利用者‐会話:はま

ウィキペディアへようこそ！

こんにちは、はまさん、はじめまして！Suisuiと申します。ウィキペディアへようこそ！

• ウィキペディアで活動する際にはガイドブックを是非ご一読ください。きっとご参考になるものと思います。
• よろしければ自己紹介してみてください。
• お隣の利用者ページは、ご自身の自己紹介の他、作業用のスペースなどとして利用することができます。
• 執筆の際には中立的な観点および著作権にご留意ください。
• 何か疑問点がありましたらWikipedia:井戸端で質問することができます。

あなたが実り多き活動をされることを楽しみにしております。--Suisui 2006年12月7日 (木) 23:05 (UTC)

「人種差別」保護の件で

私のノートページへの御連絡、返事が遅くなりましてすみませんでした。弊ノートページに一応の理由は記しましたが、はまさんにあっては充分御納得頂けるものではないかもしれません。早急な保護解除のために御協力いたしますので、御理解を御願いいたします。--Panpulha 2007年1月15日 (月) 02:25 (UTC)

ウィキプロジェクト 日本の行政機関（仮）の作成について

こんにちは。頭書の件ご連絡します。地方支分部局のノートで話題に上げたプロジェクト化についてですが、専用のページを設けました。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本の行政機関（仮称）がそれです。地方支分部局のノートはあくまで地方支分部局について議論すべき場所と考えたため新たに設けたものです。現在、地方支分部局のノートで、個別記事の作成基準について議論がまとまりつつありますが、ここでまとまった議論はプロジェクトの指針になるものと思います。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本の行政機関を立ち上げのための議論の場としたいと思います。是非ご理解とご参加をお願いします。--PeachLover ももがすき。 2007年1月15日 (月) 13:50 (UTC)

ビーイングの件について

こんにちは。ZEROと申します。ビーイングの記事について、「rv:理由なきText大量除去」とされていますが、実は一番はじめにざっくり削除したのは私です。それからrvや加筆がIPさんによって繰り返される現状となっております。ノートに削除したときの現状を記してありますが、もしよろしければコメントをお願いします。また、はまさんが復帰された部分の大部分は、単に下に移動しただけのものであり、全く同じ文章が「特徴点・問題点」の節にあります。--ZERO 2007年1月17日 (水) 02:38 (UTC)

ノート:ビーイングの「文章があまりにも中途半端」にて、二ヶ月ほど前からお返事をお待ちしておりますが、今現在どう思われていらっしゃいますか？コメントでも何でもかまいません。お時間のある時でかまいませんので、なんらかのリアクションをお願い致します。--ZERO 2007年3月22日 (木) 12:32 (UTC)

削除依頼に

Wikipedia:削除依頼/中村明花での議論に参加して頂き、ありがとうございます。しかし、削除依頼と直接関連の無い議論は控えていただけないでしょうか。特に今回のような利用者個人の考え方に対する意見は往々にしてわき道に逸れ、エスカレートすると個人攻撃と取られて即時投稿ブロックの対象となるおそれもあります。Wikipediaは戦いの場ではありません。くれぐれも穏便にお願いいたします。今回のケースでは削除依頼の場ではなく、依頼者の会話ページあたりで伺えばよろしかったのではないでしょうか。--Bellcricket 2007年2月7日 (水) 12:27 (UTC)

第34師団 (日本軍)の削除依頼およびそのノートについて

٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥です。さて、上記ページにて各個人の思うところに付いて伺うのは構わないとは思いますが、率直な処、はまさんのコメントは喧嘩を吹っ掛けているようにしか受取れません。あなたにそうした意図が無いのであれば、挑発的な口調を改めることを強くお薦めします。また、個々の投票やコメントに対して逐一質問を投げるのは削除審議を著しく停滞させます。無論、慎重を期す為には結論を急ぐような投票は避けるべきですが、はまさんのそれは過度であると思われます。そこまで議論を求めるのであれば、削除依頼では無く当該項目のノートで行うべきでは無かったかと心得ます。いずれにせよ、現在の削除依頼ページ及びそのノートでのはまさんの論調は誉められたものとは言い難いとお見受けします。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年2月12日 (月) 12:04 (UTC)

٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ さんに全面的に同意致します。--—以上のコメントはIPユーザー61.205.10.128さんによって2007年2月12日 (月) 12:17 (UTC)に投稿されたものです。／署名もしない人間に意見を言う資格はない--はま 2007年2月12日 (月) 12:26 (UTC)

往々にして、この手の当事者というのは、自分の姿は棚に上げるものですが。「挑発的な口調を改めることを強くお薦めします」と言う前に

• 論点を曲解した屁理屈
• 論拠を示さない（対話無視に等しい）断定

をするご自分達の姿をよーく反省されたら如何か。また、先記のような状態では、そもそも議論が体を成していないわけで、議論がスタートもしてないうちから「削除審議を著しく停滞させます」ということは有り得ません。立証責任に対して甘ったれた態度を取る人がいるから「そこまで議論」が必要になっているだけで、ハナっから定性的なり定量的なり客観的な論拠で話していれば、議論も停滞もないのですよ。それを他人のせいにしないこと。「当該項目のノートで議論すべき」というのは、依頼時点では「非著名活動の一般人記載による緊急削除」という可能性もあったわけですから、ただの結果論に過ぎません。

ともかく、人の論調をどうこう言う前に、ご自分(達)の「そんなの常識だろ」的な甘ったれた論調を自省されるべきでしょう。--はま 2007年2月12日 (月) 12:26 (UTC)

とりあえず、こちらのノートで忠告だけは致しましたので、今後もそのような態度を取られるようであれば、冷却期間を求めるべく、荒らし伝言板にて提案させて頂かねばならなくなります。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年2月12日 (月) 12:33 (UTC)

なるほど、自分の無礼は棚に上げて、今度は脅迫ですか。投稿ブロックは相手に脅迫や仕返しをするための手段ではありません。今後もそのような態度を取られるようであれば、冷却期間を求めるべく、荒らし伝言板にて提案させて頂かねばならなくなります。--はま 2007年2月12日 (月) 12:35 (UTC)

ご安心を。脅迫ではありませんし、ブロックの是非を審議し、執り行うのは私や削除議論に関わっている者では無く、管理者諸氏です。公平且つ相当と思われる判断が成されると思われます。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年2月12日 (月) 12:39 (UTC)

Wikipedia‐ノート:検証可能性のお礼。

Wikipedia‐ノート:検証可能性では、お世話になりました。非常に分かりやすい考え方、参考文章等をお示し頂きまして、大変感謝申し上げます。今後の活動に生かしていきたく、思いあらたにしております。本当にありがとうございました。

はまさんの今後のご活躍をお祈りいたします！。では。--ページマイク 2007年3月9日 (金) 14:41 (UTC)

Erik Mongrain

Hello!

My name is Antaya, (sorry for my bad english, i'm from french Canada) and I just notice that you propose the article Erik Mongrain for suppression. I'm really sorry if I did anything wrong, but like I've said, Erik will be in Japan with Gontiti for a new show on NHK.

I think it's a good idea to have an article on wikipedia Japan! I think you've said that there's a violation GFDL. I'm working for management of Erik, so if you need any authorisation to NOT violate GFDL, just tell me!

I hope you have a nice day! Bonne journée et merci! --Antaya 2007年3月25日 (日) 19:25 (UTC)

Hello.

Because my English is very poor, I'll write only the main point.In Wikipedia of a Japanese edition, you need to write "Summary" field at as follows when you contribute the texts which you translated.

from en:Lingua franca 2005-04-30 14:36:46 UTC. By A-giau, Aurevilly, Biekko, Briseis, Chris 73 et al.

The article may be deleted once, because you did not write this. Please contribute the article again with right "Summary" field.(For your information, automatic translation is not recommended in a Japanese edition.)

