利用者‐会話:Kealis
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こんにちは、Kealisさん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
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霖之助に関して
[編集]- 「最低でも120年以上生きている」と断言したソースは無いはずです（あれば示して下さるとありがたい）。Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成は避けたい。作中にある表現だけ使うべきではないでしょうか。
- 戦闘力の推測は、独自研究なので載せるべきではありません。また、載せる必要も特に感じません。霖之助がゲーム作品に出ない理由は東方Project#登場キャラクターにあり、重複になります。
- 「草薙の剣」のエピソードは、それほど詳しく書く必要はないでしょう。触りだけでよい。Kealis氏は草薙の剣のエピソードを重要視されているようですが、詳しく書くのは霖之助が天下を取ってからで良いのではないでしょうか。あるいは、東方香霖堂 〜 Curiosities of Lotus Asia.の記事にストーリー解説として書くのも良いかと思います。
- 「人妖」という言葉は、東方的なオリジナルに近い用語なので、一般用語を使うべき百科事典には馴染みません。長くても「人間と妖怪のハーフ」など解りやすい単語を使うべきだと思います。
- Kealis氏の編集により、東方Projectの登場キャラクター#出典の125番目が破壊されました（修正済）。単純に記事を差し戻すと、このような破壊が起きやすいので注意してください（昨日のKealis氏の編集で壊れたので、私が「圧縮」した際に直したのですが、差し戻しで再び壊れました）。
基本的に、森近霖之助の部分は必要以上に加筆されているように思います（紫や永琳なども）。Kealis氏の意見をお伺いしたいです。編集合戦をする気は無いですが、さりとて今の霖之助の記事が良いとは思えないのです。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年4月5日 (月) 23:19 (UTC)
ひとつひとつお答えします。
- 「最低でも120年以上生きている」と断言したソースは～
まず、「幻想郷が博麗大結界で隔離される前の「外の世界」を覚えている」という情報を確定情報として取り扱っている以上、当然の様に読み取れる情報であり（博麗大結界の隔離が約120年前である為。)ローカルルールの「公式設定から読み取れる範囲を逸脱した、個人的な解釈に基づく記述」の「公式設定から読み取れる範囲」に収まるものであると考えます。が、より正確に言うならば「香霖堂」開始時点での時間軸は「花映塚」より以前の為、「最低でも約120年以上」と書くべきかもしれません（「現時点」では間違いなく120年以上（という設定）ですが)。
- 戦闘力の推測は～
まず、これに関して私自身が「推測」している記述は一つもありません。記載した描写も出典で示した通り全て原作中で確認できる記述です。また最終的に「実際の戦闘能力は不明」と締めて誤解を防いでいるように、これが「独自研究」に当たるものであるとは思いません。必要性に関してですが霖之助はとかく戦闘力に対して（強弱いずれにも）誤解を受けやすいキャラクターである為、戦闘能力に関する記述（本当は他にもあるのですが長くなりすぎるので今回は削りました）は出来る限り記載して置く事で正確な情報を広める一助になると思います。記載する必要はあっても削る必要は感じません。
- 霖之助がゲーム作品に出ない理由は～
その記述とは、出典も記述も、またニュアンスもまるで異なるものであり重複には当たらないと思います。 そもそもゲーム作品に出ない理由としてではなく霖之助の性格を示す裏付けの補足情報として書いたものですし。
- 「草薙の剣」のエピソードは～
かなり省略していますよ。触りもいいところです。草薙の剣のエピソードを全て書きだすとなると５、６行。あるいはそれ以上かかると思います。 霖之助の草薙の剣は、魔理沙に対応するミニ八卦炉のような霖之助の結構重要なエピソードを担っているものなので、触りだけとはいえ記述する必要性を感じました。 また、彼の性格設定的に草薙で天下を取る事は永久にないと思います（笑）
- 「人妖」という言葉は～
これに関しては特に異論はありません。尤もだと思います。
- Kealis氏の編集により～
これに関しては完全に私のミスですね。以後、配慮します。
- 森近霖之助の部分は必要以上に～
紫や永琳に関する記述もそうですが、基本的に公式での情報露出（描写）が多いキャラほど加筆される傾向があります。香霖堂を読んでいないと解り辛いのですが、霖之助は公式での情報露出が非常に多いキャラで（下手をしたら紫や永琳よりも）、１ステージのみ出演といったキャラと違い、１話分のみの情報を記述して設定を掴もうとしても不可能なキャラな為、必然的に加筆が多くなるのだと思います（これは紫や永琳も同じですね）。今の状態は私に言わせればまるで必要不十分で、原作を読まない人間がまともに設定を把握（今の東方の状況では珍しい事ではないと思います）しようとした場合、今の何倍ものテキスト量が必要になると思います。これは紫や永琳の記述の編集者達にとっても同じ思いなのではないでしょうか。今後も事あるごとに加筆は行われていくのではないかと思います。
提案としては、１・こういった加筆の多いキャラに関しては積極的に分割する（結局最終的にはこれに尽きると思います）か、あるいは２・別キャラと比較して記事の肥大に対し容認する基準を寛容にする（キャラの情報格差がある中で一律の基準の編集枠で括ろうとするのは不合理だと思います） または３・ローカルルールなどで２を踏まえた上で編集は○○行まで、という基準を明確にする・・・ま、これは色々難しいですかね。
- 最後に
今回、ここの会話に至るまで私は貴方の基準や考えを知ることができませんでした。 「なぜ」削除するのか「なぜ」過剰とされるのか、の明確な基準や何が引っかかったのかの明確な理由、そしてその基準や理由が正当であるかの議論を経ぬままに行われる編集した先からの大量削除は編集者のいらぬ不満を煽り、徒に編集合戦を誘発するだけのあまり褒められた行為ではないと思います。
このような大量削除の場合、事前にローカルルールとして提案、議論を経た上で細かく明文化された削除基準を作り、それのみに従って削除をするか、もしくは面倒でも編集者一人一人と議論を交わした上で削除を行うべきであったのではないでしょうか。そうでないなら最低限度の推敲程度にとどめるべきだと思います。
不愉快な意見に聞こえるかもしれません。が、御一考頂ければ幸いです。--Kealis 2010年4月6日 (火) 10:36 (UTC)
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- 「120年」
不勉強で申し訳ないのですが、博麗大結界が張られたのが120年前という明確なソースはどこにあるでしょうか（レミリアの500年や永琳の億単位（これはZUN氏の直接の言ではないですが）のようにはっきりと）。無いのであれば、作中の台詞あるいはZUN氏による記述文だけを直接的なソースとすべきで、組み合わせによる推測は書かない方が良いと思います。
私はとにかく、ウィキペディアが誤った情報源になるのだけは絶対に避けたい。例えば過去には「妖忌は妖夢の祖父」など、一見してもっともらしいがそんなソースは無い（「爺」とはあるが「祖父」とは書かれていない）記述がありましたが、そのような事態は避けたいのです。
- 「戦闘力」「霖之助がゲーム作品に出ない理由」
誤解を受けやすいのは確かでしょうが、だからと言って逐一説明を入れることもないでしょう。私には、Kealis氏が「霖之助は弱いと思われがちだが、無縁塚に一人で出掛けるなど実は強くもあるんだぞ」ということを書きたいだけのように見えます。
「積極的に戦闘に参加することがない為か」というのは独自研究だと思います。そもそも、『永夜抄』おまけ.txtの一文からは「積極的に戦闘に参加することがないのでゲームに出ない」ということは読み取れません。
