利用者‐会話:Keisotyo

これまでのは利用者‐会話:Ｋｓにあります。--Keisotyo（会話） 2014年10月8日 (水) 00:56 (UTC)

• 過去ログ；利用者‐会話:Keisotyo/2015・利用者‐会話:Keisotyo/2016・利用者‐会話:Keisotyo/2017

ご相談

利用者‐会話:サフィルでお名前を拝見しました。この方、出典のある文章を削除しまくってますので、そういった編集を見かけましたら差し戻しをお手伝いください。

ノート:料理#削除の復活のことでは、この方の広辞苑の出典のことに言及されていますが、近ごろ日本料理でも同じようなことをされていました。--Diamboroid（会話） 2018年1月5日 (金) 17:10 (UTC)

Web情報利用の際はURLと閲覧日をお願いします

失礼します。ノート:ウンキニア属でのやりとりを見て、出典論文を調べようとしていた際に、別の疑問点に気づいたのですが、ウンキニア属に限らずKeisotyoさんが書かれた記事全般に関わることなのでこちらで伺います。keisotyoさんは記事を書く際に、いくつかの日本語や外国語の論文を参照されておりますが、これらの論文はどのようなメディアのものを使用されているのでしょうか。手持ちの雑誌とか図書館でコピーしたもの、すなわち紙に印刷された資料を使用しているのであれば以下の話は無視して下さい。

こちらのコメントを拝見すると、他の記事はともかく、少なくともウンキニア属の執筆ではネットからダウンロードした資料を使っているように思えるのですが、どうでしょうか。もし、ネットで検索して見つけたPDFファイルなどの資料を使用しているのであれば、書誌情報節には、著者やタイトルといった一般的な書誌情報だけでなく、資料をダウンロードしたURLと資料にアクセスした閲覧日も必ず記入して下さい。これは脚注の不足とかいうレベルの話ではなく、書誌情報の書き方の問題です。オンライン資料の書誌情報にはURLと閲覧日は必須情報です。Wikipedia:出典を明記するの参考文献記載の注意点、書誌情報の書き方などをご覧ください。--Loasa（会話） 2018年1月24日 (水) 13:09 (UTC)

それはお門違いと思います。私がネットからダウンロードしたのは学術論文であり、その引用の形式はこれでいいはずです。要するに学術的雑誌に掲載された体裁のものであり、それは経年で変化するものではないからです。いわゆるオンラインの情報の場合には閲覧日を書き入れていますので。--Keisotyo（会話） 2018年1月24日 (水) 13:43 (UTC)

理由のない差し戻しについて

ですが、菊のこの編集[1]はなぜ理由もなく差し戻したのですか？とくにウィキペディアの方針に反する問題がなければ戻しておこうと思います。--Igum（会話） 2018年2月11日 (日) 04:51 (UTC)

出典がないですね。その上に少なくともいくつかは明らかに間違っていましたから、全部差し戻しました。--Keisotyo（会話） 2018年2月11日 (日) 08:00 (UTC)

出典とか関係ないような編集も全部差し戻されてるようですが、出典がないというのと明らかに間違っているというのは具体的にどの部分のことを言ってるのですか？具体的な問題箇所とその具体的な理由をご提示ください。ないのであれば戻しておきます。--Igum（会話） 2018年2月11日 (日) 08:46 (UTC)

• 「日本で観賞用多年草植物として発展した品種群」と「日本では観賞用多年草植物として発展した品種群」

この二つの文、意味が全く違うのが分かりますか？このような改変を出典無しにしてはまずい。それが分かりますか？

• 「花弁の直径は20センチメートル」

これまた勝手に変えてはいけない部分ですし、それに花弁の直径って何ですか？まさか花弁一枚一枚、それぞれ円形でその直径がこれだけあると？だったら花全体の大きさは少なくとも40センチメートルですか？

• とにかくこんな風なので、他の改変もまともに考えていないと考えさせて貰いました。

それからどうしても戻したいようですが、他の部分もはっきり言ってそれにこだわるほどの改変ではないです。それよりそんな自信、それも根拠のないそれでこのプロジェクトに関わっては困ります。--Keisotyo（会話） 2018年2月11日 (日) 08:56 (UTC)

