利用者‐会話:海獺/過去ログ26

ＣＵ権限返上について

コミュニティの投票で認められた権限を自主的に返上されたわけですから、そのいきさつについてコミュニティに対して説明する必要はありませんか？不要な詮索･不信感等が募るばかりだと考えますが、いかがでしょうか？--Xx kyousuke xx 2011年5月4日 (水) 05:51 (UTC)

不要な詮索と不信感はどこかで「募るばかり」と形容されるような状況になっていますか？ 具体的にウィキペディア上のどこでそのようなお話になっているかお教えください。--海獺 2011年5月4日 (水) 14:11 (UTC)

なるほど。私は「不要な詮索･不信感等が募るばかりだと考えますが」、海獺さんはそうではないのですね？人の詮索・不信感は必ずしもWIKIPEDIA上のどこかに、文章として現れるものではないと考えています。また私の会話ページに突然来られた別のCU係の方にも申し上げましたが、海獺さんが説明する必要はないとお考えであれば、それでけっこうです。

ただ、これまでの海獺さんの活動を見させていただいて、極めてストイックに使命感を持って管理業務を遂行されておられるように思っていましたので、このような不透明な形での決着は似合わないように思えます。もちろんこれは私の極めて個人的な見解です。--Xx kyousuke xx 2011年5月5日 (木) 05:28 (UTC)

個人の印象や見解をもとにお話されているだと理解しましたが、その前提から私に似合う/似合わないの観点でお話をいただいても、困ってしまいます。

不要な詮索や不信が募っているという具体的事例がないのでは、見えない人たちを想定して、ひとつの方向性の詮索や感情が「募るばかり」なのかどうか、私がどのように考えているかというレベルですらないでしょう。

今回のお話は、現状では単なるあなたの個人的な興味を満たすものに、「説明する必要」という、あたかも公に求められているような表現が混在してしまっています。

具体的に説明が求められるような状態になれば、また、何か問題が生じ、私に説明により解決に進むのであれば、各方面への影響も鑑みつつ、お話しすることがあるかもしれません。

「極めてストイックに使命感を持って管理業務を遂行されておられる」という評価につきましては、そのように思っていただけることをとてもうれしく思います。--海獺 2011年5月5日 (木) 06:42 (UTC)

私が海獺さんの見解をお伺いしたかったのは、一番最初に書きましたとおり、「コミュニティの投票で認められた権限を自主的に返上されたわけですから、そのいきさつについてコミュニティに対して説明する必要はありませんか？」という点についてです。それが民主的で健全なコミュニティのあるべき姿であると考えたからです。それ以外は副次的な要素です。また、「個人的な興味を満たす」ためにというのは、全くの失当です。そのように伝わったのであれば、私の説明不足でした。失礼いたしました。

海獺さんは、「具体的に説明が求められるような状態になれば、また、何か問題が生じ、私に説明により解決に進むのであれば、各方面への影響も鑑みつつ、お話しすることがあるかもしれません。」とのことで、言い方を替えれば、「現状では自発的に説明する必要はない。」との判断なのですね。承知しました。お忙しい中ご回答ありがとうございました。--Xx kyousuke xx 2011年5月5日 (木) 07:26 (UTC)

言い替えはなさらないで下さい。

「具体的に説明が求められるような状態になれば、また、何か問題が生じ、私に説明により解決に進むのであれば、各方面への影響も鑑みつつ、お話しすることがあるかもしれません。」ということです。--海獺 2011年5月6日 (金) 02:00 (UTC)

「言い方を替えれば」と言ったのは、私はその様に理解するということです。一利用者にもそれくらいの自由は許されるでしょう。「コミュニティの投票で認められたＣＵ権限を自主的に返上したが、そのいきさつについてコミュニティに対して説明する必要はない。そのことでコミュニティの健全性が損なわれるとは考えていない。」と理解しました。--Xx kyousuke xx 2011年5月6日 (金) 07:46 (UTC)

いろんな考え方があるんだと思います。説明が必要というコミュニティの方が不健全だと私は考えるので。--iwaim 2011年5月6日 (金) 12:47 (UTC)

それはすなわち、不健全なときに、説明が必要だということですよね？ 2chなどで話題になってますが、

http://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:%E6%AC%85 に書かれている内容が、本当に海獺さんの書かれたものだとすると、CUの相互監視・牽制機能が果たせない状況に陥っている可能性を認識された上で、辞任されたと推定されます。なんらかの納得できる説明がないとCUの相互監視・牽制機能自体に疑念が生じたままということになってしまいます。

この疑念の中には、海獺さんが在任中のその最後の時期に、CUとしての相互監視の責任を果たさず辞任されたという疑念や、本来CUとしてしか知り得ない情報をCUではないmiyaさんと明示的ではないにしろ共有していたのではないかという疑念も含まれるでしょうし、現在もまだ相互監視・牽制機能自体が不健全な状態のまま放置されているのではないか？という疑念や、海獺さんが懸念したと推定される相互監視・牽制機能が果たせない状況を他のCU全員が黙認しているのではないか？という疑念も含まれるでしょう。

一般的に言って、CUの相互監視機能は、CU同士でしか確認できない情報によって成り立っているわけで、一般利用者は履歴に断片的に表れた情報から状況を推定することしかできません。疑念が生じる状態というのはそもそも不健全な状態だと思いますが、いかがでしょう。--匿名希望01 2011年5月6日 (金) 13:45 (UTC)

いいえ。《それはすなわち、不健全なときに、説明が必要だということですよね？》ということは私は全然思っていません。ウィキペディアのようなプロジェクトにおいて、コミュニティから信任を得て何らかの権限を獲得した人がいたとして、それを辞任する際にいちいち説明が必要だということ自体が不健全であるという意味です。

