利用者‐会話:Obendorf

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お返事

どうもです、ダブリン大主教の編集についてノートにいただいたもののお返事に参りました。まず特筆性について、私はあると考えています。ローマカトリックダブリン大司教と聖公会ダブリン大主教は、すでに500年間まったくの別物であり、ダブリン大主教に特筆性があるならば、同じくダブリン大司教にも特筆性があると考えるのが妥当だと思います。また、世界に司教区(主教区)は数あれど、元々あった司教区を後から出来た司教区が食ってしまった上に大聖堂が2つあるなんていうのは世界に類を見ないわけで、これについても特筆性があると考えています。他の記事についても同様です。正直、今回のことはこの見解の違いにすべて根ざしているのではないでしょうか？私がObendorfさんの編集をすべて不適切と考え元に戻して、それをObendorfさんが私の編集を不適切だと考えているのも、この根本的な部分の相違ではないかと思います。

Obendorfさんがどの程度の特筆性があれば単独記事にする必要があると考えているのかはわかりませんが、私は少しでも特筆性があればいいかなと考えています。まあ、さすがに1つの文章に1文だけ、というのは書いた人があれなのか、それとも特筆性がないのか、とは思ってしまいますが。でも、今回消されたリンクについては、どれも4Kとか5Kあるわけで、これは日本語版wikipediaの平均(1800バイト)よりもずっと多いです。そして日本語版wikipediaで2kを超えているのは全体の23%しかありません (以上、ウィキペディア日本語版の統計から引っ張ってきました)。分量の話になると「多ければよいというものではない」と反論されそうですが、参考までに。

また、赤リンクを除去するのが「適切ではない」という方針はあるのか、という話ですが、これについては水掛け論的になってしまうのですが赤リンクを除去するのが「適切である」という方針も無い、という話になります。また、英語版に記事があるからといって日本語版に記事を作る必要は無いという方針もなければ (でもこれ、「日本版」ではなく「日本語版」であるということを考えればちょっと微妙な立ち位置ではないかと、個人的には思うのです)、英語版に記事があるからといって日本語版にも同じ記事を立てなければならないという方針も無いです (「いつか」作られればよい)。なお、Wikipedia:記事どうしをつなぐを持ち出してきていますが、私としてはすでに述べたように過剰でもなければ不要でもない (すべて別の記事へのリンクですし、すべて独立した記事になりうる) と考えているわけですから、こればっかりは見解の違いとしか言いようが無いのではないでしょうか？--koon1600 2009年5月20日 (水) 06:44 (UTC)

おへんじ

こんにちは。編集について了解しました。以前よりも良い状態になったと思います。また、ご一緒する機会があるかもしれませんがそのときはよろしくお願いします。--Koon16000 2009年7月20日 (月) 06:55 (UTC)

ドイツ福音主義教会へ戻すことを提案します。

はじめまして。Lutheraner futharkと申します。EKD( Evangelische Kirche in Deutschland)の項目を最初に日本語に翻訳したのは私ですが、「ドイツ福音主義教会」という訳語を採用しました。この訳語は私自身の意訳ではなく、日本のキリスト教関係学会等で定着していたので採用しました。1984年に新教出版社から出版された『西ドイツ教会事情』で著者の村上伸氏がドイツの教会名称を整理し、EKDをドイツ福音主義教会と訳しました。それ以降は村上氏のまとめた訳語が日本のキリスト教関係学会で定着しています。確かに、ドイツ語圏における「evangelisch」は直訳すると「福音」で、独和辞典でもこの訳例を採用しているのもあります。しかし、福音主義は日本のキリスト教学会で定着しています。福音派の方々には不満があるかもしれませんが、ドイツ福音主義教会という訳語は新教出版社や教文館、日本基督教団出版局の出版物等でも定着しています。日本キリスト教協議会に加盟している諸教会やキリスト教関係学会では「ドイツ福音主義教会」で混乱はしていません。改名提案をノートに記入しました。参照をよろしくお願いします。--Lutheraner futhark（会話） 2017年12月11日 (月) 19:35 (UTC)

