プロジェクト‐ノート:鉄道/駅/異地域同名駅の曖昧さ回避

異地域同名駅の曖昧さ回避明文化

現行ガイドラインでは、同一地域内にない同一駅名の場合、「曖昧さ回避のページによって区別する」とあるだけで、例示がある以外は具体的にどう曖昧さ回避するかまでは指定がありません。例示に従って都道府県をベースとする方法が概ね確立していると思われますが、その一方でノート:坂田駅 (筑波鉄道筑波線)の様に議論が発生することもあります。そこで、曖昧さ回避方法をガイドラインに明記することを提案します。適宜取捨選択されることを期待した叩き台 (追記部下線) を参考までに示しますが、内容に関する吟味の前にそもそも明示が適切かどうかという議論が必要だと思います。

• 同一地域内にない同一駅名の場合には、曖昧さ回避のページによって区別する。
  • 例: 福島駅 → 「福島駅 (福島県)」、「福島駅 (大阪府)」などの記事を設け、「福島駅」自体は曖昧さ回避のページとし、それらの駅へのリンクのリストと各リンク先の簡単な説明にあてる。
  • 日本国内の駅記事名は下記による。 (項目の数字は議論用)
    • 1. 地域としては都道府県またはそれ以下の単位を用いる。
    • 2. 曖昧さ回避は都道府県名より始める地域名によることを基本とする。但し、都道府県庁所在地ならびに政令指定都市については都道府県名を省略してよい/省略する。
    • 3. 単一地域内にのみ路線を有する鉄道事業者が単独で用いる駅であって、当該鉄道事業者名ないし当該路線名から地域名が容易に推測できる場合は、前項によらず鉄道事業者名ないし路線名により曖昧さ回避をしてよい/曖昧さ回避をする。

ちょっと先走って簡単な説明を。1. および 2. の前半は、現在の慣行の追認ですので特に問題ないと思います。2. の但し書きに該当する記事は、日本の鉄道駅一覧から拾った範囲では泉駅 (福島県福島市)、植田駅 (愛知県名古屋市)、小杉駅 (富山県富山市)、日比野駅 (愛知県名古屋市)、平岸駅 (北海道札幌市)です。これくらいは単純化しても良いのではと考えています。3. は曖昧さ回避の目的と粒度を考えてのことですが、議論のあるところでしょうから明示することになってから説明したいと思います。「してよい」か「する」かについても議論するとすれば後ほど。

まずはこうした明示をすること自体が適切かどうかという議論を以下でお願いします。--Jms 2008年8月10日 (日) 10:41 (UTC)

明文化の是非

ガイドラインで明示する必要があるかどうか、するべきかどうか、という意味ですよね? それなら、明確にするに越した事はないと思いますので、賛同します。--Tam0031 2008年8月10日 (日) 13:24 (UTC)

3. の内容についてですが、私は曖昧さ回避の手段に自治体名を使用してきた慣例を維持すべきと思います。何より簡明であり、路線名が地名を表すのに相応しいかといった議論になる可能性もありません。また事業者名による曖昧さ回避は同一自治体内に同名の駅が複数ある場合に使用されており、近隣に同名の駅が存在すると記事名から判断できる利点もあります。些細なことかもしれませんが、これらの利点を捨ててごく少数の例外を作り出す意義は感じません。

2. は、今ある記事を改称するのは建設的とは思えませんが、省略「可能」とするのは問題ないと思います。--こまくさ 2008年8月10日 (日) 14:00 (UTC)

ガイドラインを明確にすることは、記事作成の助けになるので、明文化に賛成します。内容については後の議論ということなので、そのとき述べたいと思います。--るなあるてみす 2008年8月10日 (日) 14:29 (UTC)

明文化することには、賛成します。

（明文化の有無についてですので、深入りはしませんが）政令都市の市名は省略可能というのが、ちょっと気になりました。

2. 曖昧さ回避は都道府県名より始める地域名によることを基本とする。但し、都道府県庁所在地ならびに政令指定都市については都道府県名を省略してよい/省略する。

できれば、周りと同じ基準で行ったほうがいいのでは？というのが私の意見です。--S.Arai (talk) / Commons!! 2008年8月10日 (日) 14:37 (UTC)

