ノート:東方Projectの登場人物

このページは過去の議論を保存している版です。編集しないでください。新たな議論や話題は、最新のページで行ってください。

このページは二度特定版削除されています。削除に関する議論はWikipedia:削除依頼/スペルカード (東方Project)、Wikipedia:削除依頼/東方Projectの登場キャラクター 20090118をご覧ください。

/削除 - 主に転載による特定版削除の議論
2007年5月1日 (火) 04:36 (UTC) までの版 - 主に分割に関する議論
2008年2月26日 (火) 05:03 (UTC) までの版 - 主に新作のネタバレへの対応とローカルルールの制定に関する議論

ローカルルールの詳細化を提案

公式的に言及されていない事象を、あたかも言及されたかのような表現で書き込まれる事例1
公式設定から読み取れる範囲を逸脱した、個人的な解釈に基づく記述（＝独自研究）2
WikipediaをまとめWikiか何かと勘違いしているかのような、百科事典的ではないような記述3 4

が書き込まれる事が度々あるようです。また、最近はあまりないようですが、5 のような明らかなローカルルールに反するような書き込みもたまに行われるようです。

現在のローカルルールには公式であることを示すソース（出典）も一緒に記載してください。という記載はありますが、憶測に基づく記述や百科事典的でない記述を禁止する文面はありません（そもそも、わざわざそんな事を書くは必要ないと思ってました）。また、ルールに反する書き込みが行われた場合の対処法も明文化されていないので、これを機にローカルルールの詳細化（特にWP:V・WP:OR・WP:NOTに言及したもの）と、ルール違反時の対処法の明文化を提案いたします。

現在のローカルルール（/ローカルルールの2007年8月5日 (日) 13:35(UTC)の版より）

各キャラクターの節は公式設定や原作者（ZUN氏）が言及したことのある記述のみで構成し、二次設定やファンの評価・俗称の類は記載しないでください。これは、公式設定と非公式設定との混同を避けるためです。また、公式であることを示すソース（出典）も一緒に記載してください。これによって編集合戦を回避できると思われます。
二次創作物に関する情報は基本的に記載しないでください。これは、二次創作物の検証可能性の問題や独自研究などの観点に基づくものです。ただし、ある程度の知名度や人気があり、百科事典として記載するに値するものであるならば、ノートで合意が形成されれば例外的に認める事とします。この場合もなるべく簡潔な説明と誘導リンク程度にとどめ、詳細は製作元の項目などに記載するようにしてください。
二次設定はキャラクターの節には記載せず、東方Projectの登場キャラクター#代表的な二次設定の例に"隔離"して記載してください。ただし、Wikipediaはまとめサイトではありません。この節に掲載するのはあくまで代表的な二次設定、「知名度のあるもの」や「公式設定と混同の恐れがあるもの」などに限定し、無暗に何でもかんでも記載しないようにしてください。なお、「代表的な二次設定の例」はノート:東方Projectの登場キャラクターでの議論に基づき、現在コメントアウト化されています。本文中には表示されませんのでご注意ください。

改定案

各キャラクターの節は公式設定や原作者（ZUN氏）が言及したことのある記述のみで構成し、ファン発祥による二次創作ネタ（二次設定）や、ファンの間での評価・俗称の類など、公式ではない事柄は記載しないでください。これは、公式設定と非公式設定との混同を避けるためです。また、検証可能性を満たすため、ソース（出典）も一緒に記載して公式であることを示してください。Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:信頼できる情報源もご覧ください。
上記に関連して、公式設定から読み取れる範囲を逸脱した個人的な解釈に基づく記述や、公式的に言及されていないものを、あたかも公式的に言及されたかのような表現で記載する行為はおやめください。そのような書き込みは独自研究に該当します。
二次創作物に関する情報は基本的に記載しないでください。二次創作物には検証可能性を満たさないものが多いためです。ただし、ある程度の知名度や人気があるなど、検証可能性を満たし、百科事典として記載するに値するものであるならば、ノートで合意が形成されれば例外的に認める事とします。この場合もなるべく簡潔な説明と誘導リンク程度にとどめ、詳細は製作元の項目などに記載するようにしてください。
Wikipediaは百科事典です。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかをご覧の上、百科事典的ではない記述はご遠慮ください。
前述のとおり、二次設定はキャラクターの節には記載しないでください。以前は公式設定との混同を回避するという目的で東方Projectの登場キャラクター#代表的な二次設定の例に"隔離"して記載されていましたが、後の議論で「百科事典として相応しくない」という結論に達したため、現在はコメントアウト化されており、本文中には表示されていません。（議論）

とりあえずここまで。わざわざここまで細々と書く必要も無いような気もしましたが、どうでしょうかね。ご意見があればお願いします。--Spyle 1 3 5 2008年2月26日 (火) 09:00 (UTC)[返信]

二週間ほど様子見をさせてもらいましたが、反対意見はないようですので改訂しました。--Spyle 1 3 5 2008年3月11日 (火) 01:56 (UTC)[返信]

IPによる不適切な編集が繰り返される件について

ここをウォッチリストに入れている方は気づいておられるかと思いますが、三月頃からIPユーザーによるローカルルール無視編集を初めとした不適切な編集が散発的に繰り返されており、その都度リバートされています。あまり関係ないかもしれないですが、ここでのアンケート結果を見るに恐らくWP:KIDに該当する方々による編集ではないかと想像できます。今は春休みだからいずれ収束するかなと思っていたのですが、四月に入ってもなお不適切な編集が繰り返されていることをふまえると、ページの半保護も検討する必要があるのではないかと思ったのですが、いかがでしょうか？--Spyle 1 3 5 2008年4月20日 (日) 00:39 (UTC)[返信]

新キャラクターに関する記述について、ルール決めを提案

新キャラクターに関する記述の扱いについて皆様からの意見を募りたいと存じ上げます。先日、東方緋想天の発売日が決定いたしました。昨年の東方風神録の際には主にネタバレへの配慮という観点から、一定期間内容をNavFrameを使って隠蔽するという方法をとった事は覚えてらっしゃるかと思います。

しかしながら現在は、Wikipedia:性急な編集をしないに記載されているように、新しい情報を速報的に編集していく事自体が推奨されていません。また、{{SpoilerH}}の廃止提案をはじめとして、ネタバレ防止という名目で記事の一部を隠蔽する行為も望ましくないのではないのかという意見が数多く見られます。以上の理由から去年と同じ方法は使用せず、新キャラクターに関する記述の扱いについて、新たにルール決めを行っていきたいと思うのですが如何でしょうか？以下は私の案になります。

新作に登場する新キャラクターに関する記述は、一定期間が経過するまでは記載しない。以下は「一定期間」の基準です。
- 体験版に登場する新キャラクターの場合：体験版がWEBで公開されてから二週間程度経過するまで。
- 製品版に登場する新キャラクターの場合：委託販売が開始されてから二週間程度経過するまで。
これに違反する書き込みが行われた場合、発見次第差し戻す。{{SpoilerH}}やコメントアウトを使用した「見えないように記述する方法」は認めない。何度も繰り返し書き込まれる場合はWikipedia:保護の方針/仮運用に基づき、「一定期間」が経過するまで全保護を依頼する。

と、こんな感じです。何かご意見などあればお願いします。まだ時間はありますので、ゆっくりと議論していきましょう。--Spyle 1 3 5 2008年4月30日 (水) 03:56 (UTC)[返信]

最近は東方関連の編集をしていないですが以下小言。

体験版に登場する（既存を含む）全てのキャラクターの設定

WP:SE#対象となる行動のa,b,(c),dに反するため、すべての記述を禁止する。

製品版に登場する（既存を含む）全てのキャラクターの設定

WP:SE#対象となる行動のa,b,(c),dが適用されなくなる委託販売が行われる日の規定の時間まですべての記述を禁止する。
「イベントで頒布される」という検証可能性を十分に満たせる資料を提示できる場合は、頒布が行われる日の規定の時間まですべての記述を禁止する。

てな感じです。要約すると、体験版を元に新キャラや新設定を書くのはどうなのよということです。極論過ぎるのはどうかと自分でも…と思いましたが、8ヶ月前にも似たようなことを言ってたのを思い出したｗちなみに十分に満たせる資料としては、風神録におけるComicREXの特集、ひぐらしデイブレイクにおけるガンガンWINGの特集のような、一般書店で市販されている商業雑誌等を想定しています。ちなみに体験版は未プレイ。Webも、去年の夏コミ版も。--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2008年4月30日 (水) 15:32 (UTC)[返信]

提案からしばらく経ちましたが、今のところはTakuan-Osyouさんの意見以外は出ていないようですね。私が上で二週間としたのは、WP:SEやWP:Vの件の他にWP:SWの件も考慮したためです。また、時間を置くことで[1]のような「名前だけを速報的に記載するような編集」が行われるのを避けることが出来るだろうと思ったからです。また、よく考えたら新キャラクターだけではなく「新作に登場する既存のキャラクター」に関しても編集を制限する必要がありますね。ここで私の案とTakuan-Osyouさんの案を一旦まとめさせてもらいますね。

Wikipedia:性急な編集をしないやWikipedia:検証可能性の観点から、新作に登場するキャラクターに関する記述は、一定期間が経過するまでは記載しない。以下は「一定期間」の基準です。
- 体験版に登場するキャラクターの場合：Wikipedia:性急な編集をしない#対象となる行動のa,b,(c),dに抵触するため、すべての編集を禁止とします。
- 製品版に登場するキャラクターの場合：委託販売が開始されてから二週間程度経過するまでは編集禁止とします。発売からある程度時間を置くことで、速報的な編集が行われるのを避けるためです。
これに違反する書き込みが行われた場合、発見次第差し戻す事とします。{{SpoilerH}}やコメントアウトを使用した「見えないように記述する方法」は認めません。何度も繰り返し書き込まれる場合はWikipedia:保護の方針/仮運用に基づき、「一定期間」が経過するまで全保護を依頼する事とします。
これらのルールは新作に登場する全てのキャラクターに適用されます。つまり、新作に登場する既存のキャラクターに関してもこのルールが適用されますのでご注意下さい。

こんな感じでどうでしょうか？とりあえず{{告知}}を貼っておくので、もう少し様子を見てみたいと思います。--Spyle 1 3 5 2008年5月14日 (水) 14:07 (UTC)[返信]

（インデント戻し）しばらく様子見させてもらいましたが、特に意見は無いようですね。~~明日までに~~今日中に反対意見などが無い場合は、明日にも以下のルール案を適用したいと思います。

Wikipedia:性急な編集をしないやWikipedia:検証可能性、およびネタばれへの配慮などの観点から、新作に登場するキャラクターに関する記述は、一定期間が経過するまでは記載しないで下さい。以下は「一定期間」の基準になります。
- 原則として製品版の委託販売が開始されてから二週間程度経過するまでは、新作に登場するキャラクターに関する情報を記載しないで下さい。発売からある程度時間を置くことで、速報的な編集が行われるのを避けると同時に、ネタばれへの配慮も行います。
- 体験版に登場するキャラクターの情報に関しても同様に、上記の要件を満たすまでは記載しないでください。体験版に登場するキャラクターの情報を製品版発売前に記載することは、Wikipedia:性急な編集をしない#対象となる行動のケースa,b,dに抵触する事になります。
これに違反する書き込みが行われた場合、発見次第差し戻す事とします。{{SpoilerH}}やコメントアウトを使用した「見えないように記載する方法」は認めません。何度も繰り返し書き込まれる場合はWikipedia:保護の方針/仮運用に基づき、「一定期間」が経過するまで全保護を依頼する事とします。
これらのルールは新作に登場する全てのキャラクターに適用されます。つまり、新作に登場する既存のキャラクターに関してもこのルールが適用されますのでご注意下さい。

以上です。--Spyle 1 3 5 2008年5月23日 (金) 02:55 (UTC)微修正--Spyle 1 3 5 2008年5月23日 (金) 03:00 (UTC)[返信]

昨日までに反対意見が出なかったため、ルールの追加を行いました。--Spyle 1 3 5 2008年5月24日 (土) 02:44 (UTC)[返信]

◆事後報告になりますが、Template:SpoilerHの廃止が決定したようなので、ローカルルールの一部文章を変更しました。--Spyle 1 3 5 2008年6月2日 (月) 12:21 (UTC)[返信]

フランドールの英字

英字ではフランドールはFrandleでしょうか、それともFlandreでしょうか。どちらが正しいのか如何して分かるんですか？ちびカレシ 2008年6月5日 (木) 09:00 (UTC)[返信]

東方求聞史紀(ISBN 4-7580-1063-3)のp.080にFrandle Scarletと記載されています。そのため、本項目でもそれにならってFrandleとしています。Flandreという表記についてですが、フランドールの由来をフランドル（フランダース）と解釈して表記したものではないかと思われます。紅魔郷のおまけ.txtにはキャラクターの英字表記が記載されていないため、求聞史紀が発売されるまでは公式的な綴りが不明であったことから、Flandreの表記が広く使用されているのではないかと思います。ここにはFrandreと記載されているのがよくわからないところではありますが、Flandreという表記が公式的に使用されたことは（私の調べた限りでは）ありません。--Spyle 1 3 5 2008年6月5日 (木) 10:14 (UTC)[返信]

ありがとうございます。ちびカレシ 2008年6月6日 (金) 06:26 (UTC)[返信]

今更のようですが補足を。

端的に言うと、現在までに公式の記述では「Flandre」「Frandle」「Frandre」の3種の綴りが確認されています。そして、少なくとも私には、どれが正しいと断言することはできません。

実は『求聞史紀』発売以前に、ZUN氏が自身の日記で『紅魔郷』『妖々夢』のキャラのラテン文字綴りを公開したことがあります（“『東方書符』2004年1月12日の記事 (Web Archive)”. 2008年6月6日閲覧。）。これが「Flandre」という綴りの出所です。なお、フランドル地方はこの綴りです。
そして『求聞史紀』では「Frandle」と綴られていました。
さらに『旧三月精』単行本では、おそらくZUN氏の目が届いていなかったであろう部分で「Frandoll」と表記され、のちにZUN氏監修の元作成された正誤表では「Frandre」が正しいとされました（“東方三月精 Eastern and Little Nature Deity 画像及び本文中の記載間違いに関するお詫びと訂正”. 2008年6月6日閲覧。）。

このように、公式の綴りは一定しておらず、どれが正しいと断言できる材料もないため、少々混乱が起こっている、というのが（私が知る限りの）現状です。本文では、他のキャラとの統一のため『求聞史紀』の綴りを採用しました。

私見ですが、ZUN氏はラテン文字の綴りにそこまでこだわっていないのではないかと。てゐ tewi（永）→ tei（花）の例もありましたし、美鈴やリリカなども同じように表記の揺れがあるそうです。また、たとえばスペルカードなどの読みについても、「漢字の形や文字自体が重要であり、どう読んでもらってもかまわないし、読みを間違えてしまっても大したことではない」というスタンスらしいですし。--S.babylonica 2008年6月6日 (金) 11:37 (UTC)[返信]

成程。現在、ラテン文字では唯一の公式綴りは存在しないという訳ですね。故に西洋のファン達は混乱しています。本人のコメントは？ ZUN氏の連絡方法はありませんでしょうか。ちびカレシ 2008年6月9日 (月) 12:00 (UTC)[返信]

/ローカルルール#新作が発表された際の編集ルールの一部記述の除去を提案

既にご存じのことであると思いますが、Wikipedia:保護の方針/仮運用が2008年6月30日をもって失効しましたので、ローカルルールにある何度も繰り返し書き込まれる場合はWikipedia:保護の方針/仮運用に基づき、「一定期間」が経過するまで全保護を依頼する事とします。の文面を除去することを提案します。--Spyle 1 3 5 2008年7月5日 (土) 04:13 (UTC)[返信]

除去しました。--Spyle 1 3 5 2008年7月13日 (日) 14:12 (UTC)[返信]

キャラの分割提案

現時点でページ全体のサイズが175キロバイトと大きく、地霊殿が発売すればさらに肥大化すると思われるので、レミリア・スカーレット、アリス・マーガトロイド、八雲紫の3人、及び月に関連する人物を月(東方project)として個別の項目に分割することを提案します。--フリーザ 2008年7月19日 (土) 02:15 (UTC)[返信]

キャラクターの個別記事作成に関しては反対です。理由は1年前の分割提案とほぼ同じで、上記三名を個別記事化する必要性が感じられないということと、一覧系の記事に容量の肥大化はつきものであるということです。ただし、記事の肥大化に関しては1年前の分割前の時点での容量が126キロバイトであったのに対し、現在は175キロバイトまで肥大化しており、特別:LongPagesの49位にランクしている状況ですので、記事の整理の一環としての分割は必要かもしれません。分割を行う場合、キャラクターの個別記事にはせず、東方Projectの登場キャラクター (PC-98)のように一覧形式の状態で本記事から分離・別記事化する方法が良いと思いますね。私的には、商業作品を分割する東方Projectの登場キャラクター (商業作品)か、ゲーム作品以外のキャラクターを分割する東方Projectの登場キャラクター (ゲーム以外)を考えました。月 (東方project)という項目での分割に関しては反対させていただきます。分割の前に、キャラクターの解説とは直接の関係がない蛇足的な記述の添削や、#その他サブキャラクターなどに記載されているキャラクターの節に、Wikipedia:ウィキプロジェクトコンピュータゲーム/過剰な内容の整理に抵触しそうなキャラクターが数名見受けられるので、それらの除去などの整理も必要でしょう。

とりあえず私の意見をまとめさせていただくと、

個別記事化には反対
ただし記事の整理の一環としての分割は必要かもしれない
- 行うとしたら東方Projectの登場キャラクター (商業作品)か東方Projectの登場キャラクター (ゲーム以外)
その前に過剰な内容の整理が必要

こんな感じです。--Spyle 1 3 5 2008年7月19日 (土) 15:09 (UTC)[返信]

ちょっと補足を。「商業作品」と「ゲーム以外」の違いについてですが、商業作品とした場合、分割対象は香霖堂・三月精・儚月抄・求聞史紀の4作品のキャラクターとなります。一方のゲーム以外とした場合の対象は、「ゲーム作品に出演していないキャラクター全て」となります。つまり先述の4作品に加えて、便宜上掲載している音楽CDのキャラクター2名も対象となるということです。--Spyle 1 3 5 2008年7月19日 (土) 15:26 (UTC)[返信]

一記事として独立させようとすると現状の記述以上に膨らませる必要がありそうですが、そうすると独自研究とかどうでもいい内容で肥大化して残念なことになってしまうのが目に見えてしまいますのであまり賛同できません。（正直、半分近くがスペルのデータベースになっている博麗霊夢や霧雨魔理沙はかなりギリギリだと思います。）

紅魔郷〜永夜抄、花映塚〜最新作、その他……みたいに区切るのはどうでしょうか（区切り方は適当）。この手の肥大化した登場人物一覧記事でうまくやっている例ってあんまりないから難しいですねえ。

あと、コメントアウトとなっている二次創作関連の部分を除去してしまえば143キロバイトまで削減できますよ。のちのち何らかの事情で復帰させるとしても、過去版を参照してもらうということで。--meekcharat 2008年7月19日 (土) 16:58 (UTC)[返信]

各キャラごとでは記事を分割できるほど分量はないのではないかと思いますので反対です。とりあえず、現在までに発表されているWindows版の東方Projectの作品については紅魔郷〜文花帖と風神録以降の2つに区別することは可能だと思うので（文花帖と風神録の間でかなりのブランクがあったこと、システムが一新されたことなど）、風神録と緋想天については分割してもいいかもしれません。地霊殿以降の新作もそちらに追加するという形で。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2008年7月19日 (土) 17:42 (UTC)[返信]

では、二次設定の部分を東方projectの二次設定として分割するというのはどうでしょうか。--フリーザ 2008年7月20日 (日) 05:08 (UTC)[返信]

そのような記事は削除の方針のケースEに該当する可能性が非常に高いです。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかをご覧下さい。ローカルルール制定の際、検証可能性や独自研究などの観点から、ファンの間での非公式設定をWikipediaに掲載することは望ましくないという結論に至りました。しかし、当時は二次設定の例を丸ごと除去してしまうことにいささかの抵抗を覚えたため、コメントアウトされるに至ったという経緯があります。ただ、コメントアウトされているこの部分を削ることで容量を143キロバイトまで減らせるのなら、もう除去してしまっても良いと思いますね。--Spyle 1 3 5 2008年7月20日 (日) 06:08 (UTC)[返信]

提案から二週間ほど経過しましたが、如何いたしましょうか。私的には、容量の削減のためにコメントアウトされている二次設定の部分は削除し、分割に関しては一旦保留という形で良いのではないかと思うのですが、どうでしょう？--Spyle 1 3 5 2008年8月3日 (日) 10:18 (UTC)[返信]

Spyle135さんの提案に賛成です。個人的に容量の増加を理由として分割を行うのは好きではないというのもありますが、まずは肉をそぎ落とす前にダイエットさせないと…と思います。--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2008年8月7日 (木) 15:51 (UTC)[返信]

コメントアウト部の除去を行いました。分割に関しては一旦保留とし、個別記事化に関しても反対多数で却下としましょう。個別記事化を安易に認めてしまう事で、今後またネクロファンタジア（削除済）のような項目が立項されるのも困りますので。

あとは記事の内容の整理ですね。上の方で私が言った「キャラクターの解説に直接の関係がない蛇足的な記述」や、Wikipedia:ウィキプロジェクトコンピュータゲーム/過剰な内容の整理に抵触しそうなキャラクター（主に#その他サブキャラクターなどに記載されているキャラクター）の添削なども追々進めていこうかと思います。余談ですが、分割の提案者であるフリーザ氏はソックパペットとして無期限ブロックされたようですね。--Spyle 1 3 5 2008年8月9日 (土) 18:30 (UTC)[返信]

とりあえず現状としては分割せずともよしというところでしたが、今後地霊殿が委託販売されてからはそのキャラクターに関する記述が追加され、また来年にはおそらく新作も発表されるだろうことから、どれだけ内容を整理してもいずれ分割の必要性は出てくるのではないかと思います。なので今からその話をしておいてもよいのではないかと思います。私としてはやはりWindows版を文花帖以前と風神録以降に分けるのがいいのかなと思っていますけど。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2008年8月17日 (日) 23:53 (UTC)[返信]

それは作品が増えて内容の整理だけでは記事の肥大化に対応できなくなったときに改めて議論すればいいことだと思います。それとも、五斗米道氏は今がその時期であるとお考えなのでしょうか？--~~Spyle 1 3 5 2008年8月18日 (月) 03:52 (UTC)~~敬称忘れ&追記--Spyle 1 3 5 2008年8月18日 (月) 13:34 (UTC)[返信]

横槍失礼します。1年前、分割提案した者です。当時は「主人公として位置づけられている博麗霊夢・霧雨魔理沙の二名の個別分割」と「PC-98シリーズとWindowsシリーズ（事実上の現行作品）の分割」という事で割り切りましたが、ZUN氏の制作方針を見る限り今後も新キャラが増えていく可能性が高いと思われます（実際、出来る限りボスは新キャラクターを出していきたいという趣旨のコメントもあります）。ただしゲームシリーズだけで言うと永夜抄→儚月抄を除くと基本的に一作品完結のスタイルを取っているシリーズなので、仮に分割するならばどこからどこまでを分割するか判断しづらい部分もありますね。五斗米道さんの仰る「文花帖以前と風神録以降」という区切りも東方ファンとしては分かるのですが、客観的に見ればこれらの時期で区切られてるかというと微妙だと思います。私としてはSpyle135さんの仰る「ゲームとそれ以外のメディアキャラで区切る」というのが一番いいかなと思います。ただ、商業作品からゲームへ逆輸入する可能性があるケースも想定しなければいけないのが悩みどころですね。儚月抄の綿月姉妹辺りは戦闘能力も持って、スペルカード戦にも応じているのでゲームに逆輸入される可能性は十分に考えられます。

--Ksora 2008年8月20日 (水) 13:19 (UTC)[返信]

