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利用者‐会話:Natsuji Kohei/過去ログ:2017年

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語呂合わせの件

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出典のある実例は少ないですから、それはそれで価値のあるものと判断します。しかし、実例が並んでいるのが百科事典としてよいものだと思っているなら、それは間違いです。これ以上は出典があっても実例は増やさないでください。現存する実例に出典を与えていただくのであれば、それは有益なことだと思います。

もっともこれは私の個人的判断ですから、実例を増やす行為そのものはこの場で禁じられてはいません。その場合には記事のノートとかコメント依頼とかで相談することになるでしょう。--Keisotyo（会話） 2017年11月15日 (水) 23:17 (UTC)

（指定した空間に書いていただけていなかったので、場所を移動しました。）
コメント こんにちは。記事語呂合わせの件でのあなたのご意見ということですね。僭越ながら私も意見を言わせていただくことと致しましょう。
さて、「実例を増やさない」とのことですね。確かに記事にも「ウィキペディアはインターネット百科事典であり、語呂合わせの投稿サイトではありません。実例のみの追加はおやめください。」との注意書きもありましたね。少し論点はずれますが、語呂合わせの「投稿」サイトではありません、とも書いてありますね。さてここで、考えてください。記事を「執筆」「加筆」することは、突き詰めていけば、「投稿」することになります。つまり、Wikipediaの執筆・加筆と投稿は表裏一体、多少のニュアンスの違いとしか処理されません。この注意書きは誰が書いたものかは存じあげませんが、極論をいうと、Wikipediaは出典などの根拠を元に記事を執筆・加筆する「投稿サイト」です。あまり適切ではないかと。
では本題。「実例を増やさない」とありますね。確かにWP:!#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんにも似たようなことは書いてありますね。また、「この方針を満たせば何でもウィキペディアに記載してよいわけではありません。」つまりは、「自分で考えろ」ということなのでしょうか。実例とは、もちろんご存知かと思いますが「実際にあった例」のことですね。つまりあなたは、「実際にあった例を過剰に書かないでほしい」訳ですね。ここでもう一回「語呂合わせ」を見てください。価値観は人それぞれですが、そんなに過剰でしょうか。まずそもそも、過剰であったらこの記事にスタブテンプレートは貼られていませんよね。また、あなたは編集の際に「出典のない記述は消されて当然」と仰ってますが、それに照らせば、この記事のほとんどを消し去ることも「当然」と考えていらっしゃる訳ですね。だからといって、今更一つ一つの出典を探す方が非効率的です。あなたが出典のない実例をことごとく差し戻す気持ちも分からなくはないです。
それだは、私の意見をまとめさせていただきます。
  1. Wikipediaは投稿サイトです。注意書きは不適切。
  2. 実例を増やさないようにしているあなたの考えがよくわからない。
  3. 実例を過剰に増やすことは良くない。ただし、今の段階では過剰と呼ぶに至らない。
以上です。また、私の返信後、三日間が経過しても返信をいただけない場合、ここのトークページの過去ログへ移動する形となります。ご理解をお願い致します。--Xchange_Natsuji《会話》 2017年11月16日 (木) 04:20 (UTC)
それでは反論を。
「Wikipediaは投稿サイトです」：投稿サイトの意味が何であるかは問題ですが、何よりもここはまず『百科事典』です。百科事典、読んだことありますか?そこでこのような言葉遊びに類する記事を読んでいますか?試してみてください。実例が載っていたとしても、ずらりと並んでいるようなことはないし、様々な説明の上で、その『説明の実異例』としてあげられる程度のはずです。
