利用者‐会話:ウィキ派

ウィキペディア日本語版へようこそ!

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免疫の項目のノートについて

ノートの過去ログ化はあまり急ぎすぎないようお願いします。大掛かりな統合作業などを実施した場合などは、合意形成とみなしうる期間が経過した後も異論や質問が出てくる場合も考えられますので。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2013年1月26日 (土) 13:38 (UTC)

「ノートの過去ログ化を急がないでください」という指摘の趣旨をご理解いただけたかどうか今ひとつ不明です。サブページ化されたままでテンプレートだけ除去されても何も意味がないので、サブページ化そのものを解消させていただきました。なお、Wikipedia:検証可能性を熟読していただいた上で、今現在その記事に存在する記述が似ているからという程度の理由で安易に統合提案を出したり、他にやる人がないからという理由で独断で編集を強行しないようお願いします（詳しくない記事のノートでいちいち反対意見をつけて回るというのも結構な負担ですし、何よりこちらも時間が惜しいですから）。ウィキ派さんは医学に心得がある方なのかもしれませんが、それでもWikipedia:検証可能性にそった編集を心がけるのがこのサイトのルールです。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2013年2月9日 (土) 15:29 (UTC)

ご存じの通り履歴の退避の為の移動による過去ログ化ですから、削除等の依頼前に行っておく必要がありました。元のノートはリダイレクトになっていたのですから、不便は無かったと思いますが。 医学に心得などあるわけないです。統合後の免疫系をご覧になってないようですが、ページとして統合しただけで中身の記事は殆ど併記です。統合と検証可能性の関係はよくわからないのですが？--ウィキ派（会話） 2013年2月12日 (火) 12:02 (UTC)

ご存じではないかもしれませんが、ノートに関しては「履歴の退避」は必ずしも必然ではありませんよ。これ以上の履歴の錯綜こそ防ぐ必要があったと思いますがね。また、Wikipedia:検証可能性は合意形成があったことによって適用が排除されるものではありませんので、「ページとして統合しただけで中身の記事は殆ど併記」という場合にも当然充足されてなければなりません。最近あなたが実施された統合措置についても、ノート:移行抗体、ノート:抗血清の提案理由を見る限りでは、検証可能性を満たしているといいがたいので、どうやらご理解いただけていないのだなぁ、ということはよく分かりました。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2013年2月23日 (土) 15:49 (UTC)--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2013年2月23日 (土) 15:49 (UTC)

• ノートについては、WP:MV#ノートページのリダイレクト等をいろいろ考慮するより、倫敦橋さんに教えていただいた履歴の退避方法の方が簡単ですので、助かります。統合と検証可能性の関係は、上に書いた通りよくわからないので、説明していただきたいのですが、たぶん理解できないと思います。倫敦橋さんの説明の、只の名称だけについて公式サイトだけじゃ出典が足りないとかも理解できませんので。--ウィキ派（会話） 2013年2月24日 (日) 11:24 (UTC)

削除依頼について

こんばんは。Wikipedia:リダイレクトの削除依頼#1月26日から31日ですが、「理由はWikipedia:削除依頼/免疫 (医学)に記載しました。投票もそちらでお願いします」と誘導されているのはなぜでしょうか？おかげで見つけることができましたけど。詳しい説明が必要なら、あらかじめ項目のノートに書いておくべきですし、議論がもっと必要だと考えられるなら、これも当該のノートで行うべきでしょう。--Calvero（会話） 2013年1月26日 (土) 16:28 (UTC)

改名依頼の改名先のページの履歴に著作性のある履歴が含まれる場合は削除依頼で行う事になっているので、関連するリダイレクトの削除依頼を一緒にしました。--ウィキ派（会話） 2013年1月27日 (日) 11:40 (UTC)

そうですか。Wikipedia:削除依頼/免疫 (医学) の内容や理由ははなはだわかりづらく、管理者も、そのままでは何をどうすればよいのか、削除関連の方針のどれに該当するのかが理解できないと思いました。--Calvero（会話） 2013年1月27日 (日) 12:44 (UTC)

4.は、履歴統合しなければならない可能性があるだけです。証拠はありません。2.も4.と同様に、履歴統合しなければならない可能性はありますが、他に当てはまるルールは無く、1.の通常の方法より自然というだけです。過去の経緯を読むと尚更わかり難いと思います。私の文章とWikipediaのルールだけから理解できなかったら、諦めた方がいいかも。理解してから事実確認の為に過去の経緯を読む必要は当然ありますが。実際Calveroさんも私の書いていない問題を見つけて指摘されましたね。--ウィキ派（会話） 2013年1月27日 (日) 14:18 (UTC)