今がその時とは思いませんが横槍の横槍。そしてその時で無いと思うが故に相当適当（でたらめという意味で）なことを言い放ちます。
適当1 - 作品ごとに分割
東方紅魔郷の登場人物、東方妖々夢の登場人物…のように各作品ごとに分割します。内容的には東方紅魔郷（に初登場）の登場人物…東方妖々夢（に初登場）の登場人物といった分割をし、過去作に登場しているキャラクターに関しては、該当項目を参照（たとえば、十六夜咲夜は紅魔郷の…に記述し、妖々夢の…等では紅魔郷の…#十六夜咲夜を参照）のような記述をする。萃夢想、緋想天は文章量から親記事に統合。
適当2 - 作品ごとに統合
東方紅魔郷〜 the Embodiment of Scarlet Devil.#登場キャラクターや東方妖々夢〜 Perfect Cherry Blossom.#登場キャラクター等に統合します。統合する内容は上記のように東方紅魔郷（に初登場）の登場キャラクターのような統合をします。過去作に登場するキャラクターも上記のとおりにします。
上記2案に関しては、機動戦士ガンダムから機動戦士ZZガンダムのような同一時間軸で、作品名が違うシリーズモノの登場人物一覧を参考にするといいかも。
適当3 - 分割も統合もしない
横槍で投げやりで自分の中では適切なという意味での適当。正直現在のように一つのページで全員見れるほうが可読性が高いと思います（←主観）。まぁ今回の分割提案は積極的に推進していく理由は無いってのがありますが。
以上が横槍です。そういえばメディアとゲームで分割するのであれば射命丸文はメディア側にいるべきなのかなぁ…。ゲームに出たら移すのであれば結局偏って分割の意味が意味がなくなってしまうしなぁ…。--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2008年8月20日 (水) 19:08 (UTC)[返信]

◆お二方と少々被るところもあるかもしれませんが、私の意見をまとめさせていただきますね。

まず分割の賛否に関してですが、「今はその時ではない」と思いますし、これは地霊殿キャラが本項目に追加されてもまだ必要は無いと思います。現時点では賛同できません。根拠は無いのですが、私的には容量が200KB↑位に肥大化してしまったら分割を検討するのが良いかと思いますね。
次は、もし分割を行うと「仮定」した場合の話です。上で少し触れたゲーム以外の作品に関しては分割もアリかなと思う所があります。一方の五斗米道氏やTakuan-Osyou氏提示のwin版キャラの分割に関しては、最終手段とすべきであると思いますね。上記Takuan-Osyou氏の「主観」と同じ考えなのですが、私的には同じ記事にある程度情報がまとまっていた方が、調べ物をする上での利便性が良いのではないかと思います。ただし、記事の肥大化によって可読性が損なわれてしまうことも考えられます。その点を踏まえると、Win版キャラの分割は十分に議論を尽くす必要があるかと思います。現時点では、私の方からWin版キャラの分割方法案等の提示は差し控えさせていただきます。

以上です。--Spyle 1 3 5 2008年8月21日 (木) 14:41 (UTC)[返信]

（ここにあった節は可読性を考慮して再下段へ移動しました。）--Spyle 1 3 5 2009年3月3日 (火) 13:35 (UTC)[返信]

八雲紫の「一人一種族」の記述について

文化帖(書籍)では既にあるとおり「他に類を見ない」一人一種族の妖怪だと書かれているとの事ですが、求聞史記p31の記述(妖怪全体に関するページ)には固有の種族として分類されない一人一種族の妖怪を「まとめて」妖怪と呼ぶ、と一人一種族の妖怪がそれなりの数存在するとしか取れない記述があります。(そこに関する注釈に至っては「その他が一番多いグラフ」と言う例えを用いている事から、種族を持つ妖怪の方が少数派である可能性すらあります。）

そういう訳で現在の記述を修正したいのですが、どちらも設定の上では射命丸文・稗田阿求と言う個人の知識ですから、深読みすれば設定ミスではなくどちらかが間違った知識を持っていると言う設定…と考えられなくも無いです。どういった記述にすれば一番矛盾が少なくなるでしょうか？

--122.20.26.165 2008年11月16日 (日) 02:13 (UTC)[返信]

とりあえず一番手っ取り早いのは、「すきま妖怪」の記述のみを残して「他に類を見ない一人一種族」の記述は除去してしまう方法ですね。要は、はっきりしない事柄は記載しない方がよいという事です。というわけで除去してしまっては如何でしょうか。--Spyle 1 3 5 2008年11月16日 (日) 08:53 (UTC)[返信]

加筆ついでに修正しました。「一人一種族」である事自体は間違いないので、「他に類を見ない」の部分だけ削除しました。

--122.20.26.165 2008年11月16日 (日) 21:52 (UTC)[返信]

今更なのですが、｢他に類を見ない｣のは｢種族｣であって｢一人一種族｣ではないのではないのでしょうか。｢他に類を見ない｣というのは単純に｢一人一種族｣の説明だと思うのですが。--雷貫

名前の無いキャラクターなど

他の作品に統合出来るキャラクターは、他の作品の項目に統合しませんか？　今のままだと却って読みづらいかなと。

大妖精、小悪魔

彼女らは現在は「紅魔郷」以外では「三月精」でちょこっと登場したのみで「文花帖」「求聞史紀」でも登場していません。『紅魔郷』で初登場のキャラクターの項目に移した方が分かりやすいかなと。もし差し支えがありましたら「『紅魔郷』の中ボスキャラクター」「『紅魔郷』の名前の無いキャラクター」などの項目を作って、「紅魔郷」キャラの直後に置くなどしても良いかなと。どちらにせよこの二人は「紅魔郷キャラ」と見ても問題ないと思いますので、そちらに移した方がいいかなと。

本を読んでいた妖怪（香霖堂）

大妖精、小悪魔と一緒に記述されてるキャラですが、主な登場作品が「香霖堂」のみなのでそちらに記述した方がいい気がします。ただ二話しか出てこないキャラなので、霖之助と同等に置くのも違和感ありますから「『香霖堂』のサブキャラクター」などの節を霖之助の直後に置いた方がよろしいかと。

槌の子

本読み妖怪と同じく「三月精」のゲストキャラなのでその付近に置いた方が良いかなと。最近は単行本の発売で認知度も上がった存在ですし。

御阿礼の子、稗田家の使用人

こっちも「求聞史紀」の直後がいい気がします。御阿礼の子は阿求と深く関わる存在ですし、稗田家の使用人は元々は「求聞史紀」の読みきり漫画に登場したキャラですから。

レイラ・プリズムリバー、魂魄妖忌

この二名も基本的に「妖々夢」のキャラ設定txtで存在を確認出来るキャラかつ妖々夢キャラ（三姉妹・妖夢）と深く関わるキャラなので、「妖々夢」の節の近くに移した方が分かりやすい気がします。

アリスの人形、紅魔館のメイド、永遠亭の兎、梅霖の妖精

この辺りは「シリーズ全般の雑魚キャラクター」みたいな節を作った方がいいかなと。人形、妖精メイド、永遠亭の兎は道中などに登場する雑魚キャラクターですし、「妖精」という項目を作ってメイドと梅霖の妖精を統合してもいいかなと思います。他には「毛玉（ＺＵＮ氏曰く精霊魔法）」や「怨霊（地霊殿のお燐戦で登場）」、「幽霊（妖々夢５～６面など）」など雑魚キャラクターも多いでしょう。

個人的にはこういう雑魚キャラクターも東方の世界観を彩る存在だと思いますので、出来れば一つに纏めたいなと。

嫦娥、月夜見

「『儚月抄』の小説版に登場するキャラクター」という項目を作って、そちらに移した方がいい気がします。まだ未完ですが、終盤の現在でも小説版のみのキャラですし。

正直に言えば瑞江浦島子や此花咲耶姫、石長姫などのキャラクターも記述しようかなと考えてますので、一つに纏めた方がいいかなと。もしゲームや儚月抄など小説版以外の媒体に登場する事があれば、そちらに移してもいいというローカルルール付きでどうでしょう。

その他のキャラ

冴月麟や魔理沙の父などは引き続き「その他のキャラクター」で良いかなと。

この提案をした目的は「雑魚キャラクター」と「儚月抄の小説版キャラクター」について節を分割した方が見やすくなるのではないかと思ったからです。どちらにせよ今より雑多な印象は減るのではないかなと。何かしら異議・意見がありましたらよろしくお願いします。--Ksora 2009年2月23日 (月) 05:33 (UTC)[返信]

この提案をした後、儚月抄キャラと雑魚キャラを追加してきました。知名度の低いキャラですが、欠かせないキャラだと思いますので--Ksora 2009年2月23日 (月) 06:25 (UTC)[返信]

そのあたりの整理は上の方にある#キャラの分割提案の頃から考えてはいたのですが、ずーっと放置しておりました。すみません。とりあえず、可能な限り各作品の節へ移動する方向で良いんじゃないかと思います。具体的にはKsora氏と被りますが、

大妖精&小悪魔 → 紅魔郷の節へそのまま移動。大妖精はルーミアとチルノの間、小悪魔は美鈴とパチュリーの間の位置で良いかと。
レイラ&妖忌 → 妖々夢の節の最下部（八雲紫の次）に「設定のみ(ry」の節をレベル3で作成し、両名の節レベルを4に変更して移動
本読み妖怪 → 香霖堂の節へそのまま移動。
つちのこ&深山の大天狗 → 三月精の節に「ゲストキャラクター」的な節をレベル3で作成し、両名を節レベル4に変更して移動。
儚月抄関連のサブキャラ（嫦娥・月夜見・浦島・岩笠etc...） → 儚月抄の節へ移動。ただし、名前のみで実際には登場していないようなキャラクターが多数含まれるため、儚月抄の節にレベル3で「名前のみ(ry」的な節を作成し、そこに各キャラを節レベル4へ変更して移動。
雑魚キャラは「雑魚キャラクター」の節をレベル2で作成してそこにまとめる。

こんな感じですかね。主に商業作品においてほどんど出番もなく、話の主要な部分にかかわっていないようなサブキャラクターに関しては、専用の節を作成せずに定義箇条書き形式で簡潔な説明だけ記載する方式にした方が良いかもしれません。--Spyle 1 3 5 2009年2月23日 (月) 15:41 (UTC)[返信]

Spyle135さんの提案のような感じがよろしいかなと。大妖精と小悪魔は確かに仰る位置がよろしいでしょうね。彼女達は中ボスですから。 --Ksora 2009年2月24日 (火) 00:29 (UTC)[返信]

一週間、反対意見も出なかったため編集してきました。--Ksora 2009年3月2日 (月) 09:50 (UTC)[返信]

再キャラの分割提案

（可読性を考慮して節を移動しました。）--Spyle 1 3 5 2009年3月3日 (火) 13:35 (UTC)[返信]

改めて記事を編集しなおして厳しい意見ながら思ったのですが、このページは重すぎて閲覧する際も編集する際も非常に「不便」なのではないでしょうか？'確かに「記事は一つに纏めた方が良い」という理屈も理解出来ます。普通の作品であれば一つに纏めるべきでしょうから普通の理屈です。しかし東方projectは現在でも60人近くのキャラが居る上、今後も減るどころか増え続けていく事が予想出来ます。

新作も年末になれば7～8人ほどボスキャラクターが増えるでしょう。それらを追記するのは恐らく今年の秋ごろになると思いますが、今のうちに軽量化を考えた方が良いのではないかと思います。

(提案)と言ってもルール的な物を決めなければいけませんのですが、こんなルールはどうでしょう。二作品以上に渡ってプレイヤーキャラになった事があるキャラクター(地霊殿装備含む)を個別記事に移すというものです。

具体的には、十六夜咲夜(妖・永・萃・緋)・レミリア・スカーレット(永・萃・緋)・パチュリー・ノーレッジ(萃・緋・地)・アリス・マーガトロイド(永・萃・緋・地)・魂魄妖夢(永・萃・緋)・西行寺幽々子(永・萃・緋)・八雲紫(永・萃・緋・地)・射命丸文(文・緋・地)・伊吹萃香(萃・緋・地)などの個別記事による分割提案を出します。

これは私見の独り言ですが、東方ファンは大半のボスキャラクターを「東方キャラ」として扱っていますが、ZUN氏はあくまで「重要なキャラクター」を決めて作っているのではないかと思います。一度出たら文花帖や求聞史紀などを除いて全く出ないキャラクターも多いですが、上述に挙げたキャラクターの出番はZUN氏の作品の中でも多い方だと思います。これらは私見ですけどね。

ともかく「個別記事に分けるキャラクター」を選別する際は「プレイヤーキャラになった回数」で選別してもいいかなと思います。少なくとも作品ごとに分けるよりは、まだマシかなと。

ちなみに花映塚についてはスルーしましたが、あの作品はどちらかといえばお祭りゲーム的な印象を受けるので除外しました。もし含めるのでしたら私の提案したルールですと鈴仙・優曇華院・イナバ、小野塚小町の二名がターゲットですね。(両者とも花・緋の両方に出演)

更に余談ですが、「二作品以上ボスキャラクターを務めた事のあるキャラクター(花映塚と文花帖を除く)」も実に少ないんですよね。お祭りゲームである花映塚や文花帖を除くと、チルノ(紅・妖)と東風谷早苗(風・地)の二人しか作品を跨いで登場するボスキャラクターが居ないんですよ。ZUN氏も「新しい事に挑戦していきたい」というスタンスを持つ方ですが、そういう姿勢が出ているのだと思います。早苗は新作への前振りな気もしますけど。

という事で、一気にガガッと個別記事を作って軽量化するのも有りかなとは思いますよ。どちらにせよ「東方project」という作品のキャラに対する扱われ方が普通の作品に比べて異端な気もするので、「二回以上、登場した事のあるキャラクター」という判断基準は分けられてるかなと。

余談ですが、咲夜・レミリア・パチェ・アリス・妖夢・幽々子・紫・文・萃香・鈴仙・小町・チルノ・早苗ですが、2009年3月の時点で早苗以外のキャラクターが「東方三月精」にゲストキャラクターとして出演してるのですよね(早苗は回想のみですが、星蓮船への自機化が決定)。こういう点からしても「登場回数が多い＝比較的、重要度の高いキャラクター」と考えても良い気がします。

--Ksora 2009年3月2日 (月) 10:12 (UTC)[返信]

再三申し上げていますが、いきなりのキャラクター単体記事化には反対です。理由は上で何度も述べているので省略しますが、まずはグループ毎の子記事への分割から始めるべきでしょう。個別記事化は最終手段とすべきであって、安易に行うべきものではないと思います。--Spyle 1 3 5 2009年3月2日 (月) 11:25 (UTC)[返信]

今がギリギリな気もするんですけどね……。この期に及んでまだキャラを追加した私が言えた事ではありませんが、以前からずっと飽和状態が続いてた気がします。恐らく今後も東方キャラは続々と新たなキャラクターが現れていくでしょう。

まあ回りくどい言い方は止めておきましょうよ。「東方のメインキャラ」という概念が難しいからというのも大きな要因ですよね。利便性というのも大きい話でしょうが、他の作品では「主人公・ヒロイン以外のメインキャラ」も割と個別記事化しているケースが多いです。でも東方は「主人公」とされている霊夢と魔理沙以外、個別記事にしたくない。これは極論ですが「居ても居なくてもいい」と言われている使い捨てのキャラクターですら市民権を得ているような作品であるが故に、区別したくないという心理もあるのかなと(別に美鈴が嫌いな訳ではありませんけど。というか私見ですが「居ても居なくてもいいキャラ」というのは美鈴に限らない気もしますけど)。

まあ個別記事は無理して……とは言いません。「居ても居なくてもいいキャラ」であってもファンに愛されるというのがまかり通るのが、この作品の良い所でしょうから無理して個別記事を増やす必要もないでしょうし。

とは言っても流石に「星蓮船のネタバレを執筆しても許される時期までには、記事を軽量化しておいた方がよろしいのではないかと思います。前々から分割には消極的な姿勢を取られておるようですし主張も理解出来なくもないのですが……。

私見ながらそろそろ現状の形態で東方projectという作品を受け止めるのは限界が近づいてきてると思います。これで東方が過去の作品であればいいのかもしれませんが、現在進行形で新規ファンが増えているらしいのが現状ですから。そして今の方針だと新たなキャラクターが生み出されるでしょう。

前置きはこの辺にして具体例が出ないから問題なんですよね。仰るとおりグループ毎の子記事への分割でしょうか。--Ksora 2009年3月2日 (月) 13:58 (UTC)[返信]

ああ、言葉足らずで申し訳ありません。私が反対なのは、いきなりキャラクターの個別記事を作成する事であり、分割そのものについてはそろそろ来るべき時が来たのかもしれませんので、そろそろ段階的に行っていった方が良いかもしれません。ただし、あくまでも「段階的に」です。いきなり記事を細切りのように細かく分割してしまうのにはいささかの抵抗を覚えるので、とりあえず以前提案したゲーム以外の作品にしか登場しないキャラクターを東方Projectの登場キャラクター (ゲーム以外の作品)へ分割してみては如何でしょうか。--Spyle 1 3 5 2009年3月3日 (火) 06:45 (UTC)[返信]

ああ、そうですか。了解です。とりあえず次回作のネタバレ時期に向けて少しずつ動いていくのが重要でしょうね。私もゲーム以外の作品という分け方には賛成です。具体的には「香霖堂」「三月精」「儚月抄」「求聞史紀」「音楽ＣＤ（秘封倶楽部）」でしょうか。そろそろキャラや作品も増えてきましたし、まずはこの辺を分割してもいいと思います。まだゲームへ出演する可能性があるキャラも居ますが、その時はその時になって考えればいいでしょう。--Ksora 2009年3月3日 (火) 09:54 (UTC)[返信]

先ほど{{分割提案}}記事に貼り、正式に分割を提案しました。--Spyle 1 3 5 2009年3月3日 (火) 13:35 (UTC)[返信]

お疲れ様です。それと提案ですが東方Projectの登場キャラクター (ゲーム以外の作品)という記事名は長い気がするので、東方Projectの登場キャラクター (書籍)はどうでしょうか。今後ゲームに登場する可能性も否定出来ませんし、漫画も小説も一括りに纏められるのでこちらの方が汎用性がある気がします。--Ksora 2009年3月4日 (水) 10:53 (UTC)[返信]

という事で分割提案に追記させていただきました。「書籍」だと秘封倶楽部の二名を分けられませんが、彼女らは上海アリス幻樂団の同人制作物という扱いですし、こちらに引き続き掲載という事でよろしいかなと。一方で書籍キャラは商業ラインですから区別しやすいかなと思います。--Ksora 2009年3月4日 (水) 11:11 (UTC)[返信]

私としてはですが、記事の容量削減が目的ならば、この項目にはゲーム作品が初出のキャラクターのみを記載し、それ以外は他へ分離するという構想を考えております。容量削減が目的という事と、現在の「初出作品による分類」という原則を適用させるため、「ゲーム作品が初出ではないキャラクター」つまり、射命丸文も分離の対象と考えています。ただし、これはあくまでも容量削減を考えての事で、既に複数のゲーム作品に登場している文を親記事から切り離す事が適切なのかどうかは全く考慮していませんが、文の初出は書籍の文花帖であると同時に、阿求と同じく1つの書籍作品の主人公であるが故、書籍の文花帖の節を新たに設けてそこで解説すべきという解釈も可能ですね。今後もし商業作品で初出のキャラクターがゲーム作品に登場する事があったとしても、この原則を適用させて親記事の容量を抑える…という構想です。。

さて本題ですが、秘封倶楽部に関しては、「ゲーム作品に登場していない事」、「そもそも厳密には東方Projectのキャラクターですらない事（東方キャラ≠上海アリスキャラ）」を理由に、私の構想では他へ分離するべきであると考えます。その分離方法ですが…

案1：ゲーム以外のキャラクターと共にまとめる。つまり、上記の東方Projectの登場キャラクター (ゲーム以外の作品)
案2:上海アリス幻樂団へ統合
案3:秘封倶楽部を作成し、そこへまとめる。

このくらいですかね。案3については、秘封倶楽部が個別記事として成立できるのかどうかが非常に不安です。出典や情報を根気よく集めればできない事は無いでしょうが、主観や独自研究だらけの残念な記事になってしまうことも容易に予想できます。やはり妥当なのは案1か案2でしょうかね…。あ、それと秘封倶楽部を含めない場合の記事名ですが、東方Projectの登場キャラクター (書籍)よりも上で提案した東方Projectの登場キャラクター (商業作品)の方が良いんじゃないかなと思うんですよね。というのも、三月精や儚月抄を「書籍」に分類する事に少々の違和感を覚えるんですよ。まあ広い意味では「書籍」なんでしょうけど…--Spyle 1 3 5 2009年3月4日 (水) 14:06 (UTC)[返信]

案4として、分割は特に行わず、記述を各作品の記事へ転記することを挙げたい。横の繋がりがわかりづらくなりますが、多くは一回きりのキャラですし。--meekcharat 2009年3月5日 (木) 01:42 (UTC)[返信]

なんだか押し切り編集されそうなので、明確に反対しておきますよ。

こういったキャラクター一覧というのは、一箇所にまとまっていることに意義があるものでしょう。それは記事が長すぎる点を考慮しても非常に意義あるものです。
細分化された途端にしょうもない編集が増える傾向にあります。かつて私は、他者によるGFDL違反の分割が繰り返されることに業を煮やし、遊☆戯☆王デュエルモンスターズGXの登場人物の個別キャラ分割を自ら行なったことがありました。結果、分割先はしょうもない編集が増えてしまいました。今ではこの分割は失敗だったと後悔しています。
分割されて見通しが悪くなり、グダグダになる記事を見るのはもうたくさん。というか正直銀河英雄伝説の登場人物やキン肉マンの登場人物でおなかいっぱいです。
一度分割してしまうと、やはりよくないなと再統合となった際、その手間はそれはそれは大変なのですよ。ノート:ストックキャラクターの分類一覧などを見ていただければ、その大変さは解っていただけるかと思います。

まずは、安易に分割による軽量化を叫ばず、実際に記事を編集で圧縮・削減してみて、もうこれ以上は無理だと万策尽きたときに初めて分割を提案してください（私は分割による見かけの容量削減は全く評価していません）。現在18万バイト程度の記事容量ですが、ざっと見たところ、重複した文の整理やくどい言い回しの変更などを行なえば、簡単に地霊殿前の容量である15万バイト程度（6分の5くらい）にはなると思います。特に、設定がKonngaraがっている永夜抄勢あたりは結構圧縮できると思いますよ。頑張れば3分の2くらいまでは可能かもしれません。

加筆に比べ、記事の圧縮というのは辛い作業です。あまり楽しくないし、場合によっては文句を言われたりする。でも、それが必要なときにはやらねばならない。私は、まず先に記事の最大限圧縮を行なわない限り、分割には反対し続けます（大事なことなので太字にしました）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年3月5日 (木) 03:18 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございます。う～ん、非常に痛いところを突かれてしまいました。LuckyStar Kidさんが仰る事はもっともな意見であると思います。というか、私も以前「分割の前に記事の整理・圧縮を行う事が大前提である」と主張した上、その作業もおいおい進めていきますみたいな事を言っているんですよね（上の節参照）。しかし煩わしさや私生活の都合などから殆ど作業を行わないまま時間だけが過ぎてしまい、挙げ句、その私が大前提を軽視し、安易に分割を行おうとしました。猛省すべきことですね。

優柔不断で申し訳ありませんが、分割に関する議論は一旦凍結し、記事の整理に関する議論に切り替える事を提案します。--Spyle 1 3 5 2009年3月5日 (木) 06:47 (UTC)[返信]

確かにラッキースター・キッドさんの意見も頷けますね。記事の整理ですが、改めて見直したのですがルーミアのくだりからして雑多な印象を受けました。『文花帖』や『求聞史紀』ではどうこうという記述がくどすぎる気がします。名前・英字・種族・能力・出演があれば大体の事柄を解説出来る気がしますので、後は簡潔な文章での能力やキャラ背景の補足などに終止しておくべきかなと。もしアレだったら私が圧縮してみましょうか。あまり雑多な記事も見づらいですし、切れる部分は一気に切ってしまった方がいい気がします。

後、「設定がKonngaraがっている永夜抄勢あたりは結構圧縮できる」とラッキースター・キッドさんは仰られていますが、彼女らは「儚月抄」で明かされた設定が多いのがややこしくなってる印象ですね。いっそ鈴仙・永琳・輝夜・妹紅はこの記事では「永夜抄」から伺える設定の簡潔な解説に留めて、儚月抄で明かされた詳しいキャラ背景に関しては東方儚月抄の項目に一部転記してしまうのも手かなと思います。全く触れないのも問題でしょうが、ここに載せておくには雑多過ぎますから。--Ksora 2009年3月6日 (金) 06:15 (UTC)[返信]

~~一部転記テンプレートを追記しておきました。あちらの記事に「東方儚月抄で明かされた設定」などの節を作って移すべきかなと。~~--Ksora 2009年3月6日 (金) 06:22 (UTC)[返信]

