利用者‐会話:210.48.133.123/過去ログ2
「Category‐ノート:東海地方」で提起された議論について
[編集]お世話になります。本日、Category‐ノート:東海地方にてあなたが提起された地域関連カテゴリの大規模な再編案の提起を拝見しました（正確に申しますと、私のウォッチしていた複数の記事のカテゴリが一斉に変更されているので、履歴をたどって「やっと気づいた」というのが正直なところです）。影響範囲が多岐にわたるにもかかわらず、議論に関する告知はWikipedia:コメント依頼に簡単に告知されたのみで、当該議論について記事側からたどることも不可能で、議論そのものも（反対意見のあった一部分野を除けば）賛成意見すらついていない状態でありながら、一週間経過を持って合意形成がなされたと一方的に解釈されているものと勘案します。できれば議論をやり直すことを強く望みますし、議論の場所も各プロジェクトのノートなど広く意見を募れる場所に移されることを強く希望します。--Bsx（会話） 2018年6月6日 (水) 05:51 (UTC)
一般的な合意形成の過程であると考えておりますので撤回はしませんが、再度議論を行うことを妨げるものではありません。Bsxさんから提案いただければそちらに参加いたします。--210.48.133.123 2018年6月6日 (水) 05:55 (UTC)
なお、プロジェクト‐ノート:カテゴリ関連にも議論告知を行ったことを追記しておきます。--210.48.133.123 2018年6月6日 (水) 06:04 (UTC)
わたしもBsxさん同様、影響の広範さに比して、告知の不足や、合意形成期間の短さ、賛成意見がないなかでの実行など、正直感心しません。とくに、既に多くの記事で利用されていたカテゴリを廃するという場合には、それ相応の慎重さや丁寧さをもってことに当たるべきです。既にかなりの記事で「カテゴリを除去」して削除依頼へ進めてしまっておられますが、Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#ごり押しをすること、Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#独断で変革を試みることなどをご確認いただき、その精神をご理解いただきたく思います。--柒月例祭（会話） 2018年6月6日 (水) 08:58 (UTC)
Category編集停止のおねがい
[編集]Bsxさんや柒月例祭さんに注意を受けたばかりなのに、再度カテゴリの大規模な変更を行っているのはどういうことでしょうか？賛同が得られていないカテゴリの大規模な変更は厳に慎んでください。--切干大根（会話） 2018年6月8日 (金) 08:54 (UTC)
- Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#独断で変革を試みることの精神をご理解ください。
- 「こうしたらどうだろう、もっとよくなるんじゃないか」というようなアイデアを出すこと自体は有用です。ただ、ふつう、手慣れた利用者は、そういったことをまずWikipedia:井戸端やウィキプロジェクトのようなコミュニティに諮ります。「それいいね、やろう」といって賛同が集まって話が進むこともあれば、反対されることもあります。また意見がつかない場合もあります。残念ながら、各利用者は常にそうしたアイデアのために必ず立ち止まって意見を述べるというわけではないです。
- Wikipedia:合意形成には、提案しても意見がつかなかった場合には、コミュニティに対して十分な告知が行われる場合のみ、沈黙を同意とみなすことができます、とあるのですが、「十分」かどうかは曖昧です。単純に価値が加わるようなだけの変更については悪影響は小さいかもしれませんが、長い間利用されてきたものを改廃するとか、何かを減ずるような変更の場合・影響の範囲が広い場合には、より慎重に告知を行い、慎重に意見を募り、それでも意見がつかなければ「賛成が得られない」として見送るという判断もするべきときがあります。
- 記事に比べると、カテゴリの改変は影響力が大きいです。記事はその記事を差し戻しすれば済むことが多いですが、カテゴリ構造を動かすと、復旧がタイヘンです。なのでカテゴリの取扱にあたっては、慎重さやコミュニティの合意をより強く求めているのです（WP:MAINTAINCG）。