--はま 2007年3月26日 (月) 01:08 (UTC)

Ho did not know that I need to write « Please contribute the article »... I'M new on Wikipédia japan! Anyway, sorry to bug you with my newbie errors! I remove the automatic words, and try to put sections and category to help the article. Is there any way that we can save the article? I wrote to few japan speaking people to help me to write a better one, is it too late? Can you help me to save Erik mongrain?? And tell me, is ゴンチチ are famous in Japan? Thank you a lot for your help! --Antaya 2007年3月26日 (月) 05:26 (UTC)

コピペを理由とする即時削除依頼について。

こんにちは。霧木諒二です。はじめまして。

今日はお願いがあってまいりました。はまさんはいくつもの記事で「ウィキペディア内ページのコピー&ペーストによって作成されたページで、ペースト後に意味のある加筆が行われていないもの」を理由に即時削除テンプレを貼っておられるようですが、このような場合どの記事からのコピペなのかも明記するようにお願いします。確認の手間を省きスムースな対処を進めるため、ご協力をお願いします。―霧木諒二 2007年4月3日 (火) 04:54 (UTC)

了解しました。全て「グラバー園#公園内にある建物からのコピペになります。問題のページ4つは、グラバー園#公園内にある建物にある各建物の説明をコピペし、冒頭に「○○はグラバー園内にある家屋」との定義を付け加えただけものです。この定義の付加が「意味ある加筆」と言えるかは判断が分かれるかもしれませんが、私は、単に記事の最低限の体裁を整えるだけで、意味ある説明ではないと判断しました。仮にそれで即時削除にならない場合、記事分割のような扱いになると思いますが、すると今度はGFDL違反の問題が発生するのではないかと危惧しています。--はま 2007年4月3日 (火) 08:41 (UTC)

公職選挙法に関して

ねこぱんだです。井戸端の意見、読ませていただきました。 今の日本の場合、ネットのブログは匿名性が高いわけです。ですから、一般人を装って（というと、語弊があるかもしれませんが）関係者が意見を表明することができるわけです。（創価学会の人が公明党の政策について語る場合とかが考えられますよね） たしかに、現在それが取り締まられる状況にはありませんが、いつそれを口実にして捜査が行なわれるかどうかは、わからないところがあります。現在の公職選挙法は、けっこうしばりが厳しいのです。 顔が見える状況では、こうした問題は起きないでしょう。誰が話題にしているのかは、すぐに了解できることですから。 そういうことから、井戸端で意見を書かせていただいたしだいです。　--ねこぱんだ 2007年4月3日 (火) 23:34 (UTC)

了解しました

見習者です。ご指摘のほう、了解しました。--見習者 2007年4月4日 (水) 07:06 (UTC)

削除依頼の件について

こんにちは、May.Lowです。先日はWikipedia:削除依頼/曹洞宗慈恩寺(ペルー共和国)位牌リストに於ける私の不適切なコメントへのご指摘、有難う御座いました。よく記事を見ずに賛否表明をしたことは、理由はどうであれ記事の存廃に関することを疎かにする事と同じ。大変申し訳なく思っています。

「リストなのにリスティングされている記事がない、後に加筆でもするのだろうか？」、「『調査が行われた』って、これを書くに当たって調査したのか」などなどと思っていたのですが、すべて単なる思い違いでした。

はまさんのご指摘がなければ、そのまま不適切なコメントのまま不適切な立場をとっていたことでしょう。ご指摘、心より感謝いたします。--May.Low_[lounge][Cont.][Mail] 2007年4月27日 (金) 17:15 (UTC)

不適切発言のお詫び

先刻の当方による貴殿あて発言におきまして、大変不適切な表現がありました。謹んで謝罪いたします。大変不躾ながら、詳細を当方のノートに記述致しましたので、御高覧いただければ幸甚に存じます。なお、この件についての返信のお気遣いはご無用であります。--無言雀師 2007年4月30日 (月) 20:06 (UTC)

はまさんは、何か相手を刺激しすぎなのではないでしょうか。頭から「間違っています」「誤解しています」といってしまうのは避けたほうがよいと思います。--Calvero 2007年4月30日 (月) 21:42 (UTC)

Calveroさんと同じ感想を持っています。たとえ相手側に非があったとしても、もう少し穏当な言い様があるのではないでしょうか。まして相手の意見を「間違っている」と決め付けてしまうのは、いかがかと思います。冷静な物言いをお願いします。--Bellcricket 2007年5月3日 (木) 11:08 (UTC)

念のため申し上げます。今般の当方からのお詫びについては、当該問題となった発言に対し「はま氏から抗議が寄せられて当方がこれに屈服し応じた」のではありません。投稿3・4分後に全く自主的に「いやーマズイ表現を投稿してしまった」と自戒し、ある意味唐突にこちらにお詫びに参上したものです。少なくとも、今般の件に至るまでの、はま氏の当方宛の発言において、「はま氏にも反省すべき点はある。どっちもどっちだ」のような落ち度があるとは考えておりません。当該問題発言部分については全くもって非は当方にあるものと考えておりますので、その点は誤解なきようお願い致します。--無言雀師 2007年5月3日 (木) 12:48 (UTC)

失礼ながらBellcricket氏の公平感覚は歪んでいるため、ご意見を承る気はありません。例えば「上記」でも、元々、削除依頼と関係ない個人攻撃を始めたのは相手側であるにも関わらず、相手側には一切の苦情等は書き込まず、当方にのみ苦情を書き込んでいる。まさかこの議論やこの議論を根に持っているわけでもないでしょうけど。

議論で劣勢な人が取りがちな態度

ちなみに私の10年に渡るネット議論の経験からして、以下は言えます（あくまで一般論てす）。

• 本論で論理的に反論できなくなると、人はしばしば「もの言いが気に食わない」と言って、物言いの良し悪しと本論の良し悪しを摩り替えようとする。
• 高圧的、傲慢、一方的、断定的な物言いをする人ほど、自分が同じことをやり返されると、被害者ぶって怒り出す（自分がそれを先にやっている自覚がない？）
• 自分と同じ意見を持つ人間の不穏当発言には目を瞑りがちだが、自分と異なる意見の人間が少しでも不穏当なことを言うと、反発を始める人は少なくない。

不穏当な発言を批判するのであれば自らの立ち居振る舞い（物言い・論理構築・議論の進め方）に対しても厳しく自己反省するべきだし、自らを律しきれないのであれば相手に不穏当なことを言われても自業自得と割り切るべきでしょう。ですから無言雀師氏に対する返答も、氏のノートに書いた通り「私自身、多少の（多々の？）皮肉を相手に言い返されて当然な物言いをしているという自覚はあります」「全く気にされることはない」です。

激しい言葉を見て、何かと「冷静ではない」と決め付けたがる方も少なくないですが、私は上記のようなことを冷静に考えた上で、9割方の発言は冷静に計算ずくで書き込んでおります。「誤りである」も決め付けではなく、論拠をキチンと構築し誤りを立証した上で、そう書き込んでおります。もちろん当方が「誤りを立証した」と思っているのが誤りであるなら、それを立証した上で「はまの言うのは誤りだ」と書いて頂いて全く構いません。--はま 2007年5月3日 (木) 15:49 (UTC)

節度ある言葉遣いを

百科事典の編集のための議論なのだから、それに相応しい理性と節度ある言葉遣いが望ましいと考える。--122.25.74.65 2007年8月12日 (日) 10:48 (UTC)

貴方の意見は間違いです。百科事典の編集のための議論なのだから、それに相応しい知性と「百科事典に対する理念」ある発言内容を記述するのが正しいあり方です。発言内容の前に言葉遣いを云々する人間は、そもそも百科事典の編集なんかするべきではない。某所で「あの人は共同作業に向いていない」と陰口をたたいて喜んでいる愚か者も居ますが(笑)、そもそも共同作業の前に、知的作業に向いていない人間が多すぎることが問題でしょう。--はま 2007年8月12日 (日) 13:04 (UTC)

なるほど、つまり内容さえ伴っていれば、「理性と節度のない言葉遣いでも構わない」とのお考えなのですね？--124.100.25.190 2007年8月23日 (木) 16:55 (UTC)

まず、あなたのような、他人を誹謗中傷するしか能が無い人間（それしか発言がないのだから、そう言われても仕方ないですね）に、理性と節度を理解し説くだけ能力はありませんから(笑)。そして貴方ごときに云々されるまでもなく、私は理性と節度にあふれすぎていますからね。