永夜関係に関して転記を提案なさっているようですが、それではやっている事が変わりないんじゃありませんか？分割も転記も同じ事です。必要なのは、編集による記事の整理と圧縮です。設定がKonngaraがっている部分を編集で上手くまとめることが必要でしょう。--Spyle 1 3 5 2009年3月6日 (金) 14:56 (UTC)[返信]

永夜勢から儚月抄を抜いてどうするんですか……。「雑多」の方向性が違いますよ。何だかKsora氏が行うという記事圧縮が不安になってきた。

記事圧縮の基本は、重複する部分はテンプレートにして呼び出すようにすること。爆走兄弟レッツ&ゴー!!の登場人物のように、東方でもキャラ説明の冒頭部分をテンプレにしてしまうと多少軽くなるかもしれません。メンテも楽になるし、旧作キャラ記事でも使えます。

そうだ、一つだけ言い忘れていた。2作品以上で主人公になったことのあるキャラということですが、魅魔（夢時空・怪綺談）をお忘れですよ。旧作キャラ記事はこの記事の子記事なのですから、Ksora氏のおっしゃる分割条件では充分資格はあるはず。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年3月7日 (土) 02:05 (UTC)[返信]

すみません。変な事言いました。キャラ説明の冒頭部分をテンプレにする案は同意です。記述としても見やすくなるでしょう。魅魔も、もし私の分割条件でよろしければ分割してもいいかなと思います。PC-98シリーズの重要キャラだったのも確かですから--Ksora 2009年3月7日 (土) 10:11 (UTC)[返信]

爆走兄弟レッツ&ゴー!!の登場人物を拝見しました。確かに、これを応用して箇条書き部をテンプレ化すすのは良い案だと思います。これに関しては後々時間があるときに試作してみようかと思います。

話は変わってKsora氏…

＞魅魔も、もし私の分割条件でよろしければ分割してもいいかなと思います。

LuckyStar Kid氏は、単に魅魔もあなたの言う条件に該当するという事を言いたかっただけで、魅魔を分割すべきと言う意味で言ったわけではないと思うのですが、違いますか…？--Spyle 1 3 5 2009年3月7日 (土) 15:02 (UTC)[返信]

あくまで個別分割は最終手段ですね。誤解を招く表現で申し訳ない。--Ksora 2009年3月7日 (土) 16:18 (UTC)[返信]

記事の整理・圧縮に関して

分割の議論は一時凍結ということで、こちらの節で記事内容の整理に関する議論を続けましょう。

箇条書き部のテンプレ化済--Spyle 1 3 5 2009年3月30日 (月) 16:11 (UTC)[返信]
文章表現の推敲による整理
雑多な部分の添削

こんな感じ…でしょうか。

テンプレに関しては、本日時間があったので試作してみました。試作テンプレは利用者:Spyle135/作業場2の方に置いてあり、試作テンプレを試用したサンプルに関しては利用者:Spyle135/作業場1の方にあります。--Spyle 1 3 5 2009年3月8日 (日) 07:11 (UTC)リンク差し替え--Spyle 1 3 5 2009年3月8日 (日) 10:02 (UTC)[返信]

テンプレに関してはもう少し意見を待ってから本格的に適用したいと思います。なるべく既存の箇条書き部をそのままテンプレに置換できるように作成したつもりですが、修正すべき点や指摘事項などありましたらお願いします。話は変わりますがテンプレ適用に先立ち、記事下部に掲載されている商業作品のゲストキャラクターや雑魚キャラクターなどの「主要でないキャラクター」関連の整理を行いました。具体的には、節構成を解除して、定義箇条書きによるリスト形式に書き換えました。読みに関しては括弧書きで併記し、登場作品に関しては解説文の中に組み入れる形をとっております。

本来ならば#その他サブキャラクターなどにもこれを適用しようと思ったのですが、編集を行おうとした際に気づいた点があったので保留しています。以下は気づいた点です。

冴月麟について: .exeファイルをワードパッドで開くと名前のみ確認できるキャラクター……。まあ一応検証可能ではありますが、そもそも存在しないキャラクターの解説をWikipediaに掲載するに値するのかどうか大いに疑問です。よって除去を提案します。
天狗と河童について: こちらに関しては、解説文を読み返した限りではキャラクターの解説というよりも、むしろ種族の解説であるように思うのですが、どうでしょう？本項目よりも、幻想郷#幻想郷の主な種族で解説すべき内容かとも思うのですが、幻想郷への転記の提案は今のところは行いません。ただ、頭の中に留めておいてもらえば幸いです。

以上です。とりあえず、冴月麟に関しては除去しちゃって良いでしょうかね？--Spyle 1 3 5 2009年3月9日 (月) 16:34 (UTC)[返信]

冴月麟は実際に存在しないキャラクターですが、一応検証可能ですから完全に削除するのではなくて東方紅魔郷の項目に転載しておくのはどうでしょう。他のゲームでも没データについて言及されている記事もありますし、それくらいなら問題はないかなと。

天狗と河童も、いずれは幻想郷へ転記した方が良いかなと私も思います。まあ今は置いとくべきでしょうね。--Ksora 2009年3月13日 (金) 06:59 (UTC)[返信]

この件には全然関わっていないですが、完全に削除してもよいかと思います。リバースエンジニリアリング（というと大袈裟ですが）で判明するものは検証不可能で、公式が発表するまで記述はしないという削除項目も存在しています。--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2009年3月13日 (金) 11:56 (UTC)[返信]

今思い出したんですが、Wikipedia:削除依頼/東方Projectの登場キャラクター 20090118は冴月麟に関するオリジナル設定(?)なるものが、外部の掲示板から転載された事が原因でした。また既にリバート済みですが、先日[2]のような投稿も行われています。一概には言えないでしょうが、このことから冴月麟がこの項目に記載されている事によって、問題のある投稿が行われるリスクを背負ってしまっていると私は考えます。--Spyle 1 3 5 2009年3月13日 (金) 14:04 (UTC)[返信]

少々遅くなりましたが報告です。先日Template:東方Projectのキャラクターを作成し、東方Projectの登場キャラクター (PC-98)に試験適用しました。容量自体は結果的に増えてしまいましたが、見通しはだいぶ良くなったのではないかと思います。本記事への適用に関しては、作業に結構な時間を費やしそうなので、まとまった時間の確保できる週末にでも行おうかと思っています。--Spyle 1 3 5 2009年3月17日 (火) 13:00 (UTC)[返信]

Templateはいらない気がします。これ以上容量が増えると困る気がしますし、キャラクターの数が多いので、下手にまとめすぎると見づらくなると思います。 PC-98版は各キャラの出演作品・テーマ曲などが少ないのでいいと思いますが、東方Projectの登場キャラクターはそれらが多いので・・・。まあ、そう考えると記事の圧縮などがかなり難しくなってしまうのですが。--梅おかゆ 2009年3月20日 (金) 03:26 (UTC)[返信]

おっとっと、明日にでも作業を行おうとしたところで待った意見が出ましたか。梅おかゆ氏は見づらくなると思いますと仰っておりますが、利用者:Spyle135/作業場1に置いたサンプルはご覧になったのでしょうか？これをご覧になった上で見づらいと仰るのなら改善を考えるべきではありますが…。それと容量の件ですが、それは単に=や|や{{などを多く使うので、結果的に少し容量が増えたというだけです。加筆による容量増加とは訳が違うのではありませんか？--Spyle 1 3 5 2009年3月20日 (金) 14:28 (UTC)[返信]

(Spyle135さんに賛成)少なくともスクロールバーが大幅に削減される効果は見込めるかなと思います。--Ksora 2009年3月21日 (土) 07:59 (UTC)[返信]

良い機会だったので、テンプレートを少々改造してみました。利用者:Spyle135/作業場1と東方Projectの登場キャラクター (PC-98)のソースを見れば分かるかと思いますが、解説文や見だしも含めて全ての記述をテンプレートの中に収納するという方式になっています。本文の外見は変わっていませんが、微妙に増えてしまった容量は減っている筈です。ソースが少々見づらくて編集しづらいかもしれませんが、基本的にソースの見やすさは二の次で良いんじゃないかと…。--Spyle 1 3 5 2009年3月21日 (土) 17:08 (UTC)[返信]

必要な部分をまとめすぎるのもどうかと思ったのですが・・・。人によって考えは違うと思いますが、テーマ曲等はそのキャラによって重要なものだと思うので、本文と一緒の位置に書いたほうがいいと思っています。--梅おかゆ 2009年3月22日 (日) 11:40 (UTC)[返信]

あなたの「テーマ曲などを本文と一緒の位置に(ry」という意見には同意できません。先ほどから「まとめすぎ」と仰っているようですが、私から言わせてもらえば、そのような記述法は「中途半端」以外の何者でもないです。テーマ曲が重要とも思いませんし、それ以外の項目も特別扱いさせる必要性は感じません。定型で表にまとめられる情報をわざわざ切り離す事のメリットは全くないですね。--Spyle 1 3 5 2009年3月22日 (日) 14:28 (UTC)[返信]

ただテーマ曲を2つ以上持っているキャラは、初登場作品を明記しておいた方が分かりやすいかなと。旧作でも靈夢や魔理沙のみならず魅魔や幽香、アリスはテーマ曲を2つもってますから。現シリーズでは咲夜や妖夢、紫や三妖精などが2曲以上のテーマを持ってます。彼女らは曲の初登場作品を後ろに記述した方がいいと思います。--Ksora 2009年3月24日 (火) 02:45 (UTC)[返信]

テーマ曲を複数持つキャラクターに関しては上から登場順に記載されているので、初出は必然的に一番上になります。よって初出を識別させるための表記は必要はないでしょう。ただ、どの作品で使用された曲なのかを識別させるために、二つ名や能力のように作品名を記載しておくのはアリだと思います。

それと報告ですが、先日博麗霊夢の項目にTemplate:東方Projectのキャラクターを適用させ、記事内容の整理を行いました。本日霧雨魔理沙の項目も同様に整理を実行しようと思っていたのですが、都合により作業時間が確保できなかったので後日行います。--Spyle 1 3 5 2009年3月24日 (火) 18:06 (UTC)[返信]

テンプレートの適用された旧作キャラの記事を確認してみましたが、td要素のCSSに white-space:nowrap が使われているため、フォントサイズが大きい環境だとテーブルサイズがまちまちになってしまい（width:300px が無視される）、見栄えが悪いです。博麗霊夢などは私の環境では500px近くまでtableが要素膨らんで、邪魔で仕方ない。別に nowrap は無くても良いのではないかと思います。

それと、hx要素（記事の節）を自動生成するのも良くない、といいますか蛇足でメンテナンスを阻害するものだと思います。あまり、ウィキペディア全体で用いられていない特殊な記事編集方法を取り入れるべきではありません。これは廃止すべきです。

「解説」に格納する機能も、同様に廃止すべきかと思います。そもそも記事が読みづらい原因の一つに、段落分けもなく1行にずらずらと書き綴られていることがあるのですが、「解説」に格納する機能はこれを助長するおそれがあります。

忙しくあまり議論に参加できないので適当に処理しておいてください。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年3月26日 (木) 21:51 (UTC)[返信]

幾つか説明させていただきます。

white-space:nowrapについて: これに関しては、微妙に長い記述において中途半端な回り込みが発生して見栄えが悪くなるのを防ぐための措置でした。本来ならば記述を上手く削って回り込みが発生しないようにするべきなのですが、利用者:Spyle135/作業場1でテストした際に、どう削ってもギリギリ1文字分の中途半端な回り込みが発生してしまうような記述があったため、これに対応するためtd要素にwhite-space:nowrapを埋め込んで強引に矯正した次第です。ただ、LuckyStar Kid氏の仰るように、個々の環境の事については考えていませんでした。確認のため、当方でフォントをMS Pゴシックからメイリオに変更してみたところ、ご指摘の通り、表が大きく横に伸びているものも確認したので、td要素全てにwhite-space:nowrapを適用するのは止める事にします。なるべく記述を削って対応し、どうしても中途半端な回り込みが発生してしまう場合のみ、該当部分に<span>タグを埋め込んで処理します。
セクションの自動生成について: これは、少しでも容量を削ろうという事で考えついたものです。ただ、「ウィキペディア全体で用いられていない特殊な記事編集方法を取り入れるべきではありません。」という意見は最もです。Wikipediaに慣れていない人がこの記事の編集を試みた際に、ソースを見て混乱する事は必至ですので、廃止したいと思います。
解説引数について: LuckyStar Kid氏の仰るように、解説引数自体は本来ならば要らない機能です。ではなぜこのような機能を付けたのかと言いますと、表の回り込み解除タグ（<br style="clear:both;">）を毎回解説文の最後に記載しなければならないのを省略するためです。回り込み解除タグをテンプレートにあらかじめ仕込んでおく事で、毎回これを記載するのを省略しようと考えたわけです。

そういう事で、tdへのwhite-spaceの適用とセクションの自動生成については廃止したいと思います。解説引数については、個人的には先述のとおり表の回り込み解除タグの関係上、存続させたいです。テストの際にテンプレートの引数に長い文章や空行などなどを入れても問題なく作動する事は確認しています。また、長文になると引数である事を特別意識しなくなるんじゃないかなと思うんですよね。

とりあえず、今週末にでもテンプレートに修正を施した上で本格適用したいと思います。--Spyle 1 3 5 2009年3月27日 (金) 15:45 (UTC)[返信]

（報告）本日テンプレートを適用しました。テンプレートに関する議論はここで一旦終了としたいと思いますが、もしまだ指摘事項がある場合はどうぞ。なお、先日の霧雨魔理沙についてですが、文章の整理に色んな意味で手こずっているので少々お待ち下さい。ちょと見てないうちにいつの間にこんな面倒な記事になっていたのか…--Spyle 1 3 5 2009年3月30日 (月) 16:11 (UTC)[返信]

とりあえず紅魔郷キャラで記事全体の雛形を作ろうかなとあちこち手入れしていましたが、予想以上に難事業になっています。要らないところを削るのは良いのですが、必要な記述や出典、脚注が無かったりして、それを足していったら前より大きくなってしまいました。必要な加筆だと自分では思っているので、なにとぞご容赦を。これ以上紅魔郷をいじっていても前に進めない（手入れの必要なところが後から後から見つかる）ので、一旦紅魔郷は済にして、妖々夢以降に取り掛かるつもりです。先に言っておきますが、自分は儚月抄は未読のため、永夜抄・儚月抄にはほとんど手が入れられません。同様の理由で香霖堂も無理です。

というか誰か手伝って（記事編集に協力して）ください。

記事を弄っていていくつか気になった点があるので記しておきます。

「身長」の記述は要らないのでは。: 紅魔郷と妖々夢のキャラ限定とはいえ、これだけでだいぶバイト数を使っています。個人的には、メール回答ということもあり、あまり有益な情報とは思っていないので、特に反対がなければそのうち除去を試みたいと思います。その後差し戻されなければ、特に必要無いということになるでしょう。
「瞳の色」等は要らないのでは。: 作品の演出で色が変わる（咲夜など）とか、作品によって色が違う（アリスや紫など）などですが、ルーミアのように求聞史紀等に書かれているのならともかく、それ以外だと厳密に言えば独自研究になってしまいます。さらに、「何色が何色に変わった」と説明をする以上、元の瞳の色も書かねばならず、記述が増えます。瞳の色がOKであれば次は髪の色、髪型、服装……ときりがなくなってしまいます（紫の記述などはそうなりかけている）。元々東方Project作品は作品によって絵柄が全然違ったりするので、あまり瞳の色の変化に固執することもないと思っています。今のところ除去する予定はありませんが、気に留めておいていただけると幸いです。
レミリアの節の「豆に弱い」等は吸血鬼の特性なのでは。: 幻想郷#幻想郷の主な種族に転記すべきかと思います。Spyle135氏が以前仰った「天狗と河童」と同様ですね。一応これも保留しておきます。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年4月26日 (日) 23:37 (UTC)[返信]

ああすみません。4月はなかなか時間の確保ができなかったので先の霧雨魔理沙の件も併せて放置してしまいました。とりあえずGWに入ると時間が確保できるので、私の方からも少しずつではありますが、編集の方を行わせていただきます。

さて上記の指摘事項についてですが、身長と瞳の色に関しては私も以前から微妙だなとは思っていました。身体的特徴はどこまで記載すべきなのか…。LuckyStar Kid氏が仰るように、必要以上に色々と記載すると記事の肥大化の原因になりますから、よほど特記すべき事でない限り書かないようにした方が良いかもしれませんね。消してもまた記載される虞もありますから、ローカルルールに「キャラクターの身体的特徴を必要以上に記載しない」旨を追加するべきでしょうか？もっとも、未だにこんなくだらない編集を行う人がいますので、ルールを追加したところで確実では無いでしょうが…--Spyle 1 3 5 2009年4月27日 (月) 14:24 (UTC)[返信]

『紅魔郷』のキャラクター、特にレミリア・咲夜・パチュリーの3名に関しては、そもそも情報自体が多いので、難航するのは仕方ないでしょう。そして今までの状態はけっして、必要な情報が全て書き揃えられているわけでも、重要なことから書かれていたわけでも無かったのですから。

>身長: 私も判断つきかねますが、現在『紅魔郷』『妖々夢』の分しかないこと、相対的な身長かつ曖昧さを残したものであることを考えると、重要度は低いでしょう。他の資料で補足されているキャラクター（例：レミリア、リリカ）ならば、まだ使いようはあるでしょうけれど。; あるいは総論的な節を新設して、そこに記述するのはどうでしょうか？　この記事を「東方のキャラクター」についての子記事ととらえて。
>瞳の色、髪型、服装など: 原作の画像を引用できれば一番分かりやすいのでしょうけど、jawpでは望むべくもないでしょう。その現状を踏まえると、容姿全般に関する記述の必要性について、私は是非を断言しかねます。; 「作品によって大きく変わっている」場合については、むしろ積極的に記述しておくべきでないでしょうか？（「厳密に言えば独自研究」については、ここではあまり追求したくありません。極端な話、丸ごとの引用でない「編集」自体が「独自研究」の謗りを免れえませんから）; 服装について。紫に関してだけは、『妖』（西洋風）と『永』（東洋風）で大きく変わっていますから、注記する必要があると考えます。他のキャラクターはみなマイナーチェンジの範疇に入っていますので（紫も先の2種に纏められる）、記述する必要はないでしょう。インタビューなどに見られるデザインの話題はまた別の話です。
>レミリアと吸血鬼: 実質レミリアひとりをもって吸血鬼というものが語られているせいでしょうね。天狗や河童はまだ文・椛やにとりから離れた部分でも語られている方です。; 転記自体について反対はしません。天狗と河童についてはむしろ賛成側です。

あと、私の方からも気づいた点を。

二次設定を意識した文章: 二次設定を意識して書かれている段落があります（例：ルーミアの「そーなのかー」、チルノの「⑨」）。原作設定から記述を見直すのであれば重要度は低いでしょうし、バイト数を減らしたいのであれば真っ先に削る対象となりうるでしょう。
一部項目: 永夜抄まわりとアリス・紫は、単なる設定の拡充・追補「以外」の理由で膨れあがったように感じられます。ただ、現在のこれらの項目は、文章の読みやすさという観点から、最も整理が必要と思われます。
東方関連記事間の調整: 空の第2-3段落は、『地霊殿』の「ストーリー」節などに転記（あるいは記述し直し、こちらでは削減）すべきでしょう。上で述べた「作中の動き」は、その作品の項目で詳述されるべきであり、キャラクターの記事では簡単にまとめる程度に収めた方が良い、と考えています。ちょっと文章を練ってみます。; 萃香の第6段落前半も、幻想郷#鬼に転記した方が良いでしょう。; 幻想郷や各作品の個別記事と記述を調整し合うことで、キャラクターの記事の見通しを良くすることができるかもしれません。（例：チルノの「妖精は人間以下の存在」を、幻想郷#妖精に出典付きで記述し、こちらでは幻想郷#妖精にリンクすることで説明・出典を確保する。）
出典のテンプレート化: 「「幻想掲示板」yyyy年mm月dd日の投稿 ([http://web.archive.org/web/20050909085157/http://gensou.s93.xrea.com/world/qaYYYY.html#ZZZZZZZZ まとめサイトのWeb Archive])」という定型句を、{{東方Projectの出典|幻想掲示板|yyyymmdd|Y|ZZZZZZZZ}}というようにテンプレート化するのはどうでしょうか。

以下、整理方針についての私論。

「人物」や「キャラクター」という観点でまとめるのなら、記述の優先度は「キャラクターの特性（立場、性格）」「歴史（過去、作中の動き）」「作者（デザイン）の意図」「単なるエピソード・趣味嗜好・小ネタ」という順になるでしょう（これは必ずしも記述の順番を意味しません）。それに対し、二次創作や「キャラ」を重視する観点からは、「小ネタ」こそが最も重要視されるのかもしれません。Spyle135氏が例示なされたような書き込みは、その観点の反映なのでしょう。
バイト数を減らすために記述の整理を行うのであれば、いつかは各情報に「格付け」を行い、設定した基準を下回った情報を削る（たとえそれに出典があったとしても）、という方向性になるでしょう。この問題（バイト数の肥大化と分割不許可）は、そろそろWikipediaでは取り込みきれないところに来た、という兆候なのかもしれません。

結局、Wikipediaにどこまで書くか/書かれるべきか、という問題に帰着するのかもしれません。--S.babylonica 2009年4月27日 (月) 19:04 (UTC)[返信]

今はバイト数を削るより、出典不明の情報に出典を付けるのが先かなと思っています。いや、こっそりと違和感なく出典不明な情報が紛れ込んでいたりするんですよ。「レミリアは貴族」とか、どこかそういう話あったかなと思ってあちこち探しましたが無さそうなので削りました（出典あれば指摘お願いします）。

「何を公式情報とするか」も結構曖昧ですしね。

私は、「たけしの挑戦状」ではないですが、良い意味で「こんな記事にマジになってどうするの」くらいの気持ちで取り組まないといけないかなと思っています。

＞>レミリアと吸血鬼: 非常にややこしいのですが、「吸血鬼自体の特性」と「レミリア固有の特性」、そして「阿求の目から見た吸血鬼全体やレミリア個体」という求聞史紀の特殊性、その他様々な状況が入り混じっていて、実際のところどう区分したらよいのかよく分からなかったりするんですよ。例えば「納豆は好き」は、求聞史紀で吸血鬼全体の特性として書かれているので、レミリア個人として好きなのかどうかは分からない。「十字架に強い」のは永夜抄マニュアルに書かれていますが、レミリア個人として強いのか吸血鬼全体として強いのか、よく分からなかったりするわけです。東方作品は元から整合性に難があったりするので、適当な所で妥協せねばならないかなと思っていたりします。今は書くだけ書いておいて、一番最後の仕上げのときになってから考えれば良いかなと。それが1年後になるか2年後になるか全く分かりませんが。
＞二次設定を意識した文章: 個人的には、あれくらいなら別に良いのではないかなと思います。まあ、「そーなのかー」は削っても良いかもしれませんし、「⑨ バカと書かれ」を単に「バカと書かれ」に書き換えても良いとは思いますが。
＞出典のテンプレート化: もしやるとするならば、記事の不明な出典を補ってから、テンプレート化したほうが良いかどうか判断したほうが良いと思います。現時点では時期尚早かと。

それと、脚注・出典内は『求』など略すことも無いと思うので戻しておきます。1文字式の略は、キャラクターテンプレート内だけにしておきたいです（本当はこれも3文字式に戻したい）。脚注・出典で『求聞史紀』を『求』にしたところで削れるのは僅か9バイト。その程度を削る為に読みやすさを犠牲にする必要もありますまい。

それと、私は{{Cite journal}}は長たらしいだけの駄テンプレートだと思っているので、使いません。論文などには向いているのでしょうが、実際問題としてそれ以外の場合、長くなるだけで何の意味も無いでしょう。入力補助の役目は皆無ですし。「使わない」ということで合意を得たいのですが、如何でしょうか。

そろそろこの節も長くなってきたので、一旦仕切りなおししたいですね。下の節のように中分けするのではなく完全仕切りなおしで。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年4月27日 (月) 22:11 (UTC)[返信]