もちろん「説明なしに辞任する」ということが何らかの疑惑や憶測を呼ぶことはあるかもしれません。その評価は本人にも影響しますし、プロジェクト自体にも影響があることもあるでしょう。それはプロジェクトのメンバーで受け入れ、対処していかねばならないとは思います。

さて、ここから具体例に入っていきます。匿名希望01さんが仰る疑念についてですが、まあそういう疑念を外部から持たれる可能性は否定できないかもしれません。ではその疑念を払拭するために、プロジェクトメンバーである我々が考え、行動していかねばならないのでしょう。海獺さんがどのように表明したところで「CUでの相互監視・牽制機能が機能していない」と思う人は思うのだろうから、本当に懸念を持っているのであれば他にやることがあるんじゃないでしょうか。--iwaim 2011年5月7日 (土) 21:04 (UTC)

匿名希望01さんはソックパペットとして、既にブロックされています[1]。--海獺 2011年5月8日 (日) 00:53 (UTC)

よくわかりませんが、個人個人が勝手に想像して、自分が興味を持った（外部掲示板などを含む）情報や、私の言葉の端々から、言い替えや「それはすなわち」や「私はそう理解しました」など、自分が望む結論を導き出したい人ばかりのように感じます。想像は自由ですが、私は「具体的に説明が求められるような状態になれば、また、何か問題が生じ、私に説明により解決に進むのであれば、各方面への影響も鑑みつつ、お話しすることがあるかもしれません。」と申し上げています。それ以上でもそれ以下でもありません。--海獺 2011年5月6日 (金) 14:57 (UTC)

お知らせ

Wikipedia:コメント依頼/海獺 20110512を提出いたしました。--Degueulasse 2011年5月12日 (木) 12:55 (UTC)

お知らせありがとうございます。了解しました。--海獺 2011年5月12日 (木) 14:56 (UTC)

私の誤認で海獺さんに多大なご迷惑をお掛けし、申し訳ありませんでした。--Degueulasse 2011年5月13日 (金) 12:31 (UTC)

お気になさらず。疑問が解決したことを喜びましょう。--海獺 2011年5月13日 (金) 14:10 (UTC)

リダイレクト

こんにちは、Switchoffと申します。先頃、作成したリダイレクトを一意でないと判断され、削除依頼等の何らかの措置をとること検討することを勧められた者です。

ご指摘・ご高察を読ませていただき、理解しましたが、人名の曖昧ページは多くはないものの存在していて、一意ではない名前の曖昧さを回避するために、曖昧化することが得策だと判断したので、そうさせていただきました。

このたびは私の軽率な新規リダイレクト作成でご迷惑をおかけしました。ご指摘ありがとうございます。--Switchoff 2011年6月4日 (土) 13:56 (UTC)

ご報告いただきありがとうございました。--海獺 2011年6月4日 (土) 14:41 (UTC)

演じた俳優について

　こんにちは。きままと申します。 例えば項目「石田三成」に（石田三成を）「演じた俳優」を列挙するのは適切でしょうか？不適切でしょうか？理由も添えてお教え下さると大変有難いです。 因みに私は「演じた俳優」が列挙してあると参考になるので適切と考えています。どうぞ宜しくお願い申し上げます。--きまま 2011年6月19日 (日) 16:52 (UTC)

個人的な感想では、例えばイエス・キリストを演じた俳優、ロミオとジュリエットのジュリエットを演じた女優、ジョージ・ワシントンを演じた俳優を想定しますと、すべて列挙することは適切ではないと言う判断になります。石田三成も同様だと思います。

そもそも記載するしないの明確な基準が難しそうです。ウィキペディアに人物記事があるという基準では自己参照の謗りを免れませんし、ある程度の基準を設けなければ、出典の記載が可能である場合の学芸会・町内会レベルでも記載が可能になってしまいます。

信頼できる第三者による評価において、「当たり役」と評されているような場合にはその俳優名を記しても良いと思います。ただし、この場合も不適切ではないと思うというだけであり、必要ではないと思います。

石田三成などの歴史上の人物を扱った、小説、映画、舞台作品などについても同様であると思っています。GOEMON (映画)を鑑賞して、要潤さんが演じる石田三成を見たことで、石田三成という人物に対して興味を持つ方はいるかもしれませんが、単に石田三成の項目に作品名と演じた俳優名が列挙されていること自体は、石田三成に関する史実に基づいた百科事典的な理解の一助になるものではないでしょう。その作品が石田三成を描いた点に対して第三者からの高い評価が記されているならば、その出典と共に記載されることは妨げられないでしょう。--海獺 2011年6月19日 (日) 18:01 (UTC)

御回答、有難うございます。--きまま 2011年6月19日 (日) 19:24 (UTC)

再度、他者の「利用者ページ」についての質問。

以前の件と類似した件ですが、状況が多少違いますので改めてお尋ねいたします。

現在、「利用者:土浦大学」において「[[Category:架空の学校|つちうらたいかく]] 」と記載されている為に、現在の「Category:架空の学校」に「利用者:土浦大学」がリストアップされています。この記述は「土浦大学さん」自身の手により「利用者:土浦大学」の初版から記載されている物です。「利用者:土浦大学」は架空の学校「土浦大学」に関しての記述という形式になっていて、そのこと自体いいのかもしれませんが、「[[Category:架空の学校|つちうらたいかく]] 」と記載してあることで、現在の「Category:架空の学校」に「利用者:土浦大学」がリストアップされテいる状況はまずいのではないかと考えます。以前の件の際は「他者による誤記」かと思われましたが、今回の件はご本人による記述です。「利用者‐会話:土浦大学」の方に報告と「削除した方がいいのではとの意見」はいたしました。ただ、「土浦大学」さん自身の編集は2010年9月17日 (金) 16:57が最新で、以降編集をなさっておらず、当方の書き込みにお気づきになるかどうか分かりません。今回の件も、多少の期間が経ってから、私自身が「利用者:土浦大学」から「[[Category:架空の学校|つちうらたいかく]] 」の記述を削除することに問題ないのでしょうか。--ステイシア・ボーダー 2011年6月28日 (火) 19:07 (UTC)

