利用者‐会話:大判小判

ご連絡

大判小判さん、初めまして。つかぬことをお尋ねしますが、大判小判さんは大小高低さんと同一人物でしょうか。ご編集等から判断しましたが、Wikipediaでは多重アカウントの使用は認められておらず投稿ブロックの対象となりうるので（Wikipedia:多重アカウント）、連絡差し上げた次第です。ご確認・ご対応のほどよろしくお願いいたします。--Saigen Jiro（会話） 2021年9月29日 (水) 07:08 (UTC)

諸事情で大小高低アカウントにアクセスできなくなったため、新規アカウントに移行させていただきました。--大判小判（会話） 2021年9月29日 (水) 08:52 (UTC)

了解しました。--Saigen Jiro（会話） 2021年9月29日 (水) 09:19 (UTC)

稲飯命

「http://wwr2.ucom.ne.jp/hetoyc15/keijiban/shiragi1.htm]」 鈴木真年編の『百家系図稿』では“新羅王の初代王たる赫居世の先代に「飯氷命－朴巫牙－提炎－力－波羅那－玄若－伽留－担述留－閼斤－健達－麻留」という系譜”というものが書いてありますが、韓国歴史情報統合システム「http://www.koreanhistory.or.kr/」 や韓国歴史文献調査資料データベース「http://www.excavation.co.kr/」 で探しても、赫居世の先代については韓国や中国のどの文献を見ても出てきません。古代朝鮮半島の歴史書は三国史記と三国遺事、この二つがありますが新羅王の初代王である赫居世は卵生説話を持っており、先代は存在しません。--211.222.77.84 2022年1月1日 (土) 12:50 (UTC)

『三国史記』新羅本紀では 　～省略～大きい卵があった。その卵を割ると中から男の子が出てきたので、村長たちはこれを育てた。村長たちはこれを育てた。10歳を過ぎるころには人となりが優れていたので、出生が神がかりでもあったために6村の長は彼を推戴して王とした。即位するとともに居西干と名乗り、国号を徐那伐（ソナボル）といった。

『三国遺事』王暦・新羅始祖赫居世条の伝える建国神話は、骨子は『三国史記』と同じであるが細部に違いがみられる。

　天から降りてきた6村の長が有徳の王を求めて評議していたところ、霊気が蘿井の麓に下ったので見に行った。～省略～そこには紫（青色）の卵があっただけで、馬は人の姿を見ると嘶いて天に昇った。卵を割ってみると中から男の子が現れ出て、その容姿は優れていた。村長たちは男の子を沐浴させると、体の中から光が出てきた。鳥や獣は舞い踊り、地は震え、日月の光は清らかであった。このことに因んで赫居世王と名づけ、

このように赫居世の先代があるという系譜には一次資料になる文献が全く存在せず、一次資料がないということは鈴木真年編の『百家系図稿』という二次資料に鈴木真年の創作が加わったと歴史学界では認識されています。--211.222.77.84 2022年1月1日 (土) 13:01 (UTC)

また鈴木真年の『朝鮮歴代系図』原文では稲飯命を“ママ”と呼んでいますが、稲飯命は女性ではない。鈴木真年が稲飯命を“ママ”と呼んでいるその原文をみても鈴木真年の『朝鮮歴代系図』は一次資料になる歴史史料がない創作ということが分かります。--211.222.77.84 2022年1月1日 (土) 13:11 (UTC)

稲飯命には新羅王の祖とする異伝がありますが、これはあくまで異伝と見るべきで歴史学界で定説とされていない、根拠になる歴史史料もない鈴木真年の『朝鮮歴代系図』を出典にするのは無理があると思います。--211.222.77.84 2022年1月1日 (土) 13:20 (UTC)

あまりにも日本語が通じないために眩暈がしますが、繰り返し申し上げた通りあなたの独自研究など傾聴するに値しません。

朝鮮関係史料に見られない伝承は即ち鈴木真年の創作であるとすることなど典型的な論理の飛躍であり、鈴木真年の創作とすることもあなたの主観に基づくものです。問題があると思うのであれば端的にこれ（族譜）に反論した研究書を「引用して」記事を編集されればよろしいのですよ。「このように赫居世の先代があるという系譜には一次資料になる文献が全く存在せず、一次資料がないということは鈴木真年編の『百家系図稿』という二次資料に鈴木真年の創作が加わったと歴史学界では認識されています」など全くもって大言壮語としか思われませんが、それについても論文なり研究書なりがあれば、それを基にあなたが記事を執筆すればよいでしょう。鈴木真年に対する偽作嫌疑についての反論もあるので、当然ご存知だとは思いますが。