そもそも、百科事典作りプロジェクトというのは「いかにすれば百科事典として分かりやすいか、使いやすいか」が唯一絶対の判断基準のはず。Wikipedia本来の「共同作業」とは「知恵を集めてより良い百科事典を探求する」ことであって、烏合の衆が集まって政治的綱引きの上に権力の強弱を競うものでもなければ、他人を上手く乗せ説得するゲームでもない。つまり、知性的、理性的かつ論理的なものです。しかしながら、貴方方の態度ときたら、単に徒党を組んで「あいつは少数派だから」と影でコソコソと「上から目線のふり、苦笑いをしたふり」をして勝利を気取ってみせるしか能が無い。論理的に「百科事典論」を戦わすだけの能力はないわけです。それで「多数派＝正義」と摩り替えて理性だ節度だを口にすること自体がおこがましいと言わざるを得ない。

まぁ、悔しかったら論理的に反論してみせることですな。それともまた2chあたりに泣きながら告げ口しますかね(笑)？--はま 2007年8月23日 (木) 17:17 (UTC)

人種差別のノートページに記述の削除案を提出させていただきましたので、ご一読いただけたら幸いです。

なお、そちらでは私は「理性と節度ある言葉遣い」はしておりませんがご容赦ください。--124.100.25.190 2007年8月23日 (木) 17:31 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/Tokacyanについて

こんにちは、Wikipedia:コメント依頼/Tokacyanといったものが今出されています。以前管理者伝言版に同氏が報告された際、極めて中立的な点からご発言いただけていたようですので、よろしければコメントをお寄せください。--Tiyoringo 2007年5月19日 (土) 15:09 (UTC)

東京学芸大学付属高校の件で

　初めまして。はまさんの一つ前の編集を私がしたのですが、二つ前の編集で削除された内容が 私、気がつかぬところで自分の編集の際に復活させていたみたいですね（プレビューはしたのですが、自分で編集した 箇所と離れていたので、確認不十分でした）私もはまさんが指摘されている内容に関して 削除する事に同意しておりました。気がつかずに私の不注意で復活させてしまっていた事、ご指摘ありがとう ございました。

了解です。私も、アレを投稿したあとMalignantさんの１つ前の投稿と差分を取ってみて「たぶん編集ミスだな」と気付きました。まぁ、誰もが時々やらかすことですし、特にお気になさらぬよう。--はま 2007年7月9日 (月) 09:56 (UTC)

コメント依頼ページへの書き込みを削除しました

こんにちは。日々の執筆ご苦労様です。

利用者:はま（会話 / 履歴）さんがWikipedia:コメント依頼へ書かれました記述[1]を、削除致しました。これは、Wikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメントの末部に書かれている、このページ自体が議論の場になることを防ぐという理由からです。発言の改竄の意はないことを伝えておきます。

それでは、これからもWikipediaがよりよく発展していくように、お互い力を合わせていきましょう。

m(_'_)m --テンパわたる( ("ε") 会話/ φ(.. ) 履歴) 2008年5月2日 (金) 00:29 (UTC)

こんにちは。再度、投稿された内容を削除致しました。既に依頼が出ている記事に対して、既出依頼に対する別理由での依頼は意味がありません。既に依頼されているので、当該記事のノートで意見を述べるべきです。--FOXi/Talk/Log 2008年5月2日 (金) 04:41 (UTC)

「詳細も書かないようにしてください。これは、このページ自体が議論の場になることを防ぐためです。」のルールは先行依頼者に対しても言えることなので、中立的な文言に変更しておきました。--編集仁王 2008年5月2日 (金) 04:59 (UTC)

了解です。あの依頼内容であれば、異存はありません。ありがとうございました。--はま 2008年5月2日 (金) 05:04 (UTC)

井戸端の速報性議論について

こんにちは。 井戸端の速報性議論についてですが、現在あの有意義で結構な段階まで積み重ねてきた議論が、提起者が無期限ブロック者の靴下、模倣の疑いとしてブロックされており、このままではあのまま立ち消えになってしまう可能性が高いと思います。特に、Nikeとかいう利用者の言動をみてもおわかりのように、結局のところ、「ニュース速報ではありません」という条項を何を説明しても詭弁で愚弄しながら最後まで現状維持路線を主張しています。要するに、それだけ執拗に有意な速報性記述を削除する態度を正当化するためには必要な捏造条項である、ということで、きっちりあの議論の延長で改定してしまう必要がどうしてもあり、それは議論の流れを鑑みても至極あたりまえのことです。あのように、あの場所だけでは反論がないので、コンセンサス、確認がとれたように見えても、それは一過性のものです。それをきっちり方針文章の翻訳改定、性急な編集をしない、という場に移して、井戸端議論を参照し、引き継いだ形でその速報禁止という要素を請求な編集をしない、の公式化議論のなかで同様に否定する必要があります。とりあえず、もっとも重要なのが、「ニュース速報ではありません」という文句も明確に除去して特筆性についての正確な翻訳文に置き換えることで、これはすでに文章が提起者によって翻訳されているので、あとは何でないか？のページで置き換えるだけになります。

次の具体的フェイズまで進めていただけるようお願いできませんでしょうか？ここで問題があり、提起者がブロックされているという理由をもって強硬な抵抗があるのが容易に想像がつきますが、とりあえず、それをクリアするためには、「この議論は提案段階から無効だ」という予想される意見をあらかじめ無効にしておく必要があります。そのためには、準備処置として、まず、形式的な仕切り直しを宣言しておく必要があります。これをまずお願いしたいです。以下、私案ですが、

案A 「議論の仕切り直し」という新たな節を当該サブページの中間に新たに建ててください。 春秋君という利用者のコメントの下でよいと思います。彼は、この必要な議論をあくまで反故にしたくない、しかし、議論を仕切りなおす情熱までない、という見解であるので、それを受ける形ではじめるとよいのではないでしょうか？そこで、１．有意義な議論であるので、反故にすべきでないという表明。２．形式論として心理的に抵抗がある利用者の存在がある、という春秋君のコメントの考慮。３．解決策を提示したいという表明。４．便宜的に自分が先導したいので議論を引き継ぎたいという表明。５．とりあえず、ブロックされている利用者のコメントを白紙化して議論を仕切りなおす、とかいう可能性は現状ナンセンスであるので、そのコメント一切を自分の責任で再投稿したという形式にしたい、という表明。６．そこで一旦、その仕切り直し案のための利用者の意識調査のための調査投票を取る。

もうひとつ、こっちのほうが良いかもしれない。

案B 井戸端にて、新たにまったく新しい節をスタートさせてください。 「ニュース速報ではありません」はどこから出てきた概念なのか?（仕切り直し） という節です。 そこで、無期限ブロック者のコメントも含め、節まるごと一切合財のすべての利用者のコメントを、はまさんの署名をもって「引用」します。 そして、この節は、自分の署名によってスタートさせたというポーズを取ります。 これは、非常にオーバーヘッドが大きい無駄なことですが、そういう無駄なこと自体を心理的に抵抗がある利用者がほしがっているのであれば、それを供給するしか方法はありません。

いずれにせよ、あそこまで行った議論を反故にして流さないためには、（繰り返しますが一旦流れると、あなたの有意義なコメントもまったく結果に反映されず、速報NG論者のおもうつぼとなります。）、仕切り直しをするしかない、ということになります。仕切り直しを反対する利用者は少ないでしょう。いても、理由は議論をつぶしたい、という理由しか考えられないので、適当にあしらっておけばよいと思います。そして仕切り直しすべき、というのであれば、A,Bどちらかの方法を取る必要があります。

一旦、こういう形式的な作業をはまさんの手で行っておくと、心理的に仕切りなおされたという認識がうまれ、議論を具体的な段階へ進めることに反対票を入れる利用者はあまりいないでしょう。もしいれば、なんで反対か？と問い詰めればよいです。

以上よろしくご勘案ください。--Boardempty 2008年7月9日 (水) 23:31 (UTC)

すみませんが、ご期待には添えないかと思います。

• 第一に、私がWikiepdiaを良くすることに対し、情熱も無ければ、自分の時間をある程度以上に使う気がないこと。
• 第二に、私もこの手の議論参加の常連の人々との間で、必ずしも友好的な関係を持っていないこと（私が議論相手との軋轢を起こしやすいことは、この会話ページを見ても分かるかと思います）。
• 第三に、上記の理由により、私自身が「仕切り直しの担当にふさわしい、実績のあるユーザー」とはいえないこと