「カテゴリをたどって閲覧をするときに閲覧者が誤解や混乱をするかもしれないので、除去したほうが良いのではないか」ということでしょうか？ :それならば現在会話ページに書いている報告内容に、「なぜリストアップされるのが不適切で、どのようなことが起きることを懸念しているのか」までを追記した上で、ご本人によって除去がされない場合は、一定の時間（1weekくらいは置いたほうがいいでしょう）が経過した後、除去を行いますよと書くというのはいかがでしょうか。

仮にステイシア・ボーダーさんの手によって除去する場合は、「カテゴリ除去。会話ページ参照」と要約欄に記載すれば大きな問題にはならないと思います。もし「他の利用者の利用者ページを編集するのはまかりならん」と、どなたかが異議を唱えてきたならば、土浦大学さんによる対処を待ちつつ、Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針にて、どのようにすべきか議論を提起するなどの方法を取ってみてください。--海獺 2011年6月29日 (水) 01:40 (UTC)

自己の存在を「[[Category:架空の学校|つちうらたいかく]] 」の様に記述することによって、本来あるべきでない「カテゴリー」にリストアップする事は不適切である、と考えます。相手方にもそのことを伝えてみます。ご意見ありがとうございます。--ステイシア・ボーダー 2011年6月29日 (水) 11:52 (UTC)

ご連絡おそれいります

お世話になります。SNSや2chは使い方もよく分からずついていけないのでやっていませんが、ウィキペディアの不適切な使用すみませんでした。つきまとい行為などご友人に不快な思いをさせたことをお詫びします。申し訳ありませんでした。--Chihoukou 2011年8月1日 (月) 03:06 (UTC)

横から失礼します。些細なことながら、このような場面で「ご友人」という言葉が出てくること自体が、Chihoukouさんがウィキペディアを誤解されたままだということの証拠と見えてしまいます。今少し各種方針やガイドラインなどのウィキペディア日本語版のルールをご確認くださいますようお願いします。--ろう(Law soma) ^D _C 2011年8月1日 (月) 08:40 (UTC)

（Chihoukouさんへ）Law somaさんのおっしゃるとおりだと私も思います。ウィキペディアは遊び場ではありませんし、あなたのメモ帳でもありません。しかしあなたが一度編集ボタンを押せば、それは誰でもが閲覧できる状態になります。しかも基本的にあなたが削除することは出来ません。編集がウィキペディア上に反映されることは、もしかするととても楽しいことなのかもしれませんが、一度立ち止まってここがどういう場所なのかお考えいただくほうがよいと思います。--海獺 2011年8月1日 (月) 14:30 (UTC)

ご心配おそれいります。ご迷惑をおかけしています。ウィキペディアとグーグルの連携力を業務に活かす方法を検討中です。私用についても、自分の陰部を公開する輩も含めて、某かの対応策を検討中です…自分も含めてになりますが。もし行き過ぎている点等あれば、ぜひご指導ください。　--Chihoukou 2011年8月2日 (火) 00:08 (UTC)

外部リンクについて (返信)

はじめまして海獺さん。Yosshii1010です。「外部リンクの選び方」を教示頂きありがとうございます。今回私の知っているサイトに関する誤り(URL間違い)があったため初めてWikipediaを編集していたのですが、その際に「楽器のお手入れ方法などみなさんのお役に立てる情報」も追記できるなと思い楽器関連のページへのリンクを張らせていただきました。確かにご指摘の通り特定のメーカーのページの楽器辞典へのリンクを貼ってしまい、「ウィキペディアの目的は百科事典の作成であり、リンクによる補足が主眼ではありません。」という趣旨と反した軽率な行為になってしまい大変申し訳ありませんでした。今後はルールに基づいた編集を行っていくように気をつけたいと思います。 --Yosshii1010 2011年8月18日 (木) 03:29 (UTC)

あー長かった

どうもどうも。今回、利用者ページのしかも表に出さないようにしたページに、今後執筆を検討しようと思った項目名をサンドボックス的に記載しただけなのに、目的外利用？で一週間もブロックされて、いささかビックリしました。おいらは痴呆症がひどいんですよ。机の上もろくに片づけられません。削除議論中の移動がまずかった？　まあ、シンヤさんの7月2日ほどカッコイイことはできませんので、監獄ごっこを楽しみましたが。

でも海獺さんって、おれのファン？　あるいはHmanさんに対するヤキモチ？　HmanさんはPC-8800シリーズの記事をより良くしてくれて、他にも気になっている記事をおれ的に向上してくれる方となら友人になりたいと思うこと自体を悪いこととは思っていません。神殿に迷って解けずに放置されているイースの話、息子とはできないリリアやフィーナの妄想系えろ話をできれば良かったんです…が？

なお、今の海獺さんが「好きな記事を向上させたい」のか「警察ごっこをしたい」のか、ウィキペディアに対して何をどこまで期待しているのか、よくわかりません。たとえ話としては何なんですが「管理者の権限」は「鬼の力」です。海獺さんは泣いた赤鬼でいうところの「赤鬼」のように感じます。その力は同じ鬼を相手に使ってください…と思ったら、unblockselfか。警察の実社会での縮図だな。もっとウィキペディアを盛り上げるために「青鬼」の役目を上手にできる管理者やCUが増えるといいですね…インフォメーション系をあんま読まないおれにはできませんが。