はじめまして。ご挨拶賜りありがとうございます。ご指摘の件、難儀な問題ではありますが、建設的かつ気分の良い議論ができればと思っております。何卒よろしくお願い申し上げます。--Obendorf（会話） 2017年12月12日 (火) 14:02 (UTC)

福音、福音主義に関する言語間リンクの混乱報告

Obendorfさん、Lutheraner futharkです。福音主義教会への改名に関する提案をノート:ドイツ福音教会に追加しました。ご検証をよろしくお願いします。改名に関する議論はノート:ドイツ福音教会で継続したいと考えています。今後の論議を楽しみにしています。改名に関する議論を始めて気がついた事なのですが、「福音派」、「福音主義」という項目の日本語版とドイツ語版の言語間リンクが適切でないことが判明しました。今の状況を整理しましたので参照してください。今後の改名議論においても有意義なものだと考えます。

ドイツ語項目名(evangelisch)が日本語項目名(福音派)にリンクしています。これは間違っている言語間リンクと言えます。ドイツ語項目名(evangelisch)の内容が進歩派、自由主義的神学の立場を説明しており、日本語項目名(福音派)とは対応していません。ドイツ語項目名(evangelisch)に対応すべき言語間リンクは日本語項目名(福音主義)といえます。日本語項目名(福音派)に対応すべき言語間リンクはドイツ語項目(Evangelikalismus)になるはずです。Evangelikalismusはドイツでの福音派の呼称です。しかし、ドイツの福音派を示すドイツ語項目(Evangelikalismus)は日本語項目名(福音主義)にリンクしています。このリンクも内容上問題が有りです。おかしいことに、日本語項目名(福音主義)からドイツ語にリンクさせるとドイツ語項目名(evangelisch)になっている。このリンクは正しいですが、福音と福音主義に関する言語間リンクの状態は混乱錯綜しており、内容に即して訂正が必要だと考えています。整理すると以下の様になります。

• ドイツの州教会(進歩的)を説明するドイツ語項目名(evangelisch)→日本語項目名(福音派)×→日本語項目名(福音主義)に変更すべき
• ドイツ国内福音派キリスト教を説明するドイツ語項目(Evangelikalismus)→日本語項目名(福音主義)×→日本語項目名(福音派)に変更すべき
• 日本語項目名(福音主義)→ドイツ語項目名(evangelisch)は現状通り

補足しますが、ドイツを知る日本のキリスト教関係者はドイツの州教会(Evangelische Kirche)を「福音主義教会」、ドイツの保守派キリスト教会(Evangelikale Kirche)を「福音派教会」と呼んでいます。EvangelischeとEvangelikaleを福音主義と福音派で使い分けていると言えます。ドイツの教会関係者も同様です。ドイツの福音派もEvangelikalismus、Evangelikalという語をよく使います。両者共にプロテスタントと言う語で信仰を表明することは殆どありません。プロテスタントは主にジャーナリズムとカトリック教会保守派が新教徒を指してよく使う単語です。地域によって、プロテスタントと言う語に対する意識は異なり、ドイツ東部や北部では強く忌避されています。西部では肯定的に使う場合がたまにあります。ドイツ西部のハイデルベルク大学教授マックス・ヴェーバーはプロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神を出版し、世界的名声を得ました。しかし、当時のドイツ神学界のトップにいたアドルフ・ハルナックは強く批判する書簡をヴェーバーに送っています。私は読みましたが、プロテスタンティズムという用語を使ったことへの批判もありました。 今後もよろしくお願いします。--Lutheraner futhark（会話） 2017年12月12日 (火) 19:36 (UTC)

再度補足します。 日本語項目名(福音派)はドイツ国内福音派キリスト教を説明するドイツ語項目(Evangelikalismus)にリンクしています。これは内容上問題ありません。