の3点がその理由です。適宜、自分の意見を述べることはできますが、議論を引っ張ってゆくようなことはできません。申し訳ありませんが、他の方をあたってください。--はま 2008年7月10日 (木) 07:02 (UTC)

空港記事アクセス項目について

こんにちは。空港アクセスの所要時間についてですが、以前にアクセス記述の肥大化がおこり、記述はバス会社・どこ行き・主要経由地程度の最小限に留める合意がなされています。古い議論かつIP時代の議論なのでどこで行われたか失念し、投稿記録から辿ることもできず申し訳ないです。プロジェクトでの合意がすべてではなく、他での議論がそのまま波及することもあることはもちろんあります。バスのプロジェクトにおいては、WikipediaはDBでもバス路線案内でもないので、所要時間自体が扱うべきではないこととして挙げられています（本文中や比較対照とした記事を除く）。最低限の記述として、外部リンクへの誘導がある訳です。直感的かつ重要な情報と感じるのはご自由ですが、扱うべき内容ではなく、私の独断で所要時間を記載しない訳ではないことは申しておきます。--221.20 2008年11月2日 (日) 08:29 (UTC)

ご返答いただきありがとうございます。説明責任は承知しており、今も探していたところです。詳細はPJノートにてお話しさせていただきます。--221.20 2008年11月2日 (日) 10:15 (UTC)

こんにちは。PJのノートにも記しましたが、弁解の余地はありません。差し戻しを行いました。申し訳ありません。自分の姿勢に問題があることを気付かせてくださることを有難く思うと同時に、Wikipedia全体の方針文書の読み直しを行い、指摘されるようなことがないよう改めていきたいと思います。--221.20 2008年12月9日 (火) 03:00 (UTC)

世界三大一覧‎での取り消しについて

「世界三大行進曲が一般的な用語」であることを証明する資料を明示ください。--kiku_b(talk/work) 2009年9月30日 (水) 07:56 (UTC)

googleで検索してみてください。--はま 2009年9月30日 (水) 10:37 (UTC)

Googleの検索件数を以って一般的とみなせるということですか? それとも自分で一般的であることを証明する資料を探せということでしょうか。仮に前者だとしても、それを以って信頼できる資料の提示とはいえませんし、後者ならなおさら独自研究でないことを証明する責任を果たしていません。

提示いただけないようでしたら除去した版を復帰させていただきます。--kiku_b(talk/work) 2009年9月30日 (水) 10:52 (UTC)

補足しますが、googleで検索せよとは、検索ヒット数の多さを以って判断せよという意味ではありません。googleには「Wikipediaを見て書かれたページ」もヒットするからです。そういうページは避け、Wikipediaとは独立して書かれたページを出典として探すべきでしょう。

世界三大行進曲については、例えばこんなページ[2]はどうでしょう。質問者は「世界三大行進曲」という言葉を知っているにも関わらず、Wikipediaを読んでいないことが分かります（残りの2曲を知らないから）。これだけ見ても、Wikipedia発祥ではなく「世界三大行進曲」という言葉が存在することが分かります。こういう容易に見つかるページすら検討していないところに、貴方の行動の軽率さが見て取れるということです。

ついでに言えば、「世界三大行進曲」の記述は軍歌にも記載されています。WikipediaではWikipedia自身を出典とすることはできないので、これを論拠とするつもりはありませんが、貴方が「世界三大行進曲」についてキチンと検索等の検証を行なっていたのならば、軍歌の記述も整合を取って削除するなどしたはずです。この点を見ても、貴方が十分な検証を行なわず、軽率に行動したことが見て取れるというものです。--はま 2009年9月30日 (水) 11:05 (UTC)

最初に言っておきますが除去編集の前に検索かけてます。しかし信頼できる情報源といえるものがなかったのでふさわしくない記述と判断、除去しました。

上記Yahoo知恵袋に関するあなたの見解も、存在した事例をもってあなたが分析・総合した独自研究にすぎません。もし一般的といえるのなら、事例自身を情報としてあげるのではなく、すでに発表された媒体 (レコード芸術なりBand Powerなり) が分析・総合した情報を上げられるはずです。

もちろん軍歌における軍艦行進曲の記述もすでに確認しています。ただこちらは中立的な記述であり「根拠がない」ということが明確に指摘されていたのでそのままにしています。直接は関係ありませんがミャンマーの替え歌の部分は本項目のノートにて議論されているようだったのでそのままにしています (脱字はいま見つけました、あとで訂正します) 。--kiku_b(talk/work) 2009年9月30日 (水) 11:29 (UTC)

なるほど。貴方はまず根本的に「世界三大一覧」のページの趣旨を理解していないわけですね。「世界三大一覧」のノートページを参照してください。そもそもノート:世界三大一覧に移動すべき話題ですね。--はま 2009年9月30日 (水) 12:34 (UTC)

わかりました。ノートでのセクション作成ありがとうございます。--kiku_b(talk/work) 2009年9月30日 (水) 12:43 (UTC)

三沢空港のILSについて

R/W10のISLですが、６月２５日発行の三沢空港のノータムにはILS　G/S　運用停止の内容のものが発行されているので、R/W10のILSそのものは現在も運用されているようです。カテゴリーまでは不明ですが、運用はされているようですので、以前の記事の内容に戻させていただきました。ご確認ください。タルト

ILSの存在については了解しました。しかし、なぜ記事を以前のものに戻す必要があるのか、全く以って意味不明です。確認できたことは記載を追加すればよいのであって、削除する必要性など全く一切ありません。--はま 2010年6月25日 (金) 05:49 (UTC)

議論提起のお知らせ

貴殿は綜合警備保障と東京学芸大学附属竹早中学校について、私の加筆を節ごと除去されましたが、Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいに違反する行為ですので、差し戻しました。私は、新聞に載ったことは何でも掲載してよいと申し上げたことはなく、かつそのように考えてもいません。例えば、新聞の朝刊を読めば必ず日経平均株価が出ていると思いますが、そのようなことを記述してよいとは考えておりません。ただし、全国紙に掲載されたことは、情報のプロが全国に流す価値があると判断したことですから、少なくとも記事の一内容として記述する価値がある可能性が高いとは考えますが。上述のルールがあるとはいえ、一見明白に記述する価値がないことはいきなりの削除でよいかもしれません。しかし全国紙に掲載された以上、記述する価値はある可能性のほうが高く、価値がないことが一見明白でないことは明らかです。したがって議論による合意形成なき一方的除去は許されません。なお、両記事のノートページにおいて、この問題につき議論を提起しました。議論提起後の編集は、「腕づくでの解決」に該当し、さらなるルール違反となりますことを、予め申し上げておきます。議論提起後になお編集除去される場合は、不本意ながら管理者伝言板への通報等を行わざるを得ません。実りある議論を経て、合意が形成されることを願います。--榊原宗男 2011年2月24日 (木) 07:09 (UTC)

編集要約欄に、私の行為を腕ずくとおっしゃっていますが、私のしていることのどこが腕ずくですか？ちゃんとノートページで議論を立ち上げたじゃないですか。議論を立ち上げないまま差し戻しを連発された方に言われるのは残念です。--榊原宗男 2011年2月24日 (木) 08:19 (UTC)

議論を立ち上げれば、記事を私物化してよいなどという方針はどこにも存在しませんよ。繰り返しますが、記載をしたいのであれば、その特筆性について客観的な立証をしてください。参考までにWikipedia:特筆性#特筆性は客観的な証明を必要とするより「特筆性を示すための証明には、1つの出来事あるいは1つの話題に対して爆発的に報道された短いニュースだけでは不十分」という方針をお示ししておきます。--はま 2011年2月24日 (木) 08:27 (UTC)

私は、記事の私物化をするつもりは全くありません。しかし、ノートページで議論が始まっているのに、問題の箇所を編集するのは明らかに違反ですよね?記述する価値があるかどうかは、記事のノートページで行うべきことですが、議論立ち上げ後に記事本文を編集されるようでは議論になりません。まずは、議論立ち上げ時の記事本文の状態に、自主的に差し戻して頂くようお願いします。中身以前の問題です。議論立ち上げ時の状態に戻ったら、私も本論に入ります。--榊原宗男 2011年2月24日 (木) 09:26 (UTC)