あわせて、確かに誹謗中傷や広告目的での即時削除では大変な御苦労をなさっていると思いますが、海獺さんに限らず今の活動的な管理者は、なんとなくルールばかり押し付けて、情報辞典としての向上や投稿の主旨を考えてあげないっていうか、広告的記事あるいは著作権的なヤバイ部分でも少々ならば修正や教育的指導や助言を増やして欲しいって言うか、ろう(Law soma)さんも巻き込みますと、初心を忘れてベテラン的なイヤミが出てきているっていうかLawを名乗られるのは好きではありません。むしろ訴訟や議論を楽しみたくなるっていうか、オシャレリラやＴ大水↑のような上から目線をイメージしてしまいます…酉が先で意味はないのかな。

なんにせよ、誹謗中傷などならともかく、また娯楽やクイズはダメってありますが、あくまで執筆用のテーマや題材を書いているので、利用者ページで独り言の落書き書いても多目にみてほしいです。では。　--Chihoukou 2011年8月18日 (木) 03:31 (UTC)

巻き込まれたようですので。具体的な行動に対する指摘なしに「初心を忘れてベテラン的なイヤミが出てきている」などとおっしゃられても、私も行動を直しようがありません。もしも想像乃至憶測で書かれたご意見なのでしたら、今後、他の方々に対しては類似行為はなさらない方が宜しいかと思います。リアルの日常生活、社会生活でも同じですが、他人と好んで軋轢を起こすことは決して誉められた行為ではありませんから。--ろう(Law soma) ^D _C 2011年8月18日 (木) 04:53 (UTC)

利用者:Chihoukouさんを再度ブロックしました。他の利用者の会話ページもまた、あなたの感想文を書く場所ではありません。--海獺 2011年8月18日 (木) 06:27 (UTC)

海瀨様への昨晩のご対応に付きまして

SGP-SV-TNK項目の削除依頼ページにおきまして、私は正当な返答を求めるよう促しましたが、1日様子を見て、その返答に答えている方々がおらず、個々の主観による主張のみを繰り返した上で、削除の希望をされている現実を見ました。 彼らは、人数の力で削除に持ち込もうとしているように思われます。更にその話題そらしの形態が、他所のことを出して申し訳ありませんが、2chの流れと同一のものと判断せざるを得ませんでした。次に、一部分のみをコピーし、2chに貼りつけているということも確認致しました。 ご返答をお願いいたします。　--Yui737 2011年8月22日 (月) 11:40 (UTC)

どのような質問に対しての返答を希望しておられるのか、文面からはわかりません。あなたの確認と印象以外に書かれていることはないようです。あなたの思い通りになっていないということを、いくら伝えても、あなたの希望通りに進むわけではありません。

先だっても申し上げたように、あなたは記事の対象人物の関係者であることを否定していないのですから、自重されたほうがよいと私は思います。--海獺 2011年8月22日 (月) 14:33 (UTC)

岐阜県の観光地

岐阜県の観光地は散逸している岐阜県の観光地に関する情報を一括でみられるポータルページです。存在意義はあるように思います。いわゆる観光雑誌（例、るるぶ）などよりも宿泊施設のグルメなどの情報量を減らし見るべき価値のあるもの、訪れる価値のあるものを掲載していると思っています。天然記念物は荘川桜のように観光スポットであると思います。ライチョウなどは貴重な自然資産ですので掲載するに値すると思いました。ちなみに私の観光地は「山梨県の観光地」をベースにしています。--Mikkabie 2011年8月23日 (火) 17:39 (UTC)

そちらの会話ページで投げかけたお話なので、お話場所があちこちに移動することは避けたいと思います。以降のお返事はそちらの会話ページでお願いします。--海獺 2011年8月23日 (火) 17:44 (UTC)

ノート:もつ煮# 肉食と内臓食の歴史について

ノート:もつ煮# 肉食と内臓食の歴史についてでMikkabieさんが書き込まれたものを読んでORとして削除してしまったのですが[2]、海獺さんが初版で投稿された記述のようなので一応報告しておきます。--Chichiii 2011年8月24日 (水) 13:46 (UTC)

返信しておきました。Web上の出典も脚注に出ていたのですが、現在リニューアル中のようですね。--海獺 2011年8月24日 (水) 14:15 (UTC)

mikkabie

以後、気をつけます。——以上の署名の無いコメントは、Mikkabie（ノート・履歴）さんによるものです。--海獺 2011年8月24日 (水) 16:21 (UTC)

ノート：川上未映子におけるノート荒らし対処のお願い

いつもお世話になっております。「ノート荒らし」への対処をお願い申し上げます。内容は下記の通りです。

■ノート：川上未映子3.5「公刊物「週刊読書人」における本件言及記事に基づく記載のお知らせ」における、カシス氏による私Akari-lightの議論再開の呼びかけならびに文案のコメントの無断消去。 http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%3A%E5%B7%9D%E4%B8%8A%E6%9C%AA%E6%98%A0%E5%AD%90&action=historysubmit&diff=38959315&oldid=38956571　

当該の行為はAquamarin456氏によって取り消しされています。しかし、カシス氏の行為は、他者の発言権そのものを封殺するものであり、議論による記事の改良というWikipediaの根底を破壊するものだと思います。厳正な対処をお願い致します。なお、この報告兼依頼は、同ノートでお世話下さった熟練したWikipedianでいらっしゃる、頭痛氏、Bellcricket氏、Tiyoringo氏、海獺氏の各位の会話ページに、同文にてご連絡させて頂いております。宜しくご諒承下さいませ。--Akari-light 2011年8月28日 (日) 02:27 (UTC)

私が所有する権限を行使しなければならない依頼を、ここに書かないでください。適切なページへの報告や依頼などをお願いします。--海獺 2011年8月28日 (日) 14:54 (UTC)

海獺様 了解致しました。海獺様について不適切な場所への報告兼依頼を致しましたこと、お詫び申し上げます。--Akari-light 2011年8月29日 (月) 12:27 (UTC)

