相説などを言ってますかね？陰謀論の類に思えるが、論としてはあるので尊重はしないといけないかもしれない。--KappaPapa（会話） 2024年7月27日 (土) 19:50 (UTC)

それではなく犯罪者を殺害したケースのことです。--フューチャー（会話） 2024年7月27日 (土) 20:20 (UTC)

一応思ったことを。自分は争いがないようにというのと、現状からももっとザクザク削るべきではないかという考えなのでご了解ください。

【現在】関東大震災朝鮮人虐殺事件 (かんとうだいしんさいちょうせんじんぎゃくさつじけん、朝: 관동대학살) とは、1923年（大正12年）の日本で発生した関東地震・関東大震災の混乱の中で、^①「朝鮮人が井戸に毒を入れた」「朝鮮人や社会主義者が暴動を起こした。放火した」などのデマを妄信した^②官憲や自警団などが、関東各地で^③多数の朝鮮人を殺傷した事件の総称である。日本人や中国人が誤認により殺傷された事件や、官憲による社会主義者の殺害事件もあった（亀戸事件、甘粕事件）。殺傷事件の犠牲者数は、論者の立場により幅広い差があり、正確な人数は不明である。「虐殺はなかった」とする主張も一部にある。

【案３】 関東大震災朝鮮人虐殺事件 (かんとうだいしんさいちょうせんじんぎゃくさつじけん、朝: 관동대학살) とは、1923年（大正12年）の日本で発生した関東地震・関東大震災の混乱の中^④で治安が悪化し、自警団などが関東各地で^⑤朝鮮人や日本人や中国人を殺傷した事件の総称である。官憲による社会主義者の殺害事件もあった（亀戸事件、甘粕事件）。^⑥当時、朝鮮人による犯罪が一定数存在していた（「刑事事犯調査書」）。また、治安が悪化する中で、「朝鮮人が井戸に毒を入れた」とされて朝鮮人が逮捕されたり（後に釈放）、「朝鮮人が来襲する」などの情報提供が警視庁にもたらされたが来襲は起こらなかったという出来事も発生した（正力松太郎著「悪戦苦闘」（早川書房））。一連の事件は、これらの虚報が広くメディアで流布されたことにより、民衆の不安が高まったことと関連性があると言われている。殺傷事件の犠牲者数は、論者の立場により幅広い差があり、正確な人数は不明である。^⑦「虐殺はなかった」とする主張も一部にある。

デマか流言蜚語という言葉は何処かで入れた方がよいのではと思います。

①　簡潔にと考えた場合、他で書いてあればデマの例は冒頭に要らないないかと思っています。「井戸に毒」はキャッチーなので使った方がいいかもですが。

②③　削除されていますがある方がいいと思います。官憲による事件もあるとされている（大島町事件・亀戸警察で朝鮮人も殺されたという証言、怪しいが荒川や習志野で機関銃）

④　これは無くてもいいのでは。

⑤　「朝鮮人を殺傷した事件の総称である。」として分けた方が良くないですか？「朝鮮人虐殺事件」なので。日本人中国人は別枠という考えもある。あと「や」連続は避けたい。

⑥　この部分、左の人からは凄く拒否反応が出ると思います。個々の事柄は本文の方でソース付きで書いた方がいいかもしれない。言い訳・弁護と見なされそうなことは冒頭で述べるべきでないと思います。

⑦　元からの部分ですが要らないような気がします。虐殺数の欄のところに移動しても良いのではと。（反対する人がいるだろうか？）

以上です。争いが無く簡素に、とするとかなり難しいですね。--KappaPapa（会話） 2024年7月27日 (土) 08:44 (UTC)

【案4】関東大震災朝鮮人虐殺事件 (かんとうだいしんさいちょうせんじんぎゃくさつじけん、朝: 관동대학살) とは、1923年（大正12年）の日本で発生した関東地震・関東大震災の混乱の中で、自警団などにより、関東各地で朝鮮や日本人や中国人が殺害された事件である、官憲による社会主義者の殺害事件もあった（亀戸事件、甘粕事件）^⑥当時、朝鮮人による犯罪が一定数存在していた（「刑事事犯調査書」）。殺傷事件の犠牲者数は、論者の立場により幅広い差があり、正確な人数は不明である。「虐殺はなかった」とする主張も一部にある。