「強力なマジックアイテムを作る」ことは、基本的に戦闘力と関係ありません。強い道具を作るからといって戦いに強いとは限らない。関係無い話を無理に押し込んで、霖之助の強さの説明の補強として不当に使おうとしているように見えます。
つまり、一つ一つは出典も付いており正しいが、それらをまとめて「戦闘力」の説明にしようとしても関係の無い話が多くそれは除外すべきで、現状では不適切な文章になっていると私は考えています。
- 「草薙の剣」
所持していること、「天下を取る程度の能力を持つ」と霖之助は読み取ったこと（12.5話のゲームボーイの件を考えると、どこかに落とし穴がありそうな気がします）は書いても構わないと思いますが、魔理沙の言は特に書かなくても良いと思います。冗長でしょう。
- 「森近霖之助の部分は必要以上に」
確かに、ZUN氏の東方世界における代理人的な存在でもあるためか、かなり細かく描写されたキャラクターであることは確かです。書くべきことはたくさんある。しかし、書く必要のないことを書く必要はないと思います。また、できるだけ簡素に書くことも考慮すべきです（例えば「戦闘力」に関してはもっと短く書けるはず）。必要な肥大は構いませんが、不必要な肥大は積極的に削った方が良いです。
分割に関しては、記事のノートを見ていただければ解るかと思いますが、「分割はなるべく避けるべき最終手段」ということで一応話はまとまっています。積極的に分割すべきとお考えで、分割を前提とした加筆をされるのであれば、一度記事のノートでその旨をお話し下さるとありがたい。私としては、アニメ・ゲーム等のキャラクターの単独記事化の風当たりが非常に強いことを肌で感じているので、全力で分割に反対しますが。
- 「最後に」
加筆が重要視されているウィキペディアにおいて、こと「記事を削る」行為が嫌われるのは理解していますが、だからといって過剰な加筆をそのままにしておくわけにもいきません。一応、大規模な変更をするときはノートで意見を募っています（今回の編集は意見を募るほどのものでもないと考えている）。また、私は必要と思われる肥大化を削除することはありません。
ローカルルールに関しては、できるだけローカルルールは無い方が良いので賛成しかねます。今あるルールすら、個人的には廃止すべきと考えているくらいです。
とにかく、Kealis氏と対話できたことは良かった。もう少し、対話を続けて記事をよりよくしていきましょう。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年4月6日 (火) 21:17 (UTC)
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回答します。
- 不勉強で申し訳ないのですが～
花映塚の時点で六十年周期の大結界異変が２度目(求聞史記)で第百二十季(文花帖)に起きているという事実から読み取れる情報です。これもまた「公式設定から読み取れる範囲を逸脱した、個人的な解釈に基づく記述」の「公式設定から読み取れる範囲」に収まるものであると考えます。
- 誤解を受けやすいのは～
私は「実際の戦闘能力は不明」と締め括っていますよ。逐一説明を入れる必要性に関しては先に示した通り（むしろ不十分な位です)。 そもそもこれが「強く見せる為」に当たると言うなら、私の編集前から有った「荒っぽいことはできないたち」や「鍛えてない為か余り強くない」（←間違い。正確には余り「体は」強くない「求聞史記」)という記述も。或いはこれらの記述を修正も削除もすることなく放置し、私の戦闘に関わる記述を全て削除した上で、「荒っぽい事は出来ないたち」という部分だけは残そうとした貴方の編集もまた「霖之助は弱いんだぞ」と思わせたいが為のものに当たるのではないでしょうか。
お互いの誤解が解けるといいですね。
- 「積極的に戦闘に参加することが～
以前も言いましたがその部分は戦闘に関してというより霖之助の性格に関して書かれている部分です。ですが、ここが推測に当たるというのなら、なるほど。 表現の微修正および段落を区切る事で対応できると思います。
- 「強力なマジックアイテムを～
まず、その記述がある部分は戦闘力と言うより魔法に関連する補足情報として書かれているものです。次に、「強力なマジックアイテムを作る」というのは原作でも確認できる「事実」であり、歴とした霖之助に関係する情報で有るという事。「戦闘力に関係ないから」削るべきとする貴方の意見には賛同できません。そして強い道具を作るからといって戦いに強いとは限らないですが「弱いとも限りません」ね。ですから「実際の戦闘能力は不明」という記述をしています。
- つまり、一つ一つは～
今までの説明で解る通りこれらの記述をまとめて「戦闘力」の説明にしようとしている訳ではありません。
- 「草薙の剣」
魔理沙の言に関しては草薙の剣の補足説明として妥当であり、文章自体も一行程度に収まっている事から、特に冗長であるとは思いません。 また、「天下を取る程度の力」に関して、これが能力で読み取ったものか元から知識として持っていたものなのかは不明確だったはずです。間違いなく「読み取ったもの」だとする明確なソースがあるなら提出してもらえると有り難いです。
- 「森近霖之助の部分は必要以上に」
繰り返しになりますが、私に言わせれば今の状態はまるで必要不十分です。書く必要のないことなど無い、簡素も何も削り過ぎている位に。そもそも「必要ない」から削除するというのもおかしな話で、元記事の編集者を尊重する意味でも削除と言うのは削除する為の明確な「必要がある」時にすべきだと思います。そして大量の削除を行う場合、その必要性云々は独断ではなくきちんした議論を経た上のものであるべきでしょう。そうでなければ極端な話、「東方」の記事など「必要ない」と独断で判じた編集者が記事の全削除を行ったとしても肯定しなくてはいけなくなります。 今の記事は既に元の記事よりも更に圧縮されたものである以上、これ以上の削除をする為の正当な必要性はないでしょう。記事がある「必要がない」では「削除する必要」には足りないと思います。よって、これ以上の削除をする方向での記事修正には賛同しかねます。 記事を追加、或いは文章表現を調整する方向での修正ならば、一考しましょう。
分割提議に関しては貴方が全力で反対すると解っていてする意味はありませんね。 するにしてもここでの議論がある程度収束した後に行うべきだと今は考えています。
- 「最後に」
少し留意して置いて貰いたいのは、貴方が「過剰な加筆」と判断しても他の編集者には「過剰でない加筆」かもしれない。貴方が「必要ない肥大化」と思っても他の編集者にとっては「必要ある肥大化」かもしれないという事です。その辺の意見のすり合わせ(議論)を経ないまま編集した先からの(大量)削除を行う事が即ち「編集者のいらぬ不満を煽り、徒に編集合戦を誘発するだけの行為」に当たると考えます。
できるだけローカルルールは無い方が良いという意見には賛成します。ルールに記されてもいない基準で大量に削除をされて納得する編集者は少ないと思ったから挙げましたが、現状のローカルルールは煩雑で定義が曖昧な表現も多く、まとめきれておらず、活発な議論も交わされていません。無意味に編集を縛っているだけの側面があると思います。
改善の為の意見があればお聞かせ下さい。--Kealis 2010年4月7日 (水) 11:05 (UTC)
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- 「60年周期」
ページ数の記載が無かったので探すのに手間取りましたが（記事編集時に出典を付けてください。貴方の自明は他者の自明ではないのです）、『求聞史紀』はp.114（霊夢のページ）、『文花帖』はp.86ですね。より厳密にいえば、暦が第1季ないし第0季から始まるとは限らないので「最近2度目の」といっても60年～120年の開きがあるように思いますが。博麗大結界が張られたのが第0季ないし第1季という出典を示して下さると助かります。
こじつけだろうと思われるかもしれないが、妖忌を例に挙げたように、私は読み取れる範囲を全く逸脱したくないのです。ニコニコ大百科や東方元ネタwikiにおいて詳しい東方記事が存在する昨今、ウィキペディア版東方記事に求められるのは完全に出典を付けて提供することだと考えています。
