利用者‐会話:Cubane
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こんにちは、Cubaneさん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
Cubaneさんがウィキペディアにおいて実り多き執筆・活動をなされることを楽しみにしております。 --R28Bot 2008年2月27日 (水) 13:56 (UTC) |
こんにちは。
プルトニウムのノートページに意見をコメントしました。ご参考までに…ノート:プルトニウム#cubaneさんへ--Kasumin777 2011年10月21日 (金) 04:41 (UTC)
放射性セシウムの疫学調査
[編集]山下氏の話の調査では、91年から96年までの5年間という短い期間、検診車で一時的に現地を巡回しただけで、放射性物質の汚染状況を調べるとともに、事故当時0～10歳だった5～15歳の小児12万例を対象に検診を行った。その結果、死の灰の成分は放射性ヨウ素と放射性セシウムで、小児甲状腺癌だけが多発したと判明。という山下俊一さんの話[1]でしょうか？もしこの記事の内容なら、前世紀の調査を持ち出されても困ります。あなたの言ってる記事は期間および調査方法がちがい（そもそも検診しただけで診断をしたかすら不明。16歳以上でどうなったかも一切不明。）、これでは単なる研究者の感想か想像でしかありません。
そのような雑文は疑義を持つ人がいるという根拠にしかなりません。 さらに、記事では『放射性セシウム汚染地域での追跡調査の結果では、何ら疾患は増えていないという。』 「いう？」だれが言ったのでしょうか？ また何時に行われた、どの範囲で、どの様な追跡調査なのでしょうか？ 方法も範囲も時期も期間も何も書いていない。 この簡単なインタビュー記事が内容否定の資料ですか？
当方提示の資料は 「30年間にわたり現地の医療機関が調査した診断の結果で有意な差がある」 「原因としてセシウムが考えられる」 というロシアの研究者バンダジェフスキーらの、疫学調査の資料を基にした、原因について医学的考察を書いています。 同一の調査や研究結果の判定に学会の疑義があるならばともかく、 古い調査についての研究者の感想を持ち出して、新しい調査により記載された、しかもその山下氏の感想の中でも言及されていない、 高汚染地区だけでの「胎児の死亡率」等からバンダジェフスキーが推察し結論づけた記述を削除しています。 そして、消去する理由が「コンセンサスがない」というならば、それは単なるあなたの誤解です。
日本で販売されたバンダジェフスキーの本の内容は知りませんが、 ほぼ同一とされる小冊子のコピーによれば、山下氏の意見は古い資料による想像でしかありません。 より以上の資料が出せないなら、復帰させますのであしからず。 --HASIDATE 2011年12月8日 (木) 14:23 (UTC)
- 貴方と資料の是非を議論する気はありません。WikipediaではWikipedia:検証可能性に基づき信頼できる情報源による記述が求められます。バンダジェフスキー本人が書いた本は根拠となりえません。まあ、私は1次情報源の排除をする気はないですが、バンダジェフスキー氏の主張が世間に広く認められているという出典がないかぎり、両論併記でいきます。以上。--Cubane 2011年12月10日 (土) 06:45 (UTC)
両論併記とは二つの対立する説を記載することです。 あなたがなされた編集は単なる削除です。 その理由も、 「バンダジェフスキー本人が書いた本は根拠となりえません」というあなたの私見によってです。 あなたがしたい編集を行うには 「チェルノブイリ周辺の放射能（放射性セシウム）汚染地区で他多因子欠損が存在するとされた研究報告は別の原因」もしくは 「放射性セシウムは人体に無害」との記述をどこかで探してくる必要がございます。 あなたが持ち出したのは 「チェルノブイリの症例を見ても肉腫など筋肉のがんは1例もありません。」です。 「乳児などには骨格系形成や管骨の成長や形成の不全、その他多因子欠損の傾向が」ない、 という記述の判断となんの関係もありません。 片方は（短い期間の調査では）肉腫はない。 当方の記述は筋肉のがんとの関係には何もふれておりません。 そういう点では意見に重なる部分はございません。 別の話ということが、おわかりになれません？
なお、あなたがリンクした記事は最初に無関係な広告ページに飛ぶので、別の方法でリンクまたは紹介をなされますよう。 これは意図せずともルール違反になるでしょうから。 --HASIDATE 2011年12月11日 (日) 10:09 (UTC)