- IPさんは、告知が不十分で、意見がつかなければ最短時間で実行してしまいます。また、一度に多くの提案をしすぎです。率直に言って、「沈黙を同意とみなすことができる」「合理的な期間〔通常は168時間程度」という部分だけを切り取って押し通ろうとするように感じられます。ウィキペディアは規則主義ではありません。基本精神を尊び、コミュニティの意見にもう少し耳を傾けようとする姿勢がほしいと思います。
- ことカテゴリに限って言うと、「分割として機能するカテゴリ」と「機能しないカテゴリ」をご理解いただくまでは、カテゴリ周りには手を出さないほうが賢明と思います。IPさんは「分割として機能するカテゴリ」のことしか頭に無いようにみえます。「機能しない」タイプのカテゴリは、「全体の構造」といった観念からフリーなものです。
- 提案を絞り、広く告知をし、辛抱強く待てば、議論が深まるかもしれません。しかし今は「乱発」といえるほどの提案を行い、あまり告知もせず、独断で拙速に事を進めているように見えます。--柒月例祭（会話） 2018年6月8日 (金) 13:13 (UTC)
ここまでお二方が「カテゴリの大規模変更について手を休めては」とおっしゃっている中で、今日もまた新たなカテゴリ再編を提案されておられますね（Category‐ノート:会津鉄道の人物・Category‐ノート:神戸高速鉄道の路線テンプレート）。リアクション無しにこういうことを進めておられるようですと、コメント依頼等次のステップに進まざるを得なくなります。--Bsx（会話） 2018年6月11日 (月) 12:04 (UTC)
具体的なルールがあれば従いますが、「私はこう思う」という主張に対して都度反論する必要はないかと思います。個別の案件に関する意見はいつでも承ります。--210.48.133.123 2018年6月11日 (月) 23:32 (UTC)
なお、BsxさんにおかれましてはCategory‐ノート:日本のフットボール専用の球技場において議論を放置しておられます（Category‐ノート:整備新幹線におけるKoneさんも同様の状況です）。議論に参加せずに議論することを否定するのはモラルに反すると思われます。なお現在私が抱えているのはご指摘の2件を含めた45件で、件数的にも含まれる記事数的にも多いとは言えないと思われます。--210.48.133.123 2018年6月11日 (月) 23:50 (UTC)
Category‐ノート:第三セクター路線を計上していませんでしたので修正します。--210.48.133.123 2018年6月11日 (月) 23:52 (UTC)
WP:NOTBUREAUCRACYにあるように、ウィキペディアは基本的に規則主義ではないんです。すなわち、「1から10まで明文化された規則があってそれに従い、規則が明文化されていないところでは何をしても誰からも指図を受ける道理はない」という社会ではないんです。「ウィキペディアにおける行動規範は、方針やガイドラインの文言によって創設されるわけではありません。」- たとえばいまの日本は「罪刑法定主義」（成文法）によって支配されており、法令がないところで罪や罰は発生しないということになっています。が、よその文化圏へ行けば「コモン・ロー」などと呼ばれる基本理念があって、その基本理念に反するとみなされれば、細かい成文法がなくても罪に問われるという社会もあります。
- ウィキペディアの根本理念はWikipedia:五本の柱となっています。このうち「行動規範」は、共同作業のコミュニティであるウィキペディアの中で、どのように振る舞い、互いに対等な関係である他の利用者との意思疎通や他利用者・その活動に対する敬意や礼節をもった接し方を説いています。そこで述べられているのはあくまでも基本理念であって、「あいさつしろ」とか「歩くときは右足を先に前に出す」みたいにいちいち明文化して規制をしていません。要するにそういう基本理念を理解して、各自が自律的に行動するわけです。そういうコミュニティのなかで、他利用者から異議を受けても「具体的なルールが有るなら従うが、そうでなければ聞く耳を持たない」というような主張が基本理念に適合するものとはいえないのでは。
- 別の言い方をすれば、IPさんの言い方を真似すると「議論に参加せずに議論することを否定するのはだめ」という具体的なルールがなければ、それが「モラルに反する」などという謂れはありません。貴殿は「モラル」ではなく「ルール」しか従う気がないということなのであれば、他利用者にモラルを問うというのは矛盾していますよね。--柒月例祭（会話） 2018年6月12日 (火) 02:59 (UTC)