明文化については異議ありません。内容については、思うところがあるのですが、これは後ほど。--Kone 2008年8月10日 (日) 14:41 (UTC)

明文化は行うとして、内容の議論に入りませんか？明文化に反対とすればそれは縛りすぎるのを好まないということでしょうが、そのようにしてきてここで問題となったわけですから積極的に反対する利用者はそういないと思います（先の投稿に際しては、明文化自体の是非など論ずるまでもないと感じて内容に踏み込みました）。--こまくさ 2008年8月10日 (日) 15:16 (UTC)

明文化の内容

明文化そのものは賛成です。内容については、現状の慣例を明文化するに留めておいた方が良いかと思います（たとえばこんな感じ）。--PALNAS 2008年8月12日 (火) 16:34 (UTC)

利用者:PALNAS,MOSCOW-TASTE/駅記事名決定方法案は現行ガイドラインと同内容なので、異地域同名駅の曖昧さ回避を明示化しておらず、従って明文化に反対する内容になっています。賛成という宣言と、それを否定する方法案、どちらをとりましょう? --Jms 2008年8月12日 (火) 22:19 (UTC)

PALNASさんの提案は現行の慣例を表の形で明確化したものになっていると思いますが、どうしてこれで明文化していないと思われるのでしょうか? 都道府県をつける、事業者名をつけると言葉で明確にした方がよいというのであれば分からないでもありませんが、分類の仕方と記事名の欄でそれは明白だと思います。私は現状の追認で賛成ですので、PALNASさんの提案でよいと思います。--Tam0031 2008年8月13日 (水) 00:31 (UTC)

確かに「駅名 (都道府県)」などと明示されてはいますが、「同一地域」という部分の修正も含んでおり、わたくしが提案している異地域同名駅の曖昧さ回避の明文化とは似て非なるもの、すなわち、現行ガイドラインで明示されていない部分の明確化ではなく、「地域」のとりかたを固定する点で現行ガイドラインの積極的改訂であると思います。その意味で、異地域同名駅の曖昧さ回避の明文化とは異なる提案だと思います。提案されている方法が「明文化」の意図した範囲を逸脱してしまっている、その結果明文化範囲を限定しようとした提案と相反するものになっている、という意味です。総論賛成、どうせやるならもっと対象範囲を拡大して明確にしましょう、という提案だと理解すればよいのかもしれません。--Jms 2008年8月13日 (水) 01:04 (UTC)

申し訳ないのですが、Jmsさんのおっしゃりたいことがよくつかめません。PALNASさんの提案を「現行ガイドラインと同内容」かつ「現行ガイドラインの積極的改訂」と思っておられるのですか？--118.8.159.163 2008年8月13日 (水) 09:08 (UTC)

(編集競合しました)「現行ガイドラインと同内容」かつ「現行ガイドラインの積極的改訂」と矛盾することを言ってしまっていますね。われながら情けない。「慣例を積極的に書くことで、現行ガイドラインの積極的改訂になってしまっている」と書けばよいかしらん、まだちょっと座りが悪い気はしますが…。要は、「同一地域」という書き方を「都道府県、市町村」と書き下してしまうと現行ガイドラインから踏み出し過ぎるのではないか、提案としては異地域同名駅の曖昧さ回避の明文化だけを意図していたのだが、ということです。「同一地域」と、地域のとりかたに自由度を持たせているところが現行ガイドラインのミソであると考えています。--Jms 2008年8月13日 (水) 10:12 (UTC)

基本的に現状の追認・再確認という形での明文化でよろしいと思います。それゆえ、1.と2.については問題なしと考えますが、3.については反対します。まず、現状でなぜ不都合なのかという理由が明確に示されていませんし、すでにあるものをあえて改名する必要はないと考えるからです。また、別の位置にある同事業者に属する同市町村内に所在する駅は存在しませんので、それは今のところ考える必要はないでしょう。--Kone 2008年8月13日 (水) 09:44 (UTC)