  • 次に今の実例の数で多いかどうかについてですが、私はこれでも多いとは思います。しかしまあそれはそれとして。冒頭に張ってある『これ以上実例を増やすな』が貼り付けられたのが2016年2月21日 です。つまり1年以上、これが認められてきたのです。更にノートページで私が(Kｓ名義ですが）「実例を増やさないようにしてはどうか」と呼びかけたのが2010年5月17日で、これに対する反論はありませんでした。その後に追加された実例は私が消したことが多いですが、これも反対されたことがありません。逆にもっと減らそうとの提案すらありましたね。ということは、実例はこれで充分、という判断は、充分に広い範囲の同意を得ているものと考えられます。
  • またあなたの議論はごまかしが多いです。
  • 「記事を「執筆」「加筆」することは、突き詰めていけば、「投稿」することになります」だから『実例をどんどん『投稿』していいのですか？『記事を書く』と言うことの意味を、あなたは無視しています。これについてはWikipediaの基本部分を読み直してください。
  • 「実例とは、もちろんご存知かと思いますが「実際にあった例」のこと」はその通りですが、ならば実際にあったのなら載せていい、にはならないですね。出典云々はまあ言ってみれば消すための言い訳です。きっちり出典を探せば実例はこの何倍もかけるでしょうが、それが『語呂合わせ』に対する理解を深めることになるとは、私には思えません。
  • 要するに、『実例はこれで充分』で有ることは広く認められている判断です。もちろん出典がないのは大きな問題であり、ですからその旨のテンプレートも張られています。つまり実例を増やさず、内容をより精選し、出典をしっかりしていこう、との判断が現在は認められているのです。
  • ですからあなたが『もっと実例が欲しい』とお考えであれば、逆にその旨をノートの議論で起こし、反論をきっちり論破してからにしてください。それまでに実例を増やすような行為に及んだ場合はもう出典付でも消すか、それに類する行動を取ります。--Keisotyo（会話） 2017年11月16日 (木) 04:55 (UTC)
それではひとつひとつ返答を。
  • 「百科事典、読んだことありますか?」→ええ、ありますよ。
  • 「そこでこのような言葉遊びに類する記事を読んでいますか?」→「言葉遊びに類する記事」の意味がよくわかりませんね。多分読んでいません。
  • 「実例が載っていたとしても、ずらりと並んでいるようなことはないし、様々な説明の上で、その『説明の実異例』としてあげられる程度のはずです。」→前半部は正しいですね。私も同感です。『説明の実異例』の意味もよくわかりませんね。異例の実例のことですかね。そもそもそんな言葉ありましたっけ。
  • 「1年以上、これが認められてきたのです。」→えっと、「何も反応が無い=容認」というお考えなのですね。
  • 「これ対する反論はありませんでした。」→この問いに至っては否定もなければ肯定すらないですね。
  • 「もっと減らそうとの提案がありましたね。」→そもそも議論が発展していませんし、1人ですね。まぁこれは別にいいとしましょう。
  • 「またあなたの議論はごまかしが多いです。」→あなたも十分そうですが。まぁ、私に関してはそこは謝りましょう。
  • 「『記事を書く』と言うことの意味を、あなたは無視しています。」→おやおや、無視などしていませんよ。どんどん投稿していいなんてそもそも私言っていませんし。
  • 「実際にあったのなら載せていい、にはならないですね。」→そうですね。同感です。
  • 「きっちり出典を探せば実例はこの何倍もかけるでしょうが、それが『語呂合わせ』に対する理解を深めることになるとは、私には思えません。」→ほう。それならばなぜ出典がほとんどない今の状態で十分だと考えるのでしょうか。あなたの考えがよくわかりません。
  • 「要するに、『実例はこれで充分』で有ることは広く認められている判断です。」→なぜそうなるのかさっぱりです。
  • 「内容をより精選し、出典をしっかりしていこう、との判断が現在は認められているのです。」→これには私も同感ですが随分簡単に言い切りますね。