（ママ）を母親の意味と解するにいたっては、最早意味不明と言わざるを得ません。ママ (引用)の意味もわからない人が何を語っても時間の無駄でしょう。

加えて、Wikipediaにおいて定説とされていない学説を執筆してはいけないというルールもございません。 大判小判（会話） 2022年1月1日 (土) 14:04 (UTC)

そもそも当該記事を再読していただければ理解できると思われますが、赫居世を稲氷命の後裔とする（鈴木真年の）記事に対して、出典元の書籍においては（宝賀寿男が）赫居世の稲氷命後裔説を退けて、瓠公との同一人物説に信憑性があるとしています。従って「系図研究者が『朝鮮歴代系図』の内容を妥当であると判断した書籍をもとに記事を執筆」を私の独自研究と理解するようであれば、日本語を全く理解できていないとしか言わざるを得ません。 大判小判（会話） 2022年1月1日 (土) 14:25 (UTC)

日本語が通じないとか変なこと言ってますけど僕は日本人です。もしママ (引用)が原文ママという意味だったのであれば原文ママと書くべきです。カッコママでは母親の意味に間違われる場合もあります。あなたは鈴木真年編の『百家系図稿』に信憑性があると言っていますが、赫居世の先代について書かれている歴史史料は一体何があるのか全く証明することはできず、“鈴木真年は系図研究者だから信憑性がある”みたいな主張をしています。そもそも『朝鮮歴代系図』の内容は朝鮮や日本の歴史史料ではなく、真年自筆の近代に作られた偽作であり、朝鮮で普通『朝鮮歴代系図』と呼ばれているものは李氏朝鮮の系図を表すものであり、『三国史記』、『三国遺事』どの歴史史料にも卵生説話をもつ赫居世の先代について書かれていません。--211.222.77.84 2022年1月1日 (土) 15:55 (UTC)

あなたは“朝鮮関係史料に見られない伝承は即ち鈴木真年の創作であるとすることなど典型的な論理の飛躍であり”と言いましたが、歴史学者が意見を主張するときはその主張の根拠になる一次資料が必要です。朝鮮関係史料に見られない伝承つまり一次資料がない二次資料であればそれは創作、偽作の恐れがあるということはあなたも理解できると思います。またWikipedia:検証可能性の出典が必要であり、鈴木真年編の『百家系図稿』に卵生説話持つ（つまり親がいない）赫居世の先代について書かれているのか確認もできません。個人のブログの内容は出典に適切ではないと思います。『百家系図稿』にその文章が書かれてもないのに個人の独自研究に信頼性を与えるためブログに言及した場合もあると思います。すべての研究者にいちいち反論する論文や学者はいないので“それについても論文なり研究書なりがあれば”というよりWikipedia:検証可能性の方針に適切な出典を書いてください。「Wikipedia:検証可能性」を見ますと“「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」”と書かれております。--211.222.77.84 2022年1月1日 (土) 16:37 (UTC)

またあなたは“また同じ朴姓を名乗ったことからも瓠公と赫居世が同族であったと考える説がある”と書きましたが、『三国史記』新羅本紀、『三国遺事』を見ても瓠公が朴姓を名乗った記録は存在しません。瓠公が朴姓を名乗ったという文献はありますか？あったら見せてください。著名な研究者が朝鮮関係史料には全く見られない“瓠公が朴姓を名乗った”という文章を主張したはずがありません。これがあなたの独自研究ではなかったら何なのでしょうか。--211.222.77.84 2022年1月1日 (土) 16:51 (UTC)

言い方が悪いのは承知ですが、「日本語が通じない」を人種問題としてしか受け取られないようであれば、やはり日本語が通じないとしか言えません。

ママ (引用)もあなたが勝手に勘違いして短絡的に鈴木真年の偽作説の根拠としましたが、それに対する反省もないのですか。だいたい稲氷命を女性とするのであれば「○○之母」という表記になりますし、当該記事の文脈でどのようにしたら母親と読み取れるのかも全くもって不可思議としかいえません。

「創作、偽作の恐れがあること」と「鈴木真年の手による偽作」はイコールではありません。仮に偽作説に立っても、あなたは当該系図がもっと古い時代に偽作され、近代になって鈴木真年がそれを採集した、という可能性は考えなかったのでしょうか。ここで鈴木真年の偽作問題を議論しても無意味ですが、どちらにしても鈴木真年著作の朝鮮王族の関する系図史料についての論評があれば、それを記事として編集すればよいだけです。これは何度も述べましたが、あなたは一体いつになれば鈴木真年の朝鮮族譜の偽作性を指摘した論考・著作を出典とする検証可能な記事を編集していただけるのでしょうか。仮に当該系図が鈴木真年の偽作であっても、第三者から見ればあなたの言動は「あなたが真実だと考えた独自の見解に基づく勝手な編集」としてしか受け取られません。Wikipediaの編集方針は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。まさか独自見解しか述べないあなたから「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」という言葉が出てくるとは思いもしませんでした。この言葉をそっくりお返しさせていただきます。