「花弁」の差し戻しについては了解しました。「日本では観賞用多年草植物として発展した品種群を和菊、西ヨーロッパで育種されて生まれた品種群を洋菊と呼ぶ」については、ウィキペディアは世界的観点で記述するものなので「和菊」「洋菊」という呼称は日本での呼称ということで、「日本では～と呼ぶ」という編集だったのですが、どうやらKeisotyoさんは「日本では観賞用多年草植物として発展した品種群を和菊」までで区切って理解されていたということのようですね。では、「日本では日本で観賞用多年草植物として発展した品種群を和菊、西ヨーロッパで育種されて生まれた品種群を洋菊と呼ぶ」に修正しておきます（なおその部分自体、出典がリンク切れか何かで元から出典無し状態になってますね）。その他の部分については具体的理由が挙げられてないので戻しておきます。何か問題があるのでしたらまた具体的にご指摘ください。--Igum（会話） 2018年2月12日 (月) 02:56 (UTC)

(インデント戻します)何を身勝手で出鱈目な議論をしているのか。

• まずあなたが改変する前の文章は「日本で観賞用多年草植物として発展した品種群を和菊、西ヨーロッパで育種されて生まれた品種群を洋菊と呼ぶ」のはず。なのにどうして自分が改編した文章のみを議論の上に出すのか？その時点で話が間違っている。「日本では観賞用多年草植物として発展した品種群を和菊、西ヨーロッパで育種されて生まれた品種群を洋菊と呼ぶ」では、和菊の定義に『日本で』が無くなっているのが分からないのか？そこを私は問題にしているのに、文全体の話にしてごまかすのか？それとも私の指摘がそもそも分からないのか？
• それ以外についても全体についても「そんな自信、それも根拠のないそれでこのプロジェクトに関わっては困ります」が何よりの問題だと思う。ここは『みんなで百科事典を作るプロジェクト』であり、そこではここに知っていることを加筆するのはもちろん求められるが、同時に他の書き手を尊重することも求められている。なのにあなたは「自分が書いたものだけが善い」と言っているわけだ。それが間違いだと、私はそう言っている。--Keisotyo（会話） 2018年2月12日 (月) 08:04 (UTC)

(追加)一応意味が通るようになったので、戻すのは止めておく。ただしあなたの議論が通じたなどとは思わないように。--Keisotyo（会話） 2018年2月12日 (月) 08:15 (UTC)

ニホンヒキガエルを「ガマガエル」「イボガエル」と呼ぶのは一般的にあるのに、なぜ理由なく即差し戻したのですか？。--霧雪（会話） 2018年5月18日 (金) 11:56 (UTC)

まず出典がありません。次にイボガエルはもっと多くのカエルにも与えられる名だと思います。ガマガエルはヒキガエル一般に用いられるものだと思います。要するにここに書くようなものではないでしょう。それでも書くならその辺りを明確にした出典をご用意ください。--Keisotyo（会話） 2018年5月18日 (金) 12:07 (UTC)

なるほど。ナガレヒキガエルの可能性もあるわけですね。--霧雪（会話） 2018年5月18日 (金) 12:21 (UTC)

食虫植物

• 直前の文章の中で被子植物に属すると記されており、この時点でコケは除外される。カビは植物でさえない。
• ウィキペディア日本語版における食虫植物各属の記事中の種数を合計すると約600種に達する。
• 11科21属を10科10属にまとめると書かれても具体的な分類が挙げられない限り誤記としか思えない。
• 食虫植物の代表となるとハエトリソウははずせない。

以上の理由で削除修正したところ差し戻されました。問題点をご指摘願います。--Butterwort（会話） 2018年2月28日 (水) 11:41 (UTC)

あちらのノートへ、と書いたのですが。どうぞあちらへ。--Keisotyo（会話） 2018年2月28日 (水) 11:47 (UTC)