  • 「ノートの議論で起こし、反論をきっちり論破してからにしてください。」→そんなことをしたことで果たして議論になるのでしょうか。あなたのノートページでの提案に対する反応がこれを証明しています。
  • 「それまでに実例を増やすような行為に及んだ場合はもう出典付でも消すか、それに類する行動を取ります。」→私もあなたも一般ユーザーですが、すごい大胆な行動に出ますね。自分の考えにそぐわない編集はことごとく排除する考えは変わりないようですね。それ以前に、出典付でも消すなんて荒らしと同じような気もしますが。まぁそれほどまでに語呂合わせに対する熱情がある、と捉えるべきなのか…。
以上です。また、私の返信後、三日間が経過しても返信をいただけない場合、ここのトークページの過去ログへ移動する形となります。ご理解をお願い致します。--Xchange_Natsuji《会話》 2017年11月16日 (木) 05:26 (UTC)
答える必要のありそうな質問もないので、大部分は答えないこととします。そもそも『意味が分かりません』では話にもなりませんし。あ、『実異例』は『実例』の打ちまつがいです。失礼をば。
それから確かに反論もなければ賛成もないノートではありますが、記事自体への書き込みが結構ある以上、ノートを見る人も一定はいるものと思いますよ。ですから『議論になっていない』のではなく、あれは『反論がない』という事実そのものです。私は結構あちこちでノートに問題提起しますが、それがおかしい場合、高い確率で反論が来ます。
あと、さすがに出典付は消しにくいので、だから『それに類する行為』と書きました。それから、私は出典付の記述も状況次第ではどんどん消してきてます。その場にそぐわない場合や、議論が明らかにおかしい場合などに、ですが。--Keisotyo（会話） 2017年11月16日 (木) 07:06 (UTC)
では返答します。
  • 「『意味が分かりません』では話にもなりませんし。」→意味がわからない内容だったので、「意味が分かりません」と発言したまで。根本的に考えていただければすぐにわかることです。
読み手の理解力が問題になる場合もあるでしょうけどね、--Keisotyo（会話） 2017年11月17日 (金) 04:30 (UTC)
おやおや、いい根性してらっしゃいますね。--Xchange_Natsuji《会話》 2017年11月17日 (金) 08:37 (UTC)
  • 「『実異例』は『実例』の打ちまつがいです。」→ああ、打ち間違いでしたか、了解です。（「打ちまつがい」とここでも打ち間違いをしていますが、まぁ触れないでおきましょう。）
それはわざとです。ギャグという奴で。--Keisotyo（会話） 2017年11月17日 (金) 04:30 (UTC)
わざと打ち間違いはしないでいただきたい。--Xchange_Natsuji《会話》 2017年11月17日 (金) 08:37 (UTC)
  • 「『反論がない』という事実そのものです。」→そうですね。また、「議論になっていない」というのも事実。それ以上でもそれ以下でもないため、そう受け止めておきます。
  • 「だから『それに類する行為』と書きました。」→始めからそう仰ってくだされば良かったのですが。
最初から言ってありましたよ。--Keisotyo（会話） 2017年11月17日 (金) 04:30 (UTC)
ああ、そのようでしたね。なにぶん記憶力が無いもので。--Xchange_Natsuji《会話》 2017年11月17日 (金) 08:38 (UTC)
  • 「私は出典付の記述も状況次第では〜などに、ですが。」→そうですか、確かにそれは正しいです。しかし、出典があり、記事に適した実例をあなたが差し戻すのならば、私は必ず阻止するつもりです。
話題が少し変わります。記事「語呂合わせ」について早速こちらやこちらやこちらからの加筆（日本史のみですが。）を考えています。出典のないものを消し、こちらに置き換えるのはいかがでしょう。--Xchange_Natsuji《会話》 2017年11月17日 (金) 03:58 (UTC)