オートマタ

オートマタ、大変良く書けていると思います。出典がほとんど付されていないようですが、憶測で記述できるようなものではなさそうですので、参照したページ番号など明示してみてはどうでしょう。これは良質な記事に選ばれてもよさそうな感じがします。せっかくですので推敲して良質な記事にしてみませんか？そしたら推薦させていただきます。--Chichiii 2011年8月28日 (日) 14:13 (UTC)

ページ番号の明示については検討します。興味があるのでしたらどうぞご自身でも資料を集めて加筆してみてください。一点、気になったのですが、「推薦させていただきます」というような表現では、まるで記事が誰かのものであるかのようです。--海獺 2011年8月28日 (日) 14:51 (UTC)

ノート:もつ煮#「鶴橋駅周辺がコリア・タウンと呼ばれ、文化として残っているのはこういった歴史的な背景によるものである。」

ノート:もつ煮#「鶴橋駅周辺がコリア・タウンと呼ばれ、文化として残っているのはこういった歴史的な背景によるものである。」の議論は閲覧した方々に不快感を与える段階に入ったと思われますのでここらへんで幕引きにしましょう。あなたが明るく活躍されるよう陰ながら応援させていただきます。それでは。--Chichiii 2011年9月8日 (木) 15:13 (UTC)

老婆心ながら
海獺です。仲裁のような形で入っていただき感謝します。ただ、Chichiiiさんの発言の中で、どうしても気になってしまうような言葉遣いに逐一指摘をし、考え方を改めていただけるようにお願いしていっても、私に対して継続的に記事とは関係のない部分での個人的な印象と主張を並べていたように、矛先がぱたごんさんに変わってしまうだけのように思います。私はもう（言葉は悪いですが）ほうっておこうと思いましたし、建設的な議論は諦めました。ぱたごんさんもあの記事のノートではこれ以上続けないほうがよいと感じました。感謝を込めつつ、老婆心ながら申し上げます。--海獺 2011年9月8日 (木) 15:03 (UTC)

上記あなたの御指摘の様な矛先が変わるだとかそのようなものはございませんのでご心配なく。--Chichiii 2011年9月8日 (木) 15:33 (UTC)

[3]この差分では、Chichiiiさんは、ぱたごんさんの指摘している部分を全く理解できていないようですので、今のChichiiiさんに私から申し上げられることは何もありません。以下、返答をしない場合がありますがご了承ください。--海獺 2011年9月8日 (木) 15:47 (UTC)

Mikkabieさんからの指摘

中立的な観点からの記事の執筆は鍛錬を必要とし、ひとつのアートともいえるものです。海獺さんは「鍛錬」が不足しているように思います。図書館通いは得意だが、人生経験は少ないのであろうは、単なる嫌みではなく私の正直な感慨です。
また海獺さんの姿勢はWikipedia:腕ずくで解決しようとしないの、ルールの悪用の法律家ごっこ・印象操作等に抵触し。猪飼野～鶴橋の件では、いつまでも「納得」しないに抵触しておられるように感じます。ご一考ください。--Mikkabie 2011年9月10日 (土) 01:27 (UTC)

・・・[4][5]などもふくめ、いつまで続けるつもりですか？ 「利用者‐会話:アイザール#もつ煮」でも[6]でも指摘されている態度を改めることをせず、継続的にこのようなことを繰り返すのですか？

端的に申し上げます。「単なる嫌味でなく私の正直な感慨」であれば、記事の記述を取捨に関する議論の場で書いてよいと思っているのならば、その考え方はウィキペディアでは適切ではなく、許されている行為ではないとわかるまで、議論に参加しないでいただきたい。他の利用者に対する根拠のない感慨は、記事のノートで書く類のことではないのです。

また、他の利用者に対するネガティブな発言を、その後自己評価して正当化するような[7]ことは、悪意があるなしに関わらず、自身を特別視してもらうことを回りに強いているような行為です。「私は○○だから、わかりませんでした。他意はありません。私の資質ですのでご理解ください」というようなものです。

また、あなたは議論内容を拡散させ、誰も発言していないことを独自に解釈して混乱させる[8][9]ばかりではなく、複数の利用者から発言に対しての苦言を呈されているにもかかわらず、訂正なり取り消しを行っていません。議論に人格攻撃を持込み、議論を停滞させ、改めることのないユーザーとして、あなたは広く認知されるでしょう。発言に対して取り消しや訂正の勧めがあった場合には、それを行うことで議論がスムースになるという点を忘れてはいけません。

議論の展開の仕方そのものの例で言えば、この編集における

「鶴橋に行ったこともない人間がこれ以上浅薄な知識で議論することが建設的議論になるのでしょうか？私は軽佻浮薄な行為に過ぎないと思います。」

と前半で明確に言っておきながら

「私は、コリアタウンに行った事がありませんが、韓国人経営の焼き肉屋では「もつ煮」のメニューが一切無いように思います。Kansai explorerさんと同様に韓国はもつ焼き文化で、煮込むというのは日本人の発想のような気がしています。私は愛知県在住ですが、祖母がドテ煮を作っていました、何回も水を入れ替え煮直し臭みが完全に無くなるまで繰り返しました。最後には味噌と砂糖を入れじっくり１昼夜ほど煮込むのですが、臭み消しにショウガを入れていました。 臭みに抵抗のないコリアン文化とは、大きな違いではありませんか？」

と後半で書いており、ご自身が軽佻浮薄だと形容した行為を行っているばかりではなく、ご自身の体験談以外の根拠がなく全くの想像だけでのお話を展開しています。これを読んで私はMikkabieさんとは記事に関する議論がこれ以上出来ないと判断しました。