「結界＝第1(0)季」のソースがあれば、紫なども年齢に言及していることもありますし、霖之助の年齢を120歳以上と書いても良いと思います（個人的には冗長に感じますが）。無ければ、以前のバージョンに戻しましょう。
- 「戦闘力」関連
では、霖之助に関して勝敗問わず一度でも戦った描写でもあるのであれば話は別ですが、実際の戦闘の描写は一度もないキャラクターなので、霖之助は戦闘力に関しては全部除去しましょう。最終的に「不明」で締めくくるならば書く必要はないです（同じ「不明」でも「メディスンの横の人形」などとは性質が違う）。Kealis氏は「自分の記述だけ削られた」とお考えのようだがそんなことは無いです。
例えば、阿求に関して戦闘力が高いとか低いとかは書かないでしょう。霖之助も同じだと思います。
過去、チルノのバカの詳細な説明、リグルのキュロットの説明など、一般に「誤解を受けやすい」と思われる部分も除去してきました。書く必要が無いというのが理由であり、今回の霖之助の「戦闘力」も同様だともいます。
- 「積極的に戦闘に参加することが無い為か」
適切な段落移動と表現の修正を行なってくださるのであれば、特に記述除去はしません。但し、少なくとも『永夜抄』おまけ.txtはその出典になるとは言い難い。他の出典を探してくるべきかと思います。
- 「強力なマジックアイテムを作る」
「霊夢のお祓い棒や魔理沙の八卦炉を作る」のところに「マジックアイテムも作る」と同列に書かれているのであれば、特に問題は無いと思います。現状の問題は、戦闘力の説明の補強として不当に使われていることだからです。
- 「草薙の剣」
霖之助の説明で、草薙の剣の説明を補強することに違和感があります。「天下をとる程度の能力」を持つとされる「草薙の剣」を所持している、と書くだけで充分で、それが具体的にどのような効果なのか（それも、不確かさが付きまとう『GoM』によるもの）まで書く必要はないと思います。「1行程度に収まっているから（全体に対して短いから）OK」はOKたる理由になりません。
なお、確かに「天下を取る程度の能力」が、彼の知識によるものか能力によるものかは書かれていません。失礼しました。しかし、書かれていない以上、記事での取り扱いは慎重にしなければならない。少々回りくどくても「天下を取る程度の能力を持つとされる」と書くべきでしょう。
ついでに言えば、例の剣が「神器」であるかどうかは『香霖堂』に書かれていないはず。天皇家の（実在するとされる）草薙の剣が神器なので霖之助の剣も神器だと無意識のうちに決めつけてしまいがちですが、妖忌の例同様、「一見もっともらしいが実際は書かれていない」ことが結構多いのです（私も「神器」に関しては一度スルーしてしまいました）。
- 「森近霖之助の部分は必要以上に」
「必要無い」「必要有る」の平行線は意見のすり合わせが必要なので、「異論が出た場合」において話し合いを持つのは重要だと思います。例えば、今のように。しかし、大幅な編集を行なう際に、いつもいつも議論が必要なわけではないです。
元の記事より削ってあることをもって、それ以上削る必要はないということにはなりません。また、Kealis氏の記述にこだわる必要もない。貴方が整理と称して削った版で削られた記述は、貴方が要らないと判断したからだと思いますが、私も要らないと判断したものを整理しただけで、まったくやっていることは同じです。また、「要る」と判断した「食事は必要ない」は、より簡素して残しました。
- 「最後に」
整理を伴う大量削除によって自分の編集が失われることに対する不満というのは、もちろん私も充分理解しているつもりです。しかし、逆にも考えてください。（不要な）大量加筆に対して、私のように不満を持つ者も居るのです。「また雑草か」と憤り、「文句を言われながら記事を整理するのは大変」「過剰削除にならないよう気を付ける」と気を張り詰めています（個人的には、私の編集版においてもまだ削り足りないと思っていましたが、過剰に注意してそれ以上は止めました）。
加筆も除去も、等価でしょう。重要なのは記事の発展（「加筆」が発展とは限りません）と、閲覧者にとって読みやすく有用な記事にすること（「一から十まで書くこと」が常に読みやすく有用であるとは限りません）です。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年4月7日 (水) 21:22 (UTC)
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回答します。
- 年齢について
初めに、こちらも貴方の要請でソースを特定する手間をかけています。出典が自明なのですから参照がしたいのであれば自分でページを探すなり再質問するなりの自助努力はして下さいね。
本題に入ります。 他のwikiを見てもこの理を採用するのが一般的になってる事で判るように、これらの情報から十分読み取れる範囲の情報であり、私としては貴方自身も言われているようにこじつけめいた異論であると思います。ですが、どうしても納得できないというなら、「求聞史記(p153)」の過去の時点で少なくとも「百年近く経過して」いるという情報を元に「最低でも約百年以上」という記述にすることで対応できると思います。
- 「戦闘力」関連
まず、一度も戦闘描写がないから、戦闘力に関連する記述は全て除去しなければならないとする意見には賛同できません。全て出典も明記された霖之助に関連する記述で有ることに変わりはないでしょう。戦闘に関するから削らなければならないとする規約などありませんし、「不明」と締め括る理由も書く必要性に関しても既に前述した通りです。
阿求の項目に関しては正確に言えば「書かない」ではなくて「現状では書かれていない」というだけでしょう。今後加筆される可能性はありますし、それが出典がきちんと明記された記述である以上は削除する正当性も無いと思います。
- 少なくとも『永夜抄』おまけ.txtは～
神主自身が記した紛れもない公式の記述であり、出典として十全に足るものであると思います。
- 「強力なマジックアイテムを作る」
繰り返しになりますがその部分は戦闘力と言うより魔法に関連する補足情報として書かれているものです。戦闘力の説明の補強として使っている訳ではありません。 また、仮にこれが完全に戦闘力の説明の補強となっていたとしても不当でも何でもないと思います。補強してはいけないなどと言うルールは無いでしょう。
- 「草薙の剣」
そこは霖之助に関する説明であると同時に草薙の剣について説明する部分でもあるのです。魔理沙のミニ八卦炉の項に詳細な説明があるのと同じ事です。草薙の補足説明がある事が不自然であるとは思いません。充分どころか本来ならば項目を分けてもっと詳細に記述すべき処ですがあえて最低限度の記述に留めています。文章の長さ自体は問題ないのに「冗長」と言っているのだとしたらそれは一般論の定義を逸脱した基準に過ぎず、従わなければならない正当な理由があるとは思えません。
- しかし、書かれていない以上～
「読み取ったもの」か「知識として知っていた」か解らない事が「とされる」という記述を追加しなければいけない、には繋がらないと思います。必ずしも正しい事を言ってるとは限らないから「とされる」と追加しなければならないとするなら、賢者とされる紫や永琳の台詞にしても。それどころか神主が断言した記述以外、東方の全キャラクターに対してその基準を適用しなければならなくなる。明確に否定するソースがあるわけでもないのにこんな大規模な制限を課すのは無意味でナンセンスだと思います。
- 「神器」
草薙の剣と同じく三種の神器の一つである「八咫鏡」が原作中でも「三種の神器」と言われている（儚月抄)事からこれもまた「公式設定から読み取れる範囲」であると思います。
- 「森近霖之助の部分は必要以上に」
議論が本当に必要となるかどうかはケースバイケース。ですが、必要かどうかを貴方が独断で判断してしまっては必ず「編集者のいらぬ不満を煽り、徒に編集合戦を誘発する」危険を孕んできます。今回の事は正にそこに起因する問題から発生したケースなのではありませんか。