(インデント戻します)「出典のないものを消し、こちらに置き換える」は悪くないと思います。私が『類する行為』と言ったのにはそれが含まれていました。増やさない分は異存ありません。ただしその出典ではいかがなものか、です。書籍の方が信頼性がありますからね。--Keisotyo（会話） 2017年11月17日 (金) 04:30 (UTC)

えっと、つまりはOK、という認識でよろしいでしょうか。書籍はちょっと厳しいのではないでしょうか。そもそも語呂合わせに信憑性をそこまで求めますか。--Xchange_Natsuji《会話》 2017年11月17日 (金) 08:31 (UTC)
問題は出典の信頼性が担保出来るか、という点ですね。あなたが挙げたものはその点では疑問です。公的な組織機関が出しているものでもないようですね。宣伝も張り付いていますし、その点でも問題になるかも。
「語呂合わせに信憑性をそこまで求めますか」は、そもそも発想が間違っています。『百科事典の記事を書くためにどれだけの信憑性が必要か』と考えるべきです。それとも下らない問題に関する記事は嘘があってもかまわないとお考えですか?下らない題目でもしっかりした出典に基づいて信憑性のある記事を書くべきです。むしろ、そのような題目こそ信憑性のしっかりした出典を使わないと嘘記事になりやすいのではないでしょうか。
例えばエロ劇画誌という記事を見て貰うと分かりますが、その手の漫画は昭和後期までは存在しなかったんですよ。でももっと昔からそんな漫画は当然有ったと考えていた人が結構いて、それに類する記事には『ずっと昔から有った』と書いてあったところがいくつもあったんです。ネット情報はそんな点でも不安です。--Keisotyo（会話） 2017年11月17日 (金) 08:53 (UTC)
？えーと、つまりダメって事ですね。では加筆は取り下げます。
  • 「そもそも発想が間違っています。」→発想？？発想のつもりで言ったわけではありませんが。個人の見解、というべきでしょうか。
  • 「下らない問題に関する記事は嘘があってもかまわないとお考えですか?」→？まず、「下らない問題に関する記事」とは全く考えておりません。自身の考えから話を広げないでいただきたい。例示もする必要ないです。
  • 「そもそも語呂合わせに信憑性をそこまで求めますか」は、明らかに『語呂合わせ』に対して『そもそも』と言っています。それは要するに重要でないとの表現ですよね。--Keisotyo（会話） 2017年11月17日 (金) 09:45 (UTC)
  • はい？「そもそも」が重要ではないという表現？本当に何を仰るのですか。違いますよ、改めて説き起こす為につけた言葉ですよ？無理やり自分の主張に結びつけるのはやめましょう。--Xchange_Natsuji《会話》 2017年11月17日 (金) 10:47 (UTC)
  • 「信憑性のしっかりした出典を使わないと嘘記事になりやすいのではないでしょうか。」嘘記事？？語呂合わせに嘘ってありましたっけ。確かに語呂合わせになってなかったら、嘘になるかもしれませんが。
  • 私はそこでは一般論を述べています。語呂合わせに限った話をしてはおりません。それにそもそも百科事典の記事は解説が肝であって、実例は枝葉です。肝をしっかりさせるための方策を考えてください。--Keisotyo（会話） 2017年11月17日 (金) 09:45 (UTC)
（余談ですが、ノート:ワタフキカイガラムシでのあなたとDr.Jimmy氏との会話でDr.Jimmy氏が「相変わらず、何を言っているのか、何をやりたいのか、さっぱりわかりません」と仰っていましたが、あなたとの会話は本当によく分かりません。私の理解力がないのもあるかもしれませんが、私の理解力ではどうにも追いつきません。侮辱しているわけではないのでこの部分に関しては無視していただいて結構です。）--Xchange_Natsuji《会話》 2017年11月17日 (金) 09:10 (UTC)
  • ワタフキに関してはその後にフォローしてくれた方がいたのは見た上での話ですか?あの方は分野外の話の専門性のある部分に首を突っ込んで『意味が分からない』とおっしゃったんですよ。--Keisotyo（会話） 2017年11月17日 (金) 09:45 (UTC)
返信 いいえ、違います。専門性のある部分に対してでは全くない、純粋にあなたの言っていること、やろうとしていることがわからない、と言っているのです。--Dr.Jimmy（会話） 2017年11月17日 (金) 09:54 (UTC)
  • 分からないなら、それで結構ですので。和名の扱いは専門性の部分です。それをあなたは事務手続きとして処理しようとなさった。私はそう判断しています。--Keisotyo（会話） 2017年11月17日 (金) 10:03 (UTC)
またこれだ。和名がどうのこうのなんて話は全くしていませんでした。専門性云々抜きに、どの記事であったとしても共通する話しかしていません。いつもそうなのですが、前回言っていることと全然違う話を次の瞬間に突然しだす。だからあなたの言っていることは、わからないのです。自覚が無いのでしょうが、そろそろ自覚した方がよろしいですよということを、言っておきます。--Dr.Jimmy（会話） 2017年11月17日 (金) 14:24 (UTC)
分からないのは、私のせいではない可能性を考えてみる、ということをお勧めします。まあ、無理そうですが。記事名というものはどの記事でも共通ですが、それが生物の場合、和名というものになりますから、あるいは学名であり、いずれにせよ専門性の範疇になります。この部分では専門知識のある書き手の間でもよく揉めるところです。分からないならそれは仕方ないけれど、そのあたりを知っていますか?--Keisotyo（会話） 2017年11月17日 (金) 21:21 (UTC)
 横から失礼自分がまいた種なので自分が刈り取らなければならないのは重々承知ですが、それでもなおそれについてお話しをされるようであれば、KeisotyoさんかDr.Jimmyさんのノートページでしていただけると幸いです。--Xchange_Natsuji《会話》 2017年11月18日 (土) 04:03 (UTC)
まずはDr.Jimmy様、私の余談で議論に巻き込んでしまい、お忙しいところ申し訳ありません。
やはり、今までKeisotyoさんの発言内容からも、「言っていることがわからない」に対する認識は同じようですね。いやまぁ、余談ですので、そう深く考えなくて結構です。（ですが「分からないならそれで結構」という姿勢はどうかと思いますが。）
論点を戻します。そろそろ議論を終了したいです。
  • 実例の追加は適切な出典（書籍が好ましい）があり、かつ記事に適しているものならばOK
  • 記事としては十分ではない（スタブテンプレートもある）ため、加筆はするべき
  • 私の加筆提案は取り下げ
この3点について、私とあなたは共通認識として一致する、ということでよろしいでしょうか。異論があれば、申し訳ありませんが再びお願いいたします。--Xchange_Natsuji《会話》 2017年11月17日 (金) 10:47 (UTC)