- 日経のリンクは最初は広告なのは気になるねー。そういえば、外部リンクのルールはあるけど出典のリンクのルールはないんだな。良く考えると今気付いた。
- さて、私からはWikipedia:検証可能性をお読みくださいとしか言えないです。まあ、個人的には放射性物質である以上はある程度の影響が存在することは想定できるけど、低濃度の汚染域で1%以下の癌死亡率アップを統計的に証明することはほぼ不可能に近いだろうしね。普通に暮らしても50%くらいは癌になる中で0.5%以下の違いを統計誤差でないことを証明するのには…サンプル数20万人くらいを生涯にわたる調査が必要なのかな。うん、どういう統計を持って証明したのか興味はあるね。複数の各種で汚染された地区での多因子欠損が放射性セシウム由来だと断言できるだけの根拠にも興味ある。まずは信頼できる二次情報源をお待ちしています（「出典を示す責任は掲載を希望する側に」ref.Wikipedia:検証可能性）。--Cubane 2011年12月12日 (月) 13:09 (UTC)
がんの話など、誰もどこにも書いていません。
Cubaneさんはがんの話と間違って、
「がんはない」という一学者の意見を引用し、
削除してしまったところが、編集上の誤りです。
当方が指摘してるのはそれです。
自らの編集について投げかけられた疑問に答えず、
関係のないことばかりを書くのはやめてください。
また、「普通に暮らしている人間の５０プロツェントががんになる」などとウソ話も書かないでください。 後ろ向き調査の特徴を無視して、不知のデータへの疑問をもつならともかく、 「サンプル数20万人くらいを生涯にわたる調査が必要なのかな」 などと意味不明のことも結構です。
なぜなら、疫学調査は環境因子をはじめに設定して統計をとります。それが疫学調査です。 リンクの記事などから察するに、 疫学調査の意味すらご存知ではない方が、 「がん」と「乳児などの骨格系形成や管骨の成長や形成の不全」「多因子欠損の傾向」 と同値に考えている、と当方は取らざるを得ません。
最後に「ウィキペディアにある記事は全て、既に発表されている一次資料や二次資料に基づいていなければなりません。」 とのことです。 件のパンフレットは既に公刊されています。 Wikipedia:独自研究は載せないを読んでみてください。 --HASIDATE 2011年12月13日 (火) 14:56 (UTC)
- そうだね、別にバンダジェフスキーの一次資料を否定はしてないよ。ただ、他の異なる意見の一次資料・二次資料を押しのけてまで記述されるには弱いと言ってるだけ。今の段階では、1人の学者が面白い論文出しましたというだけだから。内容は本当に面白いのに検証する出典が探しきれないのが残念。たった30Bq/kg程度で発症するというのは、被曝#細胞・遺伝子の障害と修復の過程での記述を否定してるわけだから。
- 疫学調査じたいは私は知らないけど、やってることは統計上のt検定と同じだと思ったんだけどね。興味深いのは私の個人的な蛇足だよ、失礼。
- あと私、「多因子欠損」勘違いしてるのかな？。遺伝子欠損（≒がん）と読み取ったけど。多因子欠損なんて日本語検索しても医学的な説明は出てこないし、一般読者には理解不能だよ。別の用語で解説してください。--Cubane 2011年12月13日 (火) 21:06 (UTC)
冒頭部で一般的な説明はしません。t検定は多変量解析には使いません。大変失礼なことを申し上げて恐縮でございますが、分らないところで、筆を滑らすのは多くの方の迷惑でしかありません。今後はお考えください。--HASIDATE 2011年12月22日 (木) 01:32 (UTC)
- そうですね、ちょっと理系的知識があると自負する私にすら理解できない書き方で、一般読者に仮説を強要する場はウィキペィアにはありません。信頼性のある情報源を提示できないならば、自分でウェブページを立ち上げて布教されることをお勧めします。--Cubane 2011年12月22日 (木) 12:30 (UTC)
知らないことは「知らない」と先ずお認めにならないと…。お経も漢学の素養があれば、ただの哲学です。なにごとも「おまじない」に聞こえるうちは、かわいいことを書いてみてもだめですよ。--HASIDATE 2012年1月21日 (土) 15:51 (UTC)
バナナ等価線量について
[編集]- ノート:被曝にて有益なコメントありがとうございました。さて、不躾ではございますがノート:バナナ等価線量に質問を記載しました。御覧頂ける様御願い申し上げます。--JapaneseA 2012年1月21日 (土) 06:11 (UTC)