なおここでの一次資料は鈴木真年著の『朝鮮歴代系図』であり、記事の出典元とした宝賀寿男著の『「神武東征」の原像』は『朝鮮歴代系図』について系図研究者が論評した二次資料ですよ。この書籍は一般に流通しているものであり、読者が「検証可能な」出典元です。これ（『「神武東征」の原像』）にもとづく記事の編集を編集者（=大判小判）による独自研究と解するのであれば、やはり日本語の意味を理解していないとしかいえません。参考文献の「新羅王家朴氏の系図」は前掲書の著者である宝賀寿男が主催する日本家系図学会の公式ホームページで、前掲書や著者のデビュー作でもある『古代氏族系譜集成』の記事をもとにした記事であり、「個人のブログ」という批判にはあたりません。雑な言いがかりをつける前にもう少し調べてから発言していただきたい。

朴姓についての当該部分については私の言葉不足であり、これに関しては私に非がありました。ご指摘を受けわかりやすく再編集させていただきました。 大判小判（会話） 2022年1月2日 (日) 11:58 (UTC)

またも言いがかりをつけていますが、「あなたは鈴木真年編の『百家系図稿』に信憑性があると言っていますが」など一体いつ私（=大判小判）が述べたのでしょうか。当該系図の記事に信憑性があると評したのは宝賀寿男であり日本家系図学会です。同じく「“鈴木真年は系図研究者だから信憑性がある”みたいな主張」も一切していません。言ってもいないことを勝手に妄想して批判する態度は藁人形論法という詭弁です。

「『三国史記』、『三国遺事』どの歴史史料にも卵生説話をもつ赫居世の先代について書かれてい」ないことは事実ですが、『朝鮮歴代系図』を「真年自筆の近代に作られた偽作」は根拠が何ら提示されていない独自研究に過ぎません。先述したように鈴木真年はたんに偽系図を収録しただけという可能性もありますよね。仮に鈴木真年による偽作が真実であっても、「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」というWikipediaの方針に従えば、それについて言及した参考文献を出典として明示せずに偽作だと主張した場合それは独自研究となります。 大判小判（会話） 2022年1月2日 (日) 12:18 (UTC)

正史ではないブログ出典の文章が書かれていたので卵生説話で親がいないはずなのに、もしかして新規が架空の人物を母親（先祖）だと主張しているのかと誤解してしまったのです。日本語が通じなく、藁人形論法という詭弁で御気を悪くされたのであれば、お詫び致します。しかし、あなたがいうってる人種問題はどうでもいいし、仕事で海外に滞在する日本人は非常に多い。大判小判さんも「どの歴史史料にも日本や海外の歴史史料（正史）にも卵生説話をもつ赫居世の先代について書かれていないことは事実だと」仰ったので、これについては認めたと僕は思います。『朝鮮歴代系図』を遺作だと主張した海外専門家は確かに存在して記事を読んだことを覚えています。しかし、ネットには載っていない。書店で探したが見つからなく、まだ根拠は提示できない。朝鮮歴代系図は国内、海外にあまり有名ではない。大判小判さんは朝鮮歴代系図をまるで日本書紀や古事記のように日本の正統の史書、正史として扱うようにしているのではありませんか。朝鮮歴代系図は正史とは言えません。お互い編集合戦を続けるより納得できる編集内容を提示してもらいたいです。--211.222.77.157 2022年1月19日 (水) 21:20 (UTC)

インタネットの不具合によってipが変更されたことはご了解ください。僕は大判小判さんはブロックされたABCEditさんと同一人物ではないか思っています。編集する記事や主張が重なっていて討論の態度が似ていると僕は思います。ABCEditさんは2021年9月26日にブロックされましたが、大小高低さんの投稿記録は2021年9月25日に止まっています。大判小判への新規アカウントに移行は2021年9月29日になっています。言語学・民族関係の記事を編集することと朝鮮関連記事をよく編集すること。日本人の起源については朝鮮は排除して中国南部の長江流域を起源とする。日中同先祖論を強く推していることなど。--220.126.2.171 2022年1月19日 (水) 23:13 (UTC)

第一に、私は人種問題など最初から議論の対象にも話題にもしていないのですが。日本語が通じないの意味を人種問題でしか捉えることができない、あなたの読解力を批判したことがまだわかりませんか。

