利用者‐会話:Nomonofu
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東方関連
[編集]■ 「戦闘力あるいは戦闘能力」（意味さえ伝われば言葉はどうでもよいので、以降「強さ」と書きますが、サイヤ人的なニュアンスに取らないようお願いします）に関して。
私ラッキースター[1]やチューバ吹きの休日氏[2][3]、Ritis氏[4]は、「『実は強いのではと思わせるような描写』が、実際はそれを示していない」という話をしております（特にチューバ吹きの休日氏が詳しく仰っているので熟読して下さい）。ですので、記述すべきとお考えらしい貴方がすべきことは「いや、無縁塚に通っている・魔法の火炉を作りあるいは暖房に用いることは、彼の強さを示すのだ」と出典付きで示すことであり、理由も述べず声高に「それは間違っている」と叫ぶことではありません。また、「Kealis氏が既に出典付きで付きで示している」とお考えらしいですが、私を含む数名は「それは「無縁塚に通っている」「魔法の火炉を作った・使っていた」の出典であって「霖之助の強さ」の出典ではない」と発言しております。
このことを初めから示さなかったラックが悪い、という旨の発言がありましたが、確かに私は「これは自明だ」と説明を端折った感があり、これはお詫びします。しかし、チューバ吹きの休日氏やRitis氏は正しく解釈していらっしゃるようで、説明が完全に不足だったというわけでもないようです。少なくとも、この点に関してはNomonofu氏にもご理解いただけたと思いますので、以降、実のある議論を交わしていきましょう。
また、「論拠が変わっている」との発言は完全に誤解であると申し上げます。
ちなみに無縁塚には、霖之助以外にも、リリーを含む『花映塚』登場の全員と、紫と幽々子（『紫香花』）、光の三妖精（『三月精』）が少なくとも一度は訪れていることが作中で確認できます。阿求も行ったことがあるかもしれません（『求聞史紀』）が、これは不詳です。
■ また、どうもNomonofu氏は「ご自身宛てのコメント」以外読んでいないような感覚があります。例えば、チューバ吹きの休日氏が詳しく説明して下さっているのに、それを読んでいるとは思えない意見を現在進行形で私宛にぶつけています（私自身は説明していません。既により良い説明をして下さった方が居るからです）。他にも、123.222.134.120氏の「まとめ直し」はRitis氏が差し戻しされたのですが、その後に「123.222.134.120氏、並べ直しありがとうございました。時系列で並び直していただいて気づきましたが」[5]との発言をされています。これは123.222.134.120氏の編集が差し戻されたことを知らず、123.222.134.120氏が並べ直した（実際は私のまとめに戻っています）と勘違いされたのではないでしょうか。誤解であればそう仰っていただきたいですが、もし誤解であったとしても、他者の発言を踏まえた発言をお願いします。
■ コメント依頼に関して。申し訳ないが、現在のNomonofu氏の行動は、霖之助の記事を良くするためのものとは思えません。これ以上、今のような行動を続けられると、「議論妨害をしている」としてコメント依頼を出さねばならないのは、事実です。私にとっても極めて不本意であるので、どうかお止めくださるようお願いします。どうしても納得いかないのであれば、一度、井戸端で聞いてみてください。東方のことなど一切知らない、完全な第三者から意見をもらうことは、Nomonofu氏のとっても私にとっても意義あることでしょう。
井戸端に投げないままあくまでも東方のノートで続けられるのであれば、私自身が井戸端に投げざるを得ません。1週間程度待ちますので、どうかそれまでにNomonofu氏ご自身でお願いします。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月10日 (日) 21:20 (UTC)
- 「東方関連」と称している議論をなぜ私の会話ページに持ち込むのか、ラッキースター・キッド氏の意図が読めません（議論のマルチポスト行為は褒められた行為とは言えませんし）が、わざわざこのページまで出向いていただいたようですので今回は応対いたします。
- ・戦闘力関連