しばらく記事の統合作業を控えていただけませんか

私の説明を理解するつもりがない、ということなので何を言っても無駄だと思いますが、もう一度お願いします。検証可能性を満たしていない状態の記事について、対象に知識がない人がどうして統合の是非を判断できるのでしょうか。自分に対象分野について知識がないと認識しているのであれば、ノートで複数の賛成が得られたというような事情でもない限り、統合の実施に踏み切ること自体控えるべきではないでしょうか。二度目ですが、わざわざそれぞれのノートで逐一反対するのも手間なので、はっきりとご回答いただけませんか。もしその点についてはっきりとした回答が得られないのであれば、免疫系など、あなたが実行した統合措置すべてについて差し戻しを実行する予定です。必要ならばWikipedia:コメント依頼の手続も実施したいと思っています（なお、コメント依頼についてはウィキ派さんご自身が手続きを採られても差し支えありません。私の方が間違っている、ということになるかもしれませんので）。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2013年2月24日 (日) 15:17 (UTC)

回答

またですか。「理解するつもりがない」なんて書いてませんよ。先ずちゃんと読んでください。 あなたこそ投稿すべきではありません。出典があっても検証可能性が無いです。

この会話ページ以外でも、ノート:T細胞#一部転記提案で具体的に質問しましたが、お答えいただいていませんでした。やっと統合後の今回、「検証可能性を満たしていない」場合、反対が無いだけで素人が統合すべきでないという事ですね。 仮にそれが優先順位の高いルールの正しい解釈としても、検証されていません。一般ユーザーの会話ページでなく、統合マニュアルのノートか、管理者の会話ページに書くべきです。現在のルールでは反対が無ければ実行が認められていますから、賛成でも賛成票を投じない可能性があります。統合マニュアルの変更が必要になります。 間違っているとすれば私でなく統合マニュアルです。私はマニュアルのルールに対応するだけで精一杯ですので、それ以上を求められても対応できません。

それぞれのノートで逐一反対するのも手間なので、まとめて反対して、後から差し戻そうというのはルール違反です。 あなたはそれ以上の手間をかけていますし、統合は提案から3週間以上後でしたから、時間が足りなかったわけでもない筈です。

「すべてについて差し戻し」という事は、私の行った統合元のすべてが検証可能性を満たしていないと考えているのですか？

γδT細胞の「転記」の提案はご納得いただけましたか？

あなたの質問の意味がはっきりはわからないので、はっきり回答できませんが、私の解釈で回答します。

出典がある部分だけで判断するというルールが無いので、無い部分も判断材料にしています。他の多くの方々も同様だと思いますが。 ウィキペディアは辞書ではなく、1ページ1概念ではないので、統合や分割と検証可能性は基本的に関係なく、ページ内でも別のページでも、検証可能性が無い共通点等のある記述が存在している事が問題でしょう。ですから、是非というよりベターかどうか、優劣の場合も多いと思います。 統合後の文章の修正で問題が生じる可能性はあるでしょう。

統合すべき場合に「共通点のあるスタブ」や「一緒に解説すべき」等がありますが、読者の立場としても、分量が多くなければ、共通点のある事は一緒に解説されている方が関係もわかって全体がわかり易いですし、矛盾があればそれも知れます。 つまり提案は要望である事もあります。 賛成無しでも反対がなけれはルール通り統合していますが、後悔した事は無く、失敗率０％です。

大抵「内容に詳しくない」等と書いていて、知識が全く無いと書いた事は無いと思います。専門知識が無くても、一般的予備知識はあります。 あなたと違って、正しい解釈をするように心がけています。 少なくとも読者としての判断力はあります。

アカウント取得前に、改名提案をして実行していただいたことも何度もあります。つまり、した方が良いと判定された改名が、私が提案するまで行われていなかったわけです。 当然ですが、ベターな事なら必ず知識のある人が最初から最後までやってくれるわけではありません。

統合したページは積極的には修正せず、重複の整理程度にして、少なくとも直後は内容が変わらないようにしている事が多いです。 読んで理解してそれをまとめたりしようと思えば、作文が苦手な私でもある程度できますが、遠慮する事が多いです。 ルール違反にはならないでしょうし、寧ろできる範囲でやるべきかもしれませんが。 レイアウトや体裁の変更はHelp:細部の編集ですが、それをページを超えてやっているにすぎないかもしれません。