紀州大水害の記事について

"清水町の二川では高さ240m幅350mに渡って地滑りが起き、"とありますが、これは花園村のことです。 二川では100戸呑まれるような地すべりは発生していません

出典がない書き込みは消されて仕方がないのです。--Keisotyo（会話） 2018年4月12日 (木) 19:26 (UTC)

なかなかおもしろかったです。

Portal‐ノート:生物学/執筆依頼、ノート:ハエでの対話で思いましたが、もうすこし公衆の見ているルールのある掲示板でのやりとりだという意識を持った方が良いのではないでしょうか？上の会話でも指摘されているみたいですが・・・。とりあえず、後の人がコメント依頼する時用に置いておきます。--Tekeonin（会話） 2018年4月20日 (金) 12:16 (UTC)

楽しめたならよかったですね。私はこりごりですが。後、もう一度丁寧な説明をしておきましたので、見てください。--Keisotyo（会話） 2018年4月20日 (金) 12:23 (UTC)

冷静でしたな

一休みして考えることが大事とわかりました。

霧雪（会話） 2018年5月18日 (金) 12:23 (UTC)

動物の編集合戦

個人的な事情がおありのようですが、編集合戦の参加とはいずれも繋がらぬものです。ぱたごんさんからのこの指摘とこの表明に関してお忘れではないとは思いますが。実社会のことやKeisotyoさんがおこなわれている調査がどのようなものであるか私には分かりかねますが、それが今回の適切とはいえない行動の理由となってはいけないでしょう。その点、よろしくお願いします。--Aiwokusai（会話） 2018年6月11日 (月) 01:28 (UTC)

ありがとうございます。注意します。--Keisotyo（会話） 2018年6月11日 (月) 01:39 (UTC)

ブロック依頼のお知らせ

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Keisotyo 3回目が提出されています。依頼者が通知していなかったので代わりにお知らせします。--MX1800（会話） 2018年6月22日 (金) 01:14 (UTC)

お久しぶりです。引退を宣言した身ではありますが、生物系でまともな記事を書ける数少ない方の一人で、かつ私が最後に言葉を交わしたウィキペディアンでもある貴方がかかる状況に陥っているところをみて、ちょっとだけメッセージを残してみようかと思いました。こうしたことが問題なく許容されるということは昨年の前例で分かっていますしね。

昨今の状況から思うに、Keisotyoさんにおかれてはここで二者択一の決断をなす時が来ているのではないでしょうか。つまり、（１）ウィキペディアにリソースを割くのは止めにする。ほかに活動の場を求める、あるいはご自身の研究などに一層邁進される。（２）議論や編集にむけてのスタンスを「一般の人」むけに大幅に変更したうえで、ウィキペディア上での活動を継続する。

もし（２）でいく気がおありなら、もうこのままではやっていけないでしょう。はっきりいってあのブロック依頼の依頼者の姿勢はかなりひどいと思いますけど、それでもああいう風に同調者があつまるのが、良くも悪くも今のウィキペディアなのです。もしそのなかで活動を続けるなら、たとえ正当性があったとしても無言リバートの連発や「けんか腰のコメント（私にはそうは見えませんが、問題は相手の解釈ですからね）」などやっている場合ではないはずです。「ネット上では言葉は誤解されるのが当たり前なのです。食い違いが起きるのが当然と考えて向き合うべきです。」これは他ならぬ貴方が最後に私に下さった言葉です。今こそこの言葉をご自身でかみしめてみる必要があるのではないでしょうか。

しかし一方で私には、あなたがもういいかげんウィキペディアの空気に飽き飽きしてきつつあるのではないかという風にも見えるのです。であれば、たとえば自分wikiのようなものを立ち上げてそちらで健筆をふるうというのも大いに結構なことではないかと思えます。ウィキペディアでは参加者の頭数が増えて、昔は通じた話が通じにくくなっているのは確かでしょう。価値観は下流方向に多様化しており、「百科事典を作る」プロジェクトではなく「百科事典編集ごっこを楽しむ」プロジェクトに変貌してしまった、私はそう見ます。世界で唯一無二の最高品質の百科事典を作るなんて、土台無理な話なのではないか。むしろ、製作者の責任においていろんなスタンスの「百科事典」が林立していて互いが緩くリンクしているというのが、それに代わるありかたのではないかとも思っています。私としてはKeisotyoさんが一国一城の主をつとめる生物wikiができたらぜひ拝見したいと思います。