• 日本語項目名(福音派)→ドイツ語項目名(Evangelikalismus)は内容上適切。

しかし、この逆、このドイツ語項目(Evangelikalismus)は日本語項目名(福音主義)にリンクしています。この言語間リンクは混乱しており、訂正すべきです。--Lutheraner futhark（会話） 2017年12月13日 (水) 01:50 (UTC)

• リンク是正につきましては、仰るとおりだと思います。賛成いたします。--Obendorf（会話） 2017年12月13日 (水) 02:04 (UTC)

Staatを「州」のみにすることについて。

はじめまして、HTTHともうします。Staatの訳語を「州」として編集を重ねておられるのを拝見しました[1]。訳語には「邦」もある[2]なか、特段な説明、また議論などもなく、恐らくはあなたの考えに従ったものと思いますが、統一化してしまって大丈夫なのですか？

--HTTH（会話） 2018年11月30日 (金) 22:42 (UTC)

HTTH様、はじめまして。ご指摘ありがとうございます。説明・議論を行わず編集したことにつきましては、いささか早計であったと反省しております。ただ、ノート:第2次シュレーダー内閣 (メクレンブルク＝シュヴェリーン自由国)にも記しましたとおり、「自由邦」・「国民邦」・「共和邦」といった名称はあまり一般的でないかと存じます。自由州の記事に従来から記されているように、州で統一して問題ないのではないかと愚考いたします。--Obendorf（会話） 2018年12月1日 (土) 02:01 (UTC)

早々にお返事いただき、ありがとうございます。ですが、「いささか早計であったと反省しております」と言いながら、結局「州で統一して問題ないのではない」と、言葉は非常に慇懃ですが、内容は「だってOKでしょ」って、どうでしょうかね。示されたのはただあなたの「考え」だけですから。

具体的にお問合せいたします。

Staatに対して「州」は決して間違いではありません。でも私が上記に挙げたように「邦」もあるのです。そんな中「州」にだけにするは問題はないのというお考えですが、あなたの挙げた「考え」の根拠には「自由州の記事に従来から記されているように」ですよね。他にはないのですか？ あいにくですが、ウィキペディアの自己参照ということになりますが。その上で、他の用例が「あまり一般的でない」ということですから、「メクレンブルク＝シュヴェリーン自由州」の用例をウィキペディア以外に出していただけるのですね？

今のままでは、あなたの「考え」だけが示されて、肝心な典拠が示されていないのですよ。念のため確認です。大変丁寧な言葉だけで、このまま進めてしまうというのは、本当に「愚かな考え」ではないのですね？--HTTH（会話） 2018年12月1日 (土) 03:56 (UTC)

あいにく、ウィキペディアの自己参照以外に根拠はございません。

「Staat」の訳として「邦」もある、というのはごもっともです。問題は、ヴァイマル共和政下の「Staat」を「国」と訳すことが適当でないという点でありましょう。問題点が噛み合っていないように思われます。

HTTH様のご意向は、「自由邦」等に統一して改めるべきということでしょうか？　それとも、私の編集を取り消して「自由国」等と「自由州」等が混在している状態に戻すということでしょうか？　前者であるのでしたら、私は反対いたしません。--Obendorf（会話） 2018年12月1日 (土) 04:29 (UTC)

早々のお返事、重ねてお礼を申し上げます。あいかわらず典拠が一切、示されておりませんが、どいうことでしょうか。「ウィキペディアの自己参照以外に根拠はございません」と、一般的と言いながらも用例を一切しめすさずに、よくここまで広範囲に改変を行えるものだと、ご自分のお考えに対する自信と、その行動力に驚きを覚えました。

また「問題は、ヴァイマル共和政下の「Staat」を「国」と訳すことが適当でないという点でありましょう」ともっともらしく書いておられますが、その根拠もまた示されていないままです。示されているのは、引き続きあなたの「考え」だけですよね。論よりも証拠ということで、取って付けたようで申し訳ないですが、「バイエルン自由国」の用例をお出しいたします。

