利用者‐会話:Nova replet laetitia

ウィキペディア日本語版へようこそ!

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吹替え、改鋳

はじめまして。江戸時代の貨幣関係の記事の編集ありがとうございました。

さて、例えば、Nova replet laetitiaさんのこの編集ですが[1]、いわゆる貨幣の改鋳が吹き替え記事にリンクされてしまうのは、あまり適切でないように考えます。other usesで誘導はされていますが、全く意味の異なる記事ですので。

当時、金座及び銀座関連の史料では「吹替え」と称しているため、「改鋳」よりはこちらの呼称が適切であるとは西脇康『日本史小百科「貨幣」』東京堂出版、の談ですが、ここで云う貨幣の「吹替え」はやはり鋳造#改鋳の方が意味が近いのです。Nova replet laetitiaさんは如何お考えでしょうか。--As6022014（会話） 2014年7月23日 (水) 09:08 (UTC)

As6022014さん、はじめまして、ご指摘ありがとうございます。

そもそもの私の編集の意図を説明します。

１）最初は”演劇関係”の「吹き替え」の記事のこの版[2]で、”改鋳”を意味する「吹き替え」が軽く触れられてから「鋳造」へリンクで飛ばしてあったのを見つけたのですが、当方で調べたところ改鋳の”フキカエ”は「吹き替え」ではなく「吹替え」であることを見つけました。この時点で「吹き替え」に改鋳の意味がないことを私も認識しております。

２）そこで、「吹替え」の項目をWikiで検索したところ、演劇関係の「吹き替え」にリダイレクトされておりました。「吹替え」には演劇関係の「吹き替え」へのリダイレクトは日本語として不適切と考えました。

まずこの「吹替え」を曖昧さ回避として編集[3]し、「吹き替え」から改鋳の項目も消しました。

３）ところがその後に別の方[4]が「吹替え」での私の編集を取り消してしまい[5]、さらに「吹き替え」も私の編集をOtherusesで差し替えてしまわれました。さらにこの方はOtherusesが指す「鋳造」の記事も編集して硬貨の改鋳についての詳細を編集されました。

４）私は「鋳造」中の「#改鋳」については、まず改鋳の意味の「ふきかえ」で検索しOtherusesで飛ばされてくる読者と、和硬貨の記事中で「吹替え」を知りたい読者の両方にはもう少々詳細が必要と感じ、まず和硬貨の複数記事の”吹替え”の語がある項目をすべてリンクを作り直して「改鋳」の語への説明へ繋げる準備をし、最後に「鋳造」を編集して改鋳に関する項目を追加[6]しました。

編集合戦になるのを避けたかったので、これ以上の編集をやめておりました。念のために言っておきますと、この方の編集内容については下記を除いては異存はありません。

以上で説明しておりますように、私には本来の「吹替え」には演劇関係の「吹き替え」の日本語としての意味は”ない”との意図があったのですが、ならば本来は「吹替え」の編集を差し戻すべきでした。たぶん私のこの編集不足で As6022014 さんやこの記事を見たその他の方にも誤解を与えてしまっていると推測しております。申し訳ありません。

対処として、現在リダイレクトになっている「吹替え」を編集して、曖昧回避はせずに「吹き替え」へのリンクは削除し、「吹替え」から改鋳にリダイレクトすればよいと思うのですがいかがでしょうか。（ただし、”「吹替え」には演劇関係の「吹き替え」の日本語としての意味は”ない””については少々自信がありません。）

この編集をしてみて、そもそもは、日本語の読みとしての「フキカエ」の曖昧さ回避があってしかるべきとの思いも強くしました（吹き替えの最新版で、”屋根”の「葺き替え」を私がOtherusesで追加したのはそのような意図からです）。…このような言い訳で、As6022014さんには納得していただけるでしょうか。。--Nova replet laetitia（会話） 2014年7月23日 (水) 15:08 (UTC)

玉藻前について

世界大百科事典『玉藻前』の記述は「歌舞伎劇において，玉藻前を発展させた作品」となっています。つまり歌舞伎というカテゴリにおいて玉藻前を題材とし肉付けを行った例として『玉藻前御園公服』が挙げられています。それに対してあなたの編集では「玉藻前を発展させた作品として」となっています。玉藻前、つまりこの記事における「平安時代末期に鳥羽上皇に仕えた二尾あるいは九尾の狐が化けたという伝説上の絶世の美女」を発展するとはどういうことでしょうか、文意が通りません。先にも私の会話ページで回答しましたが、あなたの編集は典拠から文脈を無視して語句を切り貼りすることで記事として意味不明な文章を作り出しています。またこれは問題の本質ではありませんが『絵本増補玉藻前曦袂』は歌舞伎として上演される機会も多い作品で、そのため私はこれに「浄瑠璃」とはあえて付しませんでした。--Kagefumimaru（会話） 2016年3月11日 (金) 14:11 (UTC)