- 確かにラッキースター・キッド氏、チューバ吹きの休日氏、Ritis氏は「『実は強いのではと思わせるような描写』が、実際はそれを示していない」という話をしています。ですがそれ以前の問題としてKealis氏の反論については無視されたまま議論が続いてしまっております。（正確に言えば議論として成り立っていない）このままの状態が続けば、議論が収束して記述がまとまった段階で「いや、まだこの問題は解決されていない」と議論が蒸し返される恐れがあります。そうなれば皆様が貴重な時間を費やした議論が元の木阿弥になってしまうかもしれません。そうならないためにもKealis氏の反論意見に対して明確な反論を示すことを述べさせていただいています。私以外にもそのような考え方をしていた118.7.112.112氏（コメント文は攻撃的でしたが、言わんとしている事は同じだと感じました）等もいらっしゃったにも関わらず、その件をないがしろにしたまま議論が進んでいたため警告の意を込めて何度か発言させていただきました。
- ・「「論拠が変わっている」との発言は完全に誤解である」について
- であればどこがどう誤解なのか説明していただけると助かります。
- ・「「ご自身宛てのコメント」以外読んでいない…」について
- チューバ吹きの休日氏の意見とラッキースター・キッド氏への発言については、すでに上記「戦闘力関連」で述べたとおりです。まずは反論をきれいに潰して（または受け入れて）きちんとした議論を成り立たせることが先決だと思います。Ritis氏については、私がコメントを作成しはじめた時点ではまだ差し戻しがされておりませんでした。投稿する時点で編集競合が発生して差し戻しに気づきましたが、私は123.222.134.120氏の時系列に沿った「まとめ直し」を元に気づいたコメントを作成したので、その意を残すためにも先のようなコメントのまま投稿しました。誤解を与えてしまったようで申し訳ありません。
- ・私の行動について
- 議論をより的確に行い、実りのある記事を作成するために行動をしているつもりです。ラッキースター・キッド氏の編集態度については、118.7.112.112氏の「問題自体がラッキースター・キッド氏の主観的な削除理由から始まってる事。そこを是正しないと議論が前に進まない事から、切り分けて語る問題ではないと思います。」に尽きると思います。--Nomonofu 2010年10月12日 (火) 14:10 (UTC)
- ■ 「Nomonofu氏の編集態度」という節名でも良かったのですが、あまり穏便ではないし、本質的に節の名称はどうでもよい問題なので、「東方関連」としました。
- ■ 「Kealis氏の反論」についての反論は、既にチューバ吹きの休日氏が詳しく述べて下さっています[6][7]ので、改めて私が言うこともないでしょう。また、118.7.112.112氏の発言はそもそも質問の体を成しておりません。
- ■ 論拠は変わっておりません。一貫して、独自研究は書いてはいけないと申しております。
- ■ 少なくとも私の記事編集内容の一部に関しては、チューバ吹きの休日氏やRitis氏から、ある程度追認されていると判断しております。全員が「あれは主観的な除去だった」とは思っていなかった、と言い換えても良い。といいますか、「除去」と仰るが、Kealis氏の版で不正確な記述を加筆修正した結果、私の版はむしろ記事分量は増えていました。
- ■ 議論は進んでおります。既に、チューバ吹きの休日氏やRitis氏、S.babylonica氏らからご意見を頂き、記事の問題点がよく分かるようになりました。繰り返しますが、私の態度が不誠実で議論にならないというのであれば、コメント依頼を提出して、他者の意見を聞いてみて下さい。それが面倒ならば、井戸端で聞いてみるだけでもよいでしょう。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月13日 (水) 22:11 (UTC)
特にご意見が無ければ、ノート:東方Projectの登場キャラクター#編集内容全体で発言した通り、11月をめどに森近霖之助草案 20101021版で現在の節を上書きします。一応ご連絡まで。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月21日 (木) 22:37 (UTC)