同じく現状の追認でよいと思います。なお、韓国や台湾など漢字圏を中心に既にその中での曖昧さ回避、日本の駅名との曖昧さ回避が発生しているので、そういった海外事例も考慮に入れた規定にすべきと考えます。雲泉駅 (京畿道)と雲泉駅 (光州広域市)を韓国内での曖昧さ回避の例、安国駅と安国駅 (ソウル特別市)を日本と韓国の間での曖昧さ回避の例として出しますが、他にもたくさんあります。国の次のレベルの自治体（都道府県、州、省、道）で曖昧さ回避を付けるのが事実上のルールとなっているように思われます。--Tam0031 2008年8月13日 (水) 11:58 (UTC)

うむー。しばらく見ないうちに場所を引っ越していたのね(=^_^;=)。どこがいいのかよくわからないのでとりあえずここにつっこんどく（しかしなんだ、ブレストもせずいきなり明文化の詳細に突入するのって結論ありきの議論のように見えてあまり気持ちがよくはない）。

個人的には「かくかく駅 (しかじか鉄道)」がいちばんぴんとくるのだが、いろいろなケースをシミュレーションしてみた結果、そう単純でもないらしいことがわかった。とりあえずおれは鉄道名案を支持しておくのだが、せっかくいろいろ考えたんで、ついでだからまとめとく。

• ○○駅 (○○鉄道)

（長所）

基本的に調べものなんかで駅項目を引く場合には、こちらは（おれは）「うんちゃら鉄道のかんちゃら駅」ということをすでに認識してる。なので、曖昧回避などがはさまったとしても、目的地まで比較的容易にたどりつける。おれにとっては、便利だ。

（短所）

複数社が乗り入れてきている駅の場合どーすんだよ、というところではたと考えが止まった。鉄道会社ごとに別項目を立てるのは無駄だし駅の全体像を描きにくくなる。

ときどき社名が変わる会社があるが、そういうときに対処がめんどくさい。まあボット頼めばいいようなもんだけど。

• ○○駅 (○○県)／○○駅 (○○県○○市)

（長所）

複数社が乗り入れてきている駅でも対応が可能。

（短所）

遠隔地のよく知らない地名が出てきてもフツーによくわからない。都道府県レベルからきっちり書いておいてもらえればまあある程度はわかるけど、市町村とかから書かれた日にはどの項目が探しているものなのかがわからなくなりかねん。

市町村だって改名するんだよなぁ・・・最近多かったし。へたすりゃ鉄道会社の改名なんかより自治体の改名の方が事例が多いのではないか。まあボット頼めばいいようなもんだけど。

何が困るって（あ、おれPOVで書いてます）、国鉄系なのか私鉄系なのか、電化なのか非電化なのか、そのあたりがぱっと見てわからないのはすげえ困る。「国鉄ぱぴぷぺ線」とか「まみむめ鉄道」とか「やゆよ電鉄」とかがすぐにわかるとちょっとうれしい（だからおれPOVだって最初に書いておいたでしょーが。ここで磐梯急行電鉄とか阿波電気軌道とか出さないよーに）。

まあ利害得失を考えると、都道府県を識別子として、曖昧回避などには鉄道名を付記みたいな方法が落としどころなのかなあとか思ったりするわけだが。

それにしてもなんだな。廃線廃駅項目とかって、見ただけじゃ場所の検討もつかないような項目が多いわねえ。ここで愚痴ることじゃないけどさ。この項目なんてちゃんと所在地情報が書かれているわけで、廃駅記事としてはたいへんすぐれたものに分類できるんだよな。現役駅なら場所説明いらんかしれないけどさ、廃駅情報とかってそのあたりを思いっきし見直さないとあかんかもしれない惨状であるとか思ったのでありました。辛辣ですまん。

ついでなんだけどさぁ。

ガイドラインを作るのはかまへん。かまへんのだが、ガイドラインを作ったものだからってそれを金科玉条のようにふりまわして、ビギナーさんとかが違う付け方をしたときとかに居丈高になるやつってどこにでもおるねんな。別にあんた偉くないから、とかイヤミ言いたくなることは珍しくないし、結果として情報を持ってるビギナーさんを追い出してしまうような流れになっちゃうことも珍しくない。