「Wikipediaかくあるべき」をぶつけあえば空中戦になるという話です。そうした議論には意義が見出だせないため、個別具体的な議論をお願いし、都度対応しているところです。--210.48.133.123 2018年6月12日 (火) 03:05 (UTC)
- 当方含め複数名からあなたの行動について苦情が来ている中、「そうした議論には意義が見出だせない」との返答には呆れます。Bsxさんに対する返答はあなたが考えるモラルの押し付けにしかなっておらず甚だ不適切であると思います。次のステップに進む時期でしょうね。--切干大根（会話） 2018年6月12日 (火) 09:33 (UTC)
問い合わせです
[編集]お問い合わせです。
このように、かなり大規模な（数千件の記事が影響を受ける）変更を行ってますが、これらはどこかで合意を得たものでしょうか？--柒月例祭（会話） 2018年6月13日 (水) 02:38 (UTC)
いいえ、「市町村」「町・字」「城」「山」「河川」が「地名」の下位カテゴリでないことから、整合性の観点から独断で実行しました。不適切であったと反省しております。申し訳ありません。--210.48.133.123 2018年6月13日 (水) 03:23 (UTC)
カテゴリ名前空間の編集停止について
[編集]多くのご意見を頂戴したことを受け、議論が現在進行系である5件を除き、今後3ヶ月間（9月12日まで）カテゴリ名前空間の編集を自主的に停止します。その間にカテゴリ編集に関する合意形成のルールが整備されることを望みます。--210.48.133.123 2018年6月13日 (水) 03:34 (UTC)
- なんの改善策にもなっていません。徒に自粛期間を設定したところで、あなた自身が行動や考え方を改めなければ何の意味も無いです。--切干大根（会話） 2018年6月13日 (水) 04:38 (UTC)
- 何人も、他の編集者にWikipedia上での編集姿勢以上のものを要求することはできません。9月以降の編集姿勢については9月以降にご意見を頂戴します。--210.48.133.123 2018年6月13日 (水) 04:43 (UTC)
「カテゴリ編集に関する合意形成」の解説はすでにあります。まずはご確認ください。
- Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ編集の指針
- とくに「カテゴリは幅広い記事に関連するものですので、1つの記事やカテゴリで提案して終わりにしない点を注意してください。」
- これは指針ページに明記してあることではなく、指針ページの改訂議論のなかでの話なので、指針ページに書いてあることしかみなければ知らなくても当たり前のこと（しかしその精神を理解すれば考え至ること）なんですが、要するにいろいろな人の意見をもらうことが重要なので、そのためには、告知しても意見がつかなければもっと告知する、実際にそのカテゴリを編集している人、そのカテゴリに関わる記事を編集している人、興味がありそうな人のところへ直接出向いて個別に意見表明を依頼する、ぐらいしたっていいんですよ。そのために期間は長くとっていい。
- そのへんをじゅうぶんにやらずに、最短1週間意見なしで合意形成ですね、みたいに急ぎ足で実行するのはまるで、人目につくと咎められるのを知っているから人目につかないようにやる、みたいにみえます。
- IPさんの場合には、「編集の指針」に先立ってWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの構造で「分割として機能するカテゴリ」と「分割として機能しないカテゴリ」をご理解いただく必要があります。正直言って『分割として機能する』とかって名前がいかにもわかりにくいと思いますが、ざっくりいうと次のようなイメージと思います。
- 「分割として機能するカテゴリ」＝ツリー構造をつくる。カテゴリ。
- 「分割として機能しないカテゴリ」＝ツリー構造をとらない。タグ。
- IPさんは「個別具体的な議論」とおっしゃいますが、私たちはIPさんの行動から「各議論に共通した根本的な問題」を見出しているのですよ。先の話と重複するのですが、ウィキペディアは根本的に1から10まで規則で定めるという文化ではないです。
- なので、根本的な指針の理念を理解し、共同作業の精神を理解し、他利用者に対する敬意や尊重を忘れずに、自律的にふるまうことが求められます。紙に書いてあること・表面的なことだけしか守る気はない／規則や手続きに固執する、という利用者によるコミュニティではない、ということをご理解ください。--柒月例祭（会話） 2018年6月17日 (日) 02:36 (UTC)