利用者‐会話:Jms/2010

多謝

ああっ！確かにそうです。今更ながら辞書を引いてみました（汗）。他の方が使っていたその言い回し（もちろん意味は分かっています）が使いやすいなと思って浅学ながら最近使っていたのですが、最初に使った時の勘違い（看做の読みが分からなかった+做の部分はうろ覚え+名詞だと思っていたので「かん○○」かと思って「かんぱ」で変換したら「看破」が出たのでそれか！と思っていました。恥ずかしい…）がずっと引きずっていたようです。フォロー大変ありがとうございます（いくつかのノートなど修正して回った方がいいかも…）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年1月11日 (月) 17:44 (UTC)[返信]

ルートランドについて

お忙しいところ申し訳ないのですが、お尋ねしたいことがございまして参りました。

リダイレクトのルートランドが削除依頼されて（Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2010年5月#RFDルートランド）いるのですが、私がグーグルなどで検索したところ、使用例のある名称でした。そして、ルートランドは古くからの呼称のように感じたのですが、確証は得られませんでした。削除に賛成の方はウィキペディアの誤りで広まった誤った名称のように述べられています。私はイギリスやペルリが間違いではないように、ルートランドも間違いではないと思うのですが、いかがでしょう？

JmsさんはTemplate:イングランドの州をこの版で「リンク先改名対応」としてラットランドをルートランドに書き換えられていますが、当時のルートランドの版が見つからず（削除された？）、誰がどうして改名したのかが分かりませんでした。初版からルートランドと記述のあるイングランドのカウンティやイングランドの都市および非都市カウンティなどの作成者であるJmsさんなら、「ルートランド」の「出典」や「改名の経緯」をご存じではないかと思い、尋ねに参りました。

長い間、間違いのままの記事であったというのも変ですし、Jmsさんほどの方が間違いに気づいてなかった可能性も低いと思います。出典をご存じではないでしょうか？

削除依頼には関わらない様にしているとのことのようですので、こちらか当該ノートで、よろしければ、コメントをいただけませんでしょうか？　よろしくお願いいたします。--森みどり 2010年6月21日 (月) 22:31 (UTC)[返信]

用例としては、たとえば、英国政府観光庁があります。まともな用例調査には少し時間をください。公式観光紹介ビデオを日本語ネイティヴが聞くと「ラットランド」ないし「ラトランド」と表記するだろうと思います。テンプレートの編集時になぜ「ルートランド」などと表記したのか思い出せません。お役に立てず済みません。--Jms 2010年6月21日 (月) 23:23 (UTC)[返信]

早速のご回答ありがとうございます。用例もありがとうございます。削除依頼のほうは、複数用例があれば、存続でいけそうです。ありがとうございました。--森みどり 2010年6月22日 (火) 03:52 (UTC)[返信]

段々思い出して (あるいは思い出した気になって) きました。前記英国政府観光庁の用例に従って「ルートランド」としたのだと思います。その際、「へぇ、ルートランドと読むんだ」と意外に思ったのを思い出しました。もっと調べてから変更すべきだったと反省しています。--Jms 2010年6月22日 (火) 21:59 (UTC)[返信]

Jmsさんが根拠もなく変更したはずはないだろうと思っていましたが、やはり根拠はあったんですね。だいぶ前のことですが思い出せるとは流石ですね。ありがとうございました。--森みどり 2010年6月24日 (木) 06:08 (UTC) 分かりにくい文だったので書き直しました。--森みどり 2010年6月24日 (木) 08:11 (UTC)[返信]

「疑問符・感嘆符の使い分けについて」での「訂正」の件

「訂正」と言ったのは、「JIS X 4051では区切り約物は全角と規程されており、この全角と全角形すなわちいわゆる全角を同一視すれば、……」という論理展開が誤っている、ということです。

JIS X 4051が参照しているJIS X 0213には「全角形」はありません。というのは、JIS X 0213の字形には「二分形」「四分形」「全角形」等といった区別はないからです。たしかに「全角形」(や「半角形」) については、附属書5に挙げられた文字の代替名称にそのような使用を目的としていると匂わせるものが若干ありますが、▼それらを「全角形である」とは言っていませんし、▼仮にそう解釈するとしても「過去の使用との互換」のみを目的とする字形を「全角形」を使える根拠にはできませんし、▼「二分形」や「四分形」や「『欧文中の文字』形」を思わせる字形が対応していないのですから説明として整合性がありません。

