利用者‐会話:Miya/帝塚山

百科事典に嘘を書くべきではない

:利用者‐会話:Miya2006年6月6日 (火) 01:59 の版より分割しました。--miya 2006年6月6日 (火) 03:17 (UTC)

帝塚山は中高層2種ですので、豪壮な邸宅は存在しないといってよいでしょう。実際、高級住宅街の環境ではありませんし瀟洒ではありません。百科事典に嘘がかかれたままというのは、大いに問題があるでしょう。こんな状態を放置していていいんですか？嘘が書かれた時点で保護をかけた管理者利用者:Miya氏は責任を持てますか？保護を解除して内容を改めなければウィキペディアは信用を失います。考えを聞かせてください。--Chonko 2006年5月25日 (木) 07:21 (UTC)

今現在は相続税などのこともあり、まともなお屋敷町ではなくなっているかも知れませんが、少なくとも過去の一時期、帝塚山の一地域は（全地域というのではなく）まぎれもないお屋敷町であったと聞いています。どうお屋敷町だったかといえば、そこの住人が子女の教育のために私立学校を作るほどの、ということです。芦屋しかり、花屋敷しかり。関東の「お屋敷町」はどうだか存じませんが。過去にそうであったというのは、百科事典に記載するに足る情報でしょう。今現在で言えば、芦屋だって花屋敷だって、邸宅の敷地が細切れにされてマンションが建ったりしてお屋敷町とはいえなくなりつつあるようです。--miya 2006年5月31日 (水) 10:01 (UTC)

なりつつではなく、とっくの昔からお屋敷街ではありません。現在の状況を言っているんです。現在の帝塚山は公営住宅と公団住宅が多数ある人口密集地区です。それを閑静とか高級とか書いているんです。ウィキペディアは嘘を宣伝する場ではありません。--Chonko 2006年6月2日 (金) 00:36 (UTC)

「聖天山風致地区」というのでしょうか、帝塚山中1丁目から3丁目の帝塚山学院にかけての界隈はGoogle mapで見てもゆったりした地区に見えますが、そこに公営住宅と公団住宅が密集しているわけですか？--miya 2006年6月2日 (金) 01:28 (UTC)

非常に狭小な風致地区というのは多くの町にあります。帝塚山地区全体を見渡してみましょう。多くの公営住宅や公団住宅がある人口密集地帯というのが現実なのです。にもかかわらず、利用者:沢田氏は住吉区、阿倍野区、清水丘、帝塚山四丁目駅、帝塚山三丁目駅、北畠に執拗に閑静だの高級だのという嘘を書きまくっています。百科事典は嘘を宣伝する場ではありません。嘘を執拗に書き広めようとするんだったら、こっちだって必要以上に公営住宅や（いわくつきの）公団住宅といった真実を書かねばならなくなります。miya氏は、一風致地区だけをとりあげて全体を断じるような偏狭な見方をして、嘘の敷衍に加担するつもりなんですか？--Chonko 2006年6月2日 (金) 02:06 (UTC)

「聖天山風致地区」は大阪市が「帝塚山・北畠界隈」に指定している風致地区です。大阪府下に27箇所ある風致地区のひとつです。昭和8年4月17日に指定されました。また、帝塚山に関してですが、国土交通省が帝塚山地区をさして「中規模住宅が建ち並ぶ閑静な住宅地域」と位置づけています。確かに、公団帝塚山住宅というものは存在しています。昭和33年に竣工した鉄筋コンクリート造の星型住宅として当時は話題の最先端の住宅でした。今はもう老朽化していますが。参考：公団帝塚山住宅--葉月（はづき）2006年6月2日 (金) 02:26 (UTC)

追記：「非常に狭小な風致地区」とChonko氏はいわれていますが、面積は110.20haです。狭小だとは思えないのですが。--葉月（はづき）2006年6月2日 (金) 02:36 (UTC)

風致地区=高級と決め付けて問題をすりかえないでください。帝塚山地区は中高層二種の住宅密集地です。--Chonko 2006年6月2日 (金) 02:57 (UTC)

あのですね、20年以上も前の話ですが、白金にもマンションがあり（確かに豪華ではありました）、帝塚山にも評判通りの（？）お屋敷の町並みがあった、と記憶しています。今現在の姿がどうであろうと、子女の教育のために学校をぽんと作ってしまうようなお屋敷町であったことは、百科事典としては外せないところであろうと思いますよ。ただ、Chonkoさんのこだわりも分かります。周辺は普通の大阪の町と変わらないのでしょう。

