利用者‐会話:Ikementai
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こんにちは、Ikementaiさん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
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ウィキペディアへようこそ （気が向いたら←のリンク先を見てください。本当はもっと気の利いたテンプレがあるのですが貼り方が分からないのでこれで……）--Mizuhara gumi（会話） 2013年7月17日 (水) 15:08 (UTC) テンプレの張り方を教わったので張っておきます!--Mizuhara gumi（会話） 2013年7月18日 (木) 15:56 (UTC)
アリゴの修正とwikipediaのお約束について
[編集]はじめましてMizuhara gumi（会話）と申します。アリゴの修正ありがとうございます。初版作成者です。おそらく現地在住かそれに近い方とお見受けしました（嬉）。
さて、で、本題なのですが、wikipediaというのは「出典が無いと投稿できない」というキメがあります。出典というのは記事の下のほう、脚注とか参考文献とかの節にまとめられた、『情報の出所』です。これについての詳細はWikipedia:出典を明記するをごらんください。
で、問題となるのは、現在あの記事に4つ付いている出典には今回追加してくださった「トム・フレッシュ」(Tome fraîche)および「アヴェロン県」(Aveyron)という語がないということなのです。なので、今回投稿くださった内容は「出典がないのでペケ」、になってしまうのです。とはいえ、なさりたい事は分かってはいますので、「出典をつけて頂きたい」という要望が今回お邪魔した本題です。
出典についてはweb上のサイトでもよいですし（ただしどこの誰が書いたか分からないブログや、wikipediaのフランス語版とかはペケです。Wikipedia:信頼できる情報源に合致するものをお願いします）、または、書籍でもよいです（日本語以外のでも一応OKです。アリゴですとおそらくフランス語になるのでしょう）。そしてその内容が書いてあるサイトor文献を当該記事の書き方を参考に<ref></ref>で文末（句読点のまえ）や単語のあとにつけてくださればOKです。詳細はWikipedia:出典を明記する#出典の示し方をごらんください。わからなければ出典になる本の名前と著者をだして下さればつけ方もお教えします。
とりあえず日本ではオーヴェルニュ、ということになってるようですので、「アヴェロン限定」とする出典を追加して下さったら後はこちらでそれっぽくまとめます。まずは出典をお願いします。
正直、見てる人居ないだろうと思ってたので（書いておいてアレですが、実際ほとんどいないでしょう（笑）。なので出典ついてなくても私以外は誰も文句は言わないだろうし）しばらくあのままで置いておきます。半月ほどこの状態が続いたら元に戻しちゃいますのでそれまでにお願いします。
もしご質問などがありましたら、この下の行に「行頭に半角コロン(:)をおいてから書いて」くださいまし。1,2日中くらいに返信しますよ。--Mizuhara gumi（会話） 2013年7月17日 (水) 15:08 (UTC)
- お世話おかけしました。初めてなもので分からず勝手にやってしまい申し訳ありません。
こんな感じでいいのかわかりませんが、訂正したので確認お願いします。 ちなみに現地在住者です。
- こんばんは（現在0時@JSTです）。唐突かつ一方的なお願いにもかかわらずマッハで対応いただき有難うございます。理解できる範囲で出典を確認しました。フランス語はぜんぜんなので、把握できた範囲で回答をします。長いですのでお時間あるときに読んでくださればOKです……。
- の出典-すいません、どこのページを見ればいいのかわかりませんでした・・・（汗）。
- の出典-右枠にアヴェロンの有名レストラン（知ってる範囲ではミシェルブラス。日本にも支店だかが有ります。3つ星だったんですね）と、左枠に今回のポイント「トム・フレッシュ（ド・ラギオール - ラギオールは村の名前だったと思います）」がでてますので、現在対応している2箇所の出典としてはOKと思います。出典の質としてもちゃんとした観光協会ぽいので大丈夫でしょう。
- では本題のアリゴ、現在のアリゴの版を見てみます（以降、この版を元に説明しますね）。