そうですね。仕切り直した方が編集もしやすいですし、見通しも良くなるでしょう。お願いします。

以下、こちらの節で返答しておいた方が良いであろう事だけ。

>貴族: 見つけられたのは、記事中に書いたものです。ただ、これが事実か、単なる言葉のあやなのか、判断つきづらいですけどね。
>十字架: 『文花帖（ゲーム）』で文がフランドールに対し「吸血鬼が十字架に弱いと思っていたら、そうではなかった」とコメントしているので、物語内の吸血鬼全体に一般化できるかもしれません（サンプル数2ですが）。転記については別節で。
>脚注・出典内の略し方、Cite journal: 賛同できたので、私の編集分については戻しました。全体での合意については、こちらも別節で。--S.babylonica 2009年4月29日 (水) 13:04 (UTC)[返信]

（インデント戻し）お二人の仰るとおり、ノートページが乱雑になってしまったので一旦ログ化して仕切り直ましょう。--Spyle 1 3 5 2009年4月30日 (木) 16:33 (UTC)[返信]

身長や瞳の色について、容量の問題があるのは分かるのですが個人的に重要とは思わないという理由で削除を行うというのは少し違うと思うのですが……どうでしょうか。また新たな公式設定が書き込まれる度にこれは要るこれは要らないと明確な基準で区別が可能なのでしょうか。ここに居る人にとってはどうでもよくても、元々設定が曖昧な東方projectのキャラクターですので細かな設定でも必要とする人も居ると思うのですが。--KYOU360 2009年5月1日 (金) 04:06 (UTC)[返信]

その辺りは中々難しいところで、「この記事の読者層の基準をどこにするか」という問題に絡んできます。大雑把に、

東方作品を全く知らない、あるいはSTGであること以外は名前しか知らないような人たち向け。
各作品の個別記事にある、簡素なキャラクターリストがこれに近い状態です。
気になるキャラの一次設定を知りたがっている、ある程度東方作品を知っている人たち（一部のゲームをプレイしたことがあるとか、ニコニコ動画やPixivでキャラに慣れ親しんでいるなど）向け。
このランクでは、ある程度細かな説明はしつつも、重要度の低い記述や冗長な記述は削るべきです。例えば『求聞史紀』のサブキャラ一覧。これは重要度も低いし冗長で、要りません。
自分たちの東方知識の補完をしたがる、東方作品にどっぷり浸かっている人向け。
ありとあらゆる情報を集積し、出典を付けます。基本的には何も削らない状態です。せいぜい、出典不明の情報や嘘情報、二次設定を消すくらいでしょう。

あたりが読者層になるかと思います。個人的には、「1.8」あたりを目指すべきではないか、と思っています。つまり「1」の層のことは常に念頭に入れつつ、基本的には「2」を目指すということです。「3」は目指してはいけません。「すごい科学で守ります!」の昔の版みたいになってしまいます（最近大鉈が振るわれたようで、今はだいぶマシな記事になっています）。3は二乗すると⑨ですしねえ。

昔誰かが言っていて、なるほどと思い、以降個人的に自分のウィキペディアにおける戒めにしているのですが、「ウィキペディアは、ファン同士がお互いの知識を確認しあうための場ではない」ということです。

そう考えると、おのずと削るべき場所も見えてくるのではないかと。例えばS.babylonicaが仰った「そーなのかー」。これは、東方作品を全然知らない人が見ると「『そーなのかーと言っている』と書いてあるが、それに何か意味はあるの」と思うでしょう。この「それに何か意味はあるの」、それに答えられない部分が消すべき場所ではないかと思います。「チルノがバカであることに何か意味はあるの」と聞かれても説明できますが、「⑨に何か意味はあるの」と聞かれても（一次設定の範囲では）何も説明できません。なので⑨は消すべき（あるいは消すことを考慮に入れるべき）かと思います。自分の言っていることが前と若干違いますが、それは後で考えを改めたからです。

それはともかく、まずは出典不明の情報に出典を付けるのが先ですね。熱心なファンには出典が自明でも、あまりよく知らない人には全く出典不明なこともあります。ウィキペディアはありとあらゆる人が利用する場所ですから、常に「1」の層を意識して編集してください。お願いします。S.babylonica氏には「貴族」と「十字架」の出典を見つけて下さったことに感謝します（作中テキストだったとは……）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年5月2日 (土) 23:17 (UTC)[返信]

記事の推敲・文章整理

こちらの節では、記事の整理推敲に関しての議論などを行っていきたいと思います。

まず気になるのは、表現の重複やまとまりに欠ける文章構成ですね。上手く文章をまとめるのには結構頭を使うので、この辺は時間をかけて徐々に整理修正していくしかなんでしょうね…。--Spyle 1 3 5 2009年3月30日 (月) 16:11 (UTC)[返信]

私が思うに、各キャラの『性格』や『能力の説明』がぐちゃぐちゃに書かれている(一部分にまとめられていない)と思うんです。さよなら絶望先生の登場人物のように、■で『性格』、『能力について』、『求聞史紀での説明』みたいに各項ずつにまとめて書いていくのはどうでしょうか。そうしたら、表現の重複もわかって行くと思うのですが。(キャラによってはまとめづらい場合もあると思いますし、言葉の数も多くなってしまいますが)--梅おかゆ 2009年4月2日 (木) 11:27 (UTC)[返信]

それには反対です。さよなら絶望先生の登場人物、ものすごく見辛いです。絶望先生のことはほとんど知りませんが、時間があれば一から手直ししたいくらいですよ。

別に急ぐ必要は無いので、当記事の修正はゆっくりやって行きましょう。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年4月4日 (土) 21:42 (UTC)[返信]

ref nameの一覧

あちこち弄っていて何が何だか自分でもよく分からなくなってきたので、ref nameの一覧をメモしておきます。「何これ意味が分からん」という人は、この表は気にしないで下さい。今後の編集により掲載位置が変わる可能性があるので注意してください。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年4月26日 (日) 23:37 (UTC)[返信]

初出位置と説明位置は、なるべく同じにしてください。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年5月6日 (水) 23:04 (UTC)[返信]

"gumon" は "gumon_kappa" と統合され、更に "g" 1文字になりました。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年5月20日 (水) 21:40 (UTC)[返信]

旧 "gumon_kappa" を含む「『求聞史紀』における当該種族のページ」を "gs" に分離しました（"g" が肥大化しすぎだった為）。一応 "gumon species" の略のつもりです。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年5月26日 (火) 22:04 (UTC)[返信]

ref name	資料	初出・説明位置	註
g	求聞史紀	ルーミア
mail	メール	ルーミア
height	メール	ルーミア	【※】身長について。
bunka	文花帖書籍	ルーミア
fuujin_interview	風神録インタビュー	ルーミア
kouma_sub	幻想掲示板・東方書譜	大妖精	大妖精・小悪魔専用。
youmu	妖々夢.txt	チルノ
fairy	幻想掲示板・東方書譜	チルノ	妖精は雑魚。
magician	求聞史紀	パチュリー	【※】種族としての「魔法使い」。パチェ・アリス専用。
diary_20040104	東方書譜	パチュリー	パチュリーの魔法特性説明、毛玉。
youmu_manual	妖々夢マニュアル	咲夜
eiya	永夜抄.txt	咲夜
eiya_manual	永夜抄マニュアル	咲夜
bunka_p70	文花帖書籍 p.70	レミリア	豆に弱い。
gs	求聞史紀	レミリア	種族特性（吸血鬼・鬼・その他）
suimu	萃夢想.txt	アリス
kaei_bgm	花映塚	P三姉妹	【※】花映塚の曲はZUNアレンジ。
p3	文花帖書籍	P三姉妹	三姉妹の音楽特性説明。三姉妹専用。
kioku	求聞史紀漫画	紫
tei	新三月精 3話	てゐ	てゐ専用。
k16	香霖堂 16話	文
luna	新三月精 1話・21話	文	ルナは新聞を読む。ルナ専用。
bunka_omake	文花帖ゲームおまけ.txt	文
kaei_match	花映塚マッチモード台詞	メディスン
k06	香霖堂 6話	霖之助
shiro3	旧三月精上海アリス通信	三月精
kuro3_22	新三月精 22話	龍神
k20	香霖堂 20話	天狗
fuujin	風神録.txt	河童

「テーマ曲」の評価

Template:東方Projectのキャラクターに「テーマ曲は基本的にボス戦曲」とあったので馬鹿正直に萃夢想・緋想天のアレンジも付け加えていったら、どうにもわけの分からない状態になってきてしまいました（パチュリーや咲夜、アリスあたりを見てください）。

この際なので、テーマ曲は「ZUN氏（黄昏Fなどを含む「公式サイド」でも良いですが）がテーマ曲だと言った曲」に絞ってしまったほうが良いのではないかと思います。その方がブレもないですし（「『阿礼の子供』は阿求のテーマ曲だろう」「いや違う」とか言い争わずに済みます）。

問題になりうる点以下のとおり。（但し個人的にはこの点は気にしていません）

テーマ曲であると明言されていない、萃夢想・緋想天で使われたアレンジ曲が記載できなくなる。特に、緋想天の「砕月」を萃香のところに書けなくなる。
「ファイナルスペル曲」「ラストスペル曲」である「ヴォヤージュ1970」「幼心地の有頂天」が、永琳・輝夜・天子のところに書けなくなる。「ボーダーオブライフ」は「幽々子のテーマ曲のアレンジ」とあるので記載可能。

以上です。

天子の「幼心地の有頂天」はともかく、「ヴォヤージュ1970」は永琳・輝夜のテーマ曲なんでしょうか。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年5月20日 (水) 22:08 (UTC)[返信]

土日を挟んで6日ほど経ちましたが特に意見も無いようなので、テーマ曲を「テーマ曲である」と明言されているもののみとしました。結果として、「ヴォヤージュ1970」「幼心地の有頂天」「砕月」「阿礼の子供」等が本文中から消えました。

「いや『○○』が無いのはおかしいだろう」という意見が有りましたら、この節へお願いします。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年5月26日 (火) 22:09 (UTC)[返信]

種族解説の転記提案

「雑魚キャラクター」の節にある「妖精」「幽霊」「怨霊」、および「その他サブキャラクターなど」の節にある「天狗」「河童」について、一部記述を幻想郷の「幻想郷の主な種族」の節に転記することを提案します。--S.babylonica 2009年5月30日 (土) 11:49 (UTC)[返信]

賛成 - 上で以前述べましたが、キャラクターの解説というよりはむしろ種族の解説に近い内容であるため。--Spyle 1 3 5 2009年5月31日 (日) 09:14 (UTC)[返信]

~~そうですね。幻想郷の記事に転記した方が良いと思います。~~--Ksora 2009年5月31日 (日) 09:38 (UTC)[返信]

反対（打ち消し 2009年6月8日 (月) 22:57 (UTC)） - 「あの節はそのままにしておいたほうが良い」とは思ってはいませんが、転記は気が進みません（積極的な反対ではありません）。理由は以下のとおり。

幻想郷#幻想郷の主な種族に今ある分だけで必要充分だと思われ、当記事にある各種族の説明はやや蛇足に感じており、転記せずともバッサリ除去して良いのではないか、と思う。
もし過去版に地雷があった場合に巻き込み削除が怖い、というGFDL上の問題。

とはいえ私は多数決には従いますので、このまま反対者が5割を割ったまま一定の期間が過ぎたならば、私の意見は無視してくれて構いません。

もし転記をするのであれば今挙がっている「妖精」「幽霊」「怨霊」「天狗」「河童」だけでなく、「精霊」、「魔法使い」（パチュリーとアリスの脚注）、「吸血鬼」（レミリアのところにある種族特性）、「鬼」（萃香のところにある鬼対人間の部分）も転記すべきかと思いますが如何でしょう（「鴉」は要らないと思う）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年6月1日 (月) 23:00 (UTC)[返信]

以前は賛成の立場を取りましたが、撤回します。何故なら妖精や幽霊は道中の雑魚としてゲーム本編にも登場する存在だからです。忘れられがちですが、彼女達も東方本編に登場するキャラクターではないでしょうか。「雑魚キャラクターは東方キャラクターとして認めない」と認識・主張なされる方が多いのでしたら私は何も言いません。ただ名前など明確な能力が設定されていないのも事実ですので、「求聞史紀」などの設定資料集で語られた設定は要らないでしょう。

ただ本編中に名無しの雑魚キャラクターとして登場しない「天狗」と「河童」は幻想郷へ移すか削除してもいいと思います。--Ksora 2009年6月2日 (火) 11:11 (UTC)[返信]

それは何か違うのでは？別に「サブキャラ・雑魚キャラは東方キャラとして認められないから転記しよう」という話ではないでしょう。単純に「種族は種族で幻想郷、個別キャラは個別キャラで東方Projectの登場キャラクターにまとめよう」という話だと自分は認識しており、Ksora氏の認識とは異なっているように思います。

「キャラクター」の一員としてこの記事内に残すべきだというのであれば、節としては残しておいて内容自体は転記あるいは除去し、「妖精や幽霊などの道中雑魚キャラクターについては幻想郷#幻想郷の主な種族を参照。」などと書いておく、ということでも問題ないはずです。転記せず除去という意見の私は、最終的にはこの形式にすべきだと思っていました（昨日は言い忘れました）。

そういえば、「玉兎」もあっちとこっちで被っているんですよね。困ったなあ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年6月2日 (火) 22:32 (UTC)[返信]

その提案ならば賛成です。--Ksora 2009年6月3日 (水) 10:32 (UTC)[返信]

確かに、『キャラクターの説明』というより、『種族の説明』になっていますよね。『幻想郷』のほうに移しても大丈夫だと思います。--梅おかゆ 2009年6月3日 (水) 13:33 (UTC)[返信]

私の説明が足りておらず、無用の混乱を招いてしまい、申し訳ありません。

>雑魚キャラクター: LuckyStar Kid氏がすでに述べてくださっておられますが、今回の提案では「項目自体の存廃」を議題とはしておらず、あくまで「種族としての特徴を記述している部分は、なるべく幻想郷#主な種族にまとめよう」という観点からの提案のつもりでした。
>幻想郷#幻想郷の主な種族に今ある分だけで必要充分: なるほど、たしかに「妖精」、「幽霊」と「怨霊」は、ほとんどの内容が重複しており、これらは「今の記述で必要十分」と言ってよいのかもしれません。（GFDLのことを考慮すれば、幻想郷側に出典を付けるだけで済ませた方がよいのかもしれません。）; しかし、「天狗」、「河童」では重複部分は少なく、明らかに幻想郷側が足りていません。「必要十分」とは言い難いと、少なくとも私は考えています。
>他に転記できる部分: 「精霊」は加えておきます。「魔法使い」、「吸血鬼の弱点」、「鬼対人間」も転記できそうですね。; 「玉兎」は、比較的「個体」として語れそうな部分は残し、「種族」としての部分は転記、となりますかね。ただ「種族」としての部分は全て重複しているので、キャラクター側で除去するだけで済むかもしれません。
>地雷による巻き込み削除: 私個人の感覚としては、あまり恐れていない……というよりは、少なくとも前回の転記 ([3][4]) 以来、あからさまな地雷（転載）は見受けられない、と感じています。ただ、このリスクの見積もりは感覚的なものですし、あまりにも地雷を懸念される声の方が大きいようでしたら、転記でなく出典から新規に書き起こしこちらでは削るという方法を考えてもいいのかもしれません。地雷の発見による削除よりも、仮にあるとすれば、記事を消すためだけに微妙なラインの記述をもって削除依頼に何度も挑戦されるような事態の方がありそうですし、怖いですね。

最後となりましたが、遅ればせながら案を作成しました（記述を移して統合した程度のものですが。利用者:S.babylonica/転記案20090530）。--S.babylonica 2009年6月5日 (金) 21:15 (UTC)[返信]

おっしゃることは解りました。それでしたら、私は転記に反対しません。

転記案を拝見しましたが、細かな修正が必要と感じた箇所もありましたが、大まかにはそれで問題ないと思います。（細かな修正は、議論するよりも、後で個々が弄り回したほうが結局は早いでしょう）--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年6月8日 (月) 22:57 (UTC)[返信]

合意が得られたものとみて、転記を実行いたしました。意見を寄せてくださった皆さま方、ありがとうございました。--S.babylonica 2009年6月18日 (木) 15:37 (UTC)[返信]

ご苦労様です。今回の転記に関する部分で、個人的にこうした方がよいのではないかと思った部分を弄ってみました。何かあれば戻してください。

天魔は神奈子、大天狗は文と椛の記事に吸収させる形で、単独記事は無くしました。その代わり、幻想郷#天狗に飛びやすい記事構造にしました。
ミズナラ妖精は、幻想郷#妖精に既に「1回休み」表記があるので不要と思い、除去しました。（私、いわゆる「単行本派」なので、ミズナラ妖精が重要キャラなのかどうかいまいちよく分からなかったりするのですが）--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年6月23日 (火) 21:49 (UTC)[返信]

『文（ゲ）』のあれは二つ名なのか？

『文花帖（ゲーム）』の「恐ろしい波動」（フランドール）などの表記は、二つ名なんでしょうか。と言いますか、元々、東方作品において「何が“二つ名”か」が定義されていません。

個人的には「悪魔の妹フランドール・スカーレット」のように「【二つ名】【名前】」で1セットになっているものが東方作品における二つ名だと解釈しているので、名前とセットになっていない『文花帖（ゲーム）』のあれは二つ名ではない別のもののように感じます。「○○を撮影せよ」という文章からして、二つ名というよりは現象・状況・様相の類だと思っています。

二つ名として残すべきとも、二つ名ではないとして除去すべきとも、あるいは「二つ名」自体をどうにかすべき（流石に極端なのでこれはないなとは思いますが）とも考えられます。自分としては『文花帖（ゲーム）』のは除去して構わないと思うのですが、前述のように定義がないものなので、議論無しに編集というわけにはいかないと思っています。該当部分をどうすべきか、意見をお待ちしています（影響が大きいので、議論が進んでも進まなくても7月に入るまでは該当部分は弄らないつもりです）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ（節名で韻を踏んでみたが特にオーエンやフランが好きというわけでもない）2009年6月9日 (火) 23:23 (UTC)[返信]

『文（ゲ）』のアレに関しては、以前からこれって二つ名なの？とは思っておりました。二つ名といったら、そのキャラクターの特徴を一言で言い表したもの…だと思うのですが、『文（ゲ）』のアレの場合、キャラクターの事を指しているのでは無いような文言が幾つかあるんですよね。各作品のボス戦前会話イベントにて名前が表示される際、名前の側に小さい字で「キャラクターの特徴(?)を一言で表した文言」が書かれているのですが、私的にはこれのことを指して「二つ名」と言っているのだと思っていました。キャラ設定.txtや求聞史紀に於いても、同じように名前と一緒に文言が記載されていますので、LuckyStar Kid氏の仰るように、「名前とセット記載されている文言」を二つ名として定義してしまうのが手っ取り早いんじゃないかと思います。--Spyle 1 3 5 2009年6月14日 (日) 19:07 (UTC)[返信]

特に反対が無かったので、『文（ゲ）』のあれを除去しました。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年7月6日 (月) 22:09 (UTC)[返信]

キャラクター説明文をテンプレート内に含めることについて

現在のTemplate:東方Projectのキャラクターは，キャラクター説明文をテンプレート中の|解説 =に収めるようになっています． Wikipediaのデータを外部から（又は外部で）使用したり，またEPWING形式辞書などに変換してオフラインで使用可能にする際，表示が複雑で外部へページへの参照が必要なテンプレートを省略する傾向にあります．その場合，キャラクター説明文が表示されないという事態が起こります．

しかし，テンプレートを導入した経緯通り，キャラクター説明文をテンプレートから除外するとテンプレート部（表部分）が長い場合に次のキャラクター説明までの行数合わせの部分が失われて表示が汚くなりますわかりにくいので現在のチルノの部分で例を挙げるとチルノの説明文は表部分の縦ピクセルよりも行数の縦ピクセルが短いすると美鈴の項目が上にせり上がり，チルノのテンプレートの下端よりも上に来て被る

この表示形式を崩すことなく，説明文をテンプレートから除外する方法は無いものでしょうか？ --Yklycoris 2009年6月14日 (日) 09:16 (UTC)[返信]

追記表の回り込み解除タグ<p style="clear:both;" >を挿入することにより画像の回り込みを解除するように変更することを提案します．これにより今までの表示と変わる事無く本文をテンプレートから外すことが出来ます--Yklycoris 2009年6月14日 (日) 09:45 (UTC)[返信]

あのすみません、Wikipediaのデータを外部から（又は外部で）使用したりとは、具体的にどのような事を指すのかがよく分からないのですか…。まあ、テンプレートのせいで本文の表示がおかしくなると言う事を仰りたいのはわかりました。で、上で説明したのですが、解説引数はその回り込み解除タグの入力を省略するために考えついた方法です。ソースをご覧になれば分かるかと思いますが、回り込み解除タグはテンプレートの中に仕込んであるのです。そもそもこの回り込み解除タグの仕込みが無ければ解説引数など使用する意味が無いわけで、もしテンプレートに仕込んだ回り込み解除タグを除去すれば、解説文を引数に収納しようが、外に出そうが同じように「崩れて」表示されます。ただ、この引数収納によって不具合が出るというのなら、面倒ではありますが、解説引数を廃止して毎回本文の最後に回り込み解除タグを入れるようにすることも検討しなければならないでしょうね。やっぱり一般的でない編集方法はやめた方が良かったのかな…。--Spyle 1 3 5 2009年6月14日 (日) 19:07 (UTC)[返信]

EPWINGを見る限りだと、ウィキペディア日本語版のダンプ（ウィキテキスト形式）をEPWING形式に変換するソフトがあるようですね。私は使っていない（UNIXの知識が必要らしい……無理）のでよく分かりませんが、それで変換する際にテンプレート部は無視されるのでしょう。ところで、現在この記事（及び旧作）では「テンプレート内にキャラクター説明本文が入っている」状態です。そのため、変換の際に大部分のテキストが失われてしまう、と。たぶん、そういうことだと思います。float問題は副次的なものでしかありません。

いつだったか、雑誌『IP!』がウィキペディア日本語版を収録したCD-ROMだかDVD-Rだかを付録につけていましたが（店頭で見ただけなのでよく知らない）、ググってみたところこれはEPWING形式で収録されていたようです。

「外部ツールなんて知ったことではない」と言ってしまえばそれで終わりなのですが、この記事で一般的ではない形式を用いているのも事実。本文はテンプレート外に出し、テンプレート部を読むことを前提とした文があれば修正し、clearは個別に書いていったほうが良いかもしれません。若干メンテナンスは複雑になってしまいますが止むを得ません。ウィキテキスト容量が若干増えますが、生成されたhtmlそのものの容量は変わりませんね。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年6月14日 (日) 23:32 (UTC)[返信]

外部から呼び出したのを見たことがあっただけで，実際私はEPWINGに変換しています（わかりにくい表現ですみません

ラッキースター・キッドさんのおっしゃるとおりで，私も『IP!』で知りました．WikipediaのDumpデータが配布されてるということはGFDLに従っての二次使用が許可されていると言うことですし，なるべる多くの人が便利に使えるようにするべきだと考えます．（余談ですがオフライン版Wikipediaは非常に便利ですよ）

テンプレートというのは基本的に本文の追記というか追加情報のようなものだと思うので，やはり本文はテンプレートに含めるべきではないと思います．

それでは一度，テンプレートは変更せずに解説引数をコメントアウトして本文に回り込み解除タグを挿入する形式に変更してみます．

不都合があれば書き込んで下さい--Yklycoris 2009年6月15日 (月) 04:28 (UTC)[返信]

EPWING形式に変換されたjawp（日本語版ウィキペディア）をビットトレントで配布している方がいらっしゃったので早速確認してみました。本文が丸ごと抜け落ちていました。これはテンプレートから本文を出さざるを得ませんね。

しかし、このEPWING形式のjawpというのは中々興味深いです。{{main}}や{{要出典範囲}}はテンプレートなので無視されています（内包する文章がきれいさっぱり抜け落ちる）し、同様にテーブル関連要素も完全に無視されているようです。また、脚注も反映されていませんね。別に wikipedia-fpw に合わせてウィキペディア本文の方を変える必要は無いのですが、テーブルや脚注が丸ごと抜け落ちる環境があるということは覚えておきます。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年6月15日 (月) 21:55 (UTC)[返信]

先日の修正により、「解説」引数および「last」引数を用いる節が消滅したので、両引数は除去しました。有って困るものでもないのですが、無くても困らないので。テンプレート自体は、現状でも何ら不都合は発生していない（引数が無いならば無視されるだけ）ので、変える必要は無いでしょう。後で何かの役に立つかもしれませんし。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年6月23日 (火) 21:49 (UTC)[返信]