*[3] （pdfでは48ページ目をご覧ください）。

あなたは「適当でない」と根拠不明なまま断定していますが、事実使用されているのです。ウィキペディアンの、典拠もない「考え」のみで決めてしまうことこそ、「愚かな考え」なのではないですか？--HTTH（会話） 2018年12月1日 (土) 05:39 (UTC)　

「考え」のみであると言われればその通りとしか云えません。

本件からは手を引こうと存じます。変更・差し戻し等の対処はお任せいたします。--Obendorf（会話） 2018年12月1日 (土) 05:55 (UTC)

お返事ありがとうございました。まず当方の挙げたリンクですが、不適切でした。お詫びして下記にヴァイマル体制のものが明らかなものと差し替えさせていただきます。

• 「プロイセン自由国」の用例

さてあなたの「考え」と「行動」についてですが、非常にそのバランスがリスキーである、と私は思います。今回、私がなぜこんなふうにかかわっているかというと、あまたが昨年に行った、当方の書き込みの上位にある大量一括改名の件を想起したからです。当方は教会について詳しくないので、内容については良く分かりませんが、あなたが一斉に改名したものが、結局元に戻すことになっていますよね。

今回もそうなりそうな気がしたのです。そもそもです、まずは「ヴァイマル共和政」のノートあたりで合意を取ってからにすればいいものを、すでにやってしまっていますよね。しかも根拠はそこには書いていないのですがここでの発言からすると「私は○○思います！、だけ」ですよね。これは危険だと思いますよ。このままでいったら。

あなたは「変更・差し戻し等の対処はお任せいたします」とのこですので（これってどうなのかな？）。私は「国」を推したい！　という立場ではないのですが、あなたの編集の根拠があまりにも不備（あなたの「考え」のみ）なため、戻します。--HTTH（会話） 2018年12月1日 (土) 10:24 (UTC)

コメント依頼について

掲示する場所を間違っている上にマルチポストになっていたため差し戻しました あれは利用者の行為に関するコメント依頼ですので 改めてコメント依頼してください--2001:268:C05E:76AE:74F3:87CE:357F:7BC8 2019年10月5日 (土) 04:18 (UTC) 音声入力による誤入力を修正--2001:268:C05E:76AE:74F3:87CE:357F:7BC8 2019年10月5日 (土) 04:20 (UTC)

こんにちは。あなたの行為はノート荒らしです。掲示する場所を間違っていると仰いますが、他に適切な場所があるならばご提示ください。いずれにしても、今後このような行為はお止めください。少なくとも、より適切な掲示場所に移動するまでの間は、ノート記事は復旧させていただきます。編集合戦はお避けください。また、説得力ある言動と見なされるためには、ログインすることをお勧めします。問題となっている当該ユーザーのソックパペット（多重アカウント）ではないかと疑われても仕方ありませんよ。--Obendorf（会話） 2019年10月5日 (土) 04:32 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメントに分類されるべき依頼であるし、 そもそもマルチポスト(荒らし)。Wikipedia:コメント依頼/陰陽道宗家、土御門家、における信憑性が疑わしい記述・合意なき編集強行・ソックパペット疑惑についてとかでやってください。--2001:268:C05E:76AE:74F3:87CE:357F:7BC8 2019年10月5日 (土) 04:55 (UTC)

２ヵ所の記事において同一人物による同一方向性の問題が起きたため、同内容のノートコメントを記したまでです。それは荒らし的なマルチポストと云えるでしょうか？　仮に「云える」としても、マルチポストがウィキペディアにおける荒らし行為であるならば、その根拠を公式ガイドラインページから具体的にご提示ください。あなたの行った、ノートページの他人の記述およびコメント依頼を削除する行為、そして警告を無視した再度の差し戻し行為こそが、よほど荒らし行為と云えるのではありませんか？　合意に至って問題提起を撤回するような場合であっても、元の記述は訂正線を引くなどした上で永久的に残しておくのが、ノートページにおける適切な措置であろうと存じます。再度強く警告しますが、ノート記事およびコメント依頼は再度復旧させていただきます。編集合戦・ノート荒らしは決して行わないでください。--Obendorf（会話） 2019年10月5日 (土) 05:28 (UTC)