だから何回も言ってるけど、自分が編集した直後にノート議論を立ち上げてノートページで議論が始まっているのに、問題の箇所を編集するのは明らかに違反などというのはノートの目的外利用です。自分が編集した直後にノート議論を立ち上げておいてノート議論が済まなければ編集禁止など笑い種です。「議論立ち上げ時の状態に戻ったら、私も本論に入ります。」というのは貴方が朝日の記事を持ち込む前の状態で言うべきことです--パタゴニア 2011年2月24日 (木) 10:37 (UTC)

菊名問題の記述について

七之輔/e56-129と申します。東急東横線に於ける女性専用車両問題（菊名問題）の件、ともすれば利用者:S.S.Exp.Hashimoto（会話 / 投稿記録）さんと編集合戦の様相を呈してきましたので、おそれながら当該議論についてノート:東急東横線など適切な場所で議論の上、記述の合意形成の程お願いいたします。--七之輔/e56-129 2011年5月15日 (日) 11:21 (UTC)　

目黒駅での要出典について

こんにちは、以前に目黒駅記事で「中目黒駅が上目黒にある云々」の編集合戦のときにお世話になったぱたごんです。

今日、目黒駅記事で「要出典」タグを剥がされましたが、私が見ても出典が十分に整備されているとは思えません。出典を提示することなく「要出典タグ」は剥がさないほうが良いと思います。wikipedia:検証可能性を読めば「どこが問題なのか明示・議論提起しない要出典は無責任で無意味」は言いすぎだと思います。--ぱたごん 2011年9月18日 (日) 12:28 (UTC)

いやいや、無責任で無意味以外の何物でもないでしょう。「～とは思えません」だけでは、主観の強弁にすぎませんし、水掛け論にしかなりません。具体的に「どこが問題なのか」「どこまでやれば問題を解決したとみなして良いのか」を示さなければ、改善もできないし、改善のゴールを決めることもできません。「出典を提示することなく剥がすな」と言う前に「どこにどれだけ出典を示さなくてはいけないのかを提示することなく貼るな」が正しい。何らの問題点も指摘せず、ただ要出典を貼るのは「俺が気に食わない記事は要出典だ！」と言っているのと同じ「貼り逃げ」に過ぎないし、記事の改善に対して何らの貢献もしていない以上、無意味で無責任な行為以外の何物でもありません。--はま 2011年9月18日 (日) 13:10 (UTC)

＞具体的に「どこが問題なのか」「どこまでやれば問題を解決したとみなして良いのか」を示さなければ・・主要な内容のすべてでです。（瑣末なことまでとはいいませんが）余部橋梁←鉄道関係で無理にもってきましたが、こんな風なら誰にも文句は言われません。--ぱたごん 2011年9月18日 (日) 13:41 (UTC)

「こんな風なら誰にも文句は言われません」とのことですが、駄々を捏ねて「出典要求」を貼るだけなら、いくらでも貼れると思いますが。何なら、今から貼ってきましょうか？で、剥がされたら『出典を提示することなく「要出典タグ」は剥がさないほうが良いと思います』と言い返せば、誰も反論できないでしょうね。だって具体的に何が問題なのか「論」を以って提示していない以上、反論する糸口もないのですから（論の無いところに反論はありえません）。そして誰も永遠に解決できないタグになる。そんなタグが建設的だと思いますか？だから、論理的な問題指摘なき出典要求は子供の駄々と変わらない、と言っているのですよ。

ウィキペディアにとって出典を示すことは極めて重要かつ基本的なルールである以上、出典は多ければ多いほど良いのは当たり前。ある意味「望ましい出典の量」に上限なんかないんです。とすれば、ウィキペディアの全ての記事は（一文一文に出典のついた記事、「秀逸」に選ばれるような記事ですら）常に、際限なく、永遠に「出典が足りない」と主張することが可能になります。でも、それで、ウィキペディアの全ての記事に「出典不足・出典要求」のタグを、しかも「永遠に」貼りつづけてみたところで、ナンセンス以外の何物でもないでしょう。問題指摘なしに無言で「出典不足・出典要求」を貼るというのは、そういうナンセンスな行為であり、故に無責任で無意味なんです。

まだ、ぱたごんさんの言うように「主要な内容のすべて」と明示されるのであれば、意味のあることだとは思います。でも、それにしたって「何が主要で、何が瑣末か」の判断は、極めて主観的であり、人によって異なるでしょう。また（最近、方針文書系はあまり追ってないので、知らないだけなら申し訳ないですが）出典の量の「最低ライン」や「十分ライン」を定量的に明示した方針文書はありませんよね？ぱたごんさんは「余部橋梁くらいあれば」と言いますが、「それでも足りない」という人もいるかも知れないし、逆に「そんなに沢山なくても十分」という人もいるかもしれない。「余部橋梁くらいあれば、なんてぱたごんさんの主観、自分ルールじゃん」と言う人に対し、方針文書等の裏づけを以って、理論的・定量的に反論できますか？できないなら、水掛け論にしかならない可能性もありますね。結局「出典」の場所・量の問題など、どこで割り切るかの決めの問題なんですから。

けれども（繰り返しになりますが）ぱたごんさんのように態度を明確されている方となら、水掛け論であっても、論は交わせるし、ならば論をすり合わせて行ける道はある。しかし、今回の件のように無言でタグを貼り逃げするというのは、水掛け論以前の話でしかありません。自ら問題を改善するでもなく、他の人の問題改善作業を誘発するでもない。ただ「永遠に剥がせない」タグを貼るだけ。そんな行為は非建設的で無意味だし、無意味なタグなど貼るだけ無駄です。むしろそれなら、問題があると思われる部分を問答無用で除去する方が、よほど記事に対して明確な態度でしょう。--はま 2011年9月18日 (日) 15:59 (UTC)

当事者からコメントいたします。現時点で出典が無いに等しい記事について貼っております。また、Wikipedia:出典を明記するにも書いてある通りとなります。 一応いわれたからには、一言だけ言い返しをさせて頂きたいと思います。（すごいきつい言い方を致しますが）出典を明示しないで記事を書いていること時点がルール無視の冒涜の域であるとはっきり申し上げさせて頂きます。--東京特許許可局 2011年9月18日 (日) 15:05 (UTC) 追記2：少なくとも、現時点で私自身問題と思っているものではございませんし、今後も断続的に必要が高いと判断したものについては、上記テンプレートの貼付を行いますし、自分で探し出せるものは出典を明示する方向でおりますが。--東京特許許可局 2011年9月18日 (日) 15:08 (UTC)

「出典を明示しないで記事を書いていること時点がルール無視の冒涜の域」なんて、今更言うまでもなく当たり前です。「現時点で出典が無いに等しい記事」との判断が独善的ではないか、という話をしているのです。方針文書には、具体的・定量的に出典の量が定められているのですか？「文章何バイトあたり、何個の出典が必要」と書かれているのですか？「一文一文に出典がないとダメ」と書かれているのですか？それがない以上、あなたが「現時点で出典が無いに等しい記事」と思うのは、あなたの勝手でしかありません。もちろん、あなたには「あなたの勝手」を主張する権利がありますが、それを無言で押し通そうとするのは、子供の駄々と同じだと言っているのです。--はま 2011年9月18日 (日) 15:59 (UTC)

テンプレを貼って注意喚起をして（そもそも出典が駅の乗降人員程度しかない記事を見ているわけなんですが）、それで出典が出てくればＯＫという考え方のどこが子供なのでしょうか。今ある記述であっても出典が無ければ問答無用で除去する、それがWikipediaの精神と相容れるのでしょうか。そのあたりに関して無視してコメントをされているのが非常に残念と思います。結局、定量的、定性的にどこまでがない以上、誰がどう貼ろうと各人において判断をし貼っていく。それに対して疑義があるなら、テンプレを外すのではなく、ノートでどこがおかしい、当人に質疑する。そういう姿勢をとることが必要なのではないでしょうか。結果とし、貴殿のされていることは、自分の駄々をこねているとしかいいようがないとこちらからは感じてしまいますが。--東京特許許可局