八意永琳・蓬莱山輝夜の年齢について

本文の、『八意永琳』『蓬莱山輝夜』の年齢についての出典に、『同人サークル「アルトノイラント」の東方Project楽曲アレンジCD『帰るべき城』の冊子 p.5。アルトノイラントのメンバーが酒に酔ったZUNから聞いた話として記載されている。』と書いてありますが、こういったものは書いても大丈夫なのでしょうか…?--梅おかゆ 2009年6月20日 (土) 12:21 (UTC)[返信]

酒に酔った時の話というのは通常、判断力の下がった状態なので基本は正確な情報ではないと判断されることが多いですが、神主の場合酒に酔っているのがデフォルトって言えなくもないですし…

それに神主はかなり呑んでも呑まれないらしいですから、その情報が正確な物であるなら大丈夫だと思いますが。

可能であればサークルにメールで問い合わせてみた方が良いかもしれません。--Yklycoris 2009年6月23日 (火) 11:44 (UTC)[返信]

とりあえず「酒に酔ったZUN氏の発言を聞いたと自称している人が書いた」としっかり書いておいて、その評価自体は閲覧者に丸投げする形にしてあります。いわゆる「ZUNメール」や「妖忌の設定」と同じ程度に考えておけば良いのではないでしょうか。

やや古い同人CD（2005年）なのでもう売っていないかと検証は諦めていたら、ホワイトキャンバスで普通に通販していて驚きましたよ。ちなみに、永琳・輝夜に関する部分は本当に「『永琳と輝夜の年齢は億単位』と酔ったZUN氏が言っていた」以上のことは何も書かれていないので、わざわざ検証のためだけに買う必要は無いと思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年6月23日 (火) 21:49 (UTC)[返信]

「男性キャラクターについて」節を除去することの提案

「どうせ『星蓮船』が出たら……」という事情もあるのですが、それ以前の問題として「必要無い」「独自研究色が強い」気がします。東方Projectの登場キャラクター#男性キャラクターについての除去を提案します。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年7月6日 (月) 22:37 (UTC)[返信]

毎回ラッキースター・キッドさんのウィキペディアンぶりには感服します。

そうですね、「キャラクターの性別について」での説明で十分なことや雲山から考えても遅かれ早かれ消えることにはなると思いますが、明らかに状況の変わるであろう星蓮船発売日までは待った方がいいと思います。

そうは思いつつも、やはり独自研究色は強いように見えますし、発売後は「キャラクターの性別について」に統合することを提案します。--Yklycoris 2009年7月12日 (日) 11:41 (UTC)[返信]

ありがとうございます。「東方唯一の男性か」という点に重点を置くと、星蓮船正式頒布（とローカルルールによる待ち期間）まで待った方が良いだろと思いますが、「独自研究か・蛇足の説明か」という点に重点を置けば、雲山を待つまでもなく除去で問題ないと思います。

まあ急ぎの編集が必要な箇所ではないので、数ヶ月待つ程度であれば大したことはないのですが。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年7月22日 (水) 23:33 (UTC)[返信]

特に反対も無かったので、除去しました。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年9月13日 (日) 21:21 (UTC)[返信]

一部転記提案：ナイトバードと建御名方神

東方Projectの登場キャラクター#ルーミアの節にある "夜符「ナイトバード」" の一文をスペルカード#備考（現在「備考」という節はありません）に、東方Projectの登場キャラクター#『儚月抄』のサブキャラクターの節にある建御名方神の全文を幻想郷#守矢神社へ、それぞれ転記することを提案します。理由は以下のとおり。

"夜符「ナイトバード」" の一文は、ルーミアの説明の補足というよりは、スペルカードそのものの補足になっている（ルーミア自体はあまり関係ない）。
建御名方神はほとんど『儚月抄』ストーリーと関連がない。守矢神社の補足としては有用なので、幻想郷の地名記事に組み込んだ方が良いと思う。

今回は転記提案に含めませんが、その他気になっている点も一つ。

石長姫もあまり関連はないのだが、除去してしまうと咲耶姫の八ヶ岳破壊イベントの説明が意味不明になってしまう。石長姫を幻想郷#妖怪の山に転記するならば、咲耶姫の山破壊部分のみ、併せて転記すべきだと思う（蓬莱の薬の一件のみ残す）。

「何でまたこのタイミングで提案をするんだ」とお思いの方もいらっしゃるかと思いますが、グリモア発売を控え、この記事でスペルカードのトリビアが増えるのを防ぎたいという意図が有ります。もちろん、レミリアの「グングニル」などキャラクターの理解を深めるものであれば良いのですが、そうではないものが増えてしまうのが世の常なので（発売直前なのでタイミングとしては遅すぎる気もしますが）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年7月22日 (水) 23:17 (UTC)[返信]

このあたりの記事はかなり設定に精通していないと意味不明な感じがしますね…

一つ目（ルーミア）については賛成です。確かにこれはスペルカードの豆知識ですね。

二つ目については、幻想郷の記事の方に載せるのは良いと思うのですが、この記事から削除する必要はないと思います。

この記事の建御名方神の説明はそのままで、守矢神社の説明にもう少しわかりやすく追加することを提案します。

トリビア的知識が増えすぎて記事自体の質が落ちるのは問題ですが、それを削りすぎても面白い記事を作ることが出来ないでしょう。そのバランスを我々が上手いこと調節すれば、適度に面白く、調べたいこともわかる記事になると思います。--Yklycoris 2009年7月25日 (土) 04:35 (UTC)[返信]

うーん、そんなものですかね。個人的には、特に重要ではない（他の主要キャラや東方世界との関連が薄い）キャラはどんどん除去すべきだと思っていたりするのですが。『香霖堂』の梅霖の妖精や新聞書きの大天狗、『儚月抄』の浦島子、『三月精』のミズナラ妖精などは、そういった意味ででコメントアウト状態にしてあります。『香霖堂』の本読み妖怪や『三月精』の槌の子、極端に言えば大妖精・小悪魔なども、歴史的に東方キャラと認識されている現状がなければ、私はコメントアウトにしていました（他者にコメントアウト解除されるかどうかはともかく）。

まあ、そう仰るのでしたらば、とりあえず建御名方神の転記は取りやめにして、ナイトバードのみ継続して意見を募集することにします。

グリモアは設定資料集ではないようで、当初私が危惧していた「無駄なトリビアの増殖」は原理的にほとんど起こりえないようですね。とはいえ弾幕本からでも、私は拾える情報は積極的に拾って纏めるつもりですけれど。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年7月30日 (木) 22:14 (UTC)[返信]

確かに、モブキャラは通常「～の登場キャラクター」には載せない物ですから必要無いと思います。

問題は、設定上必要なサブキャラの扱いですね。消せば読みやすくなるのは確かですが、だからといって必要性が全くないとも言えない。

原作や本を見ただけでは理解しきれなかったキャラクター設定を知りたい。という人（例えばSSを書くときなど）には必要だと思います。--Yklycoris 2009年8月4日 (火) 15:15 (UTC)[返信]

私が人物に関する説明をwikipediaで探すのは、未読・未見・未プレイの作品が他の作品や二次創作でネタになったときが多いです。これは特殊な例だとは思いません。サブキャラクターも広く浅く取り扱われているほうが、該当作品の読者・ユーザーでない利用者にとって便利な記事になると思います。--60.44.91.84 2009年8月7日 (金) 15:44 (UTC)[返信]

なるほど、そういう意見もあるのですね。ただ、「サブキャラも広く浅く」というのにも限度があると思います。例えば、つい先日まであった「稗田家の使用人」などは、除去で適当だったろうと確信しています。「名居守」のようなキャラクターは微妙なところですが（比那名居天子に吸収可能だったので除去しました）、「比那名居の総領」や「大村守」は名前の記載も要らないでしょう。秘封倶楽部のところにその他の欄を作り「ホーキング」を記載しようという誘惑に駆られたこともありますが、自重しました。

ナイトバードに関して、転記が妥当という意見でまとまったと考えます。但し、この記述はS.babylonica氏のみによる投稿なので、該当箇所は除去してしまって、S.babylonica氏にスペルカードへの再投稿をお願いした方がスマートであると思います。今日は時間が無いので止めますが、後ほどS.babylonica氏のノートへ書き込んでみます。

ありがとうございました。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ（星蓮船が買えなかった程度の能力） 2009年8月16日 (日) 23:52 (UTC)[返信]

初めまして。LuckyStar Kid氏から連絡を頂いて、ナイトバードに関する記述をスペルカードの方に投稿し直しました。これで良いということであれば、東方Projectの登場キャラクターから当該記述を除去してください。--S.babylonica 2009年8月25日 (火) 17:36 (UTC)[返信]

対応、ありがとうございました。折を見て、こちらの記事からは除去しておきます（現在はコメントアウト状態）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年8月29日 (土) 21:02 (UTC)[返信]

『非』の美鈴ストーリーのボスについて

「その他サブキャラクター」に転記されましたが、これについては意見を出しておきます。まず「東方projectの登場キャラクター」として記述するべきは誰かという所。とりあえず美鈴ストーリーのラスボスが「ゲーム中で戦えるボスキャラクター」である事は事実であると思います。PC-98版を除けば東方初の完全人外ボスとしての登場ですが、それをキャラクターと認めるか否か。

ただ例のボスは、能力の設定はおろか正式名称すら不明というのもネックになってるのかもしれません。分かってる事はテーマ曲が「アンノウンX　～ Unfound Adventure」であろうという事くらいですし(この曲も諏訪子やアリスとの戦いで使われてますが)。でも例のボスは恐らく謎の存在である事そのことが大事なのではないかと思ってます。

私としては例え「不明」と描かれる部分が多くても緋想天則の項目に記述しておいても良いのではないかと思います。サブキャラクターの項目に転記するなどの手段を用いても良いでしょう。もし容量の事が問題だとすれば、微妙なキャラクターを執筆しないというのではなくて他に取るべき手段はあるでしょう（正直、この記事は容量が年々重くなって来て、根本的にPCへの負担が大きくなって来ている気がします）--Ksora 2009年9月8日 (火) 15:17 (UTC)[返信]

えーとですね。余計な事を書きました。ととのつまり「大ナマズについて(ネタバレ自粛期間はとっくに過ぎてるので)描いてもいいですか?」という事です。不明な事は多い存在ですが、ゲーム中でボスとして立ちはだかるキャラだと思うのでそういう方向で執筆しますがよろしいでしょうか。--Ksora 2009年9月15日 (火) 11:27 (UTC)[返信]

『星蓮船』で初登場のキャラクターの事で

すいませんが東方星蓮船はもう何処かのサイトでキャラクターが出ているので編集しても良いですか？序に今登場している1面ボス～EXボスは下記の通り

1面ボスはナズーリン
2面ボスは多々良小傘（たたらこがさ）
3面ボスは雲居一輪＆雲山（くもいいちりん＆うんざん）
4面ボスは村紗水蜜（むらさみなみつ）
5面ボスは寅丸星（とらまるしょう）
6面ボスは聖白蓮（ひじりびゃくれん）
EXボスは封獣ぬえ（ほうじゅうぬえ）

--神奈川県 2009年9月22日 (火) 23:34 (UTC)[返信]

もし貴方が6つのグッドエンディングと6つのバッドエンディングを見、6つのExtraステージをクリアしているのであれば、編集しても宜しいのではないでしょうか。という冗談とも冗談でないともつかぬ発言はこれくらいにして（この条件では私はどこも編集できなくなります）。「編集しても良いですか？」と聞く必要がある（と自分で思っている）うちは編集しない方が良い、というのが私の自論です。自信があるならば黙って編集すれば宜しい。良い（グッドな）記述であれば残るし、悪い（バッドな）記述ならば除去されます。ただそれだけの話です。

私としては、たとえノートページとはいえ、「こういう記述をしてよいか」と聞くという重要な場面で、「〜」または「-」ではなく「～」を、「&」ではなく「＆」を使う方が、『星蓮船』キャラクター記事に最初の一撃を与えても、たぶん上手くいかないのではないか、と思います。私は記事を書けるほど『星蓮船』をやり込めていないので、皆さんの執筆待ちです。いつも某十六夜さんに頼るのも、ねぇ。アレですし。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年9月25日 (金) 22:53 (UTC)[返信]

とりあえずキャラ紹介とMusicRoomを参考に、テンプレ部分だけ編集しました。

雲居一輪＆雲山の部分は一緒にしてしまいましたが、もしかしたら分けた方がいいかもしれませんね。種族の部分が別個に表示されませんので。ゆたか 2009年9月28日 (月) 13:58 (UTC)[返信]

Template:東方Projectのキャラクターの引数を増やすことで、雲居一輪&雲山に対応しました。ついでに三月精にも対応しました。

私もテンプレ部分の準備を進めていたのですが、先を越されてしまいました。まあ、整地さえしておけば、誰かが加筆してくれることでしょう。私はゼロから加筆するより過剰加筆を削る方が性に合っているので、加筆すると何だか体調がおかしくなります。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年9月28日 (月) 21:32 (UTC)[返信]

一部転記提案 2010年1月

東方Projectの登場キャラクター#キャラクターの性別についてを東方Project#登場キャラクター下へ移動、東方Projectの登場キャラクター#二次設定についてを東方Project#二次創作について下へ移動することを提案します。

両方とも、キャラクター一覧記事の中にあるよりも、親記事の方にあるのが相応しいかと思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年1月19日 (火) 22:52 (UTC)[返信]

報告東方Projectに転記しました。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年1月26日 (火) 23:01 (UTC)[返信]

ローカルルール改訂提案（「新作委託頒布後2週間」を廃止）

ノート:東方Projectの登場キャラクター/ローカルルール#新作が発表された際の編集ルール（いわゆる「委託頒布後2週間経つまでキャラ編集禁止」ルール）の廃止を提案します。

このローカルルールのできた経緯は#新キャラクターに関する記述について、ルール決めを提案にありますが、主に「Wikipedia:性急な編集をしない」「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:ネタバレ」が根拠となっています。しかし、

「性急な編集をしない」は、汚い言葉ですが「新作情報が出たからといって、大して書くこともないのに逐次投稿を繰り返すようなゴミ編集」を抑制したいということであり、真っ当な編集であれば特に抑止されるものではないと記されています。東方で言えば、ZUN氏のブログにダブルスポイラー新作情報とスクリーンショットが載った直後に、秋穣子らしき人物がSSに居たという理由で「秋穣子はDSに登場予定」と書くのはゴミ編集ですが、製品版頒布後に作中で確認して記す分にはなんら問題は無いと思います。
「検証可能性」に関しては、製品版頒布後であれば検証可能性を満たすため、特に2週間待つ必要は無いと思います。委託前で同人ショップで買えないことは検証可能性を満たさない理由にはなりません。体験版頒布の場合は検証可能性をクリアしても「製品版と異なる可能性がある」という点がありますが、「この節の内容は体験版のものであり、製品版では異なる可能性がある」など注記した上でなら、記して構わないと思います。製品版頒布後に内容が異なっていれば、「体験版ではこうだったが製品版ではこう変わった」などと改定すればよいでしょう（例：東方Projectの登場キャラクター#雲居一輪）。
Wikipedia:ネタバレは、必要があればネタバレを記すことを禁止していません。「ゲーム店舗委託後2週間くらい経つまではクリアしている人も少ないだろうから書くのを止めよう」というのは、記事が書かれる必要に対してあまりにも「執筆者側の余計なお節介」が過ぎる上、ネタバレがあることを期待して訪れた閲覧者に不利益をもたらします。どうしてもネタバレを読ませたくないならば、Template:ネタバレなどを一定期間使えばよいでしょう（目次でキャラの名前は見えますが、名前程度見えてもどうということはない）。

と私は考えます。

このような考えに至ったのは、今日に至るまで姫海棠はたての記事が出来ず、これはもしかして「初動の勢い」をローカルルールで殺してしまったのではないか、と思ったためです。

なお、言うまでもないことですが、これを廃止してからといって「新作情報スクリーンショットに居たから急いでウィキペディアに書いた」というような編集は、今まで通りゴミとして処理されることに変わりは無いので、お間違えのないようお願いします。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年6月7日 (月) 22:43 (UTC)[返信]

対処 1か月以上経ちましたが特にコメントもなかったので、ローカルルールを変更しました。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年7月13日 (火) 23:30 (UTC)[返信]

魂魄妖夢に関して妖夢が持っている刀は、「長刀」ではなく「太刀」だと思います。--三島マイチ 2010年7月17日 (土) 11:00 (UTC)[返信]

森近霖之助に関する記述について

霖之助関連議論（2010年9月）

Kealis氏による、複数の問題を含む不適切な編集（独自研究・恣意的情報合成・情報の欠損・その他）を差し戻しました（差分）。順を追って説明します。

「最低でも約100年以上生きているとされる。」という独自研究の除去。
- この文章は、文そのものが不適切であり、正確に現わせば「（求聞史紀や花映塚から、隔離から百年以上経っていると考えられるので）最低でも約100年以上生きていると思われる。」となります。一見して分かるように「Kealis氏が思った」ということであり独自研究です。幻想郷の記事へ飛ばす脚注での補足説明程度に止めるべきであり、記事本文に独自研究を埋め込むのは不適切です。
- また、「幻想郷隔離前から生きている」ことが重要なのであり、「具体的に何年生きているか」は重要ではありません（このニュアンスの違いはお解りいただけますでしょうか？）。
複数の公式資料から独自に「戦闘力」を導くのは、たとえそれが「不明」で締めるとしても「恣意的な情報合成」であり、記述することは不適切
- 私の文章では淡々と事実のみを記していますが、Kealis氏の文章では「戦闘力」なる、公式では一度も言及されたことのないものを導き出さんとしています。意味不明です。
作中で語られたことと、ZUN氏がメタ的に語ったことを、それと分からない風に混在することは不適切。
- 「ゲームに出せない性格のキャラ」の部分です。
- また、Kealis氏による前後の恣意的文章配置により、原文（『永夜抄』おまけ.txt）が歪められています。原文をご覧いただいた後、Kealis氏による文章を見ていただければ、特定の結論を導き出さんがために不適切な文章位置に配置され歪められているのがお分かり頂けると思います。
「草薙の剣」に関する不適切な編集。
- 「天叢雲剣」について『グリマリ』で魔理沙が語ったのは、霖之助の件についてではなく、一般的に知られている伝説について漠然と語ったものです。私の文章ではその旨注釈を入れましたが、Kealis氏の編集により除去されています。「魔理沙は霖之助の剣について語った」と、閲覧者を誘導しようとでもいうのでしょうか？不適切だと思います。

なお、こういった場合「差し戻す前に議論すべきではないか（現状維持で議論すべきではないか）」という意見もあるかと思いますが、過去にこのような問題投稿は止めろとKealis氏のノートで注意したことがあり、またKealis氏の問題投稿は今回で3度目ということ、『香霖堂』単行本発売も近く不適切な内容のまま看過するのは宜しくないことなどから、差し戻しを優先しました。

私やKealis氏の編集について「問題があるのではないか」という方、あるいは「こうした方がもっと良い記事になる」という方、ご意見をお願いします。過去にKealis氏と一対一で対話したときには全く埒があかなかったので、今回は第三者を交えた議論とします。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年9月6日 (月) 21:18 (UTC)[返信]

自分が主に加筆したのは主に霊夢や魔理沙、あるいは文や阿求と言った公式媒体（香霖堂本編および求聞史紀や書籍文花帖など）である程度関係や評価が明言されたものについての記述であります（書籍文花での八意永琳の霖之助評も書いていたけど、整理要望に伴い自己削除）。あと、整理要望が出るにあたり店そのものに関する解説記述を幻想郷の香霖堂の解説項に転載したくらいです。

上記の霖之助の戦闘能力や技術能力に関する記述については、時折個人的に文体や説明が被っていると思った文章の配置や書き方を何度か勝手ながら修正したりしましたが、その記述自体が「不適切であるか否か」についての判断は自分としても見極めきれていないため、いまだ少々判断しかねています。霖之助のおおよその年齢について「120年以上生きている」と正確に記す事で語弊や誤解が生まれるのならば、もう少しアバウトでも良いのかも知れません。戦闘能力についても「危険な無縁塚に通っている」とか「昔はミニ八卦炉を使っていた」と言われてますが、無縁塚ヘ行くのにどれほどの戦力が必要なのかは不明で、ミニ八卦炉も昔はあくまで暖房として使用していて魔理沙みたいに武器として使っていたという言及も無いので、彼にそこまでの高い魔力があるかはわかりません（もちろん、それも「ありえない」とも言い切れませんが）。草薙の剣に関しては「ただし、これが霖之助が持つ（草薙の）剣の事を指しているのか、本当にその能力を持っているのか不明」くらいで良いのでは？

せっかく議論にお誘い頂いたのにノート参加が初めてなので文章が拙く、参考にならないようで申し訳ございません。--119.242.244.6 2010年9月7日 (火) 12:32 (UTC)

戦闘能力の推察については必要無いと私も思います。草薙の剣に関しては、あえて書く必要も無いと思いますが、仮に書くとしても、非売品を増やしてく霖之助の蒐集癖や、魔理沙との交渉で手に入れたことについて絡めて一言添えるくらいで良いんじゃないでしょうか。あの剣は最後まで飾ってあるだけですし。220.147.27.173 2010年9月7日 (火) 11:33 (UTC)[返信]

Kealis氏の会話ページにおける議論とKealis氏の記事を見ましたが、得に誘導的な記述であるとは読み取れませんでした。どちらかとゆうとラッキースター・キッド氏のほうの一方的に冗長だ、不適切だと決め付けて記事の大量削除や大幅編集を繰り返そうとする編集姿勢のほうが問題行動であるように思えます。--211.7.127.242 2010年9月7日 (火) 15:23 (UTC)[返信]

Kealis氏の記述には推測が多く含まれており、不適切なのではないかと思います。出典に直接記載がされているわけでもないのなら、それから推測して記述するのは独自研究と考えられると思います。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2010年9月8日 (水) 02:48 (UTC)[返信]

霖之助関連議論（2010年10月）

まず始めにこれまでの経緯を説明します。私の会話ページ「利用者‐会話:Kealis」をご覧ください。

ラッキースター・キッド氏はこの議論終了の数ヵ月後に何の連絡も説明も無く、議論内容を全て無視し、議論上で合意に至らなかった部分全てで、自説を押し通すような編集を強行しました。そして今現在も、記事の差し戻しに応じず（キッド氏は記事を差し戻したと言っていますが、自身の強行編集の記事に戻しているに過ぎません）、また既に何度も譲歩した上の変更を経て議論が決着した部分（霖之助の年齢etc）についても自説を１００％通した編集を強行し、同じ議論を蒸し返しています。

要は議論で自分の意見が通せなかったから長期のスパンを置いてこちらの見ていないだろう隙に記事を都合よく書き変えようとしたが、露見した為、自己正当化のためにこのトピックを立てたようにしか読み取れません。

いくら譲歩しても最終的に自身の編集を強行する・・・つまり始めから合意形成の意図など無い編集者と読み取れます。

「最低でも約100年以上～」

この項については既に記述に同意したにも拘らずころころ意見を変えて議論を蒸し返していますね。ここだけ見てもラッキースターキッド氏の主張に一貫性がない事が解ると思います。「約１００年以上～」とする記述自体、そもそも氏に譲歩した上での記述ですし。（詳しくは私の会話ページをご覧ください）

「また、「幻想郷隔離前から生きている」ことが重要～」

重要・非重要は貴方が判断する事柄ではありませんし、重要でない記事は削除しなければならないとする規約もありません。貴方が一方的に「重要でない」と思ったから削除すべしというのは全く論理正当性がありません。

「複数の公式資料から～」

「戦闘力は不明」と締め括っているのに「戦闘力を導こうとしている」と主張する貴方の論理は既にその時点で破綻していると思います。

「作中で語られたことと～」

意味が解りません。「『永夜抄』おまけ.txt」と出典をきちんと明記してそれとわかる風にしている以上「作中」の情報と混在する訳も無く、それ以前に混在している事が何がどうしてどう不適切なのか。不適切とする基準自体、貴方独自のものではないですか。

「また、Kealis氏による～」

恣意的とは貴方が一方的に言っている事に過ぎず、私自身にそんな意図はありませんし、具体的にどの記述部分がどうして恣意的とされるのか。そもそも恣意的である事が何のルールに抵触するのか。その理由や基準は正当なものなのか。

