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利用者‐会話:エンカレッジ

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エンカレッジさん、はじめまして！ 私はウィキペディアンの一人でいちごミルクと申します。

それでは、あなたに素敵なウィキライフが訪れることを願って。--いちごミルク order 2006年12月15日 (金) 10:56 (UTC)[返信]

ある記事について

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存命人物に対する否定的記述を目的に複数の出典を用いて「多数一致する」と書いてはいけません。この行為はまさにウィキペディアで禁じられている「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」に該当します。あなたが何度も加筆されているこの事象についてですが、ざっと検索してみる限り信頼できる情報源で取り上げられている様子がないようです。また、同じ事象を何度書いても方針により差し戻されるということは、少なくとも現時点でのあなたの執筆能力ではその事象について方針に従って書くことが不可能であるということですので、その事象について書くことはあきらめ、他の方が信頼できる情報源を探し出して書いてくれるのを待つほうが賢明でしょう。--Muyo（会話） 2013年4月17日 (水) 08:20 (UTC)[返信]

情報源はイラストそのものです。例えばあるキャラクターの「髪の色が黒」という情報源はどこですか？そう、イラストそのものです。一致しているのは客観的事実です。指摘を受けて私は譲歩して「トレース」とは表記せず「一致」としたのですが、それすらも都合が悪い情報だからと言って何としてでも隠蔽しようとするならば、やはり「トレース」と表記しようかと検討します。そもそも「一致した」は「否定的記述」ではありません。--エンカレッジ（会話） 2013年4月17日 (水) 14:12 (UTC)[返信]

「一致した」という記述から類推されることを考慮すれば、いかに言い訳しようとも、存命人物の否定的記述以外のなにものにもなり得ず、強力な出典を要求されるのも当然です。キャラクターの髪の色などは個人差はあるにしても、基本的に誰が見ても同じでしょうし、存命人物の否定的記述でもないので、イラストを見て書くのもまあ容認されるでしょう。しかし、イラストが「似ている」というのは個人の主観ですし、さらに存命人物の否定的記述となります。似ていることが何らかの信頼できる情報源で取り上げられていなければダメです。大手メディアはもとよりJ-CASTやロケットニュースその他ですらこれを取り上げていないのではどうしようもありません。メディアがあなたの言う「隠蔽」を行っているのであれば、ウィキペディアでも「隠蔽」を行わざるを得ません。信頼できる情報源がないのですから。その「隠蔽」は私やウィキペディアのせいではなく、メディアのせいなのです。
なお、存命人物に対する不適切な編集を宣するのはおやめください。腕ずくで解決しようとしないでください。--Muyo（会話） 2013年4月17日 (水) 14:43 (UTC)[返信]

一致しているのは至って客観的な視覚情報です。イラストや写真は情報源になります。再三言いますが、否定的な記述なんてしてません。一致している、後にイラストが差し替えられた、と言っているだけです。否定的記述と思い込んでいるのをまず解消してみてはどうですか。--エンカレッジ（会話） 2013年4月17日 (水) 18:04 (UTC)[返信]

「至って客観的な視覚情報」ではなく「あなた自身の主観的な視覚情報」でしょう。否定的な事柄を容易に類推できるようなことを書けば否定的記述になるでしょう。水掛け論も望みませんが、「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」についてはどうお考えでしょうか？ --Muyo（会話） 2013年4月18日 (木) 01:25 (UTC)[返信]

「一致」という単語に「否定的記述」という意味は含まれていないのに「否定的記述だ」と言い、その上客観的に一致している情報を「一致してない」とまで言うならばあなたからは中立性が失われていると言わざるを得ません。今回は実際に公式イラストが差し替えられる事態になったものです。特筆性があります。杏仁豆腐さんのファンで都合が悪い気持ちは分かりますが、都合が悪い情報を載せるのもウィキペディアの特徴です。無断で肖像を商用利用したのがそもそもいけないのです。--エンカレッジ（会話） 2013年4月18日 (木) 10:05 (UTC)[返信]

「明らかにトレースだ、無断で肖像を商用利用した、許せない、絶対に載せてやる!!」という気持ちは分かりますが、ウィキペディアの方針、特に存命人物の記述に関する方針に基づいてものを言っているだけの相手を勝手にファンと決め付け、都合が悪いだの何だの言ったりしている時点であなたのほうが中立性が失われております。この事象が信頼できる情報源たるメディアで取り上げられていれば書くことは歓迎されるでしょう。しかし、そもそも「無断で肖像を商用利用した」ことも「それがもとで実際に公式イラストが差し替えられる事態になった」こともあなたが「俺様認定」しているだけで、信頼できる情報源で取り上げられていませんよね。--Muyo（会話） 2013年4月18日 (木) 12:36 (UTC)[返信]

あなたの理論だと写真やイラストはウィキペディアで情報源として使えないことを意味していますが、歴史の情報源として絵や写真は多くの記事で使用されています。写真に「木」が映っているのに「撮影者がこれは木だと説明していないから木ではない」などと言うぐらい苦し紛れです。故に隠蔽行為は認められません。客観的視覚情報として「服」「ポーズ」「構図」「アクセサリー」は一致しています。--エンカレッジ（会話） 2013年4月18日 (木) 16:49 (UTC)[返信]