コメント依頼のサブページにて‎提議し、ノート:陰陽道宗家、ノート:土御門家、からは誘導すればいいでしょう。--2001:268:C05E:76AE:74F3:87CE:357F:7BC8 2019年10月5日 (土) 05:52 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/「陰陽道宗家」、「土御門家」における信憑性が疑わしい記述・合意なき編集強行・ソックパペット疑惑についてを立てることにいたします。アドバイス感謝いたします。--Obendorf（会話） 2019年10月5日 (土) 08:30 (UTC)

各依頼について

投稿ブロック依頼へのコメント資格がないためこちらに失礼します。コメント依頼でのペン打ゴンさんのコメント[4]は、チェックユーザーの合意形成のための投票において貴方が通常の賛成票{{賛成}}ではなく投稿ブロック依頼向けの{{BL|賛成||無期限}}を使っていることを指摘しているものです。入れるべき票あるいは使うべきテンプレートを間違えているという意味であって、今投稿ブロック依頼を行うように言ったものではありません。また、Dr jimmyさんがWikipedia:コメント依頼からあなたの編集を差し戻したのは要約欄から察するに、宗教承認庁、天之神伝、58.157.205.201 これが「土御門家 」←最後に余計なスペースが入って赤リンクとなっていて、ぱっと見「Wikipedia:コメント依頼/宗教承認庁、天之神伝、58.157.205.201」というサブページが未作成のまま一覧に直接コメント依頼の内容や参照すべき前の議論へのリンクを書いたように見えたからでしょう。最後に、Wikipedia:チェックユーザーの方針を読めばわかるように、IPアドレスの公開が出来ない以上IP利用者を対象に含むチェックユーザーは原則不可能です。取り急ぎご参考までに。--t=mozo（会話） 2019年10月22日 (火) 15:58 (UTC)

前半はペン打ゴンさんがご自身で説明されていましたので[5]、重複してしまいましたがご確認ください。--t=mozo（会話） 2019年10月22日 (火) 16:10 (UTC)

t=mozo様、丁寧なご教示ありがとうございます。今一度ガイドラインページを確認の上、善処させていただきます。--Obendorf（会話） 2019年10月22日 (火) 21:14 (UTC)

祖神の独自研究について

祖神の記事において天足彦国押人命の子孫に印波国造を並べているようですが、どういった出典に基づくものでしょうか。確かに和珥氏から丈部氏が出たのは記紀や現存系図から明らかなことではありましょうが、丈部氏は武蔵国造や阿尺国造からも出た氏族であり、これらが和珥氏同族だという説は聞いたことがありません。また内容には史料性の価値があると定説の『国造本紀』でも印波国造は神八井耳命の裔と伝えており、『諸系譜』や『異本阿蘇氏系図』でも同様の記事を伝えております。

Wikipediaには独自研究を載せないと仰ったのは貴方であると認識しておりますが、当の本人が独自研究を掲載するというのは不誠実な態度ではないでしょうか。とりあえず私の方で修正させていただきましたが、天足彦国押人命が印波国造の祖神であるとする明確な論功などがありましたら、出典を明記して掲載をお願いします。

--大小高低（会話） 2020年1月23日 (木) 19:04 (UTC) 大小高低（会話） 2020年1月23日 (木) 10:07 (UTC)

大小高低様：申し訳ありません。単純ミスでした。修正ありがとうございます。--Obendorf（会話） 2020年1月23日 (木) 21:51 (UTC)

2021年ウィキメディア財団選挙の候補者を紹介します

こんにちは！

2021年ウィキメディア財団選挙が8月に始まります。今年の理事会選挙は、2021年8月4日から17日まで実施されます。ウィキペディア日本語版の編集者を含むウィキメディア・コミュニティのメンバーは、3年の任期で4人の新しい理事を選出する機会があります。理事会選挙の開始に先立ち選挙運動期間が設けられており、この期間中にコミュニティが候補者と顔を合わせる機会があります。

• ウィキメディア財団における理事会の役割は何ですか?