第二に、私は少なくとも正史において赫居世の先代が記されないことは最初から否定していません。そのような中で『朝鮮歴代系図』という系図史料を基にした系図研究者の考察を記事にしただけです。

第三に、偽作説を主張する海外の専門家がいるのであれば、速やかにその論考を出典とした記事を編集していただきたい。あなたは「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が重要であると述べられておりましたよね。尤も、その場合でも記事の編集は系図に対する偽作説を提示するにとどまるものであり、偽作説があるからと私が編集した記事部分を削除する正統性はありませんが。

第四に、誰も『朝鮮歴代系図』を日朝古代史の正史の様に扱おうとなどとはしていません。これは系図学に携わる者であれば、他人にいわれずともよく理解していることです。私が言ってもいないことを勝手に想像して批判する態度こそが藁人形論法だと批判したのがまだわかりませんか。

第五に、個人のブログではないと何度言ったらご理解いただけるのでしょうか。紙媒体の出典を個人のブログなどと宣い、wikipediaで公然と批判を行う幼稚な態度に呆れ返ります。本当に日本語が理解できないのか、頭に血が昇って私の批判をよく読まずに反論したのかは知りませんが、先の反論が理解できるまで何度でもお読みください。

少なくとも、1月2日に投稿した批判をあなたが理解するまで私は一切の妥協はしません。難癖の類に負けて引き下がると後々どうなるかはヤクザの恐喝行為を見れば明らかです。

ABCEditという人は存じませんが、勝手に探偵の推理ごっこをされるのは非常に不愉快です。あなたは今回の投稿で「新規が架空の人物を母親」や「あなたがいうってる」、「『朝鮮歴代系図』を遺作」などの誤字や文意不明な文章を投稿しており、大方のところロクに推敲もせずに急いで反論したのでしょうが、これをもって「僕はあなたが日本人ではないと思っています」などと言われたら大変腹立たしいでしょう。一応言っておきますが、ABCEditという人と日中同祖論は同じかも知れませんが、言語学関係は私の専門外です。 大判小判（会話） 2022年1月20日 (木) 00:04 (UTC)

なおここでの一次資料は鈴木真年著の『朝鮮歴代系図』であり、記事の出典元とした宝賀寿男著の『「神武東征」の原像』は『朝鮮歴代系図』について系図研究者が論評した二次資料ですよ。この書籍は一般に流通しているものであり、読者が「検証可能な」出典元です。これ（『「神武東征」の原像』）にもとづく記事の編集を編集者（=大判小判）による独自研究と解するのであれば、やはり日本語の意味を理解していないとしかいえません。参考文献の「新羅王家朴氏の系図」は前掲書の著者である宝賀寿男が主催する日本家系図学会の公式ホームページで、前掲書や著者のデビュー作でもある『古代氏族系譜集成』の記事をもとにした記事であり、「個人のブログ」という批判にはあたりません。雑な言いがかりをつける前にもう少し調べてから発言していただきたい。

あなたがまた私の反論も読まずに記事を削除しそうであるため再掲させていただきました。理解できるまで何度でもお読みください。 大判小判（会話） 2022年1月20日 (木) 00:15 (UTC)

やっぱりABCEditという人と同じ日支那同祖論を主張する人であって議論の態度も非常に似てますね。のちほどWikipedia:チェックユーザー依頼もしておきます。正史ではない朝鮮歴代系図のごり押しもいい加減にしてほしいですね。考察なら考察の項独立化して述べてください。正史にも載ってない朝鮮歴代系図を正史みたいに書いているから問題になってるんじゃないですか。正式な歴史学者でもない弁護士で系譜の研究者である宝賀寿男を出典にしてまるで正史の文章みたいに述べている自体がおかしいということです。正史にも載っていない朝鮮歴代系図を出典元にした系譜の研究者一人の考察は考察らしく書いてください。http://wwr2.ucom.ne.jp/hetoyc15/youkoso.htm　これって古代氏族研究会公認ＨＰとか宝賀寿男会長の了解を得たとか書いてはあるんですけど、「このHPは、趣味で歴史・系譜を研究する何人かのご協力によって維持・運営されていますが（論調・論考も協力・合作があります）、掲載は樹堂の責任と判断に基づくものです。HPには、宝賀寿男会長の論述が多いのは確かですが、その全てをここで書き尽くしているはずもありませんし、関係する研究者の様々な見解等も踏まえながら、このHPを構成しているつもりです。ただし、「趣味」といっても歴史研究を生業としていない（大学や研究機関、教育委員会などで歴史学分野を本業としていない）ということだけであり、無責任な議論をするつもりは毛頭ありません」って書いてあります。