具体的に言うなら、じゃあどこまで（幾つ）出典を示せばあなたは満足なのか、ということです。仮に私が「たった1個」出典を追加して「出典不足の問題は解決された」とタグを剥がしたら、あなたは納得するのですか？あなたは「出典を明示しないで記事を書いていること時点がルール無視の冒涜の域」と基本中の基本なことを持ち出しますけど、逆に言えば基本だけしか分かっていないんだな、ということです。「出典がゼロ」というのは誰が見ても明らかですが、「出典が足りない」というのは幅のある概念であり、極めて主観的で、対応が難しいものです。そもそも、あなたのように何も言わなければ、「全体的に出典が足りない」のか「ある一部分について極めて出典が足りない」のかすらも分からない。当然「何をどの程度改善すれば、タグを剥がして良いのか」も分からない。そこを理解せずに、ただ「無言でタグだけ貼れば良い。それで出典が出てくるだろう」と考えること自体が、「出典を示して記事を改善してゆく」ことの難しさや重要性に対して理解が甘い証拠と言わざるを得ません。上で「あなたの勝手」と言いましたが、私は「勝手だから主張するな」と言っているのではなく、「勝手だからこそ、明確に、他人に分かるように、大々的に主張するべきだ」と言っているのです。

出典が無ければ問答無用で除去する、というのは、言うまでも無く極論でしかなく、望ましいことではないでしょう。でも、あなたやぱたごんさんの言うように「Wikipedia:出典を明記する」や「wikipedia:検証可能性」に対して厳しくあろうとするならば、ウィキペディアの編集方針には合致していると言えます（まぁ「正しくて役に立つ百科辞典を作ろう」という精神に合致しているかは、私は疑問に思いますけど）。そして除去により問題点が明確になり、他の人によって記述が改善される機会が発生することを考えれば、ただタグを貼るよりよっぽど建設的だということです。

また、「誰がどう貼ろうと各人において判断をし貼っていく」というあなたの意見が成り立つなら、「誰がどう剥がそうと各人において判断をし剥がしてゆく」というのも同じく成り立ちます。でも、そんなの編集合戦を呼ぶだけの非合理的な態度でしかないですね。「自分がタグを貼るのは無言で良いけど、他人がタグを剥がすのはノート等で疑義を示すべきだ」というのは、自分の権利ばかりを主張して、他人に義務だけを負わせようとする、極めて子供じみた幼稚な駄々でしかありません。「俺のタグに疑義があるなら、テンプレを外すのではなく、ノートでどこがおかしい、当人に質疑する。そういう姿勢をとることが必要」と主張する前に「記事に対して疑義があるなら、無言でただテンプレを貼るのではなく、ノートでどこがおかしい、当人に質疑する。そういう姿勢をとることが必要だったのだ」と自省する理性を身につけてください。そもそも、あなたの無言のタグに対し、私は要約欄でキチンと問題点を指摘し疑義を明示しています。そこまでしてもなお、あなたはただ差し戻すだけでしたね。なぜ要約欄に「全体的に出典不足と考える」と書く程度のことすらできないのでしょうか？私はあなたの言う「明確に疑義を示す」という、やるべきことをやっています。やるべきことをしていないのは、あなただけです。「貴殿のされていることは、自分の駄々をこねているとしかいいようがないとこちらからは感じて」しまうのは、あなたが自分の態度を棚に上げる「自分に対して甘い人間」でしかないからです。--はま 2011年9月18日 (日) 17:47 (UTC)

私も東京特許許可局さんに同感ですよ。{{要出典範囲}}タグをべたべた貼る手もありますが、{{要出典範囲}}で一面覆われている記事を読まされる読者が気の毒です。かといって出典のない記事を「まあいいか」言うわけにいきません。東京特許許可局さんの行動は適切だとおもいます。>「文章何バイトあたり、何個の出典が必要」と書かれているのですか？「一文一文に出典がないとダメ」と書かれているのですか？あなたも大人ならこんな屁理屈が通るかどうか分かるでしょう。--ぱたごん 2011年9月18日 (日) 16:55 (UTC)

なぜあなたほどのベテランが「要出典範囲」しか思いつかないのですか？私は「問題点を明示しなければ、改善はできない」と言っているのだから、ノートでも要約欄でも、問題点を明示すれば良いだけの話でしょう。だれも『出典のない記事を「まあいいか」言』えなんて話はしてません。むしろ「無言のタグ貼りなど、記事の改善につながらない」と言っているのです。「タグ貼って満足、あとはシラネ」という態度こそ、出典のない記事に「まあいいか」と言うのと同じです。ベテランのあなたがそこを分かっていないんじゃ、話にならない。また、具体的・論理的に反論できないからと言って、相手の発言に「屁理屈」とレッテルを貼って溜飲を下げようとするのは、少々幼稚で負け惜しみに過ぎます。発言にはキチンと「論」の裏づけをお願いします。繰り返しますが「論」のない駄々に、反論はできません。--はま 2011年9月18日 (日) 17:47 (UTC)

＞「問題点を明示しなければ、改善はできない」記述の一つ一つ（1行1行でなく記述です。1行ごとに出典つけなければならないところもあるだろうし、段落一つで1文献のこともあります。それは元にした文献しだいなのでここでは分かりません。投稿者がwikipediaから離れていて、他の人も出典つけなければそのうち削除が適当と言うことになります。（あとはシラネではなくて出典を付ける時間を与えたと思ってください、いつまでも出典が付かなければ削除になるでしょう）はまさんは真摯にwikipedia:検証可能性を読んでください。目的は検証が可能にになることなので、文章何バイトあたり、何個の出典が必要になるのかは出典を付ける人が使う文献次第です。--ぱたごん 2011年9月18日 (日) 18:24 (UTC)

ここまで整理しても、まだ問題が分からないとは…。問題点は二つあります。一つ目は「無言のタグだけでは問題点が明示されないこと」。二つ目は「どの程度出典があれば『十分』と言えるかは、定量的には定まっておらず、人によって判断が異なりうること」です。一つ目については、今更私のノートで「問題点は記述の一つ一つ」と明示されても、何も意味がありません。大威張りで後出しジャンケンするのではなく、タグを貼るときに、最初から明示してください。また「目的は検証が可能にになること」ですが、そんなものは当たり前。でも「検証が十分可能になった」というのは、人によって判断が異なりうるという話をしているのです。それが二つ目の話。タグを貼った人や記事の記述に参加している人が、「段落一つで1文献」で満足するかは分かりません。あなたの言うとおり、ケースバイケースだし文献しだいです。絶対唯一の正解なんて無い。だから、何がどの程度問題なのか、どこまでやれば満足なのか明示する必要があると言っているのです（つまり、最終的には第一の問題点に帰着します）。

そもそも、真に「検証可能性」の本質を理解しているなら、個々人の行動（編集行為）の「検証可能性」も意識するものです。「検証可能性」で問題視している所は「ウィキペディアの閲覧者層や他の編集者が満足に検証することができない」ですが、「無言のタグ」では他の編集者がタグの内容や解決方法を満足に検証することができないという意味で、本質的には同じ問題行為なんですよ。「自分は出典不足という意見に同意だから詳細など要らない」というあなたの考えは、「自分は記述者と同じ意見だから出典など要らない」と言っているのと同じ。意見・見解の異なる人がいる可能性がある以上、他の人が具体的に検証できるような証拠を出さなきゃいけない、というのは、記事を書くときだろうが、タグを貼るときだろうが、同じです。いくら真摯にwikipedia:検証可能性を読んたつもりになった所で、本質を理解せず、方針文書の上っ面をなぞっているだけでは、意味がありません。--はま 2011年9月18日 (日) 19:12 (UTC)

書き忘れ。どこが問題かも示さず「出典を付ける時間を与えた」は有り得ません。あなたは「オマエは問題だ。改善しろ」とだけ言われて、自分の問題を的確に解決できるのですか？俺が問題だと思ってるんだから、オマエも問題点が理解できる筈だ、というのは独善的です。--はま 2011年9月18日 (日) 19:21 (UTC)

はまさんへ。除去すること自体もあまり良くなかったのではないかと思います。ご理解の通り、≪「望ましい出典の量」に上限なんかない≫のです。「出典がまったく示されていない」ではなく「出典が不十分」との判断でテンプレートが付与されているわけですから、少なくとも他者が「現状の（脚注節で示されている）出典では不足している」と判断しているわけで、より上質な記事とするためには「どのような出典を追加すればよいか」をファーストアクションの段階で確認するほうがよかったのではなだろうかと思います。