意見を少し補足すると今の記事は既に元の記事よりも更に圧縮されたもので（あり、出典も明記された正しい情報で）ある以上、これ以上の削除をする為の正当な必要性はない（記事の圧縮という理由は成立しない＝主観的な理由以外に能動的な削除をする正当な理由がない）と言う事です。
- 貴方が整理と称して～
そうですね。過剰を指摘されたから私自身もそれを行いましたが、本来ならそれすらもすべきではない行為だったと思っています。 ここで合意が取れたのなら記事を差し戻す事も考えていますが宜しいですか？
- 「最後に」
大量削除の問題点に関しては既に挙げられている通り。では、大量加筆は何が問題になるのでしょうか？分割された霊夢や魔理沙の項目はこの記事より遥かに大量の加筆があり、それが肯定されています。違いは個人の記事の肥大によるページの重量化を考慮する必要が有るか無いか。つまり分割すればこんな極端な記事の圧縮(という名目の大量削除)を行う必要(大義名分)はなくなるわけです。しかしそれはできない。なぜか。貴方が全力で反対しているからです。そして貴方は独断で記事の要不要を定め、削除を繰り返しています。 これではただ単に貴方が好き嫌いで検閲する為の大義名分が欲しい為に分割に反対していると思われても仕方がないと思います。
貴方の言に「加筆が重要視されているウィキペディアにおいて、こと「記事を削る」行為が嫌われるのは理解しています」とあるように、ウィキペディアにおいて加筆と除去が等価と思われていない事は貴方自身が理解しているのではないでしょうか。加筆と表現の推敲による編集が肯定されても、主観定義による（大量）削除を繰り返す編集が肯定されるものであるとはとても思えません。--Kealis 2010年4月8日 (木) 12:54 (UTC)
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- 年齢について
さらりと流されていますが、重要な点なので再確認させてください。「博麗大結界が張られたのは120年前」というソースは無いらしい、ということで宜しいでしょうか？（私などより余程東方に詳しいようなので、やや根掘り葉掘りな質問になりますがお許しを） であれば、幻想郷#結界についてと幻想郷#それ以外の異変と出来事（大結界騒動）を書き変えなくてはならなくなる。霖之助の部分だけではなく、全体を直さなくてはならなくなるので、やはり「一見もっともらしい」部分にも出典を付けるようお願いします。
とりあえず、「大結界＝120年前」のソースが無いのであれば、阿求曰くの「百年ほど前」でも良いでしょう。一応、人間より長寿であることは霖之助の重要な要素なので、何が何でも書くなとは言いません。
- 戦闘力
これも、何が何でも書くなというわけではありません。ですが、Kealis氏の文章は冗長すぎるのですよ。「事実を述べている」と仰るが、本当に事実を述べている「だけ」の、悪い言い方をすれば「ダラダラとした」記述です。もっと小さく読みやすくできるはず。キュッと締まった良い記事という概念はお持ちではないですか。
- 『永夜抄』おまけ.txt
ZUN氏自身が「霖之助のようなタイプに弾幕は無理（笑）」と書かれているのは事実で、そこに異論はありません。しかし、そこに何故、おまけ.txtに全く書かれていない「積極的に戦闘に参加することがない為か」という独自研究を付け足そうとするのか理解できません。あなたは「読み取れるのは明らか」と突っぱねるでしょうが、実際は全く明らかではないですよ。「霖之助は積極的に戦闘に参加しない」というような記述が、例えば『香霖堂』などにあったなら、そこから引っ張ってくるのは有りだと思いますが（記述するに値するかどうかは別として）。
あなたの「明らかに読み取れる」とされる範囲には、あなたがそう読み取りたいという願望が混じっているのではないかと思います。
- 戦闘力と言うより魔法に関連する補足情報として書かれているものです
彼が魔法に関して飛びぬけて知識があるという描写はないはず。勿論、魔法を含めたさまざまな分野に詳しいのは確かですが。
霖之助の多くの蘊蓄の中から、Kealis氏が魔法に関する部分だけを恣意的に抜き出し、「魔法に関する造詣は深く」と、さも彼が魔法に関して飛びぬけて詳しいかのように読者を誘導しようとしている。しかもそれを、戦闘力の説明の部分に置くことに固執していらっしゃる。先日言った通り、私はその記述が「アイテムを作る」のところにあるのであればそれほど問題無いと思っているのですよ。
- 草薙の剣
これに関しては平行線だと思います。「「天下を取る程度の能力」を持つとされる草薙の剣を所持している」だけで充分でしょう。
なお、もしかしたらKealis氏は「草薙の剣に関する記述を書いたのは自分が最初」と思われているかもしれませんが、実は昔、記事に書かれていました。と言いますか、私も草薙の剣について加筆していました。具体的に最初に書かれた版がどれだかよく分らなくなってしまっているのですが、たとえば2010年1月14日 21:26 (UTC) の版には草薙の剣についての言及があります。その後、他者の手により除去され、「確かに冗長だったな」と私は判断して除去したままにしたものです。
- 必ずしも正しい事を言ってるとは限らないから「とされる」と追加しなければならない
その通りですよ。ですから、会話をベースにした記述には「彼女が言うには」など付けているのです。例としては、多々良小傘の「付喪神」のところです。また、蓬莱山輝夜は十中八九かぐや姫なのですが、作中に断言がないので「かぐや姫と同一人物であるかのような描写がある」となっています。
「無意味でナンセンス」などと軽視せず、ここは神経質になってください。
- 「神器」
まずはじめに。私は『儚月抄』に関しては全く明るくないので、見当はずれのことを言うかもしれませんがお許しを。
いわゆる「三種の神器」が神器であることには全く異論はありません。問題は、「霖之助の持っている「草薙の剣」は、神器とされている「草薙の剣」と同一のものなのか」ということです。「草薙の剣」という名が付いていれば自動的に神器になるわけでもないので（素材がヒヒイロカネであることを考慮しても）、ここは慎重に記述すべきかと思います。
個人的な意見ですが、博識で明治時代は知っているはずの霖之助が、本物の草薙の剣を手にして「外の世界」の天皇家・皇族について一切言及していないのはかなり奇妙なのですよ。「かの天叢雲剣も外の世界では忘れ去られ幻想入りしたのか」など思いにふける描写でもあれば、このように「同一のものか」などと神経質に考えることもなかったのですが。
- 「元の記事よりも更に圧縮されたものである以上、これ以上の削除をする為の正当な必要性はない」
「元の記事より圧縮されている→これ以上圧縮の必要はない」となる理由が全く分かりません。これは、Kealis氏ご自身が、ご自分の編集した版が唯一無二のベストな版で、これ以上いじるべからずと考えているという前提がないと成り立たないでしょう。
- 貴方が整理と称して～
下らん煽り合いは止めましょう。ただ私は、あなたも同じだから、私を一方的に悪と決め付けるかのような発言は止めてほしいだけです。
- 「最後に」
霊夢と魔理沙の記事に関しては、時間が無いので手入れしていないだけです。剪定前の盆栽のようなもので、現状を是としないでいただきたい。
また、あなたは私が「無差別除去している」かのように仰るし、私も文脈上「除去」という言葉をよく使いますが、結局のところ「整理」のひとつの形態に過ぎないのですよ。あなたが「要る」と思ったことが主観であるように、私が「要らない」と思ったのも主観です。
しかし、このまま平行線を続けていても埒が明かない。記事のノートに移動し、第三者の意見を募るべきかと思いますが、如何でしょう。もちろん、今いきなり行くのではなく、両者の意見の食い違っている部分を整理してからにすべきだと思いますが。今のところ、大きく「霖之助の実年齢を書くべきか」「戦闘力の説明は要るか」「草薙の剣に関する記述は要るか・要るならばどう書くべきか」及び「これ以上削る必要はないか」の4点かと思っていますが、間違いないでしょうか。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年4月8日 (木) 22:23 (UTC)
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- 年齢について