Kagefumimaruさん、ご指摘ありがとうございます。申し訳ありませんが、すぐのご回答ができません。改めてお返事いたします。--Nova replet laetitia（会話） 2016年3月12日 (土) 00:25 (UTC)

句点で区切られた文章の場合、倒置では強調を加える事はあっても文意を違えることはありません。ご指摘はその倒置でもありませんが、文意を変えたいとの意図で編集したものではありません。2月ご指摘の私の編集でも同じことです。語順が前文のどこにかかるか、これを重視するあなたの編集姿勢は精緻であり正しいですが、この差異で読者が誤解を生じることには、出典との対比ができればおこり得ないと考えています。この差異で誤解を感じ、果ては誤解と断定できるのはあなたの感性の卓抜さの故なのでしょうが、その誤解であなたの説明する「文意の破壊」「意味の通らない結論」になるならば、意味の通らない説明を意味の通らないままにしておく読者の態度に問題があるのでは？あなたはそのような読者ではないのですから、理由を併せて修正することに異議はありません、ただし出典は消さないでください。--Nova replet laetitia（会話） 2016年3月13日 (日) 23:50 (UTC)

語順を変えれば意味は変わります。出典では「歌舞伎劇」というカテゴリを設けていますが、あなたの編集は「玉藻前を発展させた作品」というカテゴリを新たに設けています。出典を見れば誤解は生じないというのはナンセンスです。出典と異なった意味の記述がなされていることを私は問題としています。意味の通らない説明が理解できないのは読者のせいであるという意見には全く賛成できません。明らかに筆者の責任です。私はあなたの編集の削除を持って修正としました、なぜなら私には『玉藻前御園公服』を既存の説明の中ににうまく組み込むことが出来なかったからです。『玉藻前御園公服』を作品例としてあげるだけならば「玉藻前を主題とする文学作品」節で足りています。そして出典を消さないでくださいとはどういうことでしょうか。出典によった記述を削除して出典だけが残っては意味不明です。--Kagefumimaru（会話） 2016年3月14日 (月) 09:33 (UTC)

追記。編集方針論のような抽象的な議論は私の好むところではありません。具体的に、あなたが私の指摘を踏まえるならば、どのような記述にするか、という方向の答えを私は望みます。あなたが私の指摘を全くのナンセンスで受け入れる必要が無いとお考えなら、私の方からあなたの納得するまで記事案を示すのみです。--Kagefumimaru（会話） 2016年3月14日 (月) 10:43 (UTC)

仰るとおり、削除だけして出典が残るのはおかしいです。なので、いま驚いております。「（●）私には『玉藻前御園公服』を既存の説明の中ににうまく組み込むことが出来なかった」とおっしゃっていますが、では、それをまず記述者に伝えて削除するべきではないですか。やりとりをしていただいたので、私はあなたのご指摘を知る（すみませんが、理解はできていません）ことができましたが、その理由に●があったことはいま初めて知りました。私のような理解の者には、●があるなどとは想像もできませんでした。Wikiで論争となるほとんどの事例は「編集方針論のような抽象的な議論」ですよ。あなたの望む根本を成す、典拠の理解が相容れないのでは、議論になりませんね。--Nova replet laetitia（会話） 2016年3月14日 (月) 11:59 (UTC)

●とは何でしょうか？私は論争を避けるために「編集方針論のような抽象的な議論」を避けます。あなたと私の間で理解が相容れない典拠の内容とは何でしょうか。そしてそれが議論が不可能とする理由は何でしょうか。--Kagefumimaru（会話） 2016年3月14日 (月) 12:53 (UTC)

インデント戻しますね。

典拠「歌舞伎劇において，玉藻前を発展させた作品として～」を

私の編集「玉藻前を発展させた作品として、歌舞伎劇では～」とすると、

『「平安時代末期に鳥羽上皇に仕えた二尾あるいは九尾の狐が化けたという伝説上の絶世の美女」を発展する』の意味になる

という理解ができていません。あなたはそうなる、とおっしゃっています。

●は「私には『玉藻前御園公服』を既存の説明の中ににうまく組み込むことが出来なかった」を指しています。--Nova replet laetitia（会話） 2016年3月14日 (月) 13:06 (UTC)