このように噛み砕いて説明をするのは私からはこれが最後になるかもしれません。本日に至るまで不毛な繰り返しを行うことで、他の利用者が広くあなたに対して問題視をしないうちに、根本的な考え方を改めていただけるようお願いいたします。

私自身、いろいろな方から利用者会話ページを荒らされたり、明らかな中傷を受ける場合もあるので、「個人攻撃」という言葉を出来るだけ使いたくないのですが、MikkabieさんはWikipedia:個人攻撃はしないという文書を、理解できるまでお読みいただく必要があると思います。--海獺 2011年9月10日 (土) 02:22 (UTC)

まずは善意にとっていただきたいです。私は私のペースでウィキペディアの決まりごとにそって編集をすることにします。--海獺 と意欲を示されている中、海獺さんによりよい編集をしていただきたいとの思いから書いたまでです。
ことさら非をあげつらう気はありません。当方の非は非として認め真摯に受け止めておきます。

Chichiiiさんとの個人的会話を引き合いに出されましたが、それは別儀の話であると思います。

「猪飼野と鶴橋の関連があるかないか、およびその関連とはどのようなものをそれぞれがイメージしているかの議論」に関してはKansai explorerさんの文献に基づいた調査見解をもって議論は尽きたと書いたのであって。

「私は、コリアタウンに行った事がありません・・・は、今後の記事の方向性についての提起であって趣旨が違うと思います。

取り急ぎご返答までに--Mikkabie 2011年9月10日 (土) 06:19 (UTC)

取り急ぎという範囲だけでなく、Mikkabieさんが引き続きおっしゃりたいことがあれば、どうぞこちらにお書きください。但し、私からの返答は期待しないで下さい。--海獺 2011年9月10日 (土) 13:50 (UTC)

記事に「明治以降の内臓肉食ともつ煮の誕生」とありもつ煮の誕生は明治以降との認識であると思います。ならば、もつ煮誕生以前の前史には触れても１０行程度に簡潔にまとめるのがいいのかと思います。狭義のもつ煮の記事をより充実させることに注力すべきだと思います。以前のページはもつ煮に直接関係ないトリビアだらけの記事だったように思います。半保護にせねばならぬほど荒れるページにする必要はないと思う。以上です。--Mikkabie 2011年9月11日 (日) 03:21 (UTC)

・・・・記事に関するお話は、記事のノートでどうぞ。いろいろな指摘を行ってきましたが、もはやMikkabieさんが冗談で書いているか、私をからかっているのかなと思えてきました。--海獺 2011年9月11日 (日) 03:25 (UTC)

海獺さんも以前、私の利用者ページにて百科事典の内容についてのお話し合いをなされていたように思います。
スタンスの問題や姿勢は疑問だらけなどと書き連ねる事は避けましがトリビアだらけや半保護にせねばならぬほど荒れるページにする必要はない。
あるいは前段の記述から意をくみ取って頂きたかったがジェネレーションギャップでしょうか？
返事ついでに気づいたことを書いておきますが、資料がないないとおっしゃっていましたが一度、食物文化史の専門家に指導を仰いでみてはいかがですか？概略の説明や資料の提示くらいはしていただけるように思います。--Mikkabie 2011年9月11日 (日) 10:23 (UTC)

百科事典の内容についてのお話し合いという文をわざわざ引用なさっていることからすると、この編集で私が同じようなことをしていたと思ったから、この発言を、ここで展開することが適切だと判断したということですね。とても個性的な理解と発言動機であると思います。

ジェネレーションギャップという言葉を、意を汲み取ってくれない要素のひとつとしてあなたが使用したことは、非常に興味深いところです。なぜそう思われたのかについて、聞きたいですね。

半保護に至った経緯の精査、あるいは原因、ひいては半保護とはどういうものかをご理解いただいていないようなので、その部分の返答は避けます。しっかりご自身で把握する努力をしてください。そうすればMikkabieさんが非常に的外れなことをおっしゃっていることが、気づくことが出来るかもしれません。記事のノートで他の利用者があなたのお話をだんだんとスルーしていた理由もあるいは気づくことが出来るかもしれません。

とても時間がかかるかもしれませんが、ウィキペディアは息の長いプロジェクトです。Mikkabieさんが理解できるまでの時間もあると思います。ゆっくり取り組んでください。--海獺 2011年9月11日 (日) 12:52 (UTC)

既に各都道府県の観光地の一覧シリーズが作成済みで私は未作成記事を書いているだけなのに既に単独記事があるものには、既に適宜各都道府県の観光地カテゴリが付与されており、一覧にする意味合いがわからないなどと１記事作成者に言われても困るようなご指摘があり。ほとんどMikkabieさんによる独自とのご指摘もありました。またライチョウ、カモシカの写真については除去すべきとの記事に関する具体的指摘もあった様に思います。それを考慮すると私には過剰な逸脱とも思えませんが・・・。
「鶴橋駅周辺がコリア・タウンと呼ばれ、文化として残っているのはこういった歴史的な背景によるものである。」節でのKansai explorerさんほど精通しろとは言いませんが、他の例に漏れず、古代渡来人は日本と同化してと言うぐらい当たり前の「常識」を念頭に考慮して注意深く記述してくださいという程度のことですくらいからジェネレーションギャップがあるのではないかと感じています。他の例に漏れず、古代渡来人は日本と同化してはKansai explorerさんの言葉でして、私やChichiiiさんも同様の共通認識であると思います。この前提が通じないというのはギャップだと思います。
一々根拠を示して説明せねばならぬのかという感じです。私は正直そこまで膨大な労力をWikipediaにつぎ込めませんし井沢元彦の逆説の日本史にも当たり前のことは書かれないとあり、もっともな話だと思っております。
中立的な観点からの記事の執筆は鍛錬を必要とし、ひとつのアートともいえるものです。はWikipediaからの引用ですからね。海獺さんには鍛錬を心がけてもらい。私は私で研鑽に励むと言うことで良いのでは？--Mikkabie 2011年9月11日 (日) 15:59 (UTC)