（インデントを戻します）

では、一部追加・修正しました。

  • 実例の追加は原則増やさない方向だが、適切な出典（書籍が好ましい）があり、かつ記事に適しているものならば可。
  • 実例の追加の際は、出典のないもの消し、出典のあるものに置き換えることが好ましい。
  • 記事としては十分ではない（スタブテンプレートもある）ため、加筆はするべき。
  • 私の加筆提案を取り下げる。

この4点でよろしければ、その承認と認識の一致を表明してください。その後、私が議論の終了を宣言します。さらに異論があれば、再度お願い致します。--Xchange_Natsuji《会話》 2017年11月17日 (金) 12:08 (UTC)

完了相手の承認を得たため、これにて議論の終了を宣言します。長らく議論をしてきました。得るものも多いことでしょう。では、本当にありがとうございました。--Xchange_Natsuji《会話》 2017年11月17日 (金) 12:38 (UTC)

履歴不継承

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VFTS 102の初版に貴方は「en:VFTS 102からの翻訳」と履歴を継承されています（版も必要ですがそれは置いときます）。これは利用者ページも同じで利用者:Natsuji Kohei/二重星や利用者:Natsuji Kohei/COROT-3bは履歴不継承です。利用者:Natsuji Kohei/二重星は未翻訳なので