何一つ示さず、議論も経ず、ただ「恣意的だ」「恣意的だから不適切だ」とする貴方の論理は根拠薄弱の暴論に過ぎません。

「「草薙の剣」に関する～」

一般的な草薙の剣の伝説と東方世界にある剣の伝説が違うと言う事を証明できない以上誘導していると言う事にはなりません。そもそも「一般的に知られている伝説について漠然と語ったもの」だという記述がどこにあったのでしょうか？そもそも一般的な伝説に語られている剣と霖之助の持っている剣が違うと言う事がどこに書いてあるのでしょうか？

「なお、こういった場合～」

ここでラッキースターキッド氏が「注意」と嘯いている議論ですが、私の会話ページ「利用者‐会話:Kealis」を見てもらえば解るように、その殆どは一方的な主観定義で削除させろと言ってきているにすぎない事、むしろ一方的な大量削除の問題点を指摘して「注意」しているのはこちらである事。そもそもこの議論自体もキッド氏の大量削除から始まっている事（東方Projectの登場キャラクターの2010年4月3日前後の編集履歴と私の会話ページの議論開始日を見てもらえば解ると思います）から氏の理屈が明らかな詭弁である事が読み取れると思います。

今までの議論でも解るかも知れませんがラッキースターキッド氏の主張の殆どは突き詰めると「一方的な定義」や「独自基準」によって「削除させろ」と言ってきているものに過ぎません。実際、キッド氏はこの問題の「東方Projectの登場キャラクター」2010年4月3日、2010年9月1日以降の編集は言うに及ばず、これに関連した「東方香霖堂〜 Curiosities of Lotus Asia.」の2010年8月25日の編集や、直近な例だと「奈良騒音傷害事件」の2010年9月28日の編集など、議論もせずに編集した直後の削除や、一方的な大量削除を何度も繰り返しています。

これはWikipedia:性急な編集をしないに抵触する明白な問題行動であり、今回のケースの本質は霖之助云々というより、こういった行動がはらむ問題点が顕在化した一例に過ぎないと思います。並行して、追求していきたいと思います。--Kealis 2010年9月30日 (木) 17:37 (UTC)[返信]

9月30日前後という、『香霖堂』関連の記述において間違いが許されない時期（閲覧者が多くなり、変な情報が載っていた場合、それが拡散してしまう！）において、独自研究をわざわざ植え付けるとか、本気でウィキペディアを舐めているんですか？割と本気で怒りに震えております。

独自研究を書きたいなら自サイトでやれ。あるいはニコニコ大百科・ピクペディアに行け。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年9月30日 (木) 21:06 (UTC)[返信]

「利用者‐会話:Kealis」での両氏の議論を確認させていただいたうえでコメントさせていただきます。

・「最低でも約100年以上生きているとされる。」という独自研究の除去。について

出典があり、少なくとも独自研究にはあたらないと思います。「独自研究であるから除去」というのであれば除去する正当性は無いと思います。また、当該キャラクターを知る上でも必要な情報だと思います。

・複数の公式資料から独自に「戦闘力」を導くのは、たとえそれが「不明」で締めるとしても「恣意的な情報合成」であり、記述することは不適切。について

「強い」ともとれる記述も「弱い」とも取れる記述も出典が正確なものであり、削除・編集する必要は感じられません。また、閲覧者に対して誤った印象を植え付けるような問題のある記述方法とも思えません。逆にラッキースター・キッド氏の記述の方が、どちらかといえば霖之助を弱く見せようとしている風に受け止められます。ここでは事実を記載しているKealis氏の方法で問題ないと思います。

・作中で語られたことと、ZUN氏がメタ的に語ったことを、それと分からない風に混在することは不適切。について

上記でKealis氏が述べられている通りだと思います。特に不適切な記述であるとは思えません。

・「草薙の剣」に関する不適切な編集。について

霖之助の能力の仕様上、「草薙の剣」がまがい物であることは無いでしょう。よって魔理沙が語った「天叢雲剣」についての内容が、そのまま霖之助の所持している剣にあてはまることはほぼ間違いないと思います。少なくとも私はこの記述を読んでそう感じました。これを「閲覧者を誘導しようとでもいうのでしょうか？」とするのはいささか無理があるように感じられます。よって不適切な編集ではないと思います。

・ラッキースター・キッド氏の編集について

議論を交わし、合意した上での削除・編集であれば問題は無いと思います。しかし、議論が終わっていないにもかかわらずに自分の主義主張を通した編集を行うことは荒らし行為とみなされても仕方がありません。そういった主観的な情報で構成されたページを見た閲覧者は、その偏った情報を正として判断する可能性がありますし、またそれによってWikipediaの品質を損なう恐れもあります。今後Wikipediaをよい方向へ発展させるためにも、そういった問題行動は控えるべきだと思います。

またラッキースター・キッド氏は「『香霖堂』関連の記述において間違いが許されない時期」と仰られており、実際その通りだと思います。意味合い的に繰り返しになりますが、その「間違い」（ここでいえばラッキースター・キッド氏が独自研究や恣意的な内容にあたると「思った」内容）をこの時期に氏が主観で判断して勝手に削除・編集をするということは問題行動であり、対応を検討すべきであると思います。--Nomonofu 2010年10月1日 (金) 04:39 (UTC)[返信]

kealisさんの会話ページ「利用者‐会話:Kealis」を見る限りラッキースター・キッド氏は不適切と主張する個人の主観的な定義ばかりで成り立っていて、どんな返答を受けても不適切なものは不適切だと一点張りでいつまでも納得せずに同じ議論を繰り返し続けているだけに思います。

またラッキースター・キッド氏は　: 9月30日前後という、『香霖堂』関連の記述において間違いが許されない時期（閲覧者が多くなり、変な情報が載っていた場合、それが拡散してしまう！）において、独自研究をわざわざ植え付けるとか、本気でウィキペディアを舐めているんですか？割と本気で怒りに震えております。と述べておりますが「『香霖堂』関連の記述において間違いが許されない時期」においての勝手に削除・編集をするという問題行動のほうがウィキペディアを舐めているのではないですか？--蝦夷紫躑躅 2010年10月1日 (金) 14:07 (UTC)[返信]

どのような形であれ、たとえそれが差し戻しだったとしても、ノートで議論されている部分を合意が形成される前に編集なさるのは問題だと存じます。また、東方香霖堂の頁で同一内容を記述する必要があるのでしょうか。なるべくこちら側に記述を集中させるべきだと思います。あと、お互いちくちく言い合うのは避けた方が宜しいでしょう。

現在、議論の発端となったご両人が態度を硬化させているようでございますが、Kealis様の案かラッキースター・キッド様の案かという二者択一ではなく、問題とされているそれぞれの描写について一つ一つ合意を形成していくのが適当だと存じます。まずは（比較的早く合意が形成できそうな）年齢について議論するのは如何でしょう？--チューバ吹きの休日 2010年10月1日 (金) 15:32 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございます。一通りコメントが出揃うまではまとめをしないようにしようと思っていたのですが、Nomonofu氏のように著しく誤解されている方もいらっしゃるようで、まとめるまえに一度自らの意見の表明が必要に感じたので、コメントします。なお総括ではないため、部分的な発言に止めさせていただきます。

■ 霖之助の年齢について

私も色々考え、この点に関しては議論の余地がある（私の書いた版が最良とは限らない）との結論に達しております。但し、これはKealis氏の版が良いという意味ではありません。Kealis氏の版には依然として誤解を招く表現が多数含まれており、それに比べれば私の方が幾分かましです。

「明治期から生きている」が妥当かな、という気はしています。『香霖堂』作中に明治という発言がありますから。

■ 戦闘力について

阿求曰く「霖之助はあまり強くない」 → 公式
霖之助曰く「荒っぽい事はできない性質」 → 公式
ZUN氏曰く「ゲームに出せない性格」「霖之助みたいなタイプに弾幕は無理」 → 公式
山一つ吹き飛ばせる火炉を使っていた描写 → 公式
「危険度・高」の無縁塚へ通っている → 公式
「戦闘力」という概念 → 独自研究、Kealis氏による
強いか弱いか不明 → 独自研究、Kealis氏による

ここまで言って、なお「Kealis氏の版は独自研究ではない」と仰るのであれば、もう根本的に駄目だと匙を投げざるを得ません。独自研究の除去は、議論を経る必要はありません。

なお、強さ議論に固執しているのはKealis氏であり、私自身は霖之助が強かろうが弱かろうが知ったことではなく、単純に作中の事象を淡々と記しているだけです。「～という描写があり、弱い（強い）」と書けば独自研究に当たるでしょうが、私は注意してそのような執筆を避けています。「『弱い（強い）』と（作中の）誰誰が言っている」は独自研究ではありません。

■ 草薙の剣

私はKealis氏の版を出来るだけ尊重した上で、なお誤解が生じないように脚注を使ってより正確な記述をしています。これを、不正確なKealis氏の版に差し戻す意味が分からない。「霖之助の剣について直接言及したものではないが、魔理沙曰く～」などとするのであれば、まだ話は解りますが。しかしこれは現在の版と同等です。

■ その他

ご存じのとおり、『香霖堂』単行本では12話以降が（今まで東方ファン間で一般的に言われてきた）話数とずれております。そのままでは「単行本派」の方に誤解が生じる可能性があるため、私は話サブタイトルで出典を示す方式に改めましたが、Kealis氏の単純な差し戻しでそれは破壊されました。「ラッキースターによる編集」を嫌っているだけで、内容なんて一切読んでいないことの証ではないでしょうか？そういった「閲覧者の事を考えず、単に自分の版に固執するだけ」の方は、私にとって「ともに百科事典を作る仲間」ではありません。

終わり。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月1日 (金) 21:18 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。このコメントでは触れられていないようですが、他の方からも指摘のあったご自身の問題とされている編集行動についてはいかがお考えなのでしょうか。--Nomonofu 2010年10月2日 (土) 14:36 (UTC)[返信]

具体的に、リスト形式にまとめて指摘していただけますでしょうか？たとえば蝦夷紫躑躅氏のような具体性に欠ける指摘に返答するのは、私にとって困難を極めます。Nomonofu氏がまとめて下さった後に私がそれに対して返答した方が、結果的に時間の短縮にもなるだろうし、無駄な長文にもならず発言が解り易くなると思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月2日 (土) 22:26 (UTC)[返信]

えーと「不明」が独自研究っておかしくないですか？だって実際に不明なのは確かなんですから。そもそも元の文章は「～など戦闘力をのぞかせるような描写もあるが実際の戦闘能力は不明」ですよね。それを「戦闘力」という単語だけ抜き出して独自研究としたり「実際の戦闘能力は不明」を「強いか弱いか不明」と都合よく記述を変更したり、ラッキースターキッド氏自身が恣意的に文を歪ませてますよね。

あとよく見ると議論してるように見せかけてラッキースターキッド氏は反論や指摘に答えずに自分の主張をしてるだけですよね。議論になってない様に見えます。--118.15.123.213 2010年10月3日 (日) 11:19 (UTC)[返信]

恐れ入りますが私がリスト形式にまとめる労力を負わなければいけないのでしょうか？返答が困難を極めるのはラッキースター・キッド氏ご自身の問題ですし、それは私に労力を負わせる理由にはなりえません。それとも、私がまとめない限りはこの議論についての対話を拒否するおつもりなのでしょうか。--Nomonofu 2010年10月3日 (日) 12:59 (UTC)[返信]

この議論は「霖之助の記事内容」についてのものなので、私の編集態度についての質問・意見は、私のノートにお越しいただくかWikipedia:コメント依頼/LuckyStar_Kid（現時点では未作成）にお願いします。対話拒否する気はありませんが、ここはそのような場所では無いと思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月4日 (月) 23:20 (UTC)[返信]

(上記ラッキースター・キッド氏のコメントに対するコメントのため、こちらに書かせていただきます)

このトピックのはじめの文章で「私やKealis氏の編集について「問題があるのではないか」という方、あるいは「こうした方がもっと良い記事になる」という方、ご意見をお願いします。」と書いていたにも関わらず「私の編集態度についての質問・意見は、私のノートにお越しいただくか～」とはどういった意味でしょうか。

118.7.112.112氏も仰られているように、（霖之助の年齢についてや草薙の剣についてと同等に）この場で議論されるべき内容であると思いますが。--Nomonofu 2010年10月6日 (水) 14:20 (UTC)[返信]

（IP変わってますが220.147.27.173です）議論の方向性が全体的に編集者の是非にズレていってませんか？チューバ吹きの休日さんが仰っしゃるように、記事の内容についての合意形成の議論を一つ一つ進めていった方が建設的だと思うのですが。218.226.132.216 2010年10月3日 (日) 14:10 (UTC)[返信]

ラッキースター・キッド様の編集に関して、ご本人様のノートへ投稿致しました。こちらでは頁の内容の議論、あちらではラッキースター・キッド様の編集の是非の議論というように区別出来ればと思います。--チューバ吹きの休日 2010年10月3日 (日) 15:59 (UTC)[返信]

■ 一応、叩き台（利用者:LuckyStar_Kid/サンドボックス予備3）を作ってみました。但し原型は私の版ですので、特にKealis氏のご希望には沿えていないかもしれません。コメントアウトとして色々書いているので、同ページのソース[5]も見て下さるとありがたい。ここはこうすべき等の意見があれば仰ってください。
■ なお、「戦闘力」に関しては完全に排除しました。Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に照らし合わせると、「弱いと言われている」の後に「しかしこのような（明言こそしていないが、記事閲覧者に「強い」と思わせるような）描写もある」という書き方は、公式ではないのに「だから強いかも」と閲覧者に想起させる可能性の高い、あまり推奨されない文だと考えられるからです。全く独立に説明されている分には問題ないので、色々分散していますが記述自体は残してあります。なお「弱いと言われている、しかし強いとも言われている」であれば問題ないと思いますが、公式で明確に「強い」という出典がありません（私は知りません）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月4日 (月) 23:52 (UTC)[返信]

ほら、結局なにひとつ反論や指摘に答えてないですよね。議論になってないとはそういうことですよ。対話拒否するつもりはないと言いますが、議論している板を独断で編集して差し戻しにも従わない時点であなたは対話拒否しつづけているんです。まず議論前の板に戻してから議論するのが筋ではないですか。議論場所変更については問題自体がラッキースター・キッド氏の主観的な削除理由から始まってる事。そこを是正しないと議論が前に進まない事から、切り分けて語る問題ではないと思います。この議論トピックにしてもそうですが、議論の場所を移してからラッキースター・キッド氏はそれ以前に指摘されていた問題に答えていませんよね。意図的に都合の悪い情報を見えなくして議論を仕切り直すための間接的な対話拒否に見えます。今までの議論の流れを無視した叩き台など作っている労力があるなら、今までの一つ一つの反論や指摘にきちんと答えてはいかがですか。--118.7.112.112 2010年10月5日 (火) 10:22 (UTC)[返信]

段落を変えさせていただきました。あしからず。

繰り返しになり申し訳ないのですが、私個人の姿勢に対するご質問・ご意見は、改めてUser Talk:LuckyStar Kidへお願いします。対話拒否する意図はありませんが、ここはそのような場所ではありませんし、抽象的なご質問には具体的な返答が出来ずむしろ誤解を招くと考えております。

また、私の編集態度について意見を募りたいのであれば、Wikipedia:コメント依頼/LuckyStar_Kidの作成をお願いします。書式はWP:RFC#利用者の行為についてのコメントに、具体例はWP:RFC#利用者の行為についてのコメント依頼にあります。「ラックの態度が悪いので議論にならない」のであればなおのこと、コメント依頼が最適ではないかと思います。公平性のため、自ら提出することは避けさせていただきます。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月5日 (火) 22:25 (UTC)[返信]

コメント依頼に出されてから動静だけは確認させていただいていたRitisです。久しぶりにWikibreakを解いてみますが、またすぐにWikibreakに入ると思いますので、私宛に質問されても回答しないかもです、為念。

確認したいことはそれほど多くありませんが利用者‐会話:Kealis含め読んでも分からなかったKealisさんのご意見に対して。

■「戦闘力」という言葉については東方Project上で使われた形跡を寡聞にして存じませんが、どこで使われましたか? (独自研究の排除のための確認)。

■「戦闘力は不明」と言う記述ですが「不明」とどなたが判断しましたか? (発表済みの情報の合成の排除のための確認)。

年齢についてはKealisさんとLuckyStar Kidさんの間で「約百年以上」あるいは「明治」という合意が取れているものと判断しますし(なので細かい表現の詰めを行えばよいかと)、草薙の剣については判断保留です(もやもやとしたものがありますが東方香霖堂を見ていないので)。

LuckyStar Kidさん以外(回答あるため)のどなたか、お答えいただけませんか?--Ritis 2010年10月5日 (火) 14:12 (UTC)[返信]

Ritis氏は偶然にもラッキースター・キッド氏と全く同じ事を言っていますね。どうして、「戦闘力」という単語だけ切り離して議論しようとするんですか？どうして、戦闘力と言う東方以外でも広く一般的に使われている単語を使っているだけで独自研究になるんですか？「自明」である事を示すには根拠を示してその根拠が正しい事を証明しなくてはならない。「不明」である事を示すには根拠を示す必要はなく、根拠がない、あるいは間違っていればそれで証明となる。一般論として「自明でない」＝「不明」です。自明であるとする正しい根拠が何もない以上、「不明」の状態は継続します。それで、戦闘力が自明であるとする正しい根拠があるのでしょうか？

自分の意見はその記述だけに向けたものではない事、また段落分けにトピックの移動と同様の、以前の反論や指摘を無視したまま議論を白紙に戻そうとする作為的な意図を見た為、修正しました、悪しからず。同様の理由により、そちらのトピックではなくこちらで同時に語るべき事項であることもすでに語りましたよね？ラッキースター・キッド氏は結局今回も自身の希望や主張を述べただけで反論や指摘に何も答えていませんね。例の強行編集プラス差し戻しに従わない姿勢と合わせてこれもまた一つの対話拒否に当たると思います。対話拒否の意図はないと言えば対話拒否していないということにはなりませんよ。ちゃんと議論に向き合ってください。--123.222.134.120 2010年10月6日 (水) 08:12 (UTC)[返信]

（IP変わってますが218.226.132.216です）123.222.134.120さん、このページではローカルルールとして『各キャラクターの節は公式設定や原作者（ZUN氏）が言及したことのある記述のみで構成し、ファン発祥による二次創作ネタ（二次設定）や、ファンの間での評価・俗称の類など、公式ではない事柄は記載しないでください。』とあるのです。公式設定において直接的に触れられたことが無ければ、一般的に使われている言葉であろうと用いるのはなるべく避けるべきです（文脈上使わざる得ない時は仕方がありませんが）。そして『戦闘力は不明』というのは公式に言われたことが無い以上は『ファンの間での評価』であり、記載を避けるべきことではないのではないでしょうか。『公式に言及されたことが無い』『故に、不明である』というのはファンの考察の一つとしては正しいのかも知れません。しかしそれは『公式に不明と言及された』わけではない以上、このページのローカルルールも則っているwikipediaの掲げる百科事典的な記述とは違うと思うのですが。220.209.160.76 2010年10月6日 (水) 09:53 (UTC)[返信]

具体性がどうのじゃなくてKealis氏に合意もなく、勝手に削除・編集とかするなよ・・・。そんな事しなければ、この議論ってする必要なかったんじゃないの？そもそも議論うんぬん以前にラッキースター・キッド氏がルール違反したってだけじゃん。--蝦夷紫躑躅 2010年10月6日 (水) 14:42 (UTC)[返信]

霖之助関連議論まとめ（2010年10月7日暫定）

一旦、見通しを良くするためにまとめてみました。改竄のおそれの無いよう（私は信用されていないようなので……）発言を直接拾っておりますが、すべて手作業のため適切でない節にあったり、拾い漏れがあるかもしれません。その場合、適切な状態へ編集して下さると助かります。

なお、まとめてみたところ、私に対するご意見（#LuckyStar Kidの編集態度）は明らかにここではなくWP:RFC#利用者の行為についてのコメント依頼がふさわしい状況です。また、私ラッキースターに対して幾度となく「返答」を求められていますが、拾い漏れがないと仮定すると、そもそも質問の体を成しているいるものがありません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月6日 (水) 21:19 (UTC)[返信]

編集内容全体

「Kealis氏の会話ページにおける議論とKealis氏の記事を見ましたが、得に誘導的な記述であるとは読み取れませんでした」2010年9月7日 (火) 15:00 211.7.127.242
「Kealis氏の記述には推測が多く含まれており、不適切なのではないかと思います。出典に直接記載がされているわけでもないのなら、それから推測して記述するのは独自研究と考えられると思います」2010年9月8日 (水) 02:48 Way of Five Pecks of Rice
「現在、議論の発端となったご両人が態度を硬化させているようでございますが、Kealis様の案かラッキースター・キッド様の案かという二者択一ではなく、問題とされているそれぞれの描写について一つ一つ合意を形成していくのが適当だと存じます。まずは（比較的早く合意が形成できそうな）年齢について議論するのは如何でしょう？」2010年10月1日 (金) 15:32 チューバ吹きの休日

最低でも約100年以上生きている

「「Kealis氏が思った」ということであり独自研究」2010年9月6日 (月) 21:18 LuckyStar Kid
「「120年以上生きている」と正確に記す事で語弊や誤解が生まれるのならば、もう少しアバウトでも良いのかも知れません」2010年9月7日 (火) 07:11 119.242.244.6
「この項については既に記述に同意したにも拘らずころころ意見を変えて議論を蒸し返していますね。ここだけ見てもラッキースターキッド氏の主張に一貫性がない事が解ると思います。「約１００年以上～」とする記述自体、そもそも氏に譲歩した上での記述ですし。（詳しくは私の会話ページをご覧ください）」2010年9月30日 (木) 17:37 Kealis
「出典があり、少なくとも独自研究にはあたらない」2010年10月1日 (金) 04:39 Nomonofu
「この点に関しては議論の余地がある」「「明治期から生きている」が妥当かな、という気はしています」2010年10月1日 (金) 21:18 LuckyStar Kid
「年齢についてはKealisさんとLuckyStar Kidさんの間で「約百年以上」あるいは「明治」という合意が取れているものと判断しますし(なので細かい表現の詰めを行えばよいかと)」2010年10月5日 (火) 14:12 Ritis

「幻想郷が博麗大結界で隔離された明治時代を覚えており、そのため年齢は少なくとも100以上」あたりが妥当でしょうか。当然、出典は必要ですが。

なお、私が知っている範囲において「博麗大結界発動が100年以上前（120年前）」という明確なソースがありません（「明治」のソースはあります（『香霖堂』単行本第1話）。また、明治45年が1912年だそうなので、『香霖堂』単行本第1話を2004年くらいと仮定するならば「約百年」自体はまず間違いないと言ってもよい）。以前Kealis氏のノートでその点を指摘しましたが、その返答は私には「特定の観点を推進するような発表済みの情報の合成」に思えるのですが、その点について第三者のご意見を伺いたいです。

あるいは「幻想郷が博麗大結界で隔離された」を取って、「明治時代を覚えており、そのため年齢は少なくとも100以上」にすべきでしょうか？それならば「年齢」に関して問題は発生しませんが、「隔離前を覚えている」という割と重要と思われる情報が欠落します。

出典があれば「100歳以上」も書く。無ければ無理して書かない、を提案します。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月7日 (木) 23:16 (UTC)[返信]

■博麗大結界の成立時期について、私が調べた範囲では、以下のようなソースがありました。

『三月精』第3部第9話「長太の妖貝」で、文が「幻想郷が隔離されてから130年近く経ちますからねぇ」と発言しています。
『永夜抄』「キャラ設定.txt」の輝夜の項に、「幻想郷が人間界と遮断されてから、もうすぐ百年も経とうとしていた頃」に鈴仙が現れ、「さらにその出来事から数十年経った」のが『永夜抄』本編の時期である、という記述があります。
『求聞史紀』p.153（「独白」内）に「だがそんな大結界も、百年近く経過して一つ歪みが現われ始めた」という記述があります。これはスペルカードルールの提案直前の時期に関する記述であり、少なくとも『紅魔郷』本編以前の話と考えられます。

ただしこれらは幻想郷で詳述すべき事柄でしょう。

■もう一つ。上の「（霖之助が）幻想郷が博麗大結界で隔離された明治時代を覚えており」、あるいは記事の「幻想郷が博麗大結界で隔離される前の「外の世界」を覚えている」という記述には、出典がありません。記事では『香霖堂』第3話（おそらく「幻想の鳥」）が出典として挙げられていますが、第3話から読み取れるのは「トキが居た頃の外の世界を（おそらく実際に見て）知っている」ということであって、「大結界成立以前から生きている」ではありません。可能性だけで言えば、鈴仙やレミリアたちのように大結界成立以後に幻想郷に来た、と考えることもできます（一応、東方の作中世界における「外の世界」が、現実と同じような歴史を辿っていると仮定すれば、トキが普通に棲息していたのは明治中頃までであり[6]、大結界の成立に近い時期にはなりますが）。