とりあえず「隠蔽」と言うのはやめましょう。話を通じにくくするだけですので。「書きたいのはやまやまだけど、方針に反すると判断し、渋々ながら消している」と考えることもできるでしょう。それはともかく、「写真やイラストはウィキペディアで情報源として使えない」とは言っておりません。しかし、写真とイラストという複数の情報源を用いて「似ている」とするのは「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」に当たると言っておりますが、この点はどうお考えですか。--Muyo（会話） 2013年4月19日 (金) 02:46 (UTC)[返信]

「似ているかも知れない」ではありません。完全に色・形・構図全て「一致」しています。そしてそれが差し替えられました。従って「一致していた公式絵が差し替えられた」と表記します。--エンカレッジ（会話） 2013年4月19日 (金) 05:47 (UTC)[返信]

似ているにせよ一致しているにせよ、「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」についてはどうお考えですか。--Muyo（会話） 2013年4月19日 (金) 07:26 (UTC)[返信]

客観的な視覚情報ですので、それに従った編集をするまでです。--エンカレッジ（会話） 2013年4月19日 (金) 07:34 (UTC)[返信]

「客観的な視覚情報」であっても独自研究になりえます。差し替えられたことの出典はなく、第三者が確認できません。そして、「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」についてはどうお考えですか。--Muyo（会話） 2013年4月19日 (金) 07:45 (UTC)[返信]

スポーツサイトの情報などは数ヶ月で消失しますが、そういう場合にウィキペディアで使用されるのは出典無効です。テレビで報道された情報はＤＶＤ化でもされない限り第三者には確認できませんが、報道されたという事実だけで後から第三者が確認できなくても情報源として使用できます(実際にはインターネット上でいくらでも確認できる)。また写真やイラストは単体で情報源として使用されています。そして客観的視覚情報として帽子・帽子の色・etc.が全て一致しています。残念ですが「イラストが差し替えられた。それは他肖像と一致したものであった」という事実は揺ぎません。もう一度言いますが、「トレースだ」とは表記していませんよ。ファンの気持ちも考慮して印象の悪い(可能性のある)「発覚」の文字も消去しましたし、「騒動」という文字も消去しました。これで文句があるというなら、それこそ中立的な観点違反です。--エンカレッジ（会話） 2013年4月19日 (金) 10:56 (UTC)[返信]

ファンの気持ちを考える前に検証可能性や独自研究について考えましょう。「報道されたという事実」ですが、差し替えられたことも「報道」されていませんよね。「イラストが差し替えられた。それは他肖像と一致したものであった」という「事実」ですが、これもあなたが言っているように「客観的な視覚情報」（要するに「自分で見たこと・気づいたこと」）であり、信頼できる情報源からは報道されていませんよね。そして何度も何度も言いますが、イラストと写真という2つの別々の情報源を比較し、出典なしに「似ている」とか「一致している」というのは「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」です。「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」についてどうお考えですか。これをはぐらかさずにお答えください。--Muyo（会話） 2013年4月19日 (金) 12:36 (UTC)[返信]

しきりに同じことを話しておられますが、視覚情報として客観的に一致していますので、客観的事実に則った編集をするまでです。確かに、一致はしていますが、杏仁豆腐さんが「トレースしたか」については独自研究の範疇になりますね。そこは譲歩しました。ですが「指紋が一致した」レベルの客観的視覚情報ですので最低限「イラストが差し替えられた。それは他肖像と一致したものであった」と表記します。でないと都合の悪い情報だけ隠蔽されており、著しい中立性の欠如です。--エンカレッジ（会話） 2013年4月19日 (金) 21:17 (UTC)[返信]

出典を発見したので、出典の情報に則った表記にしますね。--エンカレッジ（会話） 2013年4月19日 (金) 22:28 (UTC)[返信]

出典を確認しました（ヲタにゅうが信頼できる情報源かどうかというのは置いといて）。--Muyo（会話） 2013年4月20日 (土) 03:30 (UTC)[返信]

投稿ブロック

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投稿ブロックされたようですね。私をファン呼ばわりしておられたようですが、あれもあのことがご自分でよほど許せなかったことの裏返しなんでしょうね。正しいと信じて投稿したとしても、信頼できる情報源の要件を満たすソースがない以上、あなたの投稿は結果として存命人物の中傷にしかなり得なかったことをご自覚ください。その結果ゆえに、あなたの投稿には削除依頼が出されているようです。ブロック中でもこの会話ページでコメントはできますので、何か一言いただければと思います。--Muyo（会話） 2013年5月13日 (月) 10:56 (UTC)[返信]

Wikipedia:存命人物の伝記に沿った編集をお願いします。「都合の悪い情報だけ隠蔽しようとしている」や「隠蔽行為」などと仰っていますが、エンカレッジ氏の編集が差し戻されているのはそういうことではないです。もしある種の陰謀を感じているのであれば、しばらくウィキペディアから離れて散歩にでも出てみては如何かと思います。特に朝の散歩は気持ちいいですよ。--Starchild1884（会話） 2013年5月13日 (月) 21:35 (UTC)[返信]

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