ぱたごんさんへ。{{出典の明記}}に示される、誰の目にも判断可能な「出典がまったく示されていない」ではなく、判断が人によって異なる「出典が不十分」との判断でテンプレートが付与されているわけです。はまさんの最初のアクションは確かに「テンプレートの除去」で、一見すると駄々をこねているかのように見えなくもないですが、その後の話、この会話ページの内容と合わせて確認する限り

• 「Wikipedia:出典を明記する」や「wikipedia:検証可能性」の観点から記事の質を向上させるための編集を行うこと自体は適切な行為であるが、「テンプレート付与者がどの程度の改善を求めているか」を判断できない。
• 他者から「どの程度の改善を求めているか」判りません、と指摘がある時は、その指摘に対するテンプレート付与者の説明責任を果たすべき。

とはまさんは言っているように思います（はまさんへ、もし違っている場合はご指摘ください）。私は「最初から説明できないのは別に構わないが、他者から指摘のある、差し戻し時点では説明が必要」と考えており、最初から説明が必要というはまさんの考えとは異なる部分もありますが、そこは本質ではないと思うのでまあいいでしょう。ぱたごんさんには、本当にはまさんの意図が伝わりませんか？「ノート:触手」で自身の説明責任を果たそうとしない人に言っても理解できないかもしれませんが、要約欄を用いて編集時の説明責任を果たしているのははまさんのように、私には見受けられます。

差し戻しすること（それをやっているのは東京特許許可局さんですが）自体はまあいいでしょう。その差し戻しの段階では既に、要約欄を用いて、編集（テンプレート付与）に対して他者から何らかの指摘が入っています。その指摘のある編集に固執すること自体を否定しませんが、固執するならご自身の編集（テンプレート付与）に対する説明責任を果たしてください。それは、テンプレート付与者である東京特許許可局さんでも構いませんし、その編集に賛同しているぱたごんさんでも構いません。要約欄に入りきらなければノートでの説明でも構いません。記事に対してどの程度の改善を求めており、どの程度の改善があればテンプレートを除去してよいか、そのことに対する説明責任を果たしてください。サンプルが欲しいなら、私が過去に（鉄道系記事に）付与した国電に対する要出典範囲付与（およびそのノート）を参考にしてください。最終的に差し戻し者には私の編集意図は伝わらなかったようですが、他者との意見の相違を埋めるためにはどの程度説明が必要であるかのサンプルにはなると思っています。

ぱたごんさんへ。赤血球という記事があります。ざっと見せていただきました。先に書いておくと、私は記事主題に対しては素人です。素人である読者が、どこに疑問を感じるかという視点で記事を見せていただきました。そして、ある出典付きの箇所に疑問を持っています。本来なら出典を確認し、出典にその疑問を解決する記述が存在しないことを確認した上で行動を起こすべきですが、当該書籍を持っていないので（そして疑問を解決する記述は多分ないだろうという推測の下に）それは省きます。さて、その疑問に基づいて私が説明なく{{出典の明記}}を貼ったとして、どこに疑問を持ち、どこに改善の余地があると考えているのかを理解できますか？仮に要出典範囲に切り替えるとして、「（赤血球の）その寿命は約120日」という出典付きの一文に対してtitleパラメータを付けることなく{{要出典範囲}}を付与したとして、私が求める出典がどういったものであるかを理解できますか？理解できる、そして改善が妥当というなら改善をお願いします。理解できるが改善不要というなら、ここか記事のノートで改善不要である理由説明をお願いします。多分理解できないだろうと思いますが、理解できないというなら、説明なしでは目黒駅をどう改善していけば良いか判らないというはまさんの指摘を理解してほしいし、理解したならどういう出典を求めているかの説明をお願いします。それが説明責任を果たすということではないでしょうか？（他者から指摘がなければそこまで求めませんが、今回は指摘があるわけだし）--NISYAN 2011年9月18日 (日) 19:55 (UTC)

言いがかりも程ほどにしてください。赤血球の寿命120日-出典杉本『内科学』p.1560と明確に出典提示しているではないですか？これに対して、出典を確認せずに{{要出典範囲}}などヤクザが因縁つけるのと同じです。杉本『内科学』なんて医学生が使う標準テキストです。国会図書館でも東京都立中央図書館でも、多分県立図書館のどこでも置いてあります。（大きい書店なら立ち読み可能です）言いがかりも程ほどに。東京特許許可局さんが要出典プレートを貼ったのはほとんど出典提示がされていない。ごくわずかに出典付与されているところ以外全部にその内容が検証できるようにしろ、方法は任意だと言うことです。手取り足取り教えなければ覚えてやんないぞ、俺が覚えないのは手取り足取り足教えない奴が悪いのだとは子供の言い分です。出典のつけ方についてはお手本で余部橋梁をあげてます。--ぱたごん 2011年9月18日 (日) 21:42 (UTC)

そりゃ判らないでしょうね。赤血球の寿命が約120日であることに対する出典を求めているのじゃないのですから、説明しなきゃ判らないのも当然（敢えてぼかした、ヤクザなやりかたなわけですが）。ぼかした部分を説明すれば伝わるのだと思いますが、要は説明のポイントを（私は意図的に、ですが）説明しないから相手に伝わらないのです。翻って「目黒駅」においても、相手の編集の理由が判らないから説明を求めている人がいるのに、なぜ相手の疑問に沿った形で説明しようとしないのか、わざわざポイントをずらした形で説明しようとするのか、と疑問に感じます。
正直な話、私も出典が不足しているだろうなと思ってはいますが、ここでのやりとりを読んで、説明を求められたのだから相手の疑問に合わせた説明すりゃいいじゃん、としか思えません。例えば「駅周辺」節には出典は1箇所だけのようですが、おおよそリストのそれぞれの項目に1箇所以上の出典が必要と考えているのでしょう？だったら、そこまで局所的かつ具体的に説明し、その水準の出典を記事全体に、ということを説明すれば、はまさんにも伝わると思うし、そこが説明のポイントだと思っています。それを、範囲を広げてより曖昧な形で≪ごくわずかに出典付与されているところ以外全部にその内容が検証できるようにしろ≫という表現を使うから、そしてそれが相手の疑問水準に合っていないから、伝わらないのだと思っています。それは「余部橋梁」を挙げているのも同じ話で、その説明は相手の疑問に沿った説明になっていないと思っています。だから、それを例示することでは伝わらない。そして、ぱたごんさんにおいて、説明のポイントがずれているというのは今に始まったことでもないように感じています。ここで書くことではありませんけど。
もし、「駅周辺」節を例に挙げた水準（この場合は量に対する水準）の出典を要求しているのなら、今からでもいいのでその旨をはまさんに伝えれば、多分伝わると思います。本当にその水準の出典を要求しているのなら、私もはまさんに説明しますし。それがテンプレート付与者の見解と一致しているかという疑問はあり、本当は他者があれこれ憶測しながら行動するよりも前に、テンプレート付与者が説明するのが筋だと思います。そして、そこは東京特許許可局さんに説明してもらうしかないです。まあリアルでお忙しいようだとは思いますが、一言、どの程度の水準を求めているかを、説明いただきたいです。そこが合っているなら、私が説明してもいいですし。--NISYAN 2011年9月19日 (月) 01:12 (UTC)

くだらない議論につきあって頂いている方には大変感謝いたします（なお、他分野や鉄道の他施設の記事を引き合いに出されている方がおりますが、そっちの方まで行くと話が発散しかねませんので、できれば、今回対象とした駅記事範囲内で治めて頂ければと思っております）。 これ以上、抽象的な表現で言い合ってもらちがあかないと判断しましたので、必要と感じているレベルを一例で説明をすることにします。例としては、目黒駅とします。ただし、これらに関する個々の説明をいちいちグダグダするつもりはありません。