- まず現在の版、TOPに「フランスの南部アヴェロン県[1][2]の郷土料理である」とあります。これだけ見ると上記の出典との対応は問題なくみえますが、それ以外の出典（脚注の3～6）をチラと見ると「オーヴェルニュ」という語がみえます。これだと読者は「!?」となってしまいます。恐らく1,2の出典は「アヴェロンの名物にアリゴがある」ということなのでしょう。「他の場所には一切無い」ということではないと思います。例えばニューヨークの観光サイトで「ニューヨークの●●町のステーキ屋は有名」とあっても、「ステーキはニューヨークの郷土料理」とはいえない、ということです（それこそオージーにもあるしフィレンツェ、神戸にもステーキ出す店はありますので）。こういった場合は併記しておくのもよいらしいです（理由は後述）。ミディピレネーではアヴェロン県にしかないのであれば（そんなことは無いと思いますが……）
- 「アヴェロン県[1][2]の郷土料理」と現状のようにしていいですが
- 「アヴェロン県[1][2]およびオーヴェルニュ地域圏[3]の郷土料理」とした方がよいです。
- 今回ご提示いただいた出典にはオーブラックというワードがあるので（これは発見でした。現代の、このへんの3つの地域圏にまたがる地方を表す語、として認識してます。合ってますかね……?）、
- 「オーブラック[1][2]の郷土料理」でもよいでしょう。
- ただし、どういうわけか、3～6の出典ではオーヴェルニュ限定になってたので、
- 「オーブラック[1][2]（オーヴェルニュ地域圏[3]、ミディ＝ピレネー地域圏、ラングドック＝ルシヨン地域圏を含む地方）の郷土料理である」といった訂正を提案しておきます（提案その1）。
- 次に、チーズの種類についてですが、現在「チーズ（トム・フレッシュ）[2]」となっていますが、これも出典により「トム・フレッシュ[2]」「カンタル[3]」がありますので「チーズ（トム・フレッシュ[2]、カンタルチーズ[3]」とすることを提案します（提案その2）。
- この併記というのはwikipediaでよく見かける語で、Wikipedia:中立的な観点と関わりが深い単語です。私も完全に理解しているわけではないのですが、スカボロー礁と黄岩島のように主張がかぶった場合は「両方書いとけ」、といったキメのようです。今回のはそれほどややこしいものでもないのですが、出典から得られるチーズの種類をとりあえず全部書いておけば良いのではないかと思います。いかがでしょうか。
- 長々と読む気失せそうな長文を書いてしまいましたので、お返事はゆっくりで結構です。提案は上記2点です。不明点ありましたら回答できる範囲で回答しますのでどうぞ（あと、文末には署名をつけると良いらしいです。Wikipedia:署名を参照ください。--~~~~とつけるだけです）。
- P.S.やはり現地の方でしたか。今週そちらは気候よさそうでうらやましいです。今週はずいぶん晴れが続いてると聞いてます（ヨーロッパに高気圧が云々という大雑把な情報ですが）。日本はゲリラ豪雨とやらに難儀してます……（おかげで帰宅が23時とかに(笑)）--Mizuhara gumi（会話） 2013年7月18日 (木) 15:56 (UTC)
- こんばんわ。
- 返信ありがとうございます。
- 提案１ですが、フランスの人に聞いても曖昧なのでオーブラック地方でいいと思います。
- ラギオールがアヴェロン県にあるのでずっとそう思っていました。
- あと添付するのを忘れたのですが、フランス観光開発機構オフィシャルサイトのメインの所にもそう書いてあるのでそう思っていました。
- 提案２ですが、カンタルチーズではなく、カンタルという場所でも作っているトム・フレッシュというチーズの事を言っているのだと思います。
- カンタルの生産者のHPカンタルチーズは熟成させたセミハードタイプのチーズです。
- ですので、使っているチーズはトム・フレッシュでアヴェロン県ラギオール産とカンタル県カンタル産の物があるのだという事ではないでしょうか？
- フレッシュタイプのチーズでないとアリゴは作ることができないんです。
- この辺は日本人が全くいないので少しでも日本に紹介しようかなって思ってwikiを書こうと思い立ちました。
- よろしくお願いします。
- --Ikementai（会話） 2013年7月18日 (木) 17:02 (UTC)
- こんばんわ。早速の返信ありがとうございます。確認しました。まず提案1の返信への返信です。
- ちょっと考えたのですが、【先の出典】でオーブラック、と明記されてあるのであればオーブラック、として範囲を広く示すのが可能だと思います（あのサイトにおいて、オーブラックのアヴェロン、という風に修飾として記載されているのでなければ大丈夫なのですが、どうでしょう？）。そうでなければあまりやりたくないですが「アヴェロン」+「オーヴェルニュ」（単位が違うのですが…）などとしなくてはなりません。この理由はWikipedia:独自研究は載せないという方針に抵触する可能性があるからです。例えばもしアリゴが「実はラングドックには無い」だった場合、オーブラック、と書いたらウソになってしまうからです。ちゃんとした出典があればよいのですが、いくつかの資料を「総合してこうだろう」として仕切るのは禁止されているのです。とりあえず先の出典の内容からオーブラック、という単語がつかえるか、見解を教えてくださいませんか？