- あ、某所で署名の付記忘れてました。ありがとうございます。--Cubane 2012年1月21日 (土) 10:20 (UTC)
新しいページ（バイスタンダー効果）
[編集]お世話になっております。またもや不躾ですみませんがこの度、放射線関連でバイスタンダー効果を作成した事をお知らせ致します。御覧頂ければ幸いです。まだまだ書きかけ故、加筆やチェックなど頂ければ、なお幸いです。--JapaneseA 2012年2月5日 (日) 17:06 (UTC)
こんにちは。
[編集]お世話になります。ジャコウネズミです。お知恵を拝借できればと思い、ご相談に上がりました。「食品衛生法」の中にあった食品中の放射性物質に対する規制についての記事を、「食の安全」及び「福島第一原子力発電所事故の影響」に転記し、整理したところです。ご相談というのは、現状独自研究になってしまっている記事内容を如何にして二次資料を出典とした記述に置き換えていくか、あるいは該当する記述は削除すべきなのか、という問題です。対象は「福島第一原子力発電所事故の影響」内に作成した記事のうちの以下の三つの節にまとめた記事内容で、
- 「飲料水の暫定規制値と国際機関の基準値との比較」←「食品衛生法」から一部転記した内容。ジャコウネズミが表現を改変。
- （問題点）記事内容が原執筆者による独自研究であるという見方ができる点。
- （所感） 二次資料を出典とする必要性を認識。主題としては食の安全及び被曝の観点から見れば重大な事象に関する考証。「福島第一原子力発電所事故の影響」の記事としては丸ごと切り捨てても違和感があまりない。
- （問題点）一次資料を収集してまとめ上げた独自研究による「解説記事」であるという見方ができる点。
- （所感） 二次資料を出典とする必要性を認識。主題としては「暫定規制値」及び「新基準値」の解説としては重要。「福島第一原子力発電所事故の影響」の記事としては触れておきたい記事内容。
- （問題点）一次資料を収集してまとめ上げた独自研究による「解説記事」であるという見方ができる点。
- （所感） 二次資料を出典とする必要性を認識。主題としては食品衛生法、乳及び乳製品の成分規格等に関する省令及び食品、添加物等の規格基準に係る記述としては必要。「福島第一原子力発電所事故の影響」の記事としては詳述しすぎている。
といったところですが、なにぶんにもわたしが書いた記述に関してのことが多いので、他の方がご覧になっての感想、ご意見が欲しい所です。最後の節に関しては二次資料があるかもわかりません。また、記事量としても大きくなりましたが、単独立項を考えるにしても、まず、独自研究のままでは困りますし、方針に従って除去したら記事量が激減という事態になれば単独立項も何もありませんので。記述自体と「事故の影響」以外の観点から見た時の見解をお伺いできれば幸いです。--ジャコウネズミ（会話） 2012年5月11日 (金) 09:43 (UTC)
- お疲れ様です。上記の質問に関してコメントいたします。これらの節だけに限ったことではありませんが、記事全体として内容過剰で予備知識のない一般人には理解しづらいであろうと思います。ただ、記事テーマ自体が難易度が高いので簡単に書きすぎるのも問題でしょう。記事を上手く分化させ、簡単な内容を読みたい読者、詳細な内容を知りたい読者向けに記事が整理されると良いと思いますね。記事テーマが重過ぎて、そこまで力を注ぎたいとは思えないですけど。
- また、独自研究を心配されているようですが、私は問題はないと思います。多くは一次情報源かもしれませんが、信頼できる情報源からのものであり、解釈・評価などがある文章ではないので独自の研究にはあたらないでしょう。これは方針文章にも明記されています。
- ただ懸念をするならば中立的な観点の方でしょうか。内容が偏っているわけではないですが、別の意見を載せないことによる偏りというもの。暫定基準を異なものとして捉える意見も多いですから、その内容の量の過多（質は問わない）についても中立的な観点では指針を示しています。とはいえ、全てを網羅することは無用に内容過剰にさせる原因ですし、ヒステリック（だと私は思っている）な論者にあえて塩を送るような考えは私にはありません。理想論すぎる当方針はウィキペディア的な宗教だと昔から思っているので、ジャコウネズミ様が求める完成に到達させたいならば他の方の査読を依頼したほうが良いかと思います。役に立つような意見はまったくできませんでしたが、これからもより良い記事づくりを頑張りましょう--Cubane（会話） 2012年5月13日 (日) 08:37 (UTC)
- ありがとうございました。--ジャコウネズミ（会話） 2012年5月13日 (日) 09:15 (UTC)