少し時間を遡ったお話がMikkabieさんから出てきたので、書いておきます。

利用者‐会話:Mikkabieには、昨年の12月に愛知県の観光地に岡山県の画像を入れるという、通常の感覚では理解し得ない編集を行っていたことで、他の利用者からの指摘を受けています。その指摘に対しての回答はなかったようです。画像の情報を確認することが求められています。こういった編集は一度だけでしたら誰でも起こし得るうっかりミスのひとつでしょう。指摘をされたことに対して、回答しないということもあるかもしれません。

しかしながらあなたはその後ノート:愛知県の観光地にて独自研究、あるいは検証可能性を満たしていないとしか言えない主張を続けています。

その間には会話ページ「「木曽川堤」に関して」にて、4名の他の利用者からのアドバイスがあり、耳を傾けてほしいともいわれていますが、そのページでの対話や、今度の留意点についての具体的な発言はありません。

そしてあなたはこれまでのアドバイスを聞き入れてない編集を始めます。岐阜県の観光地です。

まずフォーマットだけアップをするという行為。これはプレビューの機能をご存知であれば、またローカルのメモ帳にでも記述すれば必要のない行為です。プレビューについての注意を受けている人ならば、このような編集履歴にならないように心がけていただきたいものです。

次に内容です。都道府県の観光地記事は他の人によって非常に丁寧に作成されてきました。しかしながらノート:愛知県の観光地 での一件を経験して後の作成と考えた場合、他の方からの指摘を完全に無視しているような作成でした。

作成における選択基準の曖昧さからくる不適切なチョイスもさることながら、他府県で撮影されていると画像データで明らかであるのにライチョウとカモシカの画像を使用したことが非常に大きな問題点でした。この編集は、以前に指摘された愛知県の観光地記事に岡山県の画像を使用したことについて、何も反省点がないということになります。これは画像を提供してくださった方々の気持ちを踏みにじる行為であり、閲覧者の視点で言えばウィキペディアの信頼性を故意に低下させる行為です。

あなたにはその自覚があるのかどうかわかりませんが、同じような行為を二度繰り返しただけで、これは故意にやっているのだろうと思われてしまいます。共同作業における信頼はこのようなことからたやすく崩れていきます。

あなたが後日ウィキペディアの影響力や権威に言及したとき、正直に申し上げて、Mikkabieさん自身による編集がウィキペディアの信頼性を失わせるほどの重大なものだったことを、きれいさっぱり忘れているか、理解できていないのだろうと思い、言葉を失いました。恐らく繰り返される自己矛盾も、誰も言っていないことを問題視し始めることも、あなたからすれば、おかしいこと、間違ったこと、だという自覚がないのだろうという判断を私はしました。

他の方があなたの発言をだんだんとスルーしていた理由はわかってきましたか？ あなたにとって「思えること」と、それを他の方からみた荒唐無稽さに気づいていただける日が来ることをお祈りします。

それに加えて、他の方々より指摘された不適切な発言は、訂正なり取り消しをされることをお勧めします。

ほんの一例ですが、[10]この編集での文章や「w」の使用の仕方など、（プロフィールどおりであるならば）30代半ばの年齢の方が百科事典サイトでの対話に使うようなものではなく、他の利用者から「この方とは有意義な話し合いが出来ない」という印象を与えるだけのものでしょう。他にも窘められた発言があることは覚えていらっしゃるでしょうか。

それらを「自分は○○だから」というご自身の発言で済まそうとしても、ウィキペディアでは許容されないものもあるのです。逆に「あの人は○○だからしょうがない」というイメージを自らが植えつけるような、無意味で不毛な発言なのです。悪意がないならなおさら、だんだんとあなたの発言を重視しなくなるでしょう。それが現在のあなたの扱われ方になりつつあることに、そろそろ気づいてもよいと思います。私はこの会話ページのように（ある意味でリソースの無駄とお叱りを受けるかもしれませんが）利用者との対話を厭わないほうであり、Mikkabieさんに気づいていただきたいことがあるので、もう少し諦めずに噛み砕いて説明を試みているところです。

あなたにとって、あなたの行動が周りから、あるいは私からはどう見られていたかという視点で考えるのはとても難しいことかもしれません。しかしながら、過去の発言を取り消すことや、場違いであったことに気づいて訂正することは恥ではありません。今からでも遅くはありません。

それと<br />記号は、インデントが変わっていれば、改行されますので、他の方の署名のあとに入れる必要はありません。

なお、本当におせっかいだとは思いますが、思いついたことを何度も書くのはお止めいただき、じっくりと方針文書を読んでみてください。その上で、今までいろいろな利用者から指摘されたことに対する理解を深めてください。それに対するあなたの態度について省みてください。編集上の不適切な点や独自研究についての誤解を改め、中立的な観点に対する（字面ではない）もうワンステップ踏み込んだ理解に努めていただけるようお願いします。--海獺 2011年9月11日 (日) 17:40 (UTC)

今回のご指摘は私は私で研鑽に励むで回答したつもりでしたが、善意に受け取っておきます。
岡山の西大寺の画像に関しては、KAMUIさんのご指摘に鑑み実際の画像を掲載することで努力は尽くしております。

しかし、日本の観光地シリーズにおいて、他の方が他の都道府県の観光地の記事を非常に丁寧に細心の注意を払って作成していることと比較してもとの発言がありますが、ことさら私の編集のみが問題なのですか？
他の事例を出して責任逃れのそしりを受けることは避けたいと思っていましたが神奈川県の観光地の件や,福井県の観光地において石川県加賀市の記事が含まれていることなどを見ると他の方が他の都道府県の観光地の記事を非常に丁寧に細心の注意を払って作成しているというのは海獺さん独自の見解だと思います。