上記の通りの変更でしたら中立的といえるかもしれません。

• まず、官憲による社会主義者の殺害は、日本人や中国人を間違えて殺害したわけではありません。朝鮮人だけを殺害したわけではなく、日本人や中国人も国家に対する敵対勢力であるということで捉えられて殺害にいたったので、「間違えて」日本人や中国人が殺害された、という記述には賛成いたしかねます。
• 正確性の観点から、朝鮮人と日本人と中国人を殺害した、ということは、必ず冒頭で連続して記述する必要があると思います。「関東大震災朝鮮人虐殺事件」という事件も起こっていないのに、変なタイトルでWikipediaの記事が立項され、その後メディアで「関東大震災朝鮮人虐殺事件」という名前が宣伝されただけですので、タイトルと内容があっていないということでしたら、タイトルを修正するべきです。例えば「関東大震災朝鮮人等殺害事件」など。
• 「デマの例は冒頭に要らない」に同意します。「井戸に毒」もいらないと思います。そもそも、デマが起きたせいで、日本人の自警団が朝鮮人を殺害したという証拠は存在しません。たとえば、「朝鮮人が井戸に毒を入れた」の犯人とされた人物は、逮捕されたあとに殺害されることもなくすぐ釈放されていて、このあと、「井戸に毒」のデマのせいで起こった殺害というのは一件も確認ができていないはずです。「朝鮮人や社会主義者が暴動を起こした。放火した」に関しては、実際に朝鮮人による放火事件は3件起こっていますし、すべてがデマとはいえません。東京で「朝鮮人が蜂起してくる」という通報があり官憲が厳重体制で朝鮮人を待っていたが一人も蜂起してこなかった件が、よくこのデマのせいで殺害が起きたと言われがちですが、実は、このデモがきっかけで殺害された人はゼロ人です。官憲が朝鮮人を待っていても朝鮮人が一人もやってこなかったので、官憲が解散しただけ、という話です。いわば、官憲もデマに踊らされた被害者ということになります。これがデマではなく、本当に蜂起するつもりだったのに直前になって情報が漏れたからやめたという可能性もあり、そのあたりはわかりません。
• この当時、本当に、共産主義者や朝鮮人が半グレ状態で犯罪者も多く、自警団が犯罪者らを鎮圧していました。共産主義者がこれ幸いと、蜂起を計画していたということは言われており、それに乗じて、半グレ朝鮮人らも蜂起したとも言われてまして、自警団が犯罪者を殺害することもありました。朝鮮人側が主張する殺害人数には、犯罪者だったから自警団に殺害された人数も、震災被害者もまぜた人数とカウントしていると推察されます。
• 官憲は、社会主義者を殺害しましたが、各地での朝鮮人などの殺害についての関与はないかと思います。ほとんどは自警団が関東各地で朝鮮人と乱闘になったものなので、「自警団など」で良いかと思います。
• 「多数のは、言葉を濁した表現ですので、Wikipediaの方針的に除去でいいかと思います。
• 「当時、朝鮮人による犯罪が一定数存在していた」の出典は、「刑事事犯調査書」に朝鮮人の犯人の人数が公的記録として残っています。朝鮮人の犯罪者と殺害したケースの存在については、記載しなければ中立的ではないと考えます。とくに、朝鮮人の殺害者数には、朝鮮人犯罪者を自警団が殺害した人数もカウントされていると推察されるので、冒頭に記述が必須と考えます。
• 「虐殺はなかった」という主張の存在は中立的な観点からいれたほうがいいと思います。要するに、関東各地で、半グレ朝鮮人と自警団が乱闘になり、朝鮮人もやめないし自警団が強かったので、朝鮮人を殺害するまで乱闘が続いた、というようなもみ合いが各地で起こったということで、いわゆる「虐殺」ではないという観点ですよね。何の罪もないごく一般の朝鮮人は殺害されることもなく、朝鮮からの密航者もますます増加して、大震災以降、在日朝鮮人の人数がより増えています。ですから、「虐殺」という表現が不適切であるという主張を無視することはできないかと思います。「関東大震災朝鮮人虐殺事件」という名称にする限り、中立的な観点から「虐殺はない」という主張を冒頭に記述する必要があります。しかし、たとえば、「関東大震災朝鮮人等殺害事件」というタイトルであれば、「虐殺はない」という主張を冒頭に記述せずとも中立性が守られるかもしれません。--AIMOF（会話） 2024年8月2日 (金) 15:12 (UTC)