理事会の簡単な説明はこちらをご覧ください。

• 候補者紹介

今回の選挙には20名の立候補者がいます。候補者についてはこちらをご覧ください。

理事選挙をサポートするファシリテーター チームは、選挙運動期間中にいくつかの活動を用意しています。
7月31日（土）の19:30（JST）から、日本を含むアジア・太平洋地域のユーザーが候補者と交流できるオンラインイベントが開催されます。日本語による同時通訳も提供される予定ですので、どうぞお気軽にご参加ください。

こちらのフォームから事前に参加登録をお願いします。

フォームのプライバシーポリシーをご確認ください。

その他の活動については、メタウィキの理事選挙ページをご覧ください。

ご質問がございましたら、ファシリテーターか選挙ボランティアまでお問い合わせください。

選挙ボランティア一同 2021年7月24日 (土) 15:06 (UTC)

このお知らせは2021年ウィキメディア財団理事会選挙ボランティアにより作成され、botにより配信されました。 •フィードバック •購読解除

まもなく終了 理事会選挙へ投票のお願い

Obendorfさん

こんばんは。お忙しい時間帯に恐れ入ります。

2021年ウィキメディア財団選挙は最終盤に入っております。これまでご協力いただいた皆様、ご投票いただいた皆様に心より御礼申し上げます。

もしObendorfさんが投票をお済ませでなければ、ぜひこちらから清き一票をお願いいたします。

ウィキペディア日本語版の運営にも深く関与する理事会の候補者の選出に際し、投票資格をお持ちの数少ないユーザーの一人であるObendorfさんのご意見を反映することは非常に重要だと考えています。

投票いただくに際し、まず19名の候補者からObendorfさんが支持する方をお選びください。 支持する候補者を選んだら、支持する順に候補者の名前を選び、投票ボタンを押すだけです。 所要時間は5分未満で、完全な匿名性が保証されます。

投票は、日本時間の9月1日（水）の朝9時に締め切られます。

ウィキメディア財団の運営にウィキペディア日本語版コミュニティの意見を反映させるために、Obendorfさんのご協力を重ねてお願い申し上げます。

どうぞよろしくお願いいたします。

--選挙ボランティア一同 2021年8月31日 (火) 11:18 (UTC)

このお知らせはウィキメディア財団2021年理事会選挙ボランティアにより作成され、botにより配信されました。 •フィードバック •購読解除

保護依頼でのコメントへのおへんじ

こんにちは。コメントをいただいた件ですが、たとえ相手が荒らしであったとしても、何度も差し戻しをすることは正当化されないと思います。差し戻しをしなければ相手もそれ以上の差し戻しができないからです。これに関しては、こちらの3段落目もご参照ください。ただし、今回の件に関しては少々トリッキーな考慮要素が関わってくると思いますので、それに関して以下コメントいたします。
　まず、Obendorfさんは司祭の記事の内容向上のために役職の例えを提示したことと思います。言うまでもなく、これに悪意は一切介在しませんので、その編集を無言で取り消されるとその取り消しをした相手が荒らしに思えるのもうなずけます。しかしながら、第三者の私の私見としては、この差し戻しは荒らしではなく、当該記述がこの記事には不要と判断した他人が存在するにすぎないのではないかと考えます。(実際に、管理者も諸IP利用者を荒らしと判断できた場合はObendorfさんがWP:AN/3RRに報告した段階で半保護措置を取ったものと思われます。) したがって、今回の諸IP利用者は、ソックパペットではなくただの可変IPと認識するのが一番なのではないのでしょうか。また、ここが難しい点ではありますが、編集をするたびにIPが変わる利用者については、会話ページに書き込んでもIP自体が変わっているため、コメントを見る機会がなくあまり意味を成しません。結果として、一種の対話拒否のような状態に陥ってしまったと思われます。私が思いつく限りのベストな方法は、2回ほど差し戻しをされた時点で、記事のノートでの会話を要求することです。(要約の編集欄にそちらにコメントするように誘導すれば状況も違ったかもしれません。) ここまで手順を踏めば、誘導をしているにも関わらず差し戻しがされるということで、「対話拒否の上での差し戻しの強行」と万人が認識することができるため、この時点で半保護の依頼を出せばまず間違いなく承認されるでしょう。しかし、今回管理者が全保護という選択肢をとったのは、理由はどうあれ結果的に編集合戦に陥ってしまっていたからということに他ならないと思います。編集合戦はいかなる場合も看過されないため、これを回避するための手段を考慮する段階が必要だったように私は思います。
　もうひとつありえた対応としては、「学校に例えると」という部分に出典を提示することです。例えば、「それぞれの役職は、○○^[出典]では学校での役職で喩えられている。以下の表にはそれを併記する。」とすれば、言うまでもなく第三者言及の引用のため、あの表に「学校に例えると」のセクションを作ることに正当性が生まれるでしょう。しかしながら、このような記述がない場合、「例え」については他のどのような場合であっても独自研究の域を出ません。なぜなら、例えの方法は無数にあり、人によってさまざまな例えがありえるからです。
　以上、簡単ながらおへんじいたします。--Dragoniez（会話） 2021年10月13日 (水) 09:59 (UTC)