典拠においては小説の『絵本三国妖婦伝』、浄瑠璃の『絵本増補玉藻前曦袂』などと並置して歌舞伎の『玉藻前御園公服』が示されています。一方あなたの編集では『絵本三国妖婦伝』、『絵本増補玉藻前曦袂』などの玉藻前伝説とは別に「玉藻前を発展させた作品」として歌舞伎の『玉藻前御園公服』が示されています。単に並置すればいいだけならば「玉藻前を発展させた作品」という語句を修正すればいいだけですが、記事の説明は『絵本三国妖婦伝』を転換点として中心に据えており、これと『玉藻前御園公服』を結びつけることが困難で、また世界大百科事典『玉藻前』にはそのように『絵本三国妖婦伝』を特別視する記述もないため、文脈が出典に違うことになります。歌舞伎に『玉藻前御園公服』という作品があるということを示すために世界大百科事典『玉藻前』を出典とするためには、発展史的な説明ではなくジャンルごとの説明に変更する必要があります。--Kagefumimaru（会話） 2016年3月14日 (月) 13:47 (UTC)

もともとこの解説の項には、下記「参考文献」のどのページの記述から典拠をとったものかがよくわかならないのですが、Kagefumimaruさんはご存じですか？そもそも、この発展史的な解説はなにを根拠に書かれているのでしょうか？--Nova replet laetitia（会話） 2016年3月14日 (月) 13:58 (UTC)

以前私の会話ページでお伝えしたように、須永朝彦編『伝綺』のあとがきによっています。出典には挙げられていませんが、田川くに子「玉藻伝説と『武王伐紂平話』」文藝論叢 Vol.11, 1975. も参考になります。こちらはWEBで公開されています。 -Kagefumimaru（会話） 2016年3月14日 (月) 14:16 (UTC)

『伝綺』も読んでみるのでお時間いただけますか。--Nova replet laetitia（会話） 2016年3月14日 (月) 21:25 (UTC)

一ヶ月が経過しましたが返答がないため、こちらから文案の提案をします。

玉藻前の伝説は、最も早いものでは史書の『神明鏡』（南北朝期、14世紀頃）鳥羽院の条に見られる。次いで能の『殺生石』、御伽草子の『玉藻の草子』（室町時代）がある。『下学集』（1444年）巻の中第三帳犬追物の注には、玉藻前と殺生石の伝説の記述があり、その前歴として西域の班足王の夫人および周の幽王の后の褒姒が挙げられている。近世には浄瑠璃に仕組まれ、紀海音の『殺生石』、 浪岡橘平・浅田一鳥・安田蛙桂の『玉藻前曦袂』（たまものまえあさひのたもと）（1751年）が知られる。 高井蘭山の読本『絵本三国妖婦伝』 （1804年）では、それまで簡略に片付けられていた唐土・天竺の条が増補され、殷の妲己もまた玉藻前と関連付けられた。この読本が好評を博したため、文化文政期には玉藻前の物語が大いに流行し、松梅枝軒・佐川藤太の浄瑠璃『絵本増補玉藻前曦袂』（1806年）をはじめとする多くの作品が作られた。

『「九尾(江戸期以前は双尾七尋)」及び「妲己始め他国伝承との同一視」は明らかに江戸期以降「追加された」設定である。』という記述については裏付けが取れないため削除を考えています。--Kagefumimaru（会話） 2016年4月15日 (金) 01:32 (UTC)

ご提案ありがとうございます。当方は忙殺されておりまして文献を見に行くことができておらず、ほかの編集投稿もままならなず、内容の確認は難しい状況です。本文中に出展を添えて投稿いただければ、まずは問題ないと思います。--Nova replet laetitia（会話） 2016年4月17日 (日) 07:57 (UTC)

上記案に基づいて玉藻前を編集しました。--Kagefumimaru（会話） 2016年4月17日 (日) 08:56 (UTC)

「多賀大社」について

はじめまして、Nova replet laetitiaさん。表記の通り「多賀大社」の記事についてです。

貴方はこの記事から犬上氏が犬上御田鍬にはじまる旨の記述を編集されましたが、これについて出典を付して復帰させていただきましたことをお知らせ申し上げます。--61.125.219.213 2018年7月3日 (火) 21:49 (UTC)

「三宅島」でのご編集につきまして

「三宅島」について Wikipediaのお問い合わせ窓口に、「ある火山学者のひとりごと」の掲示板主は「早川由紀夫氏」ではなく「現在赤色立体地図などで活躍なさっている、千葉達郎氏のものです」とのご指摘をいただきました（Ticket:2018091110006496）。調べるとたしかに「ある火山学者のひとりごと」の掲示板 （現在のURLは htt://www.arukazan.jp/bbs/ )には "オーナー：Tatsuro CHIBA" と書かれています。