まず、そうですね。「断言」されているソースは私の思いつく限りでは多分ないと思います。ただ、「私の思いつく限り」ですから、実際はあるかもしれないし私がそう言ったから即「ソースがない」事に直結する訳ではない事に留意して下さい。件の記述を書いたのは私ではありませんから編集するなら議論をするか、もしくは出典の判然としない部分に「要出典」と記載する程度にとどめるべきだと思います。でないとまた編集合戦を誘発する危険を孕むと思いますよ。
年齢についての記述は合意が取れたものと判断します。
- 戦闘力
関連する記述を記載する事自体は合意が取れたものとして宜しいですね。 では次に、「冗長」とされる記載について。まず、現状ではキュッと締まった良い記事どころかガチガチに締めつけられた不十分な記述しかない記事になり果てていると思います。 まだまだ書くべきことはたくさんある。今の記事が既に最大限の圧縮と言う譲歩を経たものであることを御理解下さい。貴方が冗長な記述を整理したいという気持ちも解らなくはないですが、議論収束の意図があるなら貴方にも譲歩幅を期待したい所です。
- 「積極的に戦闘に参加することが～
その部分の記述については、推論となっている部分の表現の修正および段落を分ける等の対処をするという事で既に解決していると思います。「独自研究」に当たらなくなれば問題はない訳ですからね。
後、私の回答を憶測で決めつけてそれに反論されても、こちらとしては困惑することしかできないのでやめて下さい。
- 戦闘力と言うより魔法に関連する～
魔法に関する説明をしているのだから、それに関わる記述のみを抜き出すのは当然でしょう。そもそも魔法に関して詳しいのは事実です。裏付ける情報もきちんと出典付きで明記しています。誘導しようとする意図もありませんし、何度も言うように戦闘力というより魔法に関連する記述として書かれているものです。また仮に戦闘力の説明の補強に当たるとしても何の問題にもならない理由も既に前述している通りです。
- 草薙の剣
平行線でしょうか？ 今回、私のこの部分の論旨に対して明確な反論がありませんが、これは反論がない、ということですか。 貴方が主観で充分だと判断した、という以外の反対意見を持たないのなら話は別ですが、意見を詰める余地はまだ残っていると思います。
反論がないのであれば、平行線でも何でもない。ここでこの議論は終了です。
- 必ずしも正しい事を～
そもそも、能力で読み取ったものか元から知識として持っていたものなのかは不明確でも、霖之助が草薙の剣を能力で読み取ったという過程を経ているのは確かなので、独白の中で嘘をつく理由もない事を考えても、別段記載する必要はないと思います。
- 「神器」
貴方の意見を纏めるとつまりは、「偶然に三種の神器と全く同名で別名も同じで材質も同じで能力で読み取っても贋作ともレプリカとも表示されないが三種の神器と全く関係ない別の剣」であるという事ですね。無理のある理屈だと思います。同じく現実世界の三種の神器と同名である「八咫鏡」が原作中でも「三種の神器」とされている事を鑑みてもやはり十分に「原作設定から読み取れる範囲」だと思います。
言及されない理由についてですが、そもそも劇中で霖之助が草薙の剣を手にした時点ではもう始めて見たという段階ではなく、過去に魔理沙の鉄くずの中から既に見出していた事実があるので、その段階でなら過去の天皇家の事情に思い至らないのに違和感を感じると言う貴方の言も多少は解らなくはないですが、二回目以降である以上、そこに言及が至らなくても別段不思議でもないと思います。
ただ、まあ、ある程度譲歩幅を設けるとするなら、ここの記事以外でもその削除基準を適用しようとするのでなければ「神器」という記述は削ってもいいと思っています。
- 「元の記事よりも更に圧縮されたものである以上～
以前もその様な要約をして理解されてないようだから補足説明を加えましたが、それでも尚、同じ要約をして理解できないと言っているのですから、これ以上説明しても徒労に終わりそうですね。まあ貴方が理解しなくとも特に議論に差し支える部分でもないと思うので、あえてこれ以上は説明しません。必要になったらその都度解説しましょう。
私がこれ以上いじるべからずなどと思っていない事は、私が貴方の意見のいくつかに賛同してテキストを変更することに同意している事からも読み取れると思います。
- 貴方が整理と称して～
煽っているつもりなど全くありません。私は真面目に記事を差し戻すつもりで貴方に返答を求めているのですが。
- 「最後に」
貴方にとっては盆栽の剪定でも、実際は大木に育とうとする木を徒に刈り取っているだけかも知れません。「要る」も主観、「要らない」も主観。そこまでの判断は等価でしょう。しかし加筆と削除は等価ではない。記述を繰り返しますが、「加筆が重要視されているウィキペディアにおいて、こと「記事を削る」行為が嫌われるのは理解しています」とあるように、ウィキペディアにおいて加筆と除去が等価と思われていない事は貴方自身が理解しているのではないでしょうか。加筆と表現の推敲による編集が肯定されても、主観定義による（大量）削除を繰り返す編集が肯定されるものであるとはとても思えません。
次にノートへの提議について。 貴方も言われるように今はまだ早いと思います。というより、今の段階で議論を持ち込んでも例えば戦闘力一つにしても議論項目が多岐にわたっていて全ての議論項目を持ち込めば余りに雑多になってしまう。するにしても全ての議論が最低限度まで収束した後、それでも残った議題のみを提訴するべきでしょう。また貴方が挙げた４点のいくつかは既に解決、ないし解決に近いところまで来ていると思います。 それに提議をするなら「霖之助（他）の分割提議」と「大量削除の問題点」に関しても同時に語る必要がある以上、やはり今はまだ時期尚早だと思いますね。--Kealis 2010年4月9日 (金) 13:58 (UTC)
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ちょっと待ってください。あなたは少しおかしいですよ。「まだ記事ノートに持っていく段階ではない」と言いつつ、ある点においては「平行線でも何でもない、これで議論終了です」と議論を打ち切ろうとする。今のような平行線の事態が起きた場合のためにコメント依頼その他の他者の意見を募るというものがあるのですから、勝手に一人合点して打ち切ろうとしないでください。
- 「年齢について」
「要出典」付きで書いても良いとは思いますが、その場合は数か月待ってみて出典がつかなければ除去します。
また基本的に、執筆者がその執筆者自身の記述に「要出典」を付けつつ投稿することは、ウィキペディアではほとんど認められていないといってもよい。今回の件でいえば、Kealis氏は「120年以上生きている」という出典が無い（少なくとも自分では知らない）のを今では知っていますが、それを承知で自分で「120年以上生きている{{要出典}}」など書くのは駄目なのです。
『求聞史紀』の阿求の独白をソースにするのはよいと思います（厳密にいえば「独白」なので、取り扱いが少々厄介なのですが）。
- 「戦闘力」「積極的に戦闘に参加することが～」「戦闘力と言うより魔法に関連する～」
「実際の戦闘能力は不明」等で最後を締める書き方には反対します。最終的な判断は読者に任せるよう、事実だけを書けばよく、最後に「不明」など付ける必要はないです（一応言っておくと、メディスンのところも書きかえる必要があるなと思っています）。但し、ずらずらっと「事実」を書くのではなく、二、三の特徴的なエピソードを書けばよいでしょう。Kealis氏のように一から十まで網羅する必要は無いと思います。
また、「実際の戦闘能力は不明」と最後に締めているにもかかわらず、その途中にある文は「魔法に関する説明をしている」としている。一体どっちなんですか。両方の説明を混ぜこぜにして、恣意的な結論を引き出そうとするのは止めていただきたい。「仮に戦闘力の説明の補強に当たるとしても何の問題にもならない」理由は既に述べられているらしいですが、私にはそれがどこにあるのか全く分からないので、改めて仰ってください。