これって宝賀寿男自ら運営するサイトでもないし、信用できますか？個人のブログかのような粗雑なサイトで誰が見てもと疑いますよ。歴史学を専門にした正式な歴史学者ではなく弁護士で系譜の研究者の考察は考察らしく書いてくださいってずっと言っています。正史の内容ではないので項独立化して書いてください。--220.126.198.117 2022年1月20日 (木) 01:44 (UTC)

アメノヒボコのページはなんで正史みたいに書くんですか？あなたが主張している朴氏と瓠公の同一人物説の根拠は「http://wwr2.ucom.ne.jp/hetoyc15/keijiban/shiragi1.htm」の友達から聞いた噂＝「現在の韓国には、日本の天皇家は実は朴氏の流れだという噂があるとも、かつて韓国在住であった友人から聞いたことがある。朴氏王家がツングース系で、わが国の天孫族と同流であったのならば、両者が遠い同族関係にあったことをあながち否定できないのではないかとも考えられる。」これが根拠ですか？朝鮮や中国どの正史にも朴氏と瓠公を同一人物だという文章は乗ってないです。瓠公は別人ですよ。正史とまったく違って瓠公が朴氏の先代だという系図があればその文章をここに提示してください。--220.126.198.117 2022年1月20日 (木) 02:11 (UTC)

第一に、誰も正史のように扱ってなどいません。だからこそ「宝賀寿男はこの記事ついて～説を唱えている」という書き方で編集しているのですが。ごり押しなどではなく、あなたが反論を書くなり気になった表現を訂正するなりせずに全文削除するから差し戻しをしてるのですが。

第二に、参考文献に掲げたものと記事本文の出典元が全く異なることを認識してください。再三の説明になりますがサイトの内容は『古代氏族系譜集成』及び『「神武東征」の原像』（加えて『神功皇后と天日矛の伝承』）の内容を踏まえて簡潔に記したものであって、記事本文の出典元ではありません。記事本文の出典元は『「神武東征」の原像』です。

第三に、「個人のブログかのような粗雑なサイトで誰が見てもと疑いますよ。」と言われましても、それはあなたの感想に過ぎません。稲氷命と瓠公と同一人物説の根拠も上掲三書を見ていただければわかりますが、そもそも朴氏と天孫族のツングース説は全く別に出された説であって（『天皇氏族』や「http://wwr2.ucom.ne.jp/hetoyc15/kodaisi/kibaminzoku/kibaminzoku1.htm」、「http://wwr2.ucom.ne.jp/hetoyc15/kodaisi/hatareisei/hata1.htm」、「http://wwr2.ucom.ne.jp/hetoyc15/kodaisi/husousinpo/husousinpo1.htm」、「http://wwr2.ucom.ne.jp/hetoyc15/kodaisi/sionokami/siokami1.htm」など）、この伝聞はあくまでも天孫族ツングース説を後押しするもの、あるいは傍証するものとして書かれたものであることは記事を読んでいただければわかりますよ。

第四に、上掲した論考などは様々な研究者が参加した季刊『古代史の海』に掲載されたものでもあって、著者の『古代氏族系譜集成』は稲氷命の記事に限らずWikipediaの様々な記事で引用されています。『古代氏族系譜集成』は学究であった佐伯有清による部分的な書評もあり、著者本人は村崎真智子や田中卓、飯田瑞穂などの諸氏とも書簡のやり取りをしています。また、著者や日本家系図学会、古代氏族研究会などの活動実績（「http://wwr2.ucom.ne.jp/hetoyc15/katudou_renraku.htm」）も踏まえて、信頼性を担保できるものと踏まえたうえでの編集です。

第五に、瓠公が朴氏の先祖とする説が『朝鮮歴代系図』の内容ですが。稲氷命＝瓠公（とされる）の子である巫牙が朴姓を名乗ったとある系図について書いた記事ですよ。

第六に、結局反論や偽作説を主張した論考を基に記事の編集はしていただけないのですか。あなたが『朝鮮歴代系図』は史実ではない、偽作であると思っていても、そのような感情をもとに記事を編集しないでいただきたい。 大判小判（会話） 2022年1月20日 (木) 04:36 (UTC)