{{SD|全般8}}

を貼って下さい。利用者:Natsuji Kohei/COROT-3bは必要であれば、御自分のパソコンに内容を保存して同じように全般8として下さい。なお、厳しい事を申しますが、先の貴方のVFTS 102での翻訳を見るに天文分野は御遠慮頂いた方が宜しいかと思います。利用者:Natsuji Kohei/COROT-3bでの翻訳を見るに（翻訳途中だという事を考慮しても）「周りを軌道に乗って回る」の箇所は普通「公転」と訳します。冒頭も「褐色矮星または大質量の太陽系外惑星」です。（なお、JapaneseA＝Sutepen angel momoです。）--JapaneseA（会話） 2017年12月13日 (水) 12:38 (UTC)

つまりは翻訳中の天文分野の記事は消せ、ということでしょうか。それと、ご指摘ありがとうございます。ただし一点。私は天文分野の翻訳を諦める考えはないので、そのことは伝えさせていただきます。VFTS 102の記事では少し急いでしまった部分もあったため、翻訳が下手であったことは認めます。なので、JapaneseAさんのご指摘を含め、じっくり翻訳していきますので、ご留意ください。--Natsuji_Kohei《会話》 2017年12月13日 (水) 12:54 (UTC)
「つまりは翻訳中の天文分野の記事は消せ」はい、その通りです。他にも方法はありますが、それが一番てっとり早いです。さて、Wikipediaはミスは許容されますが、同種の問題を繰り返すと その限りではありません。過去に翻訳が9割正しくて残り1割がダメだった為に糾弾された例を提示しておきます。--JapaneseA（会話） 2017年12月13日 (水) 13:10 (UTC)
はい。ただし繰り返すようですが、天文分野の翻訳を諦める考えはありません。翻訳が9割正しくて残り1割がダメだった為に糾弾された例の提示も多少は参考になりました。ありがとうございます。--Natsuji_Kohei《会話》 2017年12月13日 (水) 13:28 (UTC)
追記:二重星の翻訳は諦め、その他に関しては版を含め、履歴を継承させます。--Natsuji_Kohei《会話》 2017年12月13日 (水) 13:40 (UTC)
利用者:Natsuji Kohei/二重星をリダイレクトにしているようですが、これでは対応不十分です。ライセンス違反の場合、通常の著作権侵害同様に削除する必要があります。全般8を貼って下さい。--JapaneseA（会話） 2017年12月13日 (水) 22:20 (UTC)
了解。貼りましたので、確認等お願いいたします。--Natsuji_Kohei《会話》 2017年12月14日 (木) 09:48 (UTC)
確認しました（それでOKです）。利用者:Natsuji Kohei/COROT-3bも対応が必要です。--JapaneseA（会話） 2017年12月14日 (木) 11:03 (UTC)

（インデントを戻します。）

はい。ですが利用者:Natsuji Kohei/COROT-3bに関しては「必要であれば、御自分のパソコンに内容を保存して」と仰っていましたが、出来るだけ利用者ページ内で翻訳作業を行いたいです。なので、

  1. 利用者:Natsuji Kohei/COROT-3bに{{SD|全般8}}を貼る。
  1. 利用者:Natsuji Kohei/COROT-3bが削除される。
  1. 私が要約欄で履歴の継承を提示した上で再び利用者:Natsuji Kohei/COROT-3bを作成。

といった手順を踏めば許容されるかと思います。いかがでしょう。

別件ですが、Wikipedia:執筆・翻訳者の広場#長い文の訳し方でのご意見大変感謝致します。（議論中のようなので、まずはここで述べさせていただきます。--Natsuji_Kohei《会話》 2017年12月14日 (木) 13:08 (UTC)

はい、その手順でOKです。--JapaneseA（会話） 2017年12月15日 (金) 01:08 (UTC)
了解。ありがとうございました。--Natsuji_Kohei《会話》 2017年12月15日 (金) 04:18 (UTC)
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