「段落わけにより解決できる」というのであれば、一度、実際に段落わけしてみてください。それで問題が解決しているようならばそれでよし。まだ恣意的説明になっているようであれば、継続して話し合うか、第三者の意見を求めましょう。
- 草薙の剣
「Kealis氏は要ると思った。理由は『説明不足』」「ラッキースターは要らないと思った。理由は『既に必要充分書かれている』」の平行線でしょう。このまま平行線が解決しないまま、第三者の意見も得ようとせず議論を打ち切ろうとするのであれば、悪質な対話拒否とみなさねばならない事態になりかねない。どうか、結論にすぐ飛びつこうとしないでください。
- 「必ずしも正しい事を～」
確かに霖之助は「天下を取る程度の能力」と（知っていたか読み取ったかは定かではありませんが）言いました。しかし、ここはウィキペディアなので、読者に誤解を与えかねない表現は避けなければならない。
具体的に言えば、普通、「天下を取る程度の能力を持つ」だけ書かれていれば、読者は「世界を支配する能力を持つのだな」と思い込んでしまうかもしれないでしょう。ですが、霖之助がそう思ったからといって、実際にそうだとは限らないわけです。なので、冗長でも「～とされる」「～らしい」「霖之助自身は～だと考えている」など付けて読者の誤解（というか、勝手な思い込み）を避けるべきであり、このような冗長は必要な冗長ですから私は除去したりしません。
- 「神器」
誤っている可能性があり、且つ、書かなくても特に支障が無い場合は、書かなくて良いと思います。『香霖堂』に登場した草薙の剣の重要な点は、レアで「天下を取る程度の能力」を持つことであり、神器であることではないからです。神器かどうかは『香霖堂』で言及されていませんし、『儚月抄』も間接的推測に頼る必要があります。
- 「元の記事よりも更に圧縮されたものである以上～」
この部分に関しては、Kealis氏が私を理解できないのと同様、私もKealis氏の発言が全く理解できません。
第三者の意見を求めるべきかと思います。私は、もっともらしい意見であれば納得して記事の肥大化も容認するでしょうし、多数決には従うことにしているので多数の方から「削り過ぎだ」と指摘されればそれに倣います。
- 「煽っているつもりなど全くありません。」
それならばそれで良いのですが。私はどちらでも構わないので、ご自身の意志で決めてください。ただ、戻したからといって、Kealis氏の編集行為が無かったことになるわけではないことはご留意ください。たまに、「戻したからいいだろう！？」と開き直る困った方が居るのです。私はKealis氏に、万が一にもそのような態度を取ってほしくない。
- 「最後に」
あなたが大木だと思われているものが、ただの背の高いだけの雑草である場合もあるのではないか、と言うに止めておきます。
これは両者の思想の違いですから、そう簡単に溝は埋まらんでしょう。少なくとも、私も「議論収束の意図があるなら貴方にも譲歩幅を期待したい所です」とKealis氏が仰るのと全く同じことを考えているうちは。
- 「記事ノートへの移動」
議論が収束しつつあるかどうかはさておき、もう少し話をつめることには賛成します。しかし、「記事の分割」が今の議論に入っていたのですか？ 私はまったくその話をしているつもりはありませんでしたが（一蹴した雑談の一つに過ぎない）。また、霊夢や魔理沙は主人公ですから単独記事が許容されるとしても、霖之助は分割を許されるほどのキャラクターだとは思えません。単独記事化した途端、そこらの漫画・ゲーム等キャラクターの単独記事と同様、要らん記述ばかりゴテゴテとした、背の高いだけの雑草になり果てるでしょう。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年4月9日 (金) 21:54 (UTC)
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「Wikipedia:個人攻撃はしない」。「おかしい」とする貴方の言葉は既に人格にまで言及する個人攻撃の域に入っています。常に言葉には気を付けて下さい。
貴方の冒頭の記述については草薙の剣の項と合わせてここでまとめて語りましょう。
まず、私は「反論がないのであれば」と前置きした上で「ここで「この」議論は終了です」と言っています。反論が出なくなれば議論は終わる。当たり前の事ですね。 そして「貴方が主観で充分だと判断した、という以外の反対意見を持たないのなら話は別ですが」とも前置きしています。貴方が主観論以外に反対の根拠を持たず、主観と主観のぶつかり合いにしかしようとしないのであればその議論は平行線にしか成り様がないですからね。
それでもなお「平行線」と語るという事は貴方は既に「貴方が主観で充分だと判断した、という以外の反対意見を持たない」と言う事ですか？
- 「120年以上生きている」という出典が～
ひとつ言っておくと私は「他のwikiを見てもこの理を採用するのが一般的になってる事で判るように、これら(文花貼・求聞史記)の情報から十分読み取れる範囲の情報であり」十分に出典に足ると思っています。 「約百年以上」という表記にするという事は、どうしても納得できないとする場合の貴方に提示した譲歩案であり、「出典が無い」などとは考えていない事に留意して下さい。
- 「実際の戦闘能力は～
時間の無駄を省く為、予め言っておきますが「必要」「不必要」「冗長」「過剰」「充分」etc 全て貴方の主観で勝手に定めている事に過ぎません。 削除すべしと言う理由が貴方の主観定義以外にないのなら、そんな個人的な規定にこれ以上私が賛同する事はないと思って下さい。なぜなら従う為の正当性に欠けるからです。 既に示した通り、加筆と削除は等価ではないのですから。何度でも書きますよ。「加筆が重要視されているウィキペディアにおいて、こと「記事を削る」行為が嫌われるのは理解しています」とあるように、ウィキペディアにおいて加筆と除去が等価と思われていない事は貴方自身が理解しているのではないでしょうか。加筆と表現の推敲による編集が肯定されても、主観定義による（大量）削除を繰り返す編集が肯定されるものであるとはとても思えません。」
貴方の主観論以外に否定理由があるのなら聞きましょう。
- また、「実際の～
「途中にある文」というのが既に貴方の読み違えです。「魔法に関する説明をしている」部分は「実際の戦闘能力は不明」に連なる文章として書かれていません。 「仮に戦闘力の説明の補強に当たるとしても何の問題にもならない」理由は「また、仮にこれが完全に戦闘力の説明の補強となっていたとしても不当でも何でもないと思います。補強してはいけないなどと言うルールは無いでしょう。」という記述部分に準じます。
- 「段落わけにより解決できる」～
いつからこの部分で恣意的説明云々が問題になったのでしょうか。この部分の記述で「独自研究」云々が問題になった事はあっても恣意的説明云々が問題として挙がった事など一度もありません。問題のすり替えはやめて下さい。また、恣意的説明云々と定めるのは貴方の捉え方一つでしかない以上、貴方が主観で恣意的と判断しても、それに従わねばならないとする正当性も無いと云う事も記しておきます。
- 読者に誤解を与えかねない表現は～
誤解も何も「天下を取る程度の力」というのは公式ではっきり記述されている表現であり、それを出典付きで正確に表記している以上、その表現をどう受け止めるかは読者の判断でしょう。 「読者は「世界を支配する能力を持つのだな」と思い込んでしまうかもしれない」と言うがそれが思いこみでない可能性もあるという視点が欠落していると思います。 そもそもそれを言うなら「とされる」等と追加することで「霖之助が根拠もなく思い込んでいるだけの力だ」（能力で読み取ると言う過程を経ているのでこれは絶対にない）と思い込みをされる可能性もあるでしょう。表記をしたところで思いこまれる可能性もあるのですから、結局表記の意味など無いと思います。
- 「神器」
誤っている可能性というのはつまり「偶然に三種の神器と全く同名で別名も同じで材質も同じで能力で読み取っても贋作ともレプリカとも表示されないが三種の神器と全く関係ない別の剣」という論が正しいとされる可能性の事ですね。考慮に値しない程の極小可能性だと思います。また否定する明確なソースも何もない以上、テキストを変更しなければならない積極的な理由にはなりえないでしょう。
- この部分に関しては～