放射性セシウムの危険性
[編集]「がん」と「多因子欠損」だけではなく、セシウムと放射性セシウムも混同されています。あなたが削除したのは、出展のある放射能をもつ不安定なセシウムという元素の同位体の振る舞いについての報告があるという記述です。--HASIDATE（会話） 2012年9月29日 (土) 16:53 (UTC)
- ん？あー、いつかのHASIDATE様でしたか。多因子欠損とか何だと呆けてしまいました。
- さて、セシウムと放射性セシウムとか意味の分からないことは置いといて、貴方が追加した文章ですが、
| 「 | ベラルーシではチェルノブイリ事故後に放射性セシウム汚染地域では先天性障害頻度が増加しているとの報告がなされている。その報告と研究によれば、多指症、重度四肢欠損、無脳症、重度脊椎披裂、口唇口蓋裂、食道閉塞、肛門閉塞、ダウン症、および複合障害が、放射性セシウムの汚染レベルが大きくなるにつれ発生の頻度の増加が高くなっている<ref>チェルノブイリ原発事故によるベラルーシでの遺伝的影響</ref>。 | 」 |
—利用者:HASIDATE（セシウム137 2012年9月27日 (木) 20:02(JST)の編集より） | ||
私が出典を読み解くに、
- ベラルーシではチェルノブイリ事故後に放射性セシウム汚染地域（555kBq/m2以上の強制移住地域）、低汚染地域（37kBq/m2以上 555kBq/m2未満）、及び非汚染地域（37kBq/m2以下）の全ての領域で先天性障害頻度が増加しているとの報告がなされている。
- （出典中の表2）多指症、重度四肢欠損、無脳症、重度脊椎披裂、口唇口蓋裂、食道閉塞、肛門閉塞、ダウン症、および複合障害の分類のうち、セシウム137汚染地域において食道閉塞・肛門閉塞・ダウン症は有意に増加せず、他項目は増加しているものの比較対象も増加していて何とも言えない。
- 低汚染地域（37kBq/m2以上 555kBq/m2未満）では、非汚染地域の障害頻度増加率が同じであり、低汚染では放射性セシウムによる先天性障害の増加は認められない。
- 高汚染地域（555kBq/m2以上）では、先天性障害の増加が認められる。高汚染における汚染レベルが大きくなっても発生の頻度は増加してない（ゴメリ州とモギリョフ州）。
- この出典の著者は、『放射線汚染に関わらずベラルーシにおいて胎児異常の頻度が増加している』『増加の原因はまだ断定されていない』と述べておりまする。
- というわけで差し戻します。個人的には閾値が見られるという興味深い報告だとは思いますけど、バックグラウンドが50%増加してては何の価値も無い統計ですね。非汚染地域での増加はストレスが原因なのかなーと思ったり。こんなデマを広めてストレスをまき散らそうとしている貴方ってなんなんでしょ。--Cubane（会話） 2012年9月29日 (土) 18:03 (UTC)
ＩＡＥＡでは関連性についてい知見がないとしていますが、関係がないとは書いていません。書きたければそれを書くのはご自由でしょう。 『放射線汚染に関わらずベラルーシにおいて胎児異常の頻度が増加している』？『増加の原因はまだ断定されていない』？またぞろ勘違いをなされているのでしょうか？ 「まとめ」には、「１、ベラルーシの住民において胎児異常の頻度が増加していることを示している．２、人工流産胎児の形成障害および新生児の先天性障害として現われている．３、その増加の原因はまだ断定されていない．しかしながら，胎児障害の頻度と，放射能汚染レベルや平均被曝量との間に認められる相関性，４、ならびに新たな突然変異が寄与する先天性障害の増加といったことは，５、先天性障害頻度の経年変化において，放射線被曝が何らかの影響を与えていることを示している．」です。報告がデマかどうか私にはわかりません。「放射線被曝にともなう遺伝的影響が従来考えられてきたより大きいものであるか，または，解析に用いた被曝量の値が実際の被曝よりかなり小さく評価されていることを示唆している」との理解をとらないからです。とにかく、権威ある研究機関の示した報告たる２次資料をあなたが「デマ」とするのは無理ですし、報告書の結果を無視して数値を「私が出典を読み解く」のは独自研究そのものでしょう。--HASIDATE（会話） 2012年9月29日 (土) 19:08 (UTC)