もうひとつ根本的な間違いは、工業規格というものは (すくなくとも自由主義的な社会で制定されるそれは) 本質的にボトムアップな制定過程をたどり、現実社会での技術の体系を写し取ったものにすぎない、という点が無視されていることです。「規格で決まっているからみんなそうするのだ」という解釈は現実とは逆です。たとえば▼藤田真作は自著で、JIS X 4051の規定する「行の構成アルゴリズム」がTeXのそれと本質的に同値であることを示していますが、これはそれぞれの仕様が既存の技術体系を正しく表現し得ているということを意味するだけで、日本工業標準調査会やクヌースが行組版のルールを決めているということを意味しません。▼例のがいしの標準化の過程を調べれば、それまで行われてきた複数の型式のうち、業界内で合意されたいくつかが規格化されたことがわかります。▼JIS X 4051:2004の制定の際、ぶら下げ組みのように業界で広く行われている慣習が規定されなかったことが前田年昭らによって批判されています。ついでに、区切り約物の全角後アキについてもJISには規定されていなかったような。

余談ですが、上のような理由から、JIS規格の本文のみを記事の記述の出典とするのは、不適切だと考えています。それは現実世界の技術を解説しているのではなく、規格を説明しているだけだからです。JISを引用したいのであれば、せめて規格票の解説まで読まなければ、文献として読んだことになりません (JISCウェブサイトや『JISハンドブック』に収録されている規格票には解説部分が含まれていません)。まあそういった規格票本体や附属書からの「引用」をみかけても、適切な文献を補足することはなかなか難しかったりするので、あまり強くは言えないのですが、……やっぱり、まずいですよね。

……とまあマニアックな話になるので、あちらではコメントを継ぐことを控えました。 --Hatukanezumi 2010年6月25日 (金) 17:26 (UTC)[返信]

解説どうもありがとうございます。「この全角と全角形すなわちいわゆる全角を同一視すれば」という文は、JIS X 40501 の全角と「全角形すなわちいわゆる全角を」を別物だと考えていないと登場しません。同じものだと考えているならば、そもそも同一視する必要がないからです。また、「同一視すれば、いわゆる全角を用いることになるのでしょう。」という文は、同一視するという立場をとっているのなら…なるのでしょう、と想像を述べているのであって、そうであると述べている訳ではありません。その展開が適切でないということを「一方、組版上全角だから文字コードも全角形というのは合理的とは言えない」として指摘しています。「工業規格…という点が無視されている」というのは、Hatukanezumi さんの思い込みでしょう、わたくしはその点を無視してはいませんし、「規格で決まっているからみんなそうするのだ」とは一言も書いていません。書いてないことを想像してしまう前に、書かれていることをよく読んでから、「訂正」していただければと思います。申し上げにくいのですが、こうした、思い込みで指摘するのは勘弁してほしいと Hatukanezumi の御発言について思うのは、残念ながら今回がはじめてではありません (少なくとも 3 回くらい、5 回を越えてはいない)。わたくしの文がわかりにくい、ということはあるとは思いますが、Hatukanezumi さんの御発言からわたくしが想像する Hatukanezumi さんの読解力を仮定すると、上記のことは読み取れるはずだと思っています (これはこちらの勝手な想像です、ですのであまり書きたくありませんでした)。--Jms 2010年6月25日 (金) 18:09 (UTC)[返信]

ですから「一点だけ」と言っています。論理展開全部が間違っているなんて言ってないです。あの場でああいうことを言って、混乱するひとがでることは考えるべきです。「マニアックな話」をするのならオーディエンスを選ばないと。 --Hatukanezumi 2010年6月25日 (金) 18:20 (UTC)[返信]

それは訂正ではなくて補足というべきものではないかと思います。その「一点」すら間違ったことは書いてないので「一点だけ」に限っても訂正は適切ではないと思います。「この全角と全角形すなわちいわゆる全角を同一視すれば」で混乱する人が存在し得ることはわかりますが、Hatsukanezumi さんの「全角取りになっていることが多いので、全角形を使いたがるのでしょうね」にあわせた (あるいは、そのリフレーズでしかない) ので、そこを言われましても。正しく書こうとすれば「全角取りになっていることが多いので、全角形を使いたがるのでしょうね」や「この全角と全角形すなわちいわゆる全角を同一視すれば」といった書き方をせざるを得ないと思います。--Jms 2010年6月25日 (金) 18:29 (UTC)[返信]

リフレーズと考えておられるのなら、JIS X 4051を持ち出すことは、まちがいです。JIS X 4051の「全角」や「全角取り」と、字形としての「全角形」は別物ですから。わたしはもともと「JIS X 4051の」全角形とは言っていません。ですので、わたしの先の説明の第3段落のとおり、現実の技術と規格の規定との関係についての認識が逆転しています。JISを持ち出したことは不用意だとおもいます。 --Hatukanezumi 2010年6月25日 (金) 18:38 (UTC)[返信]