また、たしかに第1話には「幻想郷は外の世界で言う明治時代に隔離された」という記述がありますが、この部分は単なる事実の記述であり、霖之助が明治期に生きていたという記述ではありません（大結界成立時期に関する情報源としては有用ですが）。--S.babylonica 2010年10月8日 (金) 10:42 (UTC)[返信]

ありがとうございます。「隔離が百年以上前」に関して、『三月精』は単行本待ちなので全く知りませんでしたが、特に『永夜抄』に記述があったとは迂闊でした。宜しければ幻想郷#結界についてに加筆して下さると嬉しいです。私が書いてもよいのですが、やはり資料を挙げて下さった方にお任せするのが一番だと思うので。

「幻想郷が博麗大結界で隔離された明治時代を覚えており」に関して、『香霖堂』単行本第3話から読みとれるのは「朱鷺が生息していた頃の「外の世界」を回想している」ですかね。どうも、正確に記そうとするとややこしいことになってきました（東方ではよくあることですが）。Kealis氏による「東方Projectの登場キャラクター」2010年4月5日 09:01 (UTC) の版の編集で失われた「歳を重ねても成長や老化といった変化が少ない」（『香霖堂』単行本第20話。144ページ上段）「霖之助本人曰く霊夢たちの何倍も長く生きている」（『香霖堂』単行本第2話。15ページの下段の最初の方）を復活させ、それと入れ替える形で「隔離前を覚えている」「100年以上生きている」は消す（記さない）のが無難かもしれません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月8日 (金) 21:38 (UTC)[返信]

なにかを推測し得る複数の事実があって推測と事実を混同しやすい場合、少々冗長的になるかもしれませんが複数の事実をきちんと記すのがユーザーに誤解を与えず、推測と事実を混同していても推測の元になった事実を再確認できるベターな方法だと思います。--218.251.103.111 2010年10月18日 (月) 19:47 (UTC)[返信]

「戦闘力」の導出

「複数の公式資料から独自に「戦闘力」を導くのは、たとえそれが「不明」で締めるとしても「恣意的な情報合成」であり、記述することは不適切」2010年9月6日 (月) 21:18 LuckyStar Kid
「戦闘能力についても「危険な無縁塚に通っている」とか「昔はミニ八卦炉を使っていた」と言われてますが、無縁塚ヘ行くのにどれほどの戦力が必要なのかは不明で、ミニ八卦炉も昔はあくまで暖房として使用していて魔理沙みたいに武器として使っていたという言及も無いので、彼にそこまでの高い魔力があるかはわかりません（もちろん、それも「ありえない」とも言い切れませんが）」2010年9月7日 (火) 07:11 119.242.244.6
「戦闘能力の推察については必要無いと私も思います」2010年9月7日 (火) 11:33 220.147.27.173
「「戦闘力は不明」と締め括っているのに「戦闘力を導こうとしている」と主張する貴方の論理は既にその時点で破綻していると思います」「「『永夜抄』おまけ.txt」と出典をきちんと明記してそれとわかる風にしている以上「作中」の情報と混在する訳も無く、それ以前に混在している事が何がどうしてどう不適切なのか。不適切とする基準自体、貴方独自のものではないですか」（註：ここでの「貴方」はラッキースター・キッド (LuckyStar Kid) のこと）2010年9月30日 (木) 17:37 Kealis
「「強い」ともとれる記述も「弱い」とも取れる記述も出典が正確なものであり、削除・編集する必要は感じられません。また、閲覧者に対して誤った印象を植え付けるような問題のある記述方法とも思えません。逆にラッキースター・キッド氏の記述の方が、どちらかといえば霖之助を弱く見せようとしている風に受け止められます。ここでは事実を記載しているKealis氏の方法で問題ないと思います」2010年10月1日 (金) 04:39 Nomonofu
「強さ議論に固執しているのはKealis氏であり、私自身は霖之助が強かろうが弱かろうが知ったことではなく、単純に作中の事象を淡々と記しているだけです。「～という描写があり、弱い（強い）」と書けば独自研究に当たるでしょうが、私は注意してそのような執筆を避けています。「『弱い（強い）』と（作中の）誰誰が言っている」は独自研究ではありません」2010年10月1日 (金) 21:18 LuckyStar Kid
「「不明」が独自研究っておかしくないですか？だって実際に不明なのは確かなんですから。そもそも元の文章は「～など戦闘力をのぞかせるような描写もあるが実際の戦闘能力は不明」ですよね。それを「戦闘力」という単語だけ抜き出して独自研究としたり「実際の戦闘能力は不明」を「強いか弱いか不明」と都合よく記述を変更したり、ラッキースターキッド氏自身が恣意的に文を歪ませてますよね」2010年10月3日 (日) 11:19 118.15.123.213
「Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に照らし合わせると、「弱いと言われている」の後に「しかしこのような（明言こそしていないが、記事閲覧者に「強い」と思わせるような）描写もある」という書き方は、公式ではないのに「だから強いかも」と閲覧者に想起させる可能性の高い、あまり推奨されない文だと考えられるからです。全く独立に説明されている分には問題ないので、色々分散していますが記述自体は残してあります。なお「弱いと言われている、しかし強いとも言われている」であれば問題ないと思いますが、公式で明確に「強い」という出典がありません（私は知りません）」2010年10月4日 (月) 23:52 LuckyStar Kid
「「戦闘力」という言葉については東方Project上で使われた形跡を寡聞にして存じませんが、どこで使われましたか? (独自研究の排除のための確認)」「「戦闘力は不明」と言う記述ですが「不明」とどなたが判断しましたか? (発表済みの情報の合成の排除のための確認)」2010年10月5日 (火) 14:12 Ritis
「どうして、「戦闘力」という単語だけ切り離して議論しようとするんですか？どうして、戦闘力と言う東方以外でも広く一般的に使われている単語を使っているだけで独自研究になるんですか？「自明」である事を示すには根拠を示してその根拠が正しい事を証明しなくてはならない。「不明」である事を示すには根拠を示す必要はなく、根拠がない、あるいは間違っていればそれで証明となる。一般論として「自明でない」＝「不明」です。自明であるとする正しい根拠が何もない以上、「不明」の状態は継続します。それで、戦闘力が自明であるとする正しい根拠があるのでしょうか？」2010年10月6日 (水) 08:12 123.222.134.120
「『戦闘力は不明』というのは公式に言われたことが無い以上は『ファンの間での評価』であり、記載を避けるべきことではないのではないでしょうか。『公式に言及されたことが無い』『故に、不明である』というのはファンの考察の一つとしては正しいのかも知れません。しかしそれは『公式に不明と言及された』わけではない以上、このページのローカルルールも則っているwikipediaの掲げる百科事典的な記述とは違うと思うのですが」2010年10月6日 (水) 08:12 123.222.134.120（註：218.226.132.216と同一人物を表明）

「無縁塚に通っていたこと（『無縁塚の彼岸花』）」や「昔魔法で暖める火炉を使っていたが、魔理沙にあげたこと（『紫色を越える光』）」、「暖房にも戦闘にも使える魔法の火炉を作り、魔理沙にあげたこと（『霧雨の火炉』）」を、「戦闘力を覗かせるような描写である」とすることは、霖之助が「無縁塚で戦闘していたこと」や「魔法の火炉を戦闘に使用していたこと」が明らかでない以上、独自研究だと存じます。--チューバ吹きの休日 2010年10月7日 (木) 12:55 (UTC)[返信]

ここにあった私の発言は、「「戦闘力」の導出」問題とは直接関係ないため、#「魔法に関する造詣は深く～」魔法だけ特筆すべきかへ移動しました。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月11日 (月) 21:35 (UTC)[返信]

作中描写とZUN氏直接の言の混在

「作中で語られたことと、ZUN氏がメタ的に語ったことを、それと分からない風に混在することは不適切」「また、Kealis氏による前後の恣意的文章配置により、原文（『永夜抄』おまけ.txt）が歪められています。原文をご覧いただいた後、Kealis氏による文章を見ていただければ、特定の結論を導き出さんがために不適切な文章位置に配置され歪められているのがお分かり頂けると思います」2010年9月6日 (月) 21:18 LuckyStar Kid
「「『永夜抄』おまけ.txt」と出典をきちんと明記してそれとわかる風にしている以上「作中」の情報と混在する訳も無く、それ以前に混在している事が何がどうしてどう不適切なのか。不適切とする基準自体、貴方独自のものではないですか」（註：ここでの「貴方」はラッキースター・キッド (LuckyStar Kid) のこと）2010年9月30日 (木) 17:37 Kealis
「上記でKealis氏が述べられている通りだと思います。特に不適切な記述であるとは思えません」2010年10月1日 (金) 04:39 Nomonofu

この節は#「戦闘力」の導出に付随する論点です。

『永夜抄』付属の「おまけ.txt」を読んでいただければ分かりますが、「霖之助みたいなタイプに弾幕は無理（笑）」原文は、前後の文を合わせて読んでも特に霖之助の強さについて言及したものではありません。「ゲームに出せない性格のキャラ」との発言から、性格について述べたものと取るのが自然ではありますが、どのようにも取れる文章になっています。

ですので、少なくとも『永夜抄』付属の「おまけ.txt」を「霖之助の強さ」に関する文章の前後に付け、強さ情報の補強に使うことは不適切ではないかと思います（そういう意味で「歪められています」と言いました）。私の草案（利用者:LuckyStar_Kid/サンドボックス予備3）では「性格」として取り扱っております。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月7日 (木) 22:03 (UTC)[返信]

草薙の剣

「「天叢雲剣」について『グリマリ』で魔理沙が語ったのは、霖之助の件についてではなく、一般的に知られている伝説について漠然と語ったものです」「「魔理沙は霖之助の剣について語った」と、閲覧者を誘導しようとでもいうのでしょうか？」2010年9月6日 (月) 21:18 LuckyStar Kid
「草薙の剣に関しては「ただし、これが霖之助が持つ（草薙の）剣の事を指しているのか、本当にその能力を持っているのか不明」くらいで良いのでは？」2010年9月7日 (火) 07:11 119.242.244.6
「草薙の剣に関しては、あえて書く必要も無いと思いますが、仮に書くとしても、非売品を増やしてく霖之助の蒐集癖や、魔理沙との交渉で手に入れたことについて絡めて一言添えるくらいで良いんじゃないでしょうか。あの剣は最後まで飾ってあるだけですし」2010年9月7日 (火) 11:33 220.147.27.173
「一般的な草薙の剣の伝説と東方世界にある剣の伝説が違うと言う事を証明できない以上誘導していると言う事にはなりません。そもそも「一般的に知られている伝説について漠然と語ったもの」だという記述がどこにあったのでしょうか？そもそも一般的な伝説に語られている剣と霖之助の持っている剣が違うと言う事がどこに書いてあるのでしょうか？」2010年9月30日 (木) 17:37 Kealis
「霖之助の能力の仕様上、「草薙の剣」がまがい物であることは無いでしょう。よって魔理沙が語った「天叢雲剣」についての内容が、そのまま霖之助の所持している剣にあてはまることはほぼ間違いないと思います。少なくとも私はこの記述を読んでそう感じました。これを「閲覧者を誘導しようとでもいうのでしょうか？」とするのはいささか無理があるように感じられます。よって不適切な編集ではないと思います」2010年10月1日 (金) 04:39 Nomonofu
「不正確なKealis氏の版に差し戻す意味が分からない」「「霖之助の剣について直接言及したものではないが、魔理沙曰く～」などとするのであれば、まだ話は解ります」2010年10月1日 (金) 21:18 LuckyStar Kid

確かに、私の言った「「天叢雲剣」について『グリマリ』で魔理沙が語ったのは、霖之助の件についてではなく、一般的に知られている伝説について漠然と語ったものです」は、独自研究にあたる（作中で言及されていない）と思うので、これは取り消します。

しかし、「魔理沙は、霖之助の剣が、それであることを知らない」（より正確には「作中にそれであると知っている描写がない」）ことは事実であり、その点をきちんと記さないまま「魔理沙によれば～」と書くことは不適切ではないか、という私の意見は基本的に変わりません。

また、「伝説について漠然と～」との意見は述べていましたが、私が編集した版自体には、そのような記述はしていませんでした。草案（利用者:LuckyStar_Kid/サンドボックス予備3）でも特に触れていません。草案の脚注部分「ただし魔理沙は、霖之助が草薙の剣を所持していることを知らず」を「ただし作中で、魔理沙が霖之助が草薙の剣を所持していることを知っているという描写は無い」に改めたものを提案しますが、如何でしょうか？

あるいは、220.147.27.173氏の仰るように、記述そのものが不要かもしれません。私自身も、以前、Kealis氏のノートでその点を指摘したような記憶もあります。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月7日 (木) 22:25 (UTC)[返信]

「天下を取る程度の力」を持つ「草薙の剣（天叢雲剣）」を所有している^{[草 1]}。魔理沙は「天叢雲剣」について、「三種の神器の剣」「剣を一振りすれば辺りにペンペン草も生えない状態になる」と語っている^{[草 2]}^{[草 3]}。

^ 『香霖堂』単行本第7話、単行本第9話。
^ 『The Grimoire of Marisa』p.36。
^ ただし作中で、魔理沙が霖之助が草薙の剣を所持していることを知っているという描写は無い。また、「天叢雲剣」についても霖之助の剣ではなく慧音のスペルカードについて語ったものである。

（利用者:LuckyStar Kid/サンドボックス予備3 2010年10月4日 23:32 (UTC) の版を一部改編）

LuckyStar Kidの編集態度

「私個人の姿勢に対するご質問・ご意見は、改めてUser Talk:LuckyStar Kidへお願いします。対話拒否する意図はありませんが、ここはそのような場所ではありませんし、抽象的なご質問には具体的な返答が出来ずむしろ誤解を招くと考えております」「私の編集態度について意見を募りたいのであれば、Wikipedia:コメント依頼/LuckyStar_Kidの作成をお願いします。書式はWP:RFC#利用者の行為についてのコメントに、具体例はWP:RFC#利用者の行為についてのコメント依頼にあります。「ラックの態度が悪いので議論にならない」のであればなおのこと、コメント依頼が最適ではないかと思います。公平性のため、自ら提出することは避けさせていただきます」2010年10月5日 (火) 22:25 LuckyStar Kid

「どちらかとゆうとラッキースター・キッド氏のほうの一方的に冗長だ、不適切だと決め付けて記事の大量削除や大幅編集を繰り返そうとする編集姿勢のほうが問題行動であるように思えます。」2010年9月7日 (火) 15:00 211.7.127.242 Ritisによる発言の補完--Ritis 2010年10月10日 (日) 15:24 (UTC)[返信]
「今までの議論でも解るかも知れませんがラッキースターキッド氏の主張の殆どは突き詰めると「一方的な定義」や「独自基準」によって「削除させろ」と言ってきているものに過ぎません。実際、キッド氏はこの問題の「東方Projectの登場キャラクター」2010年4月3日、2010年9月1日以降の編集は言うに及ばず、これに関連した「東方香霖堂〜 Curiosities of Lotus Asia.」の2010年8月25日の編集や、直近な例だと「奈良騒音傷害事件」の2010年9月28日の編集など、議論もせずに編集した直後の削除や、一方的な大量削除を何度も繰り返しています。」2010年9月30日 (木) 17:37 Kealis
- 「9月30日前後という、『香霖堂』関連の記述において間違いが許されない時期（閲覧者が多くなり、変な情報が載っていた場合、それが拡散してしまう！）において、独自研究をわざわざ植え付けるとか、本気でウィキペディアを舐めているんですか？割と本気で怒りに震えております」「独自研究を書きたいなら自サイトでやれ。あるいはニコニコ大百科・ピクペディアに行け」2010年9月30日 (木) 21:06 LuckyStar Kid
「議論を交わし、合意した上での削除・編集であれば問題は無いと思います。しかし、議論が終わっていないにもかかわらずに自分の主義主張を通した編集を行うことは荒らし行為とみなされても仕方がありません。そういった主観的な情報で構成されたページを見た閲覧者は、その偏った情報を正として判断する可能性がありますし、またそれによってWikipediaの品質を損なう恐れもあります。今後Wikipediaをよい方向へ発展させるためにも、そういった問題行動は控えるべきだと思います」「またラッキースター・キッド氏は「『香霖堂』関連の記述において間違いが許されない時期」と仰られており、実際その通りだと思います。意味合い的に繰り返しになりますが、その「間違い」（ここでいえばラッキースター・キッド氏が独自研究や恣意的な内容にあたると「思った」内容）をこの時期に氏が主観で判断して勝手に削除・編集をするということは問題行動であり、対応を検討すべきであると思います」2010年10月1日 (金) 04:39 Nomonofu
「「『香霖堂』関連の記述において間違いが許されない時期」においての勝手に削除・編集をするという問題行動のほうがウィキペディアを舐めているのではないですか？」2010年10月1日 (金) 13:56 蝦夷紫躑躅
「どのような形であれ、たとえそれが差し戻しだったとしても、ノートで議論されている部分を合意が形成される前に編集なさるのは問題だと存じます」2010年10月1日 (金) 15:32 チューバ吹きの休日
「議論の方向性が全体的に編集者の是非にズレていってませんか？チューバ吹きの休日さんが仰っしゃるように、記事の内容についての合意形成の議論を一つ一つ進めていった方が建設的だと思うのですが。」2010年10月3日 (日) 14:10 218.226.132.216（註：220.147.27.173と同一人物を表明）
「ラッキースター・キッド様の編集に関して、ご本人様のノートへ投稿致しました。こちらでは頁の内容の議論、あちらではラッキースター・キッド様の編集の是非の議論というように区別出来ればと思います」2010年10月3日 (日) 15:59 チューバ吹きの休日
「よく見ると議論してるように見せかけてラッキースターキッド氏は反論や指摘に答えずに自分の主張をしてるだけですよね。議論になってない様に見えます」2010年10月3日 (日) 11:19 118.15.123.213
「ほら、結局なにひとつ反論や指摘に答えてないですよね。議論になってないとはそういうことですよ。対話拒否するつもりはないと言いますが、議論している板を独断で編集して差し戻しにも従わない時点であなたは対話拒否しつづけているんです。まず議論前の板に戻してから議論するのが筋ではないですか。議論場所変更については問題自体がラッキースター・キッド氏の主観的な削除理由から始まってる事。そこを是正しないと議論が前に進まない事から、切り分けて語る問題ではないと思います。この議論トピックにしてもそうですが、議論の場所を移してからラッキースター・キッド氏はそれ以前に指摘されていた問題に答えていませんよね。意図的に都合の悪い情報を見えなくして議論を仕切り直すための間接的な対話拒否に見えます。今までの議論の流れを無視した叩き台など作っている労力があるなら、今までの一つ一つの反論や指摘にきちんと答えてはいかがですか」2010年10月6日 (水) 08:12 123.222.134.120
「このトピックのはじめの文章で「私やKealis氏の編集について「問題があるのではないか」という方、あるいは「こうした方がもっと良い記事になる」という方、ご意見をお願いします。」と書いていたにも関わらず「私の編集態度についての質問・意見は、私のノートにお越しいただくか～」とはどういった意味でしょうか」「118.7.112.112氏も仰られているように、（霖之助の年齢についてや草薙の剣についてと同等に）この場で議論されるべき内容であると思いますが」2010年10月6日 (水) 14:20 Nomonofu

とNomonofu氏も述べてるようにラッキースターキッド氏の編集態度や勝手に削除・編集をするという問題行動もこの場で議論されるべき内容であると思います。でなければこの議論終了後も二度、三度このように同じような議論が発生するかもしれません。--蝦夷紫躑躅 2010年10月7日 (木) 11:20 (UTC)[返信]

さて、どこに発言をぶら下げればよいのか分からないのでここに。出来ればこれ以降の発言者も本発言以下にぶらさげて頂ければ助かります。

ラックさん、私からこう見えるからというだけですが、WP:CALMとWP:BITEを提示しておきます。

んで、個別回答。まずは118もしくは123で始まるIPさん(同一人物ですよね)。ラックさんと同じ事を言っているようにみえるなら私としては幸いです。私の方針やガイドラインに対する理解が少なくとも大きく誤っていないことの証左ですから。まず理解して欲しいのはWikipediaとはメインページや全てのページの一番下にあるウィキペディアについてに書いてある通り基本方針やガイドラインに沿って(賛同して、守って)ページを編集することが求められます。前回の私の発言の中で「独自研究の排除」「発表済みの情報の合成の排除」と書きましたが、「戦闘力」「不明」それぞれを現時点で記述できない理由は基本方針にあるWikipedia:独自研究は載せないに明示されております。分かりやすく言うと「(A)フランドール・スカーレットの綴りであるFrandreは、(B)仏語のFrandreと同じ綴り、(C)だから書く」というのは(A)と(B)に関連性があると検証出来なければ(C)が行えないということです。「戦闘力」が東方Project上で使用された形跡がしめされていないこと、「不明」と判断したのが118もしくは123で始まるIPさんである事が示されたことから、方針に沿っていない記述は削除されます。なお出典はページに該当記述を書く側に求められておりますので、私に探せというのは筋違いです。

次に蝦夷紫躑躅さん、あなたの発言は完全に誤っております。Kealisさんが記述したことは他の誰からでも改変されることが認められております(ただし、ノートページにおいては他人のコメント内容を書き換えたり除去することは認められていません)。

218もしくは220で始まるIPさんはちょっと惜しいです。ローカルルール以前に方針やガイドラインを元に、前回の発言は成されております。上記にある他にも方針やガイドランは多数あります。ぜひ理解してこれからの執筆活動に励んでいただければと思います。

ラックさんに対するコメント依頼についてですが、記事を改善するための議論から外れますのでこの場で行うのは適切ではありません。必要ならWikipedia:コメント依頼で行うという主張には反対しません。

以上、長々と書きましたが、方針やガイドラインに沿って(かつ本記事ではローカルルールに沿って)執筆されるならばWikipediaでは歓迎されます。良い執筆活動を。--Ritis 2010年10月7日 (木) 12:05 (UTC)[返信]

（LuckyStar Kidの編集態度内の項目で私の署名がずれてしまっていた部分を修正しました。）

少し気になったので横から失礼させていただきます。ラッキースター・キッド氏もRitis氏も「戦闘力」という言葉を出展（使用された形跡）が必要なモノとして捕らえておられるようですが、なぜそのようにお考えなのでしょうか。

「戦闘力」自体は他の作品等でも見かけられるごく一般的な言葉であり、ここでは戦闘描写の無い霖之助について実際に強いのか弱いのかを記述するための「言い回し」として使用されているだけなので、特に出展が必要とは思えませんが。

ラッキースター・キッド氏、またはご面倒でなければRitis氏お答えいただけますか？

また、ラッキースター・キッド氏の編集姿勢については引き続きこちらのノートページで議論を進めていきます。責任ある対応を期待します。--Nomonofu 2010年10月7日 (木) 14:18 (UTC)[返信]

Nomonofuさんの質問は、上記の私の発言で引用されている方針を読めば分かると思いましたが。Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるかに「ウィキペディアで公開されるいかなる事実、意見、解釈、定義、論証も、信頼できる媒体において、その記事の主題に関連する形で、既に発表されていなければなりません」とあります。一般的な言葉であるとされる戦闘力を東方Project上で定義するなら、東方Projectに関する一次資料で発表されていなければならないのです。たまに見かける言葉ですが、Wikipediaは何かに書いてあることをまとめる場所であって、何にも書いていないことは書かない場所です。

方針やガイドラインに沿って(かつ本記事ではローカルルールに沿って)執筆されるならばWikipediaでは歓迎されます。良い執筆活動を。--Ritis 2010年10月7日 (木) 15:24 (UTC)[返信]

(Ritis氏へのコメントのため、こちらに書かせていただきます。)

まずはご返答ありがとうございました。少し誤解があるようですので、いま少しお付き合いいただけたら幸いです。

「東方Projectに関する一次資料で発表されていなければならないのです。」とお答えいただきましたが、「言い回し」として使用している言葉に対してもそちらを適用するのでしょうか。で、あるならば仮に東方project内に一般的な言葉である「男」という文字が一度も使われていなかったら、（かなり無茶がありますが、分かり易くするためのたとえ話です）霖之助がいくら男性として描かれていようと言い回しとして「男」と表記できなくなりますね。