ああ、私は貴方の言っている事は理解していますよ。共感する部分は少ないですが。というか明確な発言が有る訳でもないのに、憶測で相手の回答や理解度を計るのはやめましょう。
- それならばそれで良いのですが～
私は賛否を問うているのですよ。賛同するのか否定するのかはっきり二択で答えて下さい。
- 「最後に」
同じことですか？ 「貴方にも」とあるように私は譲歩を示した上で貴方にもそれを期待しましたが、貴方の意見のどこに譲歩幅が有ったのでしょうか？
- 「記事ノートへの移動」
少し整理しましょう。まず「年齢について」はもう収束していると思います。「戦闘力について」は戦闘に関する記述をする事自体は同意が取れている筈です。 いや、そもそもこんなに細かく分ける必要はないでしょう。なぜならこの議論のほとんどは、貴方が主観定義で削除をさせろと言ってきているのに対し、私がその考え方はおかしい、或いは、別の主観（考え）もあるんだよと言う事を示しているだけに過ぎないからです。「ラッキースターキッド氏の主観による大量削除の正当性」を大量削除の問題点を含めて語る事でほぼ全ての議論を包括できると思います。「分割提議」に関しては何を以て「一蹴」したつもりになっていたのかは知りませんが、ここでの議論がある程度収束した後に提議を行うべきだと考えていると言った筈です。ま、いずれにしてももっと議論を収束した先の話だと思いますが。
ああ、それと霖之助も「東方香霖堂」の「主人公」ですよ。
それとこれは個人的な連絡ですが、貴方と議論するのは良いのですが、都合により今後レスが一日ないし数日程度遅延する可能性が有ります。悪しからず。まあ、３週間以上レスがなければ議論を放棄したと見做してもらっても構いませんので。--Kealis 2010年4月11日 (日) 18:19 (UTC)
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「頭がおかしい」とか発言したのであれば個人攻撃でしょうが、「発言内容がおかしい」というのであれば全く個人攻撃ではないでしょう。これを認めないとなると、ウィキペディアにおいて全く議論が成り立たなくなる。Wikipedia:個人攻撃はしないは、意見の異なる相手との議論を一蹴するためにあるわけではありません。ご留意ください。
- 「主観」
既に必要充分書かれているのに、それ以上付け足す必要は無い、蛇足だ。と何度も申しあげているではありませんか。私の「必要充分だ」が主観だと言われればそうでしょうが、あなたの「全く必要充分ではない、記事が足りていない」というのもまた主観でしょう。この点において、あなたはご自分の編集を過信しすぎているように思います。突き詰めれば、あなたの「全く必要充分ではない、記事が足りていない」も主観に過ぎないのに、どうしてそこまで他者に「主観は止めろ」と言い切れるのか私は不思議でなりません。
ですので既に、第三者の意見を募る局面に来ていると思います。元々あなたは、編集履歴で「議論があればノートで。」（状況から判断して記事のノートのことですよね）と仰っている。平行線が原因である以上、どちらかが折れない限り話はまとまりませんが、私は自身の納得のいかない点において折れる気は全くないし、あなたは全力で否定しそうですがそれはあなたも同じですので、第三者に解りやすいよう早急に意見の異なる点を洗い出すべきかと思います。洗い出すだけでよく、無理に二者間でまとめ・結論を出す必要は無いでしょう。それは時間の無駄です。
- 「120年以上生きている」という出典
「よそはよそ、うちはうち」です。よそのwikiで採用しているからではなく、出典があるかどうかで判断してください。これはウィキペディアの基本方針ですよ。私はKalies氏に、そういった「よその家ではOKなのに」的な発言をしてほしくなかった。残念でなりません。
「120年生きている」というのは、厳密に解釈すると『文花帖』と『求聞史紀』の組み合わせからは導き出されない以上、書かないでいただきたい。「「出典が無い」などとは考えていない」とのことで、お考えになるのは勝手ですが、実際問題として今のところ出典はありません。『文花帖』と『求聞史紀』にある（「120年」を導出するには）不十分な情報を、あなたやよそのwikiの人が「小さなギャップ」を勝手に想像で埋めて、勝手に結論づけているだけです。
但し、「約百年以上」の妥協案には特に反対しません。理由は以前述べたとおり。
- 「加筆が重要視されている」
重要視されているのは「有用な加筆」です。「無用の加筆」は要らない。私は、もちろんKalies氏の編集には有用なものも多い（「食べない」は見落としていた重要な情報でした。加筆ありがとうございます）と思っていますが、しかし「雑草を植えただけ・蛇に足を足しただけ」といった部分も多く、そこは刈るべきだと言っているにすぎません。
- 「魔法に関する説明をしている」部分は「実際の戦闘能力は不明」に連なる文章として書かれていません。
実際問題として、戦闘力の説明に挟まれていますが。私は、戦闘力の説明から分離し、且つ「魔法」だけに特化しないよう気を付けて書くならば、問題は無いだろうと言っていますが、このような譲歩はしていただけませんか。私は、あなたは私を「全く譲歩しない人」だと思っていることは理解していますが、私もあなたに対し全く同じことを考えていたりします。
- 仮にこれが完全に戦闘力の説明の補強となっていたとしても不当でも何でもない
不当でしょう。
- 補強してはいけないなどと言うルールは無いでしょう。
補強するなとは言っていません。「不当に補強まがいのことをするな」と言っているだけです。
- 「段落わけにより解決できる」～
いや、最初から私は「戦闘力の説明の中に、魔法に関する説明を入れるのは恣意的だ」と言っております。もし正しく伝わっていなかったのであれば申し訳ない。
- 読者に誤解を与えかねない表現は～
私は、レミリアの「運命を操る程度の能力」が誤解を受けないよう、様々な角度から（といっても『文花帖』と『求聞史紀』だけですが）長々と説明しております。同様のことを霖之助にも適用したい。
「能力で読み取ると言う過程を経ているのでこれは絶対にない」とのことですが、いわゆる12.5話を見る限りでは、妙に勘違いしている可能性も否定できない。そのような勘違いの可能性があることを指摘した上で書くならば、記述として問題は無いと思います。しかし、そこまでして書く価値はないと考えています。実際、過去には「勘違いの具体例」を記事に書いたこともありましたが、蛇足なので消しました。
- 「神器」
『香霖堂』の草薙の剣は「神器である」ことは全く重要ではありません。「小さなギャップ」を無視してまで書く必要があるとは思いません。
「天下を取る程度の能力」に関して記述することには特に反対しません（但し記述方法に関して現状に異議有りです）。
- この部分に関しては～
理解して下さっているのであれば良いのですが。しかし、理解した上で「小さなギャップ」を過小評価されているのであれば、理解していないよりなお悪い状況だと言わざるを得ません。
- 私は賛否を問うているのですよ
あなたの判断でお決めください。私にあなたの編集の責任を押し付けないでください。私は私の編集に対し責任を持つが、あなたの編集に責任を持つ気は一切ありません。責任が持てないならば、「初めから」編集しなければよいでしょうに。
- 貴方の意見のどこに譲歩幅が有ったのでしょうか？
あなたの期待する譲歩幅から見て、譲歩幅が少ないと感じられているだけでしょう。私は現状、最大限譲歩している状態です。あなたの「小さなギャップ」の軽視が続く限り、これ以上の譲歩は無理です。記事が駄目になってしまうからです。
- 整理
年齢に関しては、「120年」ではなく「およそ100年」と書くことで譲歩できます。しかし、第三者の意見を募ることを否定する必要は感じられません。
「分割」に関しては、「一蹴」という表現は不正確でした。すみません。「初めから考えていない」ということです。私の中では、一回蹴る段階にすら来ていません。整理の余地があるのに分割などしたら、記事が駄目になってしまいます（そのような「駄目になった」記事を数多く見てきました）。