依頼の結論がどうなるかわかりませんが、どちらにせよぜひKeisotyoさんにとって最良の判断をなされることを祈っております。--Kojidoi（会話） 2018年6月30日 (土) 14:45 (UTC)

ホンにお久しゅう。

ご配慮ありがとうございます。が、私は自身の研究などありません。以前には在野のアマチュア研究家という自称だったのですが、その面では少し前に諦めております。で、ここから引く気はありません。私自身のページなど作っても、誰も読んではくれないと思いますし。少し前、とある研究会に参加しまして。そこに新聞記者が取材に来ていたのに出くわしたのですが、その男(男性でした)、下調べのつもりでしょうか、その類の解説プリントを所有していたのです。で、それが実にウィキペディで、それも私の書いたページでしたよ。多少嬉しかったけど、かなり恥ずかしかった。もちろん「それ私が書いたんですが」とかは口が裂けても言えませんで。まあそんなことがあると、それはなかなか面白い。私自身は、このサイトの質が低下したとか、百科事典作りから外れつつあるとかは思っておりません。質を維持するためにも書いている、そんなつもりもありますので。

ただ、何も無し、というわけには行かないでしょうね。そこは今考えているところです。--Keisotyo（会話） 2018年7月1日 (日) 07:48 (UTC)

ここが目に入ってしまったので。ブロック依頼や、各記事のノートにも書きましたが、ノート:ハエ、ノート:動物、ノート:ニョホウチドリについて、記事の編集方針についてはKeisotyoさんの主張のほうが正当だと私は考えます。でも、どの案件でも、相手方がKeisotyoさんの言わんとしていることとは違った風に受けとめてしまっていて、そこを修正しないまま話をすすめてこじれているようにみえます。（ノート:リュウキュウガネブについては異論がありますがそれはまた別のお話。）

私はKeisotyoさんの主張のほうが正当だと思う、といいましたが、それは後になって時間をかけて読んでみてそういうのであって、コトが起きている真っ最中はKeisotyoさんと相手方の二人しかいない場面で相手方が納得していないのにKeisotyoさんが声を荒げて押し通る、という状況になってしまっています。もしも仮に第三者がはいる時間的余裕があれば、ふつうに穏当に納得して合意できていたかもしれない、と思うのです。

短時間のうちに一人でラリーをするのは、どんなに当事者が自分は冷静だと言っても、第三者にはヒートアップにしか見えません。少なく見積もっても、相手方を納得させるよりもヒートアップさせる効果しかないでしょう。デメリットが大きすぎます。そして相手方が納得していないのに、「うでづく」で記事を編集したりリバートをかけるのは、これもまたヒートアップの燃料にしかなりません。

たとえば・・・

• 無言リバートをしない。リバート合戦をしない。
• 説明を端折らず、じっくり丁寧に説明する（相手が理解できるように、めんどうでも、相手のレベルにあわせて）
• 意見が分かれたなら、その場でKeisotyoさん一人で対応するのではなく、コメント依頼やPJによる第三者意見を募る
• やりとりにゆっくり時間をかける（結果として、問題のある版が2週間ぐらい表示されるのはやむを得ない。なんなら、当座はWikipedia:Template メッセージの一覧/問題のある記事あたりをつけておけば、読者に対して「この記事は現在問題がありますよ」と発信できるので、それでよい。）

あなたは私よりもずっとベテランで、数少ない、とてもしっかりした記事を書く方だと尊敬しています。逆に言えばほとんどの利用者は貴方の域に達していないのです。そういう多数を相手にするのですから、相手にあわせた対応をしていくべきで、それを怠るとトラブルになって、追い込まれてしまいます。--柒月例祭（会話） 2018年7月6日 (金) 04:00 (UTC)