「Wikipediaは何かに書いてあることをまとめる場所」においてそのよう事はありえないでしょう。よって「言い回し」として使用されている「戦闘力」は不適切でないと思います。

発言を見る限りかなりWikipediaに精通されている方と存じますが、ご自身の仰られた説（というよりはガイドラインの解釈の仕方）が上記のような暴論に発展する恐れがあることをご考慮ください。--Nomonofu 2010年10月8日 (金) 14:20 (UTC)[返信]

コメント 例えば作中で「彼」と呼ばれていて、且つ常に男として描かれており「男ではないかも」というような描写が無いのであれば、常識として男として扱ってよいだろうと思いますが。「性別は男」と断言して書くかどうかは別として。しかしその場合でも、「男かどうか不明」と書くのではなく、最初から性別について言及しなければよいだけでしょう。リグルではそうしています（一応、『求聞史紀』で「少女の姿」とされていますが）。逆に、明羅は性別について言及すべきです。

あと、私がリリーホワイト&ブラック（ポケモンか）について非常に気を使って記述しているのを見ていただければ、「暴論」といった発言はされなくなるだろうと思います。自分の中では「あれはリリーだ」と思っていますし、東方世間一般的にもそうでしょうが、ウィキペディアに耐えられるソースで「あれはリリーだ」と断定できれば良いのに、と常々思っております。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月11日 (月) 23:16 (UTC)[返信]

ノートページの誤っての削除行為、申し訳ありませんでした。

削除してしまった文章の修正していただいたNomonofu氏にはご迷惑をお掛けしました。

ご指摘をいただいたRitis氏もありがとうございます。--蝦夷紫躑躅 2010年10月7日 (木) 16:09 (UTC)[返信]

第三者でもないもともとの問題の張本人であるラッキースターキッド氏が一方的なまとめを行うべきではない事。このまとめ自体が何の議論も経ず独断で唐突に行われたものである事。一部記述で発言の時系列が前後している事。記述の抜き出しにおける前後の削除が恣意的である事（例　211.7.127.242氏の記述：Kealis氏の会話ページにおける議論とKealis氏の記事を見ましたが、得に誘導的な記述であるとは読み取れませんでした。「どちらかとゆうとラッキースター・キッド氏のほうの一方的に冗長だ、不適切だと決め付けて記事の大量削除や大幅編集を繰り返そうとする編集姿勢のほうが問題行動であるように思えます。」←「」内の記述を全削除）。編集姿勢の問題を切り離して議論すべきでないという意見があるにも関わらずトピックを分けて事実上切り離して議論させようとしている事。いたずらに議論の時系列が判らなくすべきではない事。

等の理由により、記述のまとめを削除して発言を時系列ごとに並べ直しました。こういった一方的な大量編集を議論せずに行う事は、ここで指摘されているラッキースターキッド氏の問題とされる編集行動そのものではないでしょうか。--123.222.134.120 2010年10月9日 (土) 12:46 (UTC)[返信]

あの、蝦夷紫躑躅さんに指摘してご理解頂いた事ですが、「ノートページにおいては他人のコメント内容を書き換えたり除去することは認められていません」というのは全員に当てはまることです。一方的な主張をするのは結構ですが、ラックさんはかなり注意してトピックを抜き出しております。抜けているなら抜けていると指摘するべきですが、記述を除去してなかったことにしてはいけません。

また改めて言いますが、ラックさんの行動についての指摘は記事を改善するための議論から外れます。ここでしないでください。方針やガイドライン(かつ本記事ではローカルルールに沿って)執筆活動を行ってください。

追伸：Nomonofuさん、ご意見に対する回答は用意するよう努めてます。申し訳ありませんがお待ちを。--Ritis 2010年10月9日 (土) 14:12 (UTC)[返信]

123.222.134.120氏、並べ直しありがとうございました。時系列で並び直していただいて気づきましたが、ラッキースター・キッド氏は私の「氏の編集についてはこの場で議論すべき内容である」という意見にはお答えいただいておりませんね。「私に対するご意見（#LuckyStar Kidの編集態度）は明らかにここではなくWP:RFC#利用者の行為についてのコメント依頼がふさわしい状況です」と仰られておりますが、その根拠は述べられておりません。他の方からも同じような意見が出ているのにも関わらず、無視し続けるのはいかがなものかと思います。穿った見方になってしまうかもしれませんが、氏にとって都合の悪い内容を恣意的にこの場から抜き出そうとしているように見えます。誠意ある対応を期待します。

・戦闘力関連の議論内容の変遷について（戦闘力関連の記述を不適切とするラッキースター・キッド氏の発言とそれに対する発言を時系列に沿って抜粋しました。モレがありましたら修正をお願いいたします）

複数の公式資料から独自に「戦闘力」を導くのは、たとえそれが「不明」で締めるとしても「恣意的な情報合成」であり、記述することは不適切。　ラッキースター・キッド氏2010年9月6日 (月) 21:18 (UTC)
「戦闘力は不明」と締め括っているのに「戦闘力を導こうとしている」と主張する貴方の論理は既にその時点で破綻していると思います。　Kealis氏2010年9月30日 (木) 17:37 (UTC)

・この時点では「恣意的な情報合成」が不適切であるとする理由でした。その後、

「戦闘力」という概念 → 独自研究、Kealis氏による強いか弱いか不明 → 独自研究、Kealis氏によるここまで言って、なお「Kealis氏の版は独自研究ではない」と仰るのであれば、もう根本的に駄目だと匙を投げざるを得ません。独自研究の除去は、議論を経る必要はありません。　ラッキースター・キッド氏2010年10月1日 (金) 21:18 (UTC)
えーと「不明」が独自研究っておかしくないですか？だって実際に不明なのは確かなんですから。そもそも元の文章は「～など戦闘力をのぞかせるような描写もあるが実際の戦闘能力は不明」ですよね。それを「戦闘力」という単語だけ抜き出して独自研究としたり「実際の戦闘能力は不明」を「強いか弱いか不明」と都合よく記述を変更したり、ラッキースターキッド氏自身が恣意的に文を歪ませてますよね。118.15.123.213氏2010年10月3日 (日) 11:19 (UTC)
（叩き台作成後、それに連なる発言）なお、「戦闘力」に関しては完全に排除しました。Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に照らし合わせると、「弱いと言われている」の後に「しかしこのような（明言こそしていないが、記事閲覧者に「強い」と思わせるような）描写もある」という書き方は、公式ではないのに「だから強いかも」と閲覧者に想起させる可能性の高い、あまり推奨されない文だと考えられるからです。全く独立に説明されている分には問題ないので、色々分散していますが記述自体は残してあります。）。　ラッキースター・キッド氏2010年10月4日 (月) 23:52 (UTC)

・ここにきて「独自研究に当たる」が不適切である理由になっています。（この件については現在議論中）「恣意的な情報合成」ではないということをKealis氏が述べたにも関わらず（当初不適切であるとした理由が無くなった）異なる理由を持ち出して不適切であるとしています。ちなみにラッキスター・キッド氏の叩き台（利用者:LuckyStar_Kid/サンドボックス予備3）では戦闘力については議論が終わっていませんが「完全に排除」しています。

・端的に表せば「この記述はＡという理由から不適切です」「Ａという理由にはあたりません」「この記述はＢという理由から不適切です」というように議論が変遷しています。これはラッキースター・キッド氏が「戦闘力」関連の記述を無くすという「目的」に向かって行動しているように見受けられます。初めから「無くす」ことを目的として議論を行い、その論拠が薄弱となると別の理由を持ち出して議論を行うのは果たして健全な「合意に向けた議論」なのでしょうか。今後この場で実りある議論が行われるためにも、「戦闘力関連の議論内容の変遷について」ラッキースター・キッド氏のご意見をいただきたいと思います。--Nomonofu 2010年10月9日 (土) 15:46 (UTC)[返信]

「戦闘力」に関する議論は、本文の表現を議論することで解決出来ると存じます。このままでは、「議論の為の議論」になってしまうでしょう。

現在は、まず「戦闘力がない描写」（「荒っぽい事は〜言われているが、）があり、途中で「戦闘力」には関係ない記述（魔法に関する〜する事もある。）が入り（この部分は「魔法に関連する補足情報」--Kealis 2010年4月7日 (水) 11:05 (UTC)）、次に「戦闘力がある描写」（一方で、危険度極高〜描写もあるが、）があり、最後に「戦闘（能）力は不明」（実際の戦闘能力は不明。）と纏められております。しかし、以前指摘致しましたように[7]、「戦闘力がある描写」の部分は独自研究になっておりますので、そこは取り除かなければなりません。すると、「戦闘力がない」ことが「戦闘力は不明」で纏められてしまうこととなり、こちらも独自研究になってしまいます。以上より、どちらの「戦闘力」という表現も、「戦闘力」という言葉の適切性如何に関わらず、記述しようとすれば独自研究に当る部分を加筆しなければならず、不適切な記述になってしまいます。[返信]

ですので、この部分は「戦闘力」という言葉を使わずに、「「荒っぽい事は〜言われている」のみを残し「魔法に関連する補足情報」は別の適切な位置に記述するのが宜しいと存じます。--チューバ吹きの休日 2010年10月9日 (土) 18:12 (UTC)[返信]

コメント この場においては、特殊な事情が発生しない限り最終的な回答になると思います。

■「WP:RFC#利用者の行為についてのコメント依頼がふさわしい状況です」と仰られておりますが、その根拠は述べられておりません」に関して。チューバ吹きの休日氏や218.226.132.216氏、Ritis氏が既に仰っておられるように、現状は記事を改善するための議論（ウィキペディアの「考慮すべきガイドライン」の一つ）から外れております。それが理由です。この場での議論に拘っていらっしゃる方も複数名いらっしゃるようですが、まずはウィキペディアの方針文章をお読み下さい。

申し訳ないが、これ以上私の行為について議論なさるなら、「利用者の行為についてのコメント依頼」でお願いします。もし「ラックやその他数名が「ここではやるな」と言っているが、それはおかしい」と仰るのであれば、ウィキペディア編集者の雑談所であるWikipedia:井戸端などで、その旨を質問してみてください（大体どんな回答があるかは予想できますが）。あくまでもこの場での議論を続けられようとされるのであれば、井戸端で多数の方々から是非を問うことは義務である、と申し上げておきます。私が井戸端で質問すると「もともとの問題の張本人であるから駄目だ」と仰る方がいらっしゃるため、私は行動できませんので、そういう意味でも義務であると申し上げます。

また、井戸端などで是非を問わないまま、あくまでもこの場での議論に固執されるのであれば、不本意ながらWikipedia:コメント依頼/Nomonofuを提出し、Nomonofu氏の行為について第三者からの意見を募らないといけなくなるかもしれないことを、あらかじめ意思表示しておきます。

■「戦闘力」に関して。私やチューバ吹きの休日氏、Ritis氏は「『戦闘力』という概念」という話をしており、言葉を『戦闘力』ではなく『強さ』『パワー』などに置き換えても議論を進める上で問題ないのですが、Nomonofu氏は「『戦闘力』という言葉」（何となくサイヤ人を想起させる）の問題だと勘違いされているように思います。そうではないのです。まずその点をお間違えの無いようお願いします。

Nomonofu氏は何故か「独自研究に当たる」と「特定の観点を推進するような発表済みの情報の合成」を分けて考えていらっしゃるようだが、「特定の観点を～」はWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成ですよ。私が言えた立場ではないのは重々承知していますが、私はNomonofu氏が一旦冷静になられることを望みます。現状、支離滅裂です。

また、議論途中で意見を変えることを非難していらっしゃるようですが、議論中に他者の意見を聞いて意見が変わることはよくあることではありませんか？「記事を良くするための議論」というのは、頑迷に自己の意見を貫き通すことではなく、他者の意見を聞いて柔軟に行動することだと思います。チューバ吹きの休日氏と完全に同じ意味で使っているかどうかは不明ですが、私はそういった「頑迷に自己の意見を貫き通す」ことのみの話を「議論の為の議論」として忌み嫌っております。どうか、お止めください。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月9日 (土) 21:09 (UTC)[返信]

こちらもルールを語りましょう。「Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり」「発言の分割」に「元の発言者の同意が得られない場合は分割しないでください。」とあります。同意を得るどころか議論すらしていない大量編集を強行して元々ルール違反をしているのはラッキースターキッド氏の方であり、私はそれを修正しているに過ぎません。

そして錦の御旗のごとく「独自研究」を連呼していますが、そもそもこの定義自体に既に独自解釈が入っている様に思われます。 Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成のページを見てみましょう。「ゴンリという食材にはゴンリナーゼという成分が含まれている（権理太郎「ゴンリの含有成分分析」『月刊ゴンリ』xxxx年x月）。一方ゴンリナーゼには、がん細胞を殺す作用がある（権理花子「ゴンリナーゼの抗がん作用について」『週刊ゴンリ』xxxy年x月xx日）。したがって、ゴンリを食べることはがんになるリスクを減少させる。」ともうひとつ「ロックバンドのガガガガーはそれまでほとんどテレビ出演を行なっていなかったが、シングル「ガガガガーマックス」の発売前後にテレビへの露出が著しく増えた（xxxx年x月x日「ミュージックガガガガー」、同年x月y日「マックスミュージック」ほか）。この結果、ガガガガーの出すCDはそれまでオリコンチャートで1位になったことがなかったが、その週には、シングル「ガガガガーマックス」が2位に2倍の差をつけて1位となった（xxxx年x月z日発表オリコン週間チャート）。」とあります。この2つの例文に共通している部分は「2位に2倍の差をつけて1位となった」「ゴンリを食べることはがんになるリスクを減少させる。」と、ある特定の結論を断定的に語っていることです。逆に言えば、ここまで結論を断定するような言い回しをして始めて「独自研究」と認められるのです。少しでも推論部分があれば即「独自研究」とされるわけではありません。

この点、「戦闘能力は不明」と結論づけている記述についても「独自研究」と決め付け続けているラッキースターキッド氏の論理は例文に示された範囲を超えた個人的解釈、拡大解釈に過ぎず、正当性があるようには思えません。--123.222.134.120 2010年10月10日 (日) 12:43 (UTC)[返信]

発言の分割とは誰かの発言の途中に文言を加えていくこと(例えば2010年10月9日14:12(UTC)の私の発言の「なかったことにしてはいけません。(改行)また改めて…」の改行のところに別の人物が発言を書くこと)であって、別のSectionを立てて発言をcopy and pasteすることには該当しません。新Section以前の発言に、ラック氏は手を加えていますか? 加えていない以上、新Sectionの最初の発言者はラック氏です。Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#他人のコメントにあるよう、他人の発言を除去しないでください(補完なら認められてはいるので、気にされている発言は今回の編集で補完しておきます)。

「戦闘力は不明」を独自研究としているのはラック氏、チューバ吹きの休日氏、そして私です。前2者の発言1 2それぞれに私は同意します(理由は3にて説明済み)。--Ritis 2010年10月10日 (日) 15:24 (UTC)[返信]

コメント できれば「戦闘力」関連は#「戦闘力」の導出に集結していただきたいのですが……

誤解されているようだが「霖之助が無縁塚に通っていること」「魔法の火炉を作ったこと」を載せるな、という議論はしていません（但し私は「魔法だけ特筆する意味が見いだせない」（特筆性の問題）との理由から火炉の記載に反対しています。しかし強さ議論とは無関係です）。「無縁塚に通うには強くなければいけない」などの作中描写がなければ、「強さ」の論拠には使えない、と言っているにすぎません。

あと、「ガガガガー」の論点は「2位に2倍の差をつけて1位となった」ではなく「（誤）ガガガガーがテレビに出た。そのためCDが売れた」→「（正）ガガガガーがテレビに出た。また、CDが売れた」です。申し訳ないが、123.222.134.120氏が「独自研究」を正しく理解されているとは思えない。再度、Wikipedia:独自研究は載せないをお読みください。まずはそれからです。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月10日 (日) 21:43 (UTC), 一部リンク先修正 2010年10月11日 (月) 21:35 (UTC)[返信]

このトピックのはじめの文章で「私やKealis氏の編集について「問題があるのではないか」という方、あるいは「こうした方がもっと良い記事になる」という方、ご意見をお願いします。」と記したラッキースター・キッド氏の「誠意ある対応」が「井戸端などで是非を問わないまま、あくまでもこの場での議論に固執されるのであれば、不本意ながらWikipedia:コメント依頼/Nomonofuを提出し、Nomonofu氏の行為について第三者からの意見を募らないといけなくなるかもしれない」なのですね。よく理解できました。

・戦闘力について

もちろん私は某スカウターで測れるようなものをここで「戦闘力」として扱ってはおりません。Kealis氏の記述においてもそのようだと思いますが。上記でも述べさせていただいている通り、一般的な言葉を「言い回し」として使用しているので定義が必要であるとも独自研究に当たるとも思えない、ということです。

「何故か「独自研究に当たる」と「特定の観点を推進するような発表済みの情報の合成」を分けて考えていらっしゃる」と述べられておりますが、恐れ入りますがそれはラッキースター・キッド氏ではないでしょうか。同一として扱っているのならば、初めから大枠であるWikipedia:独自研究は載せないに則ってどの記述がどのように（どの項目に当てはまるか）不適切であるかを述べて、その点について議論を進めれば良かったはずです。「複数の公式資料から独自に「戦闘力」を導くのは、たとえそれが「不明」で締めるとしても「恣意的な情報合成」」に対するKealis氏の反論意見に対しては明確な反論を示すことなく「「戦闘力」という概念 → 独自研究」というように議論の方向をすり替えている点から見ても、分けて考えていらっしゃるように思えますが。

あと、議論をするということはただ単にお互いの意見を言い合うだけではないと思います。かなり端折りますが、上記で使用した例を用いれば「この記述はＡという理由から不適切です」「Ａという理由にはあたりません」この後は・「確かにＡという理由にはあたりません。その記述は不適切ではありません」または・「あたらないとする反論には○○という点で正当性がありません。やはりＡという理由からその記述は不適切です」というように続くはずです。議論を拡散させる前に、適切な反論を示してから合意形成に向けて努力をした方が、矛盾が無く実りのある記事が作成されると思います。

私自身も、議論途中で意見が変わることはよくあることだと思います。その点について非難はしておりません。私がラッキースター・キッド氏にお伺いしたのは論拠が変わっていることです。（そのように読み取れなかったのであれば私の文才の無さをお詫びいたします。）初めの論拠について反論を示された後、その反論については何も述べず、論拠を変えて戦闘力関連の記述を排除するという意見を変えないのは、「頑迷に自己の意見を貫き通す」ように受け取られかねないと思います。--Nomonofu 2010年10月10日 (日) 15:50 (UTC)[返信]

User Talk:Nomonofuに返答しました。こちらには書かないでください。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月10日 (日) 21:43 (UTC)[返信]

上記の件についてUser Talk:Nomonofuにコメントしました。今回は応対いたしましたが、議論のマルチポスト行為はお止めください。--Nomonofu 2010年10月12日 (火) 14:18 (UTC)[返信]

「Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり」「発言の分割」を見てみましょう。

「発言の分割：非常に長く、論点が多岐にわたるコメントの場合、コメントを見出しなどで分割したほうがその後の議論がしやすい場合もあるでしょう。このような時には、分割によって発言の文脈が断ち切られないか充分に注意するほか、元の発言者の署名を補ったり、（理由）により見出し追加。123.222.134.120 2010年10月13日 (水) 10:04 (UTC) といったコメントを加えるなどして、発言の流れがわかるように配慮してください。また元の発言者の同意が得られない場合は分割しないでください。」[返信]

この文章からはあなたの言う「誰かの発言の途中に文言を加えていくこと」以外の記述が該当しないとする理屈は読み取れません。あなたの出した例はあくまで過去の適用例の一つに過ぎず、それ以外を否定するものではありません。

少なくとも事実、意見が分割され語られようとしている。その意見の間に他者の意見が挟まれる、独断による一部記述の削除、などによって前後の文脈が断ち切られている。一部発言の時系列が歪められている。「まとめ」と称してトピックを分割する事でそれ以前の記述に対して意見を書き込む事を事実上封じている。これらの編集を行っているのは問題の張本人であるラッキースター・キッド本人である。これらの編集は一切の同意なく唐突に行われたものである。・・・充分適用に値すると存じます。

また、「123.222.134.120氏が「独自研究」を正しく理解されているとは思えない」と仰るがそもそもあなた（ラッキースター・キッド氏）がルールを正しく理解しているという保証がどこにあるのでしょうか。あなたは「wikipediaでは～は認められない」などといった言い回しをよくされますがあなたのノートや履歴を調べると実に多くの編集者と諍いを起こしていますね。ルールにはこういう衝突を回避するための文言が盛り込まれているのですから本当にwikipediaのルールを正しく理解する理知的な編集者であるならこういった事にはならないと思います。少なくとも自分はあなたほど攻撃的な編集者を他に知りません。--123.222.134.120 2010年10月13日 (水) 10:04 (UTC)2010年10月13日 (水) 10:04 (UTC)の版からサルベージ--チューバ吹きの休日 2010年10月13日 (水) 11:49 (UTC)[返信]

まとめに含まれていない新規トピック

上のトピックには含まれないが、霖之助関連議論に含まれるであろう新たなトピックを立てるために、新しい節を用意しました。#霖之助関連議論（2010年10月）にぶら下げるべきかもしれませんが、一応ここで。

新規トピックは見出しレベル4でお願いします。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月11日 (月) 21:35 (UTC)[返信]

「魔法に関する造詣は深く～」魔法だけ特筆すべきか

以下の文は LuckyStar Kid 2010年10月7日 22:47 (UTC) の発言を#「戦闘力」の導出から移動したものです。署名は新たにしています。

現在の版（便宜上、以降「Kealis氏の版」と言います。基本的にjawpには「記事主」のような文化はありません）には、霖之助は「魔法に関する造詣は深く」とあり、その後、「魔法理論」「魔法の火炉」の説明に移っています。確かに魔法に関する造詣は深いと考えられますが、かといって特筆するほど飛びぬけて魔法に詳しいかというと、そういう描写も無かったと思います。十一年蝉などは数学の話ですし。ですので、その前に「また彼も自分の知識や蘊蓄、周辺の物事や幻想郷の事象を独自に考察した物を二人によく語っている」との文がある以上、「魔法に関する造詣は深く」の一文は不要ではないかと思います。また、「魔法に関する造詣は深く」が除去されるとなると、その具体例である「魔法理論」「魔法の火炉」も要らないのではないか、と思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月11日 (月) 21:35 (UTC)[返信]

一部過去ログ化を提案

過去ログ化提案範囲は、先頭から#『星蓮船』で初登場のキャラクターの事でまで。2009年までの議論です。

しばらく過去ログ化が無かったため、議論が多岐にわたっており一文では説明しきれませんので、

2009年9月28日 (月) 21:32 (UTC) までの版
- ローカルルールの改定。主に、独自研究・検証可能性・性急編集に関するもの。
- 分割提案。「記事の整理を先に」という理由から、一時的に議論は凍結。
- 記事の整理。「冴月麟」を除去。種族解説は幻想郷#幻想郷の主な種族へ。「テーマ曲」は「～のテーマ」と直接言われているのみとする。『文花帖（ゲーム）』の「~~口うるさい~~有難いお話」などは「二つ名」欄には書かない。
- その他細々とした議論。

としたいと思いますが、如何でしょうか。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月13日 (水) 21:33 (UTC)[返信]

賛成但し、#ref nameの一覧の表は残した方が宜しいと存じます。--チューバ吹きの休日 2010年10月14日 (木) 12:00 (UTC)[返信]

コメント ありがとうございます。ref一覧も情報が古いので、後で改修する必要がありそうですね。それはともかくとして、チューバ吹きの休日氏のご意見を踏まえ、2010年以降の議論とref一覧を残して過去ログ化することにします。

特に無ければ来週の頭あたりに過去ログ化してしまおうと思います。別に私以外の方が過去ログ化されても私は一向に構わないので、もし「自分がやるぞ」という方がいらっしゃれば、是非ともお願いします。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月16日 (土) 02:06 (UTC)[返信]

[1] 『香霖堂』単行本第7話、単行本第9話。

[2] 『The Grimoire of Marisa』p.36。

[3] ただし作中で、魔理沙が霖之助が草薙の剣を所持していることを知っているという描写は無い。また、「天叢雲剣」についても霖之助の剣ではなく慧音のスペルカードについて語ったものである。

[草 1]

[草 2]

[草 3]