提示されたサイトは全部wwr2.ucom.ne.jp系の宝賀寿男個人の意見であり、歴史家ではない宝賀寿男の個人意見から自分勝手に好きなものだけを抜粋し、再構成してウイキペディアに書くことは独自研究の範囲に含まれると思います。また、宝賀寿男の許可を得たと一方的に主張するサイトではありますが、宝賀寿男が自ら運営するサイトでもありません。「このHPは、趣味で歴史・系譜を研究する何人かのご協力によって維持・運営されています」と書いてありますが、運営する人たちの正体が不明であり、どういう歴史家なのか本当に歴史・系譜を研究する人々なのか不明です。つまり出典が不明です。話が長くなっていますが、大判小判さんがここに書いた文章には相手と妥協するつもりはなく、今まで自分の意見をおしつけるために相手を攻撃する内容がかなり多かったと僕は思います。歴史家ではなく弁護士で系図学者の宝賀寿男の意見を正史扱いして書くことはお遠慮ください。一番重要だと思うのは鈴木真年著の『朝鮮歴代系図』が偽作か否かではなく、宝賀寿男が一次資料にした鈴木真年著の『朝鮮歴代系図』は日本や海外の正史から全く見つからない内容だということです。つまり、もう一度言いますが、宝賀寿男の意見の根拠になる鈴木真年著の『朝鮮歴代系図』の一次資料は正史に全く存在しないということです。正史では稲氷命＝瓠公とされてなく、巫牙が朴姓を名乗ったこともありません。巫牙も正体が不明で、いつ生まれてどういう活動をしたか、日本にも海外にも知られていません。鈴木真年著の『朝鮮歴代系図』の根拠と一次資料を提示してください。正史に赫居世は卵生説話持っています。中国の百度知道にも赫居世は先代はなく、卵生説話持っていると書いてあります。英語版にも赫居世の先代は存在しません。グーグルで英文を探してもどこにも赫居世の先代は書いてありません。鈴木真年が海外には公開されてない正史でも見つかったと主張したいのですか？鈴木真年著の『朝鮮歴代系図』の根拠になった正史が存在するのであれば、全世界に大きな反響を呼ぶと思います。今まで正史と文献には見つかることができなかった赫居世の先代の存在と今まで卵生説話と言われていた赫居世に実は先代が存在したという発見で、全世界の教科書の内容も随分変わるでしょう。正史では瓠公は朴氏ではなくて、巫牙も存在しません。あなたが主張しているすべての話は鈴木真年著の『朝鮮歴代系図』を根拠にしていますが鈴木真年著の『朝鮮歴代系図』の一次資料はなんですか。もう一度書きます。宝賀寿男の見解の根拠になる鈴木真年著の『朝鮮歴代系図』の一次資料はなんですか？どの正史に書いてありますか？提示してください。そして、どうしてアメノボコのページには正史の内容みたいに書いたんですか？あなたが鈴木真年著の『朝鮮歴代系図』と宝賀寿男の支持者であることは分かりますが、宝賀寿男の見解を広めるためには鈴木真年著の『朝鮮歴代系図』の出典となった一次資料は何なのか提示する必要があります。例えば晉書とか魏書とか日本書紀みたいな一次資料です。--211.107.66.228 2022年1月20日 (木) 19:52 (UTC)

第一に、稲飯命の記事で気になった表現があったので少し修正させていただきましたが、あくまでも全文削除をしないのであればこの辺が妥協点ではないでしょうか。あなたは「正史ではない」を多用しますが、少なくとも稲氷命を新羅王家の先祖とする伝承は『新撰姓氏録』に見られる記事であって、『朝鮮歴代系図』の独自性は稲氷命が新羅王家の朴氏の先祖であったことを明言したことや、稲氷命と瓠公の同人説、それが赫居世の先祖であるとする説であり、この辺はしっかりと書き分けましたので。

第二に、サイトの方に信頼性がおけるかどうかについては了承しましたが、何度も繰り返した通り記事本文の出典元は書籍であってサイトの方ではないので、関連リンク辺りへの移動が妥当でしょう。

第三に、あなたは長文で「正史ではない」、「一次資料を示せ」という話題を繰り返していますが、これは全くの見当違いな批判です。結論を先に言えばWikipediaの編集者には一次資料の正当性を保証する義務も責任も能力もないでしょう。まず編集者は研究者ではなく、Wikipediaは一次資料についての妥当性を議論する場でもありませんし、それは二次資料とされる系図（Wikipediaでは一次資料となる）においても同じです。だからこそ学究・在野関係なく第三者が世間一般にわかる形で発信した二次資料（=論文や書籍等）を出典に用いてWikipediaの読者が検証可能な記事を作るのです。仮に私が『朝鮮歴代系図』の原典となった古系図などを発見しても、それを第三者による検証を挟まずに私の独断で記事にしたら、それこそ独自研究になりますよ。例えば『古屋家家譜』は田中卓や溝口睦子、佐伯有清、宝賀寿男、鈴木真信など家系研究・系図研究に携わる諸氏が論評していますが、これら諸氏の論評に基づいて系図や学説を記事にしたら、あなたは「佐彦と山前の二代や天押日命の先祖は一般に流布する『伴氏系図』や正史に見られない」「『古屋家家譜』の根拠と一次資料を提示してください」とでも言うつもりですか。そんなことは研究者にでも聞いてくださいとしか言えません。全世界の教科書の内容を随分と変えたいわけでもないので。