困りますね、こんなことを書いていただくと。

実のところ、あそこに『今後あらゆる議論から手を引く』という宣言を投下しようかと思っていたのですが、これでは私が議論しないことが困ったことのように見えてしまいます。

まあ。やり合う捕方は他には知らないので、その方がいいかとは思ってるんですが。--Keisotyo（会話） 2018年7月6日 (金) 06:52 (UTC)

議論したり主張をするのが問題じゃあなくて、要は貴方から見て知識がない人やとんでも無い事を言う人と対話する時に、そういう方がウヨウヨいるんで説明するのにイラついて相手の尊厳を傷つけたり、バカにしたり、おちょくるような真似が問題になってるように見えます。ikedatさんとか何人もそれでダメになりましたよね。議論をするという事=その時節において問題となるような表現や論理を駆使する事でもないと思いますし、イラつく事=その時節において問題となるような表現や論理を駆使する事でも無いと思います。また自分が知識を得るのに多大な労力を払っている事=その分野で知識のない、調べていない相手を馬鹿にする事でも無いと思いますし。いい加減な主張をする相手、要は貴方から見て変な事をいっている相手、姿勢が悪い相手に対して、目には目をみたいな考え方を行わない、あくまで冷静に丁寧にキレない。といった今の時節のやり方を学べば良いのでは？それが自分を守りwikipediaで本当に必要とされる古参執筆者を守る行動としてお考え頂くのが良いのでは？老害だけが老い方では無いと思うし、自分が老害かもと自省される知性をお持ちなら、私が申し上げている事は御理解頂けそうな気はしますが。対話で精神まで持ってかれたりするのは、老いてるかとか古参かどうかではない気はします。相手が間違っている、相手が酷い=自分がキレる、相手を馬鹿にするという自分の中にあるリンクを外せば良いとは思いますがね〜。実るほど頭を垂れる稲穂は古今東西変わらないので、それを実践されるまでが老いのプロセスでは無いですかね。時代を問わず正しい古参のあり方であれば、議論相手、攻撃相手は最終的に貴方に敬意を持つと思いますよ。上の方は多分そう言っておられる。--2001:268:C140:72B7:340A:4ACE:1457:AF79 2018年7月6日 (金) 20:03 (UTC)

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分かりました。とりあえずですが。

• と言うことで、ブロック依頼における私の表明は取り下げます。
• 理由は以下の通り。
  • まず、ブロック賛成の方にとっては無意味であったらしいので。
  • 次に、ブロック反対の方からは、議論から手を引く必要は無い、との言葉をいただいたので。
• もちろん、だから今後は無茶をするよ、と言う意図ではありません。それなりの反省はしたつもりです。言葉にはその上で気をつけていくつもりはあります。
• それでは1ヶ月後にはまとめて新記事を投下することにしましょうか。--Keisotyo（会話） 2018年7月7日 (土) 14:39 (UTC)

と。

• 「またこの場におけるご自身の発言には責任を持っていただき」

これにはあの宣言が含まれていましたか。

仕方ないですね。まあその方が私にはいいとも思っていましたので、撤回を取り下げねばなりませんね。

すみませんね。何しろブロックは初めてで少々とっちらかっております。あらためて1ヶ月後によろしくお願いしますことです。--Keisotyo（会話） 2018年7月7日 (土) 15:07 (UTC)

• いろいろと申し上げたいことはありますが、ひとまず 2018年7月7日 (土) 14:39 (UTC) の宣言を撤回していただいたことを心より歓迎します（撤回宣言がなければクローズを撤回し審議を再開することも検討しなければならなかったでしょう）。ただし、一度出した言葉を完全になかったことにはできません。上記の宣言によって、復帰後のKeisotyoさんに向けられる目が一層厳しいものとなってしまうことは避けられないでしょう。そのことをよくよく自覚していただいた上で、復帰後の方向性をお考えください。審議でも触れましたが、執筆者としてのKeisotyoさんを評価する利用者の方々の期待を裏切ることだけは絶対にしてはなりません。--MaximusM4（会話） 2018年7月7日 (土) 15:30 (UTC)