＞「帝塚山中1丁目から3丁目界隈」は「かつての別荘地/お屋敷町」で大阪市は＊＊年に「帝塚山・北畠界隈」を「聖天山風致地区」に指定している、、、、が、＊＊＊＊なころから＊＊＊＊な理由によりかつての姿は失われはじめ（もしかしたらバブル期を境に？）、＊＊年代には中高層2種の市街化区域となった。道路を挟めば同じ「帝塚山」でも公営住宅や（かつては人気の的であったが今では老朽化した）公団住宅が立ち並ぶ、普通の大阪の市街の姿である。

など（私は現在の姿は存じませんので、そのあたりはよくご存知の方に修正していただきたいですが）、きちんと事実を押さえれば、読者に誤解を与えることもなかろうと思います。「とっくの昔からお屋敷街ではありません。」と書いておられますが、つまり「とっくの昔」のそのまた昔はお屋敷町であった（たぶんその頃、周辺はまだ畑だったかもしれない）ということですよね？

なお、保護に関しては「編集合戦が再燃しない」状況になれば解除されるでしょう。ところでChonkoさんは帝塚山の編集履歴にお名前がありませんが、よろしければ以前どのアカウントもしくはIPであったかお教え下さい。--miya 2006年6月2日 (金) 05:51 (UTC)

20年前の帝塚山なら知ってます。当時既に畑もお屋敷もありませんよ。当時から狭い区画の狭小住宅が多かった。私は当時近隣に住んでいたから知っているんですよ！こっちも公営住宅や公団住宅について書きたくて書いているわけではありません。住吉区と阿倍野区のほぼ全域が閑静で高級な住宅街というような真っ赤な大嘘を書く利用者:沢田氏のような人間がいるから、やむおえず真実を書いているんです。帝塚山を編集したことが無いので名前が無いのは当然です。帝塚山のノートで帝塚山関係者らしい人の滑稽で醜い嘘を知ったわけです。--Chonko 2006年6月2日 (金) 06:51 (UTC)

「住吉区と阿倍野区のほぼ全域が閑静で高級な住宅街」だったら私でも消しますが（苦笑）　ただね、Shinchonさんは、帝塚山中1丁目から3丁目にかけての区域のことはご存じないんですよ、きっと。そうして、たかだか２DKの公団住宅が40-50年前、どれほど憧れの目で見られていたか（その頃のことはさすがに私も仄聞するだけですが）、立ち止まって想像してみたこともないんじゃないかと思います。にぎやかな大阪の街という顔もあり、閑静な住宅が並ぶ一角もある、ということを併記するのがウィキペディアの求めるWikipedia:中立的な観点というものです。一案としては

=== 阿倍野区帝塚山 ===

=== 住吉区帝塚山中 ===

=== 住吉区帝塚山西 ===

=== 住吉区帝塚山東 ===

などのように地域ごとに章立てて解説すれば、Shinchonさんも納得されるかもしれませんね（ただしこのわけ方は住所で区切っただけですので、本当に書く場合はどんな切り分け方がふさわしいか、ノートで改めて議論するひつようがあるでしょう）。--miya 2006年6月2日 (金) 07:32 (UTC)

＞「住吉区と阿倍野区のほぼ全域が閑静で高級な住宅街」だったら私でも消しますが（苦笑）

そういう宣伝をしているのが利用者:沢田氏です。彼の投稿履歴をご覧あれ。そういう大嘘を垂れ流すなら徹底的に真実を書くというのが私の方針です。場合によっては低家賃の公営住宅や星型公団にどういう種類の人間が住んでいるかまで書き込む用意があります。--Chonko 2006年6月2日 (金) 07:54 (UTC)

呼びましたか？区域ごとに分けても納得しませんよ。納得できなくさせてしまったのは利用者:沢田をはじめとする帝塚山賛美者たちです。区域に分けずに高級住宅街や瀟洒や閑静などという虚飾表現ベタベタ貼り付けたのは彼ら（同一人物の可能性アリ）ですからね。--Shinchon 2006年6月3日 (土) 08:12 (UTC)

「納得しません」という言葉でShinchonさんは何をおっしゃりたいのでしょう？　言い換えれば、他のユーザーの態度が気に入らないからという理由で、区域ごとに分けるという、「中立的な観点」に沿った両論併記も認めない、ということでしょうか？--miya 2006年6月3日 (土) 23:07 (UTC)