免疫系も、少しずつ重複している内容から表現を選んだりして整理してきました。 免疫系#細胞による防壁は他のページと矛盾があり、免疫系が間違っていると思いますが、それも残しています。 まだ終わっていませんが、そろそろやめようと思います。免疫系#細胞障害性T細胞には3つに矛盾もあり、やろうと思えば真偽判断して整理できますが、やめておこうと思います。

貪食細胞の食細胞への改名は、複数の名称から代表の変更ではなく、内容の変更になりますから、簡単な出典を付けるつもりでした。 直前に食作用というページがあるのを知ったので、併せて出典を探し直して後で付けるつもりでしたが、あなたへの対応で後回しになってしまいました。

今後はルール通り反対してください。できればそれもやめていただきたいですが、手間なのはこちらの方です。賛成もいらないので関わり合いになりたくないです。ですから私から態々コメント依頼なんてしません。 私にかかわるより、その時間を出典を探して投稿する作業に使った方が有意義だと思いますよ。--ウィキ派（会話） 2013年2月27日 (水) 15:20 (UTC)

横道にそれますが、免疫系での統合後の推敲ありがとうございます。細胞の防護の項の矛盾は一番最初の行でしょうか？英語版の翻訳を行ったものと思われます。英語版の方が間違っているのかもしれませんが、もしかすると、厳密な意味では正しいのかもしれません。時間に余裕があれば調べてみたいと思います。見当違いだったらすいません。CTLの項目はぐちゃぐちゃですね。大幅な編集が必要かと思われますので、自分でよければお手伝いさせていただきたく思います。--Karasunoko（会話） 2013年3月2日 (土) 17:07 (UTC)

• 免疫系#細胞による防壁では、肥満細胞と樹状細胞も白血球に含まれるような記述ですが、白血球#白血球の種類には含まれていません。--ウィキ派（会話） 2013年3月3日 (日) 11:48 (UTC)

いろいろ申し上げたいことはありますが、「出典を探し直して後でつけるつもり」があるのに、一週間に一度コメントするかどうかの参加頻度の人間の対応のせいで「後回しになってしまいました」。という理屈はあまり一般には通用しないと思います。おまえが出典を探せという逆ギレもたいへん不本意ですね（それこそ数年前からやってますが、他にもいろいろ調べ物があるのであまり進んでないだけです）。ルールが許す範疇で振舞っているつもりですが、逐一反対しなければ受け付けない、とのことならそうします。なお、会話ページで注意があったにもかかわらず統合を強行した、とみなされたら対話拒否として管理者により短期ブロックがかけられる可能性もわずかですがあることを予告しておきます。引き続きWikipedia:検証可能性への留意をお願いします（コトバンクが悪いとは言いませんが・・・。）。コメント依頼の件はしばらく様子を見た上で（この会話ページでの暴言は私からは大目にみます）、必要があると判断したら提出させていただきます（広く意見を求める必要があることは変りなさそうですが）。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2013年3月3日 (日) 05:31 (UTC)

（追記）「免疫系も、少しずつ重複している内容から表現を選んだりして整理してきました。 免疫系#細胞による防壁は他のページと矛盾があり、免疫系が間違っていると思いますが、それも残しています。 まだ終わっていませんが、そろそろやめようと思います。免疫系#細胞障害性T細胞には3つに矛盾もあり、やろうと思えば真偽判断して整理できますが、やめておこうと思います。」とのことですが、統合作業が中途半端な状態で放置されたと判断した時点で以前の版に差し戻します（免疫やら免疫 (医学)が乱立している状態にまでは戻しませんが）。（そもそも能力以上の作業が要求される提案に手を出すべきではないのですが）大変だと思ったら止めるのも勇気です。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2013年3月3日 (日) 05:34 (UTC)

また、飛躍した解釈と、同じ主張の繰り返しで、私からの質問のうち一つは無回答ですね。もう一つは別の場所で回答というより繰り返しの返事をいただきましたが。

倫敦橋さんこそ会話じゃなくて一方的ですね。私から対話拒否は1度もしていません。上に書いた通り、あなたの回答は統合後でした。

私は神経が図太くないので、「差し戻し」等と脅されればそちらを最優先します。

どれが暴言ですか？

どこまで戻す考えですか？どこなら中途半端じゃないのでしょうか？（免疫 (医学)は関係ないですね。）--ウィキ派（会話） 2013年3月3日 (日) 11:48 (UTC)