なぜこのような間違いが生じたのかと履歴を見ると、利用者:Nova replet laetitiaさんの2017-11-28T11:11の版で、それまでなかった表現　"早川由紀夫氏の掲示板「ある火山学者のひとりごと『三宅島ファクト』」"というご加筆がありました。

直前の版に　"（インターネット掲示板「[http://www.edu.gunma-u.ac.jp/~hayakawa/news/2000/miyake/archives/chibabbs/ ある火山学者のひとりごと]」への書き込み）"という表現があったのですが（現在はリンク切れ）、これは早川氏が千葉氏の掲示板をアーカイブしただけのものではなかったでしょうか？

出典を含む情報を修正される場合、それまでの内容に間違いが紛れ込んでいないか、改めてご確認をお願いいたします。--miya（会話） 2018年9月14日 (金) 04:08 (UTC)誤字訂正しました--miya（会話） 2018年9月14日 (金) 12:34 (UTC)

miyaさま、お報せありがとうございます。ご迷惑をお掛けしお詫び申し上げます。当時、おそらくすでに引用がリンク切れであったことに気づき、Authorがなかったことで、ネットから同一情報を探して一気に書きこんでしまった際、早川氏も火山学者であるため混同してしまったのかと思います。赤色立体地図は存じておりましたが、大変失礼ながらこの技術はアジア航測に帰属し千葉氏についてのお名前を認識しておりませんでした。探し出した情報は こちらで、はっきり「ちばさん掲示板3961.　2000年08月29日 16時56分20秒 　投稿：Hal.T　から転載」と書いてありますね。原因は、この転載情報を見落とし、私が「ある火山学者のひとりごと」を「早川氏のこのHPのタイトル」との拙速に勘違いしたことあります。この勘違いで「ある火山学者のひとりごと」を引用元として出典に残したまま変更してしまっていました。このような場合、記事中の出典の引用元は早川氏、典拠は千葉氏、という旨をなんらかの表現で書くことになるのですね。改めて私のミスの後で記事を読まれ誤解された方、出典に関われた関係方々にもお詫びいたします。申し訳ありませんでした。ならびに、ご指摘ご報告と記事修正をいただきましたこと感謝申し上げます。--Nova replet laetitia（会話） 2018年9月14日 (金) 15:55 (UTC)

利用者ページのカテゴリについて

こんにちは。Nova replet laetitiaさんの利用者ページ「利用者:Nova replet laetitia/sandbox/宇宙・物理・自然科学/楕円銀河」「利用者:Nova replet laetitia/sandbox/歴史・地理・地図/三角縁神獣鏡」ですが、Category:銀河など通常記事（標準名前空間）で使うことが想定されているカテゴリが付与されています。そのため、カテゴリページにてNova replet laetitiaさんの利用者ページが表示されてしまっています。利用者ページには通常記事と同じカテゴリは付与しないことになっていますので、Wikipedia:利用者ページ#カテゴリ、テンプレート、リダイレクトを参考に利用者ページのカテゴリを<!--と-->で囲んでコメントアウトするなどの対処をお願いします。

1週間ほどお待ちしてもご対処いただけなければ、不躾ながら利用者ページを他の利用者が直接修正させていただく場合もありますので、ご容赦ください。--Keruby（会話） 2020年4月10日 (金) 05:05 (UTC)

• 報告 予告通り、修正を行いました。--Keruby（会話） 2020年4月17日 (金) 05:51 (UTC)

利用者ページのカテゴリについて（2回目）

こんにちは。Nova replet laetitiaさんの利用者ページ「利用者:Nova replet laetitia/sandbox/宇宙・物理・自然科学/宇宙の再電離」ですが、Category:ビッグバンなど通常記事（標準名前空間）で使うことが想定されているカテゴリが付与されています。そのため、カテゴリページにてNova replet laetitiaさんの利用者ページが表示されてしまっています。利用者ページには通常記事と同じカテゴリは付与しないことになっていますので、Wikipedia:利用者ページ#カテゴリ、テンプレート、リダイレクトを参考に利用者ページのカテゴリを<!--と-->で囲んでコメントアウトするなどの対処をお願いします。

1週間ほどお待ちしてもご対処いただけなければ、不躾ながら利用者ページを他の利用者が直接修正させていただく場合もありますので、ご容赦ください。--Keruby（会話） 2020年4月23日 (木) 05:54 (UTC)

• 報告 予告通り、修正を行いました。--Keruby（会話） 2020年4月30日 (木) 15:18 (UTC)