町観察のすすめ

第三者的感想ですが、「私は当時近隣に住んでいたから知っているんですよ！」というのが根拠になるのだという発想を示されたら、悪しき経験主義（自分が経験したことを無理に一般化するといった傾向）に陥っている方ではないだろうかという疑心暗鬼が頭をもたげてくるわけで、話をかなり割り引いて判断せざるを得ないですね。沢田氏とChonko氏のどちらがより公平なのかについては判断を控えますが、少なくとも「悪しき経験主義」に問題があることは明らかなので、文言をそのまま信じることはできないです。しばらくお休みになって帝塚山のあたり数キロ四方をお散歩してくるとか、そういう前向きな姿勢を期待します。--Nekosuki600 2006年6月2日 (金) 08:34 (UTC)

帝塚山のあたり数キロ四方っていうと、西成区や矢田地区も入っちゃいますから、お断りします。Nekosuki600氏はしばらくお休みになって、住吉区の地図を広げて、いかに公営住宅と公団住宅が多いかを確認するという、前向きな姿勢を期待します。--Chonko 2006年6月2日 (金) 08:47 (UTC)

Miyaさん、たぶんこのひとWikipediaに向いてないわ。そういう方向で対処した方がいいと思う。--Nekosuki600 2006年6月2日 (金) 08:57 (UTC)

横から失礼します。私はこの議論に参加する意思はありませんが、Nekosuki600さんに対して一言。自分から煽るようなことを言って、それを逆にやり返されたから、管理者のMiyaさんに相手の排斥を指図するNekosuki600さんの行動って、なんとなく卑怯で筋が通ってないような気がします。喧嘩をして議論を壊すことを目的に、横から口を挟まれたようにも見えます。議論を壊すのは、おやめください。--小心者 2006年6月2日 (金) 10:50 (UTC)

議論当事者以外であろうとも、賛同者以外が登場したら無条件にあおられてしまうようでは、いずれにせよ向いてないとしか言いようがないと思うんですが。--Nekosuki600 2006年6月2日 (金) 11:43 (UTC)

小心者さんは何を心配しておられるのでしょうか。。他の人にけしかけられたらホイホイ議論相手を排斥するようなsysopだと言われたようで、大いに傷つきますね（苦笑）。議論が錯綜しますのでNekosuki600さんあてのメッセージはNekosuki600さんの会話ページへ移動願います。--miya 2006年6月2日 (金) 16:26 (UTC)

Chonkoさん、「そういう宣伝をしているのが利用者:沢田氏です。」とおっしゃいましたが、逆にChonkoさんの言葉だとは「住吉区と阿倍野区には過去にも現在にも閑静で高級な住宅街が皆無」と受け取られるような書き方に思えます。どちらも両極端のような。ウィキペディアではその両方を事実に即して書く必要があるはずです（Wikipedia:中立的な観点）。双方がノートで編集案を提示して歩み寄ることができれば、保護解除に近づきます。どうぞ、西成は省略して、帝塚山学園近辺から中1丁目付近をお散歩してみてください。なお、Nekosuki600さんの言葉については、気になさらないで下さい。あおられていささか意地になりかけておられるようにも見えますが、Chonkoさんは冷静に対話可能な方だと受け取っております。でなければこのように長々とお返事したりはいたしません。--miya 2006年6月2日 (金) 16:26 (UTC)

管理者のmiya氏は、chonkoさんを煽っているのを認めた上で開き直っているNekosuki600氏に対して注意する気は無いのですか？--Shinchon 2006年6月3日 (土) 08:12 (UTC)

既にほかのチャンネルを通して、Chonkoさんを脅かさないで欲しいとお伝えしてあります。--miya 2006年6月3日 (土) 08:40 (UTC)

「煽っているのを認めた」覚えなんかありませんが。

おれは町観察もやるんですけどね、「そのあたりを散歩して来い」というのはあおりでもなんでもなく、ちゃんと観察をしておいでってことです。数キロ四方というのは、実は地図を見てきめた範囲で、西成あたりとも見比べて判断が揺るがないのかというあたりを考えました。現実問題、たいていのひとは自分の住んでいるところについてたいして詳しくはなく、動線（たとえば居住地と駅や、居住地を中心に幹線道路ルートなど）のことしか知らないものです。「悪しき経験主義」というのは、その動線に基づいて判断しているのではないかという疑いを持ったことからの指摘です。

異論に対してまぜっかえしによる敵対的行動に出たあたりもひっくるめて、まあ百歩譲ってどっちもどっちというのが限度じゃないでしょうかね。--Nekosuki600 2006年6月3日 (土) 09:38 (UTC)