T細胞への転記（コピー）を確認しました。いよいよ対話拒否でしょうか？（「あなたの回答は統合後」、というのは対話を打ち切る理由になりません。同じ日にコメントをつけた他の人の提案内容は採用しているではありませんか）。なお、「同じ主張の繰り返し」という点は、かなり譲歩したとしてもお互い様、としか言い切れませんので、用意が出来しだいコメント依頼を実行したいと思います。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2013年3月3日 (日) 13:03 (UTC)

（追記）なお、差し戻しの範囲についてはノートで提案して皆様と話し合った上で決めたいと思っています。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2013年3月3日 (日) 13:22 (UTC)

倫敦橋さんの「再び申し上げます。」等は私はあまり使ってないと思いますが。

コピーは合意はおろか、提案すら不要な筈です。それでもT細胞に加えるべき理由とその出典を追加しました。

Karasunokoさんのご提案前から私は「問題は転記かコピーかです」と書いています。知識が無いのに判断するのが気に入らない。知識がある人の提案を採用するのも気に入らない。反対が無いだけでやるのが気に入らない。賛成がいても気に入らない。何なんですか？ 提案からもう1か月以上経過しています。遅すぎる位でしょう。

免疫系から除く事だけでなく、T細胞に加える事も反対だったのですか？ ちなみに英語版には有りますよ（en:T cell#γδ）。受動免疫ではご納得いただけたようですが。

面倒ですが、私も対抗策を始めなければなりませんね。--ウィキ派（会話） 2013年3月3日 (日) 14:22 (UTC)

アカウント取得前の改名作業について

「アカウント取得前に、改名提案をして実行していただいたことも何度もあります。」とのことですが、よろしければその記事を利用者ページの方で公開していただけませんか。これはあなたの今後にとって有利な提案だと思います。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2013年3月3日 (日) 13:10 (UTC)

• 「すべて差し戻す」なんていう相手に教えられるはずありません。--ウィキ派（会話） 2013年3月3日 (日) 13:26 (UTC)
  • でしたら「つまり、した方が良いと判定された改名が、私が提案するまで行われていなかったわけです。 」というご意見の根拠は皆無ってことになりますね。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2013年3月3日 (日) 13:35 (UTC)
    • そうでした。あなたは検証可能性が無いと駄目でしたね。自分以外は。--ウィキ派（会話） 2013年3月3日 (日) 13:44 (UTC)

少し休まれたほうがいいと思います

強制はしませんので、題名の件を検討していただけませんか。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2013年3月16日 (土) 13:20 (UTC)

• やっと回答が来たのかと思ったら、これですか。回答はどこですか？ 休ませてる間に差し戻す気ですか？--ウィキ派（会話） 2013年3月17日 (日) 14:24 (UTC)

私の会話ページにも書きましたが、私に対するブロック依頼の提出がないのであれば、そのために延長させておいた、あなたの行為や方針理解等についてのコメント依頼を先行させたいと思います。ウィキブレイク宣言があっても実行することにしましたので、これまでの行動をもう一度見直されることをおすすめします。それでは。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2013年3月17日 (日) 14:55 (UTC)

少し、ではなく、長めに休まれたほうがよいのではないかと思います。ウィキ派さんは思い通りに行かないことがあると、かなりストレスがたまる性格のようです。利用者ページを見て、そう思いました。--Calvero（会話） 2013年3月23日 (土) 02:53 (UTC)

• そうもいかないのですよ。上記の通り、休んでいる間に差し戻されるかもしれないので。私の後に他のユーザーが手を入れているページもありますから、それが無駄や二度手間になってしまいます。--ウィキ派（会話） 2013年3月23日 (土) 12:04 (UTC)

合意なき統合の強行はおやめください

反対意見がついたままで、かつ積極的な賛成意見1つついていない状況なのにどうして合意形成したと判断したのでしょうか。どうしても反対者を自力では説得できない場合でしたらWikipedia:コメント依頼などを利用して第三者の介入をうながすなどしてみてはいかがでしょう。なお、年末年始で返信が遅れた件はお詫びしてもいいですが、あなたがこちらの聞いたことに全く回答していない以上、改めて反対の意を表明する労力をこちらが負担し続ける必要はないと思います。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2013年12月30日 (月) 09:33 (UTC)