第四に、定論ではない歴史研究家ではないと記事本文で繰り返してますが、『朝鮮歴代系図』については「正史にはない」を一度つければ問題ありませんし、宝賀寿男についてもわざわざ念入りに歴史研究者ではなく系図研究者であるとする必要もありません。論者がどういう経歴の人物であるかをワンクリックで知るために、論者の記事へリンクされていることをお忘れなく。Wikipediaには在野の研究者や非専門家の意見も併記されることが多々ありますが、あなたは一々それらを書き加えるつもりですか。「社会学者の○○によると」、「小説家にの○○はこの件について」、「郷土歴史研究家の○○は」と簡単な紹介を冠し、論者の記事へリンクさせておけば良いでしょう。加えて、あなたは鈴木真年や宝賀寿男の支持者であると言いますが、それならばあなたは両者を敵視しているとしか思えない編集態度です。稲飯命の考証の節には、『朝鮮歴代系図』の記事のすぐ上に古田武彦の説を載せていますが、古田武彦は中世思想史の専門家であっても古代史の専門家ではありませんし、氏の九州王朝説は一般に受け入れられてないうえに『東日流外三郡誌』の問題でトンデモ研究者扱いする人もいますよ。それなのに何故あなたは古田武彦の論考を出典元とした記事については「中世思想史研究者であっても古代史専門家ではないため定論ではない」と編集しないのでしょうか。Wikipediaには古田武彦や同氏と論争になった安本美典の著作による記事も多数ありますが、何故それらについても同様の編集をしないのでしょうか。国学者の説を引用したら「当時はまだ現在のような学問の体制が整っていなかった」「そうした環境における所産であり、国粋主義的な思想も含まれることを加味しなければならない」と一々断りを入れるつもりですか。

第五に、定論ではないからこそ「とする説を唱えている」、「とする説がある」としていると前回も書きましたよね。「だ、である、とされる」の語調であれば定論と受け取られますが、そうしてない以上あなたの批判は当たりません。 大判小判（会話） 2022年1月21日 (金) 00:51 (UTC)

質問

こんにちは。おっふと申します。突然のところ申し訳ありませんが、単刀直入にお伺いします。

大判小判さんは「古樹紀之房間」というサイトを出典・参考文献として使用されていますが、このサイト自体は信頼できる情報源とお考えでしょうか？

また、稲飯命の履歴を確認したところ編集合戦になっているようですが、これはIP:211.222.77.84（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんだけに問題があるとお考えでしょうか？

最後になりますが、あなたは出典を明記することもせず、風速国造で「修正」と称して差し戻し同然の編集も行なっていますが、これも問題ないとお考えでしょうか？

以上です。正直にお答えください。--おっふ（会話） 2022年3月5日 (土) 19:54 (UTC)

第一に、「古樹紀之房間」の記事は信頼できる情報源であると考えております。

第二に、稲飯命の記事は編集はIP:211.222.77.84さんとのやり取りで妥協点を見つけて編集を終えています。問題であるといった質問の意図が不明としかいえません。

第三に、出典を明記しない差し戻しは問題であると考えます。 大判小判（会話） 2022年3月5日 (土) 23:31 (UTC)

返信 お答え頂き、ありがとうございます。さて、「出典を明記しない差し戻しは問題である」と仰っていながら、なぜ風速国造で出典を追加するよりも、多氏や那須国造、遠淡海国造などの「修正」を優先したか理解できません。「第二」に関しては、私は編集合戦を指摘しているわけであって、なぜ「質問の意図が不明」と答えるに至ったか理解できません。それはそうと、「日本語を全く理解できていない」、「日本語が通じない」は典型的な個人攻撃ですが、これのどこが「やり取り」でしょうか？少なくともIP:211.222.77.84さんはノート:稲飯命や利用者‐会話:211.222.77.84で対話を求めた一方、あなたは本ページでWikipedia:検証可能性を始めとする方針を曲解しただけですよね？また、「妥協点」と仰っていますが、最終的に編集強行されましたよね？そして、「宝賀寿男会長の了解を得」た（と称している）「会員の”樹堂”」という人物が運営している個人サイトをなぜWikipedia:信頼できる情報源と言えるか、これも理解できません。念のために申しておきますが、宝賀寿男氏の研究自体を出典とするなら問題ないと私も思いますが、「このサイト自体」と申した通り、私は「樹堂」という人物が運営する個人サイトを出典とすることを問題にしているわけです。