今回のNekosuki600さんの問題点は2つ。詳しい対話がないうちに相手を「悪しき経験主義」と決め付けていることと、「Miyaさん、たぶんこのひとWikipediaに向いてないわ。そういう方向で対処した方がいいと思う。」という呼びかけです。これを反省されないのでしたら、そこまでの御人と判断せざるを得ません。失礼いたしました。--小心者 2006年6月3日 (土) 15:22 (UTC)

おれはそう決め付けられてもぜんぜん困らないし。「私は当時近隣に住んでいたから知っているんですよ！」なんて、悪しき経験主義に陥っていないひとが言うことはありませんので（ついでですが、「疑心暗鬼が頭をもたげてくる」という表現は、相手に逃げ道を残す最大限の譲歩でした）。--Nekosuki600 2006年6月3日 (土) 15:45 (UTC)

Nekosuki600氏は、自分は馬鹿と罵られても全然困らないから、相手を馬鹿と罵っても良い、などという自分勝手な理屈で生きている人という理解でよろしいですか？--Chonko 2006年6月5日 (月) 01:46 (UTC)

ええと、率直な意見交換の最中に申し訳ありませんが、バトルの続きはこばちゃっとでお願いできませんか？ このノートもかなり重くなってきましたので、一旦ログ化したいと思います。--miya 2006年6月5日 (月) 01:53 (UTC)

（参考）AllAbout［住みやすい街選び（関西）］:ガイドのおすすめエリアレポート（大阪府）Vol.3　大阪屈指の住宅街「帝塚山」（全二ページ。2004年10月26日）。文中に「明治時代の西欧風や純日本風のお屋敷」が現在も残っているという記述がみられます（戦災はなかったのでしょうか?）。「万代」というところが特に高級のようですね。掲載後一年八ヶ月の間に、変化はあるでしょうけれども全くの別世界になってしまったとは思えません。お一人のご意見ですが拝聴すべき点は多々あると感じましたのでご参考までに呈示いたします。わたくしには当分行けそうもありませんが、その「万代」には早めに行っておきたいと思いました。
- Opponent 2006年6月3日 (土) 10:57 (UTC)

excl-zoo と申します。編集合戦状態だった高級住宅街をせっかく議論可能な状態にしていただいたのに、議論をうまくまとめられず、しかもこちらにまで飛び火させてしまい申し訳ない気持ちでいっぱいです。確かに現在の帝塚山はトップクラスの高級住宅地とは言えないかもしれませんが、「明治時代の西欧風や純日本風のお屋敷」が残っているのは事実です。私は別の資料を提示したのですが納得してもらえませんでした。「どこの住宅地でもごく一部に豪邸は存在し、それだけでは高級とは呼べない。」とのことです。古い建築が残っているのは Opponent さんが想像しているとおり、戦災を受けていない戦災の影響が小さかったからです。詳しくは[1]の「戦災概況図大阪」を閲覧ください。--excl-zoo (会話/履歴) 2006年6月3日 (土) 19:49 (UTC)

どうもです。一日出かけてまた町観察をやって帰ってきたら、止まってますね。うまく前向きな議論につなげることができるといいのですが。その戦災状況図、東京のやつはおれも使ってます。ああいうのが簡単に調べられるようになったって、すごいことですよねえ。--Nekosuki600 2006年6月4日 (日) 15:43 (UTC)

こんばんは。今は本当に何でも手元で調べられます。小学生のころ図書館で都市計画図を食い入るように見ていたことを考えると年端もいかぬ私でも隔世の感があります。戦災状況図は戦況がひた隠しにされていた戦中から一転、復員兵に現況を伝えるために移りゆく現実を見つめなおした資料だと私は感じています。Chonko さん。もう議論に戻ってこられないかもしれませんが、いくつかの反証が上がっている中で本当に自説が正しいのか現実を見つめなおしてはいただけないでしょうか？　他の人の意見や反証を受け入れ、自分を昇華させることも Wikipedia で記事を書く上でとても重要なことだと思います。--excl-zoo (会話/履歴) 2006年6月4日 (日) 16:23 (UTC)

もう、お分かりくださったのではないでしょうか。最初から、きっと分かってくださると信じていました。あとは、現地に行って現在の姿を確かめ、納得していただけるだけの編集案をノート:帝塚山で提示するしかないと思っています。--miya 2006年6月4日 (日) 23:27 (UTC)

基本方針

現在翻訳中（「議論中の草稿」）の2文書を早く公式ものにすべきですね。それだけで変わっていくのにと思います。--っ [Café] [Album] 2006年6月3日 (土) 15:10 (UTC)

すみません、放置してました。--miya 2006年6月4日 (日) 23:27 (UTC)