• ４週間「全く回答していない」のはあなたです。それで期限の1ヶ月になってしまうので統合したのです。免疫系と同様、あなたが無回答では、第三者に依頼のしようがありません。回答しても「全く回答していない」とは、やはりクレーマーですね。「どうしても・・・なら」なんて書くのも、あなた以外知りません。普通の人はそんな風に書きません。何様ですか？クレーマー様と合意できるのでしょうか？--ウィキ派（会話） 2013年12月30日 (月) 14:29 (UTC)
• 更に４週間です。もうお時間もできたようですが。またあなたのお友達に参加して頂いたらどうでしょうか？あなたの意見は支離滅裂で理解不能なので、誰か通訳していただけたらありがたい。--ウィキ派（会話） 2014年1月26日 (日) 15:00 (UTC)

独自の方針解釈を主張されても、ウィキ派さんご自身の方針理解度が問われるだけですので、やはりしばらく活動を自粛するか、少なくとも統合のような影響の多い編集は控えることをおすすめします（私のように我慢できる人ばかりでもありませんので）。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2014年1月26日 (日) 15:11 (UTC)

• 差し戻しておいて「我慢できる人」ですか。独自の方針はあなたです。前回も書きましたが、私個人に要求しないでルール変更を提案して下さい。--ウィキ派（会話） 2014年1月29日 (水) 14:42 (UTC)

私が独自の方針を主張されている、と誹謗する前に、ウィキ派さんご自身がルールの解釈についてしかるべき場所で確認されてみた方がいいと思いますよ。それをできない（やろうとしないのは）ウィキ派さんご自身が「独自の方針」に凝り固まっている、そのことについて多少の自覚はある（あるいは不安で不安でしょうがない）、何よりの証左ではないでしょうか。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2014年2月16日 (日) 07:18 (UTC)

統合の強行がありうる場合を鑑み、短期投稿ブロックを依頼させていただきました。弁明等がございましたらしかるべき場所でどうぞ。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2014年2月16日 (日) 07:47 (UTC)

Invitation to Medical Translation

Medical Translation Project

Invitation to the Medical Translation Project – a joint Wikimedia project started by the English language WikiProject Medicine! Thank you for being one of the top Medical editors! I want to use this opportunity to introduce you to our most ambitious project. We want to use Wikipedia to spread knowledge where it will be used. Studies have shown that Wikipedia is the most common resource of medical knowledge, and used by more people than any other source! We want high quality articles, available to everyone, regardless of language ability. It isn't right that you would need to know a major language to get hold of quality content! That is why in the recent Ebola crisis (which is still ongoing) we translated information into over 70 languages, many of them small African languages. This was important, as Wikipedia was also shown to be the biggest resource used in Africa for information on Ebola! We see tremendous potential, but also great risks as our information needs to be accurate and well-researched. We only translate articles that have been reviewed by medical doctors and experts, so that what we translate is correct. Many of our translators are professionals, but many are also volunteers, and we need more of you guys – both to translate, but also to import finished translations, and fix grammatical or other style issues that are introduced by the translation process. Our articles are not only translated into small languages, but also to larger ones, but as of 2015 this requires users to apply for an article to be translated, which can be done here (full articles, short articles) with an easy to manage google document. So regardless of your background head over to our main page for more information, or to our talk page and ask us questions. Feel free to respond in any language, we will do our best to find some way to communicate. No task is too small, and we need everyone to help out! I hope you will forgive me for sending this message in English – we also need translators for messages like this, and above all local language community managers, which act as a link between us and you. Also I can not reply on your talk page, so please go to our talk page! Thank you for helping medical information on Wikipedia grow! -- CFCF 🍌 (email) 15:37, 28 January 2015 (UTC) Google Translation of this message

利用者ページのカテゴリについて

こんにちは。ウィキ派さんの利用者ページ「利用者:ウィキ派/sandbox」ですが、Category:駅種別など通常記事（標準名前空間）で使うことが想定されているカテゴリが複数、付与されています。そのため、カテゴリページにてウィキ派さんの利用者ページが表示されてしまっています。利用者ページには通常記事と同じカテゴリは付与しないことになっていますので、Wikipedia:利用者ページ#カテゴリ、テンプレート、リダイレクトを参考に利用者ページのカテゴリを<!--と-->で囲んでコメントアウトするなどの対処をお願いします。

1週間ほどお待ちしても対処いただけなければ、不躾ながらカテゴリを他の利用者が直接修正させていただく場合もありますので、ご容赦ください。--Keruby（会話） 2020年3月11日 (水) 09:40 (UTC)

• 報告 予告通り、修正を行いました。--Keruby（会話） 2020年3月19日 (木) 09:44 (UTC)