Dragoniez様、コメントありがとうございます。また、懇切丁寧なご教示をいただき、まことにありがとうございます。

色々と気付かされることがありました。今後留意したいと思います。

なお、キリスト教の聖職者の名称を学校の教職員に喩えるというのは、私のオリジナルなアイデアではなく、「牧師」ページの2008年12月25日 (木) 18:01 の版において作表された時点で記されたものです。私はその表をより拡張したうえで、一般に混同されがちで、非キリスト教徒にとって難解な概念である「司祭」、「神父」のページにも転載したまでです。

この最初の編集をなさった利用者:Kliment.A.K.（会話 / 投稿記録）氏は、2009年8月に活動縮小宣言をされ、2012年9月以来編集記録がありません。（九割九分あの方だろうという心当たりはあり、そうであればリアルで知人でもあるのですが、現時点ではTwitterで相互フォローであるくらいしか接点がなく、しかもTwitterでも活動されている気配がなく、ネットでもリアルでも没交渉です。）そのため、出典提示を求めるということもできません。

私自身でもキリスト教の入門書やキリスト教会のサイトなどをあたって、良い出典となるものがないか探ってみようと思いますが、現時点で手元にある書籍では見当たりませんでした。逆にウィキペディアを参照して書かれたものならあるかも知れませんが、2008年12月25日以前にリリースされた「出典」を見つけることは困難かと思われます。Kliment.A.K.氏の独自のアイデアである可能性が高いためです。しかし、この喩えは分かりやすいため、私としては是非とも存続させたいと願う次第です。--Obendorf（会話） 2021年10月13日 (水) 11:50 (UTC)

• 返信 私も記事編集をする時には独自の例を組み込むことがありますが、やはり出典を提示するのは難しいと思うことが多々あります。この点は、おそらく万人の懸念事項っぽいですね。全保護がかけられている今のうちに、ノート:司祭に、私にご返信くださった内容を書き込んでみるのはいかがでしょうか。全保護明けに、その書き込みに当該IPからの返信がない状態でメインページから再度記述が除去されたら、要約欄にノートページへの誘導文句を付記した上で一度だけ差し戻し、万一それがまた無言で差し戻されたら、差し戻しはせず、Wikipedia:保護依頼に「ノートページで対話を求めましたが、全保護明けに対話拒否の状態で再度記述の除去が行われたため、半保護を依頼します」などと書き込めば、「IP利用者による問題投稿の繰り返し」として、まず間違いなく半保護がかけられると思います。私が思いつく中ではこれが現状の最善手ですので、よければご検討ください。--Dragoniez（会話） 2021年10月13日 (水) 12:37 (UTC)

  返信 Dragoniez様、早速ご返答ありがとうございます。

  ノートページへの記入、試行してみます。

  具体的かつ明解なアドバイスを、重ねて感謝いたします。--Obendorf（会話） 2021年10月13日 (水) 12:49 (UTC)