- 横から失礼します。確実に言える事は、食道閉塞、肛門閉塞、ダウン症に関しては、Cs137と比例関係にあるとは言えないという事と、37kBq/m2以下が対照地区なので36.9kBq/m2なのか0Bq/m2なのか、わからないという事です。個人的意見ですが、この出典の全てがダメとは思えませんが（他の記事にも何かしらの記述が書けそうです）、とりあえず先の3つの症状が「放射性セシウムの汚染レベルが大きくなるにつれ発生の頻度の増加が高くなっている」はダメでしょう。なお、低線量での被害がよくわかっていない現状で、37kBq/m2以下という高汚染地区を対照地区とせずに、もっと細かく汚染量をわけるべきだったと思います。--JapaneseA（会話）
- 観察数の増加から「食道閉塞、肛門閉塞、ダウン症に関して、Cs137と比例関係にあるかが不明」という立場はJapaneseAさまの個人的見解でしょう。「セシウム汚染地域と対照地域とも，チェルノブイリ事故後に先天性障害頻度が増加していることは明らかである」との見解に対する独自研究となるでしょう。「チェルノブイリ事故前はさまざまな地区においてほぼ同じ頻度であったこと，最後に，先天性障害頻度と汚染レベルに相関性が認められることである」として「第二の過誤かもしない」と結論づけています。サマリーを無視してデータという１次資料の仮説検定の評価を独自に行なうのは、まさに独自研究でしょう。出展に問題がなく、その内容の紹介である以上、断定ととられる記述ははまずいかもしれませんが、そうでなければ研究者の間で意見が分かれている以上、載せても問題はないと思います。--HASIDATE（会話） 2012年9月30日 (日) 02:33 (UTC)
- 『その報告と研究によれば、多指症、重度四肢欠損、無脳症、重度脊椎披裂、口唇口蓋裂、食道閉塞、肛門閉塞、ダウン症、および複合障害が、放射性セシウムの汚染レベルが大きくなるにつれ発生の頻度の増加が高くなっている』という虚偽・独自の研究を書き込もうとした人がよくもまぁ、そんな反論を述べるもんだと逆に感心してしまします。
- 『相関性が認められる』とはデータを見た結果であって、原因が放射性セシウムにあるとは言及していない。それをあたかも因果関係があるように書き込もうだなど言語道断。一般人が見て勘違いさせるような書き方の一切を排除する。--Cubane（会話） 2012年9月30日 (日) 05:27 (UTC)
- 観察数の増加から「食道閉塞、肛門閉塞、ダウン症に関して、Cs137と比例関係にあるかが不明」という立場はJapaneseAさまの個人的見解でしょう。「セシウム汚染地域と対照地域とも，チェルノブイリ事故後に先天性障害頻度が増加していることは明らかである」との見解に対する独自研究となるでしょう。「チェルノブイリ事故前はさまざまな地区においてほぼ同じ頻度であったこと，最後に，先天性障害頻度と汚染レベルに相関性が認められることである」として「第二の過誤かもしない」と結論づけています。サマリーを無視してデータという１次資料の仮説検定の評価を独自に行なうのは、まさに独自研究でしょう。出展に問題がなく、その内容の紹介である以上、断定ととられる記述ははまずいかもしれませんが、そうでなければ研究者の間で意見が分かれている以上、載せても問題はないと思います。--HASIDATE（会話） 2012年9月30日 (日) 02:33 (UTC)
- 御二方へ、ノート:セシウム137へ議論の場を移す事を提案します。ノート:セシウム137に意見を記載しました。--JapaneseA（会話） 2012年9月30日 (日) 07:36 (UTC)
コメント依頼
[編集]既に御存知でしょうが、Wikipedia:コメント依頼/Cubaneが提出されております。依頼者に「Cubane様に提出をお伝えして下さい」と申し上げたのですが、そのご様子もないようですので、お節介ながら私からお伝えに参りました。なお、Wikipedia:井戸端/subj/仮説は載せるな！読み間違いする人がいるから？ほんとに載せてはダメ？にも議論が展開しております。ノート:セシウム137#放射性セシウムの危険性の論争には ほぼ静観しておりましたが、議論があちこちに行き、これ以上静観するわけにも行かず、今更ですが合意形成のためのコメント依頼を提出しました。本来であれば、あなた様かHASIDATE様が提出すべきものですが、御容赦下さい。--JapaneseA（会話） 2012年11月12日 (月) 09:08 (UTC)
提案に不備があります
[編集]Cubaneさんがキセノン酸塩、次亜フッ素酸ナトリウムで提案なされている件ですが、今のままでは議論を始めることができません。統合提案の告知のガイドラインに従って、ノートページで提案の趣旨を説明してくださいますようお願い致します。説明がないと無責任な提案とみなされ、テンプレートを剥がされてしまう場合があります。 --Nullbotによる代理告知 2013年2月14日 (木) 09:36 (UTC)