概して、あなたはご自身の加筆を「必要なもの」と頑なに思い込んでおられる。私から見れば要らないと「感じる」部分も多いですが、あなたは必要だと「感じている」部分もまた多いのでしょう。私とて「加筆」はしますから、共感や理解はありますが、だからといって「要らないもの」を放置する気もありません。
特に急いではいないので、3週間という中途半端な期間ではなく、1か月くらいは普通に待ちますよ。1か月くらいが、ウィキペディアにおける「議論待ち」の一般的な期間でもあります。但し、その間に記事のノートで第三者の意見を募ることになるだろうと思います。これは「議論が止まったから第三者」というわけではなく、「平行線が終わる見込みがない」と判断できた場合に行なうもので、平行線のままであれば毎日二者間議論が続いていようがノートに行きますのであしからず。個人的には既に第三者の介入が必要だと感じていますが、一応、あともう少しは待ちます。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年4月11日 (日) 22:28 (UTC)
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ウィキメールを送信しました。目を通して下さい。 （確認できた時点でこの記述は削除します）--Kealis 2010年4月14日 (水) 14:16 (UTC)
- 返信しました。（私のこの発言も一緒に消して下さい）--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年4月15日 (木) 22:40 (UTC)
削除の予定でしたが状況を第３者にも解り易くする為、記述を残すことにします。悪しからずご了承ください。--Kealis 2010年4月18日 (日) 15:03 (UTC)
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お返事遅くなりましたが、私事により今日以降投稿頻度が激減すると思うので、一応これを最終とさせてください。
私としては、独自研究、特にWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に気を付けて編集なさってくだされば、特に何も言うことはありません。最後までこの点をご理解いただけなかったのは残念です（であるから「何も言うことは無い」状態にはなりませんでした）。また、最後まで「二者間の問題」とされ、第三者意見を募ることに否定的であったことも残念でした。
出典はあるので、どなたか第三者が「これは、一個一個は正しいが、全体として見ると『情報の合成だな』」と気付いて編集除去されることもあると思います。その際、「これ以上削る必要は無い」等といって即時差し戻しを行なうのはお止めください。差し戻してから編集者のノートへ書き込むのではなく、ノートに書き込んで話し合ってから差し戻したほうが良ければ差し戻すよう心がけてください。
自らの編集内容に固執するのではなく、ウィキペディアの記事として何が良いのかを常に気に留めてください。特に東方に関しては、「発表済みの情報の合成」がいかに危険か（少なくとも、ウィキペディアでそれを行なうことがどれほど危ないか）を忘れないでください。また、「一見もっともらしいが出典の無いこと」にも注意してください。
匙を投げるような形で終わらせてしまうことをお詫びします。
以上のこととは無関係に、「人妖」等の「特殊な用語」を一般用語にする修正は最優先でお願いします。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年5月4日 (火) 23:55 (UTC)
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そうですか。解りました。
Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に当たらない記述である理由を再三に渡って説明しているのにも関わらず「全体として見ると『情報の合成だな』」と気付いて」などと未だにそれが絶対的事実であるかのような前提で話をされているのはこちらも残念でなりません。
ともあれ貴方の希望を全て受け入れることは出来ないまでも、一応合意部分の修正編集は行っておきます。
ではこれで議論終了とします。 --Kealis 2010年5月9日 (日) 19:08 (UTC)
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追記
ラッキースター・キッド氏が何の説明も無いまま、2010年9月1日時点で以上の議論を無視し、上の議論で合意に至っていない事柄を全て自分の思想に沿うように記事の書き換えを始めました。
悪質な対話拒否と一方的編集による荒らし行為と見做し、対処していきます。 --Kealis 2010年9月6日 (月) 18:06 (UTC)
特にご意見が無ければ、ノート:東方Projectの登場キャラクター#編集内容全体で発言した通り、11月をめどに森近霖之助草案 20101021版で現在の節を上書きします。私以外の皆さんのご意見で、Kealis氏の疑問点は既に解決していますので、長いですが議論をご覧ください。一応ご連絡まで。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月21日 (木) 22:35 (UTC)
東方・コメント依頼のお知らせ
[編集]独自研究や恣意的な情報合成、正確性に疑問のある版への差し戻し行為はお止めください。一度や二度ならまだしも、三度目ともなればあればもはや看過できません。また、『香霖堂』単行本発売もいよいよ目前に迫り、問題投稿を見逃すこともできない状況となりました（今までは後回しにしていただけです）。
第三者の意見を募るため、コメント依頼を提出しました。記事ノート（ノート:東方Projectの登場キャラクター#森近霖之助に関する記述について）で議論を開始したのでご参加ください。一対一では水掛け論にしかならなくても、第三者が介入することにより道が開けることもあると思います。
「質・量ともに世界最高の百科事典を作る」という、ウィキペディア本来の目的をお忘れなきようお願いします。いたるところで「東方の一次情報はウィキペディアへ」と言われている現状、一次情報を "正確" に記載し、注意深く独自研究などを除去していくことは極めて重要なのです。本当に、宜しくお願いします。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年9月6日 (月) 21:50 (UTC)
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貴方の書き込みより以前に既に貴方にはwikiメールを送信しています。ちゃんと目を通していますか？
まずはそちらに返信して下さい。
一応、今回の貴方の一連の行為への対処はそれからとします。--Kealis 2010年9月8日 (水) 14:51 (UTC)
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３週間程経過しましたが、未だ返信しないまま編集行動を続けている為、対話の意思なしと判断。
どうして「独自研究や恣意的な情報合成、正確性に疑問のある～」と決めつけ続けているのでしょうか。独自研究云々は元々貴方が一方的に定めている事に過ぎず、私はそれが間違っている事を既に再三に渡って論理的に説明し、貴方はそれに対して反証しきれてもいなければ、自説の正当性を立証できてもいません。
にも拘らず一方的に独自研究云々と決めつけ、今までの議論を無視して自分の意見のみを押し通した編集を強行し、差し戻しにも応じない貴方の行為はどんなに言い繕おうと、悪質な対話拒否による荒らし行為に他なりません。そして、こんな一方的な荒らし編集は私は何度でも修正すると言っておきます。「看過できない」とはこちらの科白です。
以上。異議があるならノート:東方Projectの登場キャラクター#森近霖之助に関する記述についての方で受け付けます。
こちらに書き込まれても対応しませんし、場合によっては削除しますので悪しからず。--Kealis 2010年9月30日 (木) 17:33 (UTC)