編集合戦明け

とりあえず、編集合戦が起こる前の、2024年7月10日 (水) 22:01‎ Evelyn-roseの版に戻すことが無難でしょう。独断で記事を劣化させる行為は慎んでください。--AIMOF（会話） 2024年7月11日 (木) 08:36 (UTC)

• ただし、現状の版の通り、殺害人数を書かず簡潔な冒頭にする、という考えに反対するものではありません。殺害人数を書こうとすると、その書き方で意見がわれますし、合意が形成されたあとにも、誰かが加筆するかもしれません。いっそなにも書かなければ、編集合戦も起こることはないという考えもあるかと思います。--AIMOF（会話） 2024年7月11日 (木) 09:02 (UTC)

  殺害人数に関する論点はすでにEvelyn-roseさんが2024年7月11日 (木) 00:46 (UTC) で回答していますので、同じ論点を別の節に分散させないようにしてください。--Kaze757（会話） 2024年7月11日 (木) 09:40 (UTC)

「編集合戦明け」にどうするかとトピックですので、同じ論点ではありません。また、一人の人の回答が正解ではないので、なぜ、その回答をもって議論を終了させるかのような発言をされるのか、まったく理解ができません。--AIMOF（会話） 2024年7月11日 (木) 12:08 (UTC)

「編集合戦明け」という議題では、記事のどの部分をどうしたいかが示されていないため、対案を出すなど建設的議論をすることができません。次の編集合戦まで延々と議題を特定しないままあれこれと雑多な議論の場となってしまうことが懸念されます。「○○の時点まで戻す」といった提案も、戻す内容が多岐に渡る場合、別々の議題を一括して扱ってしまうことになりがちです。 --2001:240:242B:7945:A8B0:7323:DD53:FEBB 2024年7月13日 (土) 03:08 (UTC)

Calling attention to this discussion

Hello, I'm going to be monitoring this discussion and periodically alerting the English Wikipedia on changes that happen to the Japanese version of this article. Some of the claims being promoted in this note page are nearly exclusive to Japan, and some claims are being made seemingly without evidence, without being challenged.

If the Japanese version of this article significantly departs from the international consensus, I will be contacting academics and journalists and asking them to examine the article. I will contact several hundred, to maximize the probability that the world pays attention to what is going on here.

Please be mindful of the real life impact of Wikipedia; this article is describing the fates of real people that lived and died. When you go against the international consensus, the burden of proof is heavy, and I do not think the burden is being adequately handled in this discussion.

日本語への翻訳（グーグル翻訳、辞書で検証）：

こんにちは。私はこの議論を監視し、この記事の日本語版に生じた変更について英語版ウィキペディアに定期的に警告するつもりです。このノートページで主張されている主張の中には、ほぼ日本に限ったものもあり、また、証拠がないように見える主張もあります。証拠のない主張の中には、反論されることなくなされたものもあります。

もしこの記事の日本語版が国際的コンセンサスから大きく外れているのであれば、学者やジャーナリストに連絡して記事の検証を依頼するつもりです。ここで起こっていることに世界が注目する可能性を最大限に高めるために、私は数百人に連絡を取るつもりです。

ウィキペディアの現実への影響に留意してください。この記事は、実際に生き、亡くなった人々の運命を描写したものです。国際的なコンセンサスに反する場合、立証責任は重くなりますが、この議論ではその責任が適切に処理されていないと思います。--Seefooddiet（会話） 2024年8月2日 (金) 19:03 (UTC) Seefooddiet（会話） 2024年8月2日 (金) 19:19 (UTC)