- 次に提案2、チーズの話です。カンタルの語が出典にみられたので使っていましたが、それに対する反証としてIkementaiさんより「硬いのはダメ」と教えて頂きました（納得）。そこでこの論文（『オープンアクセス』をクリックでPDF見れます）の3枚目をご覧ください。ページ92 (426)とあるページです。そこの左上あたりに"溶かしたカンタルを加え"とあります。”溶かして混ぜる”、という使用方法が紹介されています（熱して？方法は書かれていないのでわかりません。この手段も勝手に考えて書いたら『独自研究』になってしまいます…。後述のように単に若いカンタルかもしれません）。
- あと、これは今頃気づいたのですが出典の5番目に「アリゴはジャガイモの熱いピュレにトム・フレッシュというチーズを混ぜて」とありました。
- で、Ikementaiさんのおっしゃるように「使っているチーズはトム・フレッシュでアヴェロン県ラギオール産とカンタル県カンタル産の物があるのだという事ではないでしょうか？」は確かにそのように思いましたので、ちょっと調べてみたところ、
- 「カンタルチーズを作る過程で出来るトム」- ここの下のほう
- 「ジャガイモ、ニンニク、熟成前のカンタルチーズ、または、トムチーズを混ぜた、中央フランス、オーヴェルニュ地方のペースト（引用：フランス料理用語辞典）」 - ブログですが出典がついていて参考になりそう （実際に記事に投入する場合はこの原典を確認しないとダメですが）
- カンタル他の若いやつを「Tome fraîche」という？ - wikipedia(fr)（出典なしの記事なので参考程度ですが）
- というような資料がみつかりました。おっしゃるように「カンタルチーズ」はカンタルという土地から名づけられており、トム・フレッシュはそれらを含む品種（または状態？）とも思えます。2.は少し気になりましたが、幾ら考えても「独自研究」に陥りそうなので、ちょっと文献に当って裏付けとって来ますので暫くお待ちください。個人的には「使っているチーズはトム・フレッシュで〜」でかなり正解の気がしてきました。
- さて、余談ですが、「この辺は日本人が全くいないので少しでも日本に紹介しようかなって思ってwikiを書こうと思い立ちました。」とのお言葉、すごい嬉しいです。普通に日本で生活しているとフランス料理＝高級料理という印象だけで終わってしまう気がしますが、私はフランス料理＝ピラフとポトフとブイヤベース（地方バラバラですが）だろう、と思ってたクチですので、地方のあまり聞かない風俗など見られると嬉しいです。恥ずかしながらアリゴについてもたまたま「変わったのないかな」とwebを探しててみつけたので適当に書いておいたレベルだったのですが、このように相談しているうちに発見があり少しはフランスの別の姿が見られている気がしています。
- あと、最初はwikipediaの方針の紹介だけの積もりだったのですが、段々アリゴの記事の話題になってきたので、ノート:アリゴへ移動して続きをやったほうがいいような気がしてきました。移動したほうがいいでしょうかね……？いずれにしても最終的にノートには経緯を貼り付ける予定ではいますが。ノートについてはHelp:ノートページをご覧ください。--Mizuhara gumi（会話） 2013年7月19日 (金) 16:00 (UTC)
- チーズについて裏付けとって来ました。利用者:Mizuhara gumi/aligotにまとまってないですが箇条書きであげておきます。トム･フレッシュは若いカンタル他（3種の同類チーズが紹介されていました。）、で良いみたいです。取り急ぎ報告まで。修正案はまたいずれ。アリゴにチーズ節作ってもいいかもしれませんが、トム･フレッシュの別記事つくってそこへリンク作成でもいいかもですが量が単独記事にするほどない気も。ノート:アリゴへ移動する方法は調べ中です。ノートの方がいいですよね？--Mizuhara gumi（会話） 2013年7月21日 (日) 15:39 (UTC)
- 修正案（リンク）を作成しました。トム･フレッシュについてわかったのでそれを説明付きで追加、他に言及のあったチーズも並べて書いてあります。チーズは節にしました。同等のものを併記する場合には有効だと思うので箇条書きで並べてますが、本当はWikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるというのもあるので避けたほうがいいのかもしれません（うまい文ありましたらお願いします）。現地から見て明らかに逸脱してそうな記載があったらコメントをいただきたく。2週間ほどしたらアップしようと思っています。--Mizuhara gumi（会話） 2013年7月23日 (火) 13:45 (UTC)
とりあえずアップしておきました（差分）。--Mizuhara gumi（会話） 2013年8月26日 (月) 12:31 (UTC)