  報告 早速ですが、「ノート:司祭」に議論提起を書き込んでみました。

  重ねてお礼申し上げます。

  もし何らかの問題点がありましたら、こちらでご指摘くだされば望外の幸いです。--Obendorf（会話） 2021年10月13日 (水) 14:03 (UTC)

  進捗報告 Googleでちょっと調べてみたのですが、やはり現状のウィキペディア未満のクオリティの大雑把まとめしか出てきませんね…

  • 【徹底比較】神父と牧師の違いって？６つご紹介します！【実は結構違うよ】｜キートンの"キリスト教講座"

  →カトリックの神父とプロテスタントの牧師（Pastor）との比較に終始しており、聖公会の「司祭」と「牧師」（Rector, Vicar）の関係に言及されていない、正教会の司祭は（輔祭に叙聖される前段階での結婚であれば）司祭叙聖後も結婚関係を維持できる

  • 「神父」と「牧師」 - 違いがわかる事典

  →やはり聖公会について触れられていない

  やはり、〈日本の〉聖公会における「司祭」と「牧師」（Rector, Vicar）の関係が特殊すぎるのですよね。明治時代に、聖公会の"Rector", "Vicar"を、語源も意味合いも違うプロテスタントの"Pastor"と同じ「牧師」と訳してしまったことが混乱の元かも知れません。

  私もあらゆる聖公会の教会を巡ったわけではありませんが、知る限りにおいては日本聖公会において司祭のことを信徒が「牧師」と呼ぶのはほとんど聞いたことがありません。三人称的にはそのまま「司祭さん」とか「○○司祭」、二人称的には「○○先生」や「○○司祭」と呼びかけることがほとんどです。

  同じ漢語圏でも、大韓聖公会では「牧師（목사）」 という用語は用いられず、「神父（신부）」という敬称が使われており、「女性神父（여성 신부）」なる語さえあります（！）

  • 26日に引退する「初の女性司祭」閔丙玉神父

  ただ、韓国語では「婦」も「父」と同じ発音なので、ハングル表記するとどちらとも解釈できるのですよね（「神父」と「新婦」が同じ発音なので、機械翻訳では後者の訳が出てきがちです）。「神婦」という新造語に脳内変換して、あまり違和感なく受け入れられたのかも知れません。--Obendorf（会話） 2021年10月13日 (水) 20:50 (UTC)

• 返信 ノートを拝見しましたが、問題ないと思います。あとは、コメントがつくようであれば議論の上でメインページを編集すればよいのではないでしょうか。また、私は正直なところこのトピックには疎いのですが、ご説明いただき当該役職の区別が複雑であることがよく分かりました。知識の欠如が大きな理由で議論自体には参加できそうにありませんが、あの書き込みがあればObendorfさんの意図は十分に伝わることと思います。-Dragoniez（会話） 2021年10月14日 (木) 10:03 (UTC)

利用者ページのカテゴリについて

こんにちは。Obendorfさんの利用者ページ「利用者:Obendorf/sandbox」ですが、Category:パレスチナのキリスト教など通常記事（標準名前空間）で使うことが想定されているカテゴリが複数、付与されています。そのため、カテゴリページにてObendorfさんの利用者ページが表示されてしまっています。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ編集の指針により、利用者ページには（書きかけの記事／下書き／Sandboxであっても）通常記事と同じカテゴリは付与しないことになっていますので、Wikipedia:利用者ページ#カテゴリ、テンプレート、リダイレクトを参考に利用者ページのカテゴリを<!--と-->で囲んでコメントアウトするなどの対処をお願いします。

1週間ほどお待ちしてもご対処いただけなければ、不躾ながらWikipedia:利用者ページ#他者による編集や削除依頼のガイドラインに従い利用者ページを他の利用者が直接修正させていただく場合もありますので、ご容赦ください。--Keruby（会話） 2022年2月2日 (水) 19:06 (UTC)