選択基準の曖昧さからくる不適切なチョイスなどは大同小異ではと私は思っています。

ライチョウ、カモシカの画像についてはご指摘後即座に除去しています。

二度同様の失態をしたことについては自身の不明を恥じ、お詫びします。

ノート:もつ煮での議論の経過について,ことさら私のことのみに言及しご自身の点には触れず無謬であるかのように論を運ばれるのは残念に思います。

「肉食と内臓食の歴史について」の節では議論がかみ合っていたように思います。

「獣肉食の歴史との関係」節ではR.Lucyさん、アイザールさん、海獺さんのみで議論が経過していましたが、R.Lucyさんの唐突な取り下げ宣言で話がややこしくなったと思います。
アイザールさんも疲労を理由に議論から身をひきましたが、海獺さんの個人的史観に端を発した問題なのではないかという発想は次節の「鶴橋駅周辺がコリア・タウンと呼ばれ、文化として残っているのはこういった歴史的な背景によるものである」で再度取り上げられております。
Chichiiiさんは「Mikkabieさん、敬称の件は気にしておりませんのでお気になさらないでください。海獺さんは論点のすり替えを行っているだけではないでしょうか？そもそも、海獺さんが出典を付すことも無くORの記述を書き込みそれを固執され続けただけであって、それに対しておかしなものであるから取り除く若しくは全く関連性がないことを明確に分かる記述をするべきであるとされた指摘がなされてきたわけであります。海獺さんのORが複数の観点からも不適切であると指摘されたのでありますが、指摘の仕方が微妙に違うからどうだったというのですか？・・・」と述べており、さらに私の会話ページにてあなたに冷静になるよう言っておきながら、私の方こそ熱くなってしまいました。「Mikkabieさんの大人の対応を見習っていきたいと思います。学ぶべき姿勢を示して下さり大変感謝しております。--Chichiii 2011年9月8日 (木) 15:18 (UTC)」と述べられており私のみが荒唐無稽であるかのような論旨には疑問ですが、 Wikipediaのルールについては海獺さんのご指摘を真摯に受け止めておきます。--Mikkabie 2011年9月12日 (月) 03:09 (UTC)

<br />記号は、インデントが変わっていれば、改行されますので、他の方の署名のあとに入れる必要はありません。--海獺 2011年9月12日 (月) 14:50 (UTC)

ウィキの文法に不案内なのは確かですが改行だけではなくマージンを入れたいんですよ。安直な方法とはわかっています。--Mikkabie 2011年9月15日 (木) 01:44 (UTC)

･･･申し訳ないんですけれど、編集結果、それも表示に関する試行錯誤は、他の利用者の会話ページではなくサンドボックスでやってくださいませんか？--海獺 2011年9月15日 (木) 02:35 (UTC)

各都道府県の一覧の記事は「主要な観光地」という定義が非常に曖昧であり、選択基準はすでに他の方からも疑問が呈されている通りです。既に単独記事があるものには、既に適宜各都道府県の観光地カテゴリが付与されており、一覧にする意味合いがわからないばかりではなく、一覧記事の中には天然記念物の動物が含まれています。また、ほとんどMikkabieさんによる独自の基準やウィキペディアの自己参照によって扱う項目を決めている形となっています。 このような一覧記事の今後の成長や充実の方向性は、百科事典的なものではない形になることが考えられますので、ウィキトラベルでの活動もご一考ください。--海獺 2011年8月23日 (火) 16:59 (UTC)
この海獺さんのご指摘は私の編集分のみならず全都道府県の観光地一覧の記事について共通の疑問が含まれているように思います。まだ記事未作成の府県もありますし、存廃を含めて然るべき方々が合意形成をなされる必要があるように思いますがいかがお考えになりますか？--Mikkabie 2011年9月15日 (木) 14:24 (UTC)

>この海獺さんのご指摘は私の編集分のみならず全都道府県の観光地一覧の記事について共通の疑問が含まれているように思います。

あなたのこの解釈は、気のせいだと思ってください。私は都道府県の観光地記事について指摘したのではなく、故意か無意識かは判断しかねたものの、他の方々に指摘されても改善されないあなたの編集姿勢に対して指摘したということを、そろそろ読み取ってください。

また、過去に指摘されたことについて、あなたなりの言葉で理解できたかどうか、ここでの回答がないまま、他の話題にあちこち飛ぶのはやめてくださいませんか？ 私はあなたの暇つぶしの相手でもなく、ここはあなたが疑問に思ったことをつらつらと書き連ねる場所でもないのです。

全体論として必要だと思ったら、然るべき場所で然るべき方が提案すればよいのです。

マージンをどうしてもとりたいなら、空行を複数入れればいいと思いますよ。--海獺 2011年9月15日 (木) 16:04 (UTC)

巻巻屋氏へのブロック解除依頼への判断について

こんにちは。S-PAIといいます。さて、首記件ですが、先ほどブロック解除依頼を却下したことについて、解除すべきかの審議が行われていますので、そちらのほうへの対応もよろしくお願いいたします。--S-PAI 2011年9月10日 (土) 17:50 (UTC)

お知らせありがとうございます。--海獺 2011年9月11日 (日) 03:35 (UTC)

ブロック依頼のクローズについて

こんばんは、Jkr2255と申します。Wikipedia:投稿ブロック依頼/蠣 追認ですが、海獺さんが「無期限ブロックとします」で依頼を閉じていたにもかかわらず、実際にはブロックがかかっていなかったので、代理でブロックしましたので、ここに連絡しておきます。--Jkr2255 2011年9月11日 (日) 15:01 (UTC)

フォローしていただき、ありがとうございました。--海獺 2011年9月11日 (日) 17:42 (UTC)