なお、あなたは「修正」と称して数多の問題投稿も行っていたことも既に確認済みです。以上より、コミュニティを疲弊させる利用者であると考え、投稿ブロック依頼を提出します。--おっふ（会話） 2022年3月13日 (日) 04:44 (UTC)

「Wikipedia:検証可能性」及び「Wikipedia:独自研究は載せない」というWikipediaの方針に反する行為について。

あなたが「根拠」とする中田憲信の『諸系譜』や宝賀寿男の『古代氏族系譜集成』は、それに収録されている系図の信憑性や出典が明確でなく、Wikipediaの「Wikipedia:検証可能性（広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべき）」「Wikipedia:独自研究は載せない（編集者の個人的観点や政治的意見、また発表済みの情報の個人的分析や解釈、そして自分の支持する観点を押し進めたり自分の提唱する論証や定義を支持するような形で発表済みの情報を解釈・合成するようなこと）」という2つの方針に反しています。自分が気持ちよくなるためにWikipediaの方針に反する行動をとるのはやめていただきたい。 学者気取りの先頭はここで終わり！（会話） 2022年3月8日 (火) 09:07 (UTC)

気持ちよくなるために編集はしていませんから、削除する方針なら勝手にしていただいて結構です。 どうも稲氷命で削除合戦していた方と同じような書きぶり、編集方針のようですが、こちらも気力を削ぎたくないので。 ただし、出典元と違う趣旨の文言に書き換えること、『諸系譜』を批判しながら自身は出典を『粟鹿大明神元記』で済ませること（どちらも第三者による論評が存在する点では変わらない）はWikipediaの「Wikipedia:検証可能性（広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべき）」「Wikipedia:独自研究は載せない（編集者の個人的観点や政治的意見、また発表済みの情報の個人的分析や解釈、そして自分の支持する観点を押し進めたり自分の提唱する論証や定義を支持するような形で発表済みの情報を解釈・合成するようなこと）」という2つの方針に反していないのですか。 また、『古代氏族系譜集成』は『諸系譜』、『百家系図稿』、『百家系図』、『皇胤志』など各種系図を整理、評価した書籍であり、少なくとも「出典が明確でなく」という批判には該当しません。 自分が気持ちよくなるためにWikipediaの方針に反する行動をとるのはやめていただきたい。 大判小判（会話） 2022年3月8日 (火) 22:54 (UTC)

結局『古代氏族系譜集成』『諸系譜』、『百家系図稿』、『百家系図』、『皇胤志』がまともな根拠に基づいた系図だということは証明できないから鸚鵡返ししかできないんですね。以上の系図の正当性を証明することは放棄するということで。強すぎて悪い。流石にこれは気持ちいい。 学者気取りの先頭はここで終わり！（会話） 2022年3月8日 (火) 23:14 (UTC)

それはそうでしょう。編集者は研究者ではありませんので、『諸系譜』、『百家系図稿』、『百家系図』、『皇胤志』の根拠が何であるのかを検証する能力も義務もありませんから。だから『古代氏族系譜集成』という第三者による検証を掲載したまでです。そして、『諸系譜』等系図類が『古代氏族系譜集成』に掲載・検証されていたことをお忘れなく。 大判小判（会話） 2022年3月8日 (火) 23:40 (UTC)

検証はしなくてもいいです。支持者ですら正当性を証明できず、信憑性のない資料であるということを表してくれるので。 学者気取りの先頭はここで終わり！（会話） 2022年3月8日 (火) 23:57 (UTC)

どうもWikipediaの編集方針を理解されてないようですね。編集者に一次資料の検証を必要とする義務はありませんよ。あなたは検証する能力をお持ちのようですが、それを他者にまで強要しないことをお勧めします。時間の無駄ですから返信は不要です。 大判小判（会話） 2022年3月9日 (水) 00:13 (UTC)

投稿ブロック依頼提出のお知らせ

Wikipedia:投稿ブロック依頼/大判小判、大小高低を提出しました。あなたは被依頼者としてコメントすることができます。--おっふ（会話） 2022年3月13日 (日) 04:44 (UTC)

あなたは無期限ブロックされました。これ以上ウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックが自動的に解除されることはありませんのでご留意ください。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます（投稿ブロック解除依頼作成の手引き・投稿ブロックへの異議申し立て参照）。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください（ヘルプ）。--Sumaru（会話） 2022年4月5日 (火) 14:19 (UTC)