• 目黒駅の所在地
• 目黒駅に停車するのが山手線のみ（電車線であることとか）
• 目黒駅が起点である
• 目黒～白金高輪駅間が共用設備である（そもそも記述が必要か）
• 過去にもホームドアがあった
• 目黒駅が東急管轄
• 目蒲線時代の駅構造
• 自動券売機関係
• 発車サイン関係
• 目黒駅の定期券売所
• シーサスポイント
• 駅周辺節すべて（商店街以外ばっさり行かれても文句の言えないレベル）
• バス路線節すべて
• その他すべて
• 歴史すべて

となります。まあ、簡単に言えば、ほとんどであるというわけで、これをすべて要出典を貼るのは記事の可読性を下げますし、そして、何よりもアホです。そういった中で出典の明記テンプレを貼っています。なお、手前味噌になりますが、錦糸町駅（これも駅周辺節やバス節、歴史節の出典がダメなレベルで要改善の必要がありますが）みたいな感じにしていく必要があると感じています。 要は、読む人にとって、検証可能な資料を付けておく、普段からそのことを気にして記事を書いていけば、はっきりいって、何もタグが貼られたからといって、何もせず剥がしたりせず、ここはこういう資料を基に書いたから追記しよう、ということになるわけです。それができなのであれば、検証可能性を満たしていない、半年以上経ったら記事が削除、記述が削除されても文句の言えないことになるかと思います。--東京特許許可局 2011年9月19日 (月) 01:49 (UTC)

説明いただきありがとうございます。この水準の説明がもう少し早くほしいとは思いましたが、過去に遡って行動をとやかく言っても仕方がないのでこれ以上は言いません。おおよそ私の思う≪どの程度の水準を求めているか≫に近いと考えます。後は、はまさんが上記の説明で納得するかといったところですので、それについてのコメントを待つことにしましょう。はまさんが上記の説明では依然として納得できないというなら、私も説明を試みてみるつもりです。納得できることが確認できたなら、上記のリストを当該記事のノートに転記しておくこととしましょう（他の編集者が記事を見て、ここで議論があったことは容易には判らないと思うので）。--NISYAN 2011年9月19日 (月) 02:52 (UTC)

記事「目黒ショック」の改善についてのお願い

Wikipedia:削除依頼/目黒ショックの審議が存続と決しましたので、改めてこの記事の改善についてお願いしたいことがあり、コメントを書き込みます。

私は削除依頼が出るまでこの記事を見ておりませんでした。削除依頼の際には、存続の立場から記事の補強を行ないましたが、新聞記事等で確認しきれなかった箇所については要出典範囲を付しておきました。また、先ほど、改めて、細かいところについても要出典範囲を追加しました。

もし、該当する記述の典拠となりそうな記述をご存知でしたら、出典を追記していただければ幸いです。

その上で、ひと月ほど待っても出典の出てこない記述を削除（ないしコメントアウト）すれば、今ついているテンプレートを両方とも外してしまえるのではないかとも考えています。この点について、過去の経緯を踏まえてご助言をいただければ、大変ありがたく存じます。よろしくお願いいたします。--山田晴通 2011年11月30日 (水) 02:37 (UTC)

コメントありがとうございます。お返事が遅くなってすみません。また、出典追加対応、ありがとうございました。

さて、出典の追加ですが利用者‐会話:はま#井戸端の速報性議論についての返事でも書いた通り、（いろいろ経緯・理由はありますが）もはや「Wikiepdiaを良くすることに対し、情熱も無ければ、自分の時間をある程度以上に使う気がない」というのが、私の基本スタンスになってしまいました。なので、正直なところ、あまり気乗りがしないです。とは言え、削除議論であそこまで啖呵を切ったからには、そりゃ、やることやるべきだろう、とも思います。

ですが、現実問題として、今忙しくて対応している時間がありません。また、出典追加をするにも、かもしだ区議はブログの過去ログを消してしまったし、つちや区議は落選してメインのページを閉じ、過去ログの残骸しか残っていません。なかなか当時の経緯を探すのは大変だと思います。「一か月ほどで片付けたい」というのは普通の話とは思いますが、左記状況を鑑みて、2ヶ月程度の対応期間を頂けませんか？

なお「テンプレートを取れるのでは？」という件ですが、個人的には懐疑的です。確かに出典は付けられるでしょうが、議員本人やオンブズマン本人のページに頼らざるを得ません。普通の個人よりは信頼度は高く公的であるとは言えやはり個人のページですし、また本人公表の情報の信頼度の問題は避けられません。また、騒動を俯瞰的にまとめた二次資料は無い状態ですので、本人達の言い分を積み重ねざるを得ず、結局は独自研究の範囲から逃れられないように思います。

あの記事は、元々、オンブズマンを支持する誰かが、政治宣伝のために作ったのではないかと疑っています。その後、私が批判された側の議員の言い分を元にバランスを取ったつもりですが、でも私は正直「批判された側の議員の言い分を100%信用し、オンブズマンの意見は言いがかりに過ぎない」と判断している立場の人間です。自分では誓って公平に記事を書いたつもりですが、所詮は本人申告でしかありません。まだ世の中で総括されていない騒動である以上、中立性を担保する出典はどこにも無く、執筆者の良心に委ねるしかありませんから、中立性タグを取るのは難しいのではないかと思います。

ともあれ、少し時間を下さい。--はま 2011年12月3日 (土) 18:21 (UTC)

ご丁寧にお返事いただきありがとうございます。急いではおりませんので、2か月以内（1月末ころまで）に性急に削除することはいたしません。その上で中立性については改めて考えるということでよろしいかと思います。よろしくお願いいたします。--山田晴通 2011年12月5日 (月) 11:30 (UTC)

「同じ出典」の付け方

＞実務的な問題が1点。「同じ出典」の付け方が分かりません。とりあえず、それぞれ出典をコピペで書いてしまったので、同じサイトが何度も登場する状態になってます。どなたか、改善の方法を教えてくれませんか？
最初の注釈には「<ref name="xxx">XX新聞</ref>」、2回目以降は「<ref name="xxx" />」又は「<ref name="xxx"></ref>」（2回目はXX新聞は不要）とすればできます。「xxx」はアルファベットなら何でもいいと思いますが、できるだけ出典に絡むものが望ましいです。

記事「目黒ショック」のこの編集を参考にしてください。　--118.4.84.43 2012年1月31日 (火) 17:45 (UTC)

ありがとうございます。やってみます。--はま 2012年2月1日 (水) 00:02 (UTC)

ライセンスリスク管理の付託につきまして

ライセンスリスクの管理が付託されていないことをご理解くださるようお願い致します。 --未知との遭遇（会話） 2012年6月6日 (水) 14:55 (UTC)

すみませんが、意味不明です。リスクはあるが勘弁してくれってことですか？--はま（会話） 2012年6月6日 (水) 23:55 (UTC)

大岡越前 (テレビドラマ)の改名について (議論参加のお願い)

Don-hideと申します。標記の件ですが、当プロジェクトの現行の取り決めに従い、改名提案を提出いたしましたが、現行の取り決めに従って改名すべきか否かで見解が割れており、ご意見を伺いたく存じます。なお、改名すべきではないと思われる場合には、その代替対応策についても合わせてお示しいただけますと幸いです。議論の推移によっては議論先移動や議論対象拡大などが必要となり、その議論が長期化・複雑化することも考えられます。最終結果次第では当プロジェクトの取り決め変更もありえ、プロジェクト全体に影響が出る事案となり得ます。なお、この議論の参加者は当方を除き、いずれもプロジェクト:テレビドラマの参加者以外という状況ゆえ、当方以外のプロジェクト参加者の参加が望ましく、是非この議論への参加をお願いいたします。議論はノート:大岡越前 (テレビドラマ)#改名提案にて行っております。--Don-hide（会話） 2013年4月19日 (金) 02:07 (UTC)

鉄道事故一覧の掲載基準の議論にお邪魔しました

初めまして。HATARA_KEIさん（休止中）のノートページで見かけたので立ち寄りましたが、どなたも何も書かれていなかったので、通りすがりのしろーとですがコメント記載してきました。（IPユーザですのでコメントにとどめておきました。肝心の「基準」そのものの内容には触れてないですし。）
多分はまさんの頭の中には用意されてた内容ばかりしか書けてないとは思いますが、それを表に出すことも必要だし、誰も応えない（絡んでる人はいるようですが）のでは話が進まないでしょうから。--210.230.126.82 2013年8月19日 (月) 13:27 (UTC)