追記。うーん、そうすると、もしかして利用者:Hatukanezumi/JIS X 4051の字間空き量を挙げたのもまずいんだろうか。あれは「ひとつの考えかたとして」と断っているとおり、JIS X 4051の「全角取り」を字形の「全角形」で表すことにすればうまいアルゴリズムが導ける、という話で、規格がそう言っているという話ではないんだけど。 --Hatukanezumi 2010年6月25日 (金) 18:50 (UTC)[返信]

(編集競合) だれも「JIS X 4051の」全角形とは言っていませんし、Hatukanezumi さんがそう述べたとも述べていません。にもかかわらず、なぜ、わたしはもともと「JIS X 4051の」全角形とは言っていません、と仰る必要があるのか、わかりません。横書きについてまで全角を明記している文書は JIS X 4051 しか知らないので JIS X 4051 に言及したのですが、なにか他に横書きについてまで全角を明記している例をご存知ですか。出版物のあるべき自由度からすれば、縦書きならまだしも横書きにまで疑問符感嘆符全角を明記してしまうという大胆なことをするのは JIS X 4051 くらいしかなかろうと思っているのですが…。

追記の件は、参考としての言及だと理解していますが、全角/全角取りと全角形を区別できない読み手まで想定するなら、問題かもしれませんね。--Jms 2010年6月25日 (金) 19:02 (UTC)[返信]

そもそも、字面の「全角」と、字取りの「全角取り」と、字形の「全角形」をいっしょくたにするのが変なのですが。……概念をちゃんと区別しないで規格を持ち出してくるのは、理解してない証拠ですし、読者に正しく理解してもらえませんよ。……わかってもらえないかな。 --Hatukanezumi 2010年6月25日 (金) 19:07 (UTC) 寝ます。--Hatukanezumi 2010年6月25日 (金) 19:28 (UTC)[返信]

で、もう寝てるんだけど、W3C技術ノート日本語組版処理の要件もありますね。JIS X 4051を踏襲してるけど、一部改善されているところもあるので、読み比べてみるとおもしろいかも。でいずれにしても、規格の山椒のしかたとしてあなたのはおかしいよ。もう本当に寝ます。じゃあね。 --Hatukanezumi 2010年6月25日 (金) 19:50 (UTC)[返信]

　いっしょくたにしているつもりはありませんが、具体的に、どの部分についていっしょくたにしているとお考えなのでしょうか。--Jms 2010年6月25日 (金) 19:18 (UTC)[返信]

(インデント戻し) 印刷物の「全角取り」をフォントの「全角」で表現しようとする発想は、現実を、コンピュータやアプリケーションの現在の能力 (字取りや字間アキを印刷物のように厳密に再現できない) を基準にして見ていることによって起こるとおもいます。

そういう行動をする利用者が多いことは認めざるを得ない。しかし、それに対してコンピュータに関する工業規格を持ち出してきて説明をつけようとするのも、やはりおかしい。それは、やはりコンピュータの現在の能力に偏った狭い視野で問題を見ていることだからです。そのような見かたでは、組版技術に範をとった「字詰め」「字取り」の概念と、技術史的な事情からフォントに存在する字形異体としての「全角」「半角」の概念をいっしょくたにしたうえで、前者の工業規格だけで説明できるとおもってしまう (JIS X 4051のかわりにW3C技術ノートを持ち出してきても同じ)。

工業規格やコンピュータソフトウェアの仕様には、かならずそれらが範をとった技術体系が先行しています。ウィキペディアのページレンダリングをどうするかの議論は、本来的には、それら先行例に学んでしなければいけない。

たとえば組版ルール (ウェブページのレンダリングも組版です) については、日本エディタースクール出版部が出しているような参考書を読めば詳しく書いてある (全角形を使えばうまくいく、などという粗雑なものではない) し、近年では鈴木一誌の提唱する『ページネーション・マニュアル』のように、現場で培われた技術やノウハウを公開して共有していこうとする動きもある (同マニュアルはウェブや書籍でいくつか公開されていますので読んでみてください。前出の前田による解説がこちらにあります)。

JISなんかは、こういった体系の一部だけ、それも機械的に処理できることだけをつまみ食いして規定しているにすぎないんです。あらゆることが、現在工業標準になっている規格で説明がつき、現在コンピュータ上で実現されている技術で解決できるなんて、コンピュータオタクの思い上がりです (自戒を込めて)。 --Hatukanezumi 2010年6月26日 (土) 23:31 (UTC)[返信]

それは「具体的に、どの部分についていっしょくたにしているとお考えなのでしょうか」という問いに対する答えだと理解してよろしいでしょうか。--Jms 2010年6月26日 (土) 23:48 (UTC)[返信]