ガイドラインを作るんだったら、それの中に「これはいろいろな事情があって作られたガイドラインですが、こんなことにガイドラインがあるだなんて想像もつかないひとは珍しくない。なので間違いをみつけても、丁寧に説明すべし。決してきつい注意などをしてはならん（大意）」とかどっかに書いておきませんか。ついでに「なぜこういうガイドラインができたのか、このガイドラインを守ったらどういう良いことがあるか、そのあたりがちゃんと説明できないやつは注意をしてはならん」くらい書いておくとなお安全かもしれません。無駄に感情がこすれあう音はあんまし聞きたくないんだ。--Nekosuki600 2008年8月30日 (土) 03:50 (UTC)

（ここにあったレスは「#運用について 」に独立させました。「ついでなんだけどさぁ」以降へのレスはそちらに）

「都道府県を識別子として、曖昧回避などには鉄道名を付記みたいな方法」というのは、具体的にはどういう書き方でしょう? 曖昧さ回避以外でも識別子として都道府県を付与した上で、曖昧さ回避が必要なら鉄道名を付記する、ということでしょうか? --Jms 2008年8月31日 (日) 16:04 (UTC)

明文化の対象と範囲

今まで曖昧さ回避の方法を明文化していなかったのには何か理由があるかもしれないと、もう少し様子を見ようと思っていましたが、このままでは収拾がつかなくなりそうな気もするので、次のステップに進みましょう。

内容について検討する前に。明文化する対象と範囲について、2 ないし 3 通りの意見が出ています。対象というのは、日本のみか、それ以外も含めて考えるか、範囲というのは、異地域同名駅の曖昧さ回避の明文化だけなのか、同名駅記事名全体を考えるのか、ということです。この点についての案は以下の通りかと思います。

• 日本の異地域同名駅の曖昧さ回避明文化のみを行ない、それ以外 (日本以外の同名駅ならびに日本の同地域同名駅) については現行ガイドラインのまま (Jms 案)
• (日本の?) 同名駅記事名全て (PALNAS 案)
• 日本ならびに日本国外 (漢字圏?) について、(異地域同名駅の?) 曖昧さ回避明文化のみ (Tam0031 案)

PALNAS さんと Tam0031 さんの想定している対象と範囲はこれで正しいでしょうか? --Jms 2008年8月13日 (水) 15:56 (UTC)

あまりそう厳密に捉えて議論を峻別しようとせずとも、「同名駅の曖昧さ回避をどうするか」でよいと思います。確かに同一地域同名駅の基準は現行ガイドラインでもあるのかもしれませんが、今回の議論で全体をリライトしてしまってよいと思いますよ。国外の同名駅については基準が特に区別して書かれていないようなので、そのまま準用されていると思われます。ですので今回の議論で明確化してもよいと考えました。なお、漢字圏というのは、現行記事で漢字圏にばかり曖昧さ回避の適用例があるから示したまでで、そこに限定する必要はないと思っています。漢字圏以外で曖昧さ回避の適用された駅記事の例がありますでしょうか?--Tam0031 2008年8月13日 (水) 16:10 (UTC)

記事はなさそうですが、ネフスキー大通りに赤リンクがあります。各都市にあるモスクワ方面列車の発着駅が「モスクワ駅」なので、「モスクワ駅 (都市名)」というのは妥当な曖昧さ回避だと思います。その意味で、日本国外について一律「国の次のレベルの自治体」としてしまうのは問題があるでしょう。日本と日本以外での同名駅について、日本の駅については曖昧さ回避としないというのを追認するなら、現在のガイドラインに追記が必要だと思います。

全体リライトに躊躇している理由の一つに、現行ガイドラインが三つ以上の同名駅について、異地域と同地域が混在する場合を想定していないのを考える必要が発生するから、というのがあります。具体例はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅#同一県内の記事名についてにあります。対象となる駅の組合せで適用条文を変える運用をせざるを得ないのは、曖昧さ回避の括弧内を決めるのに複数の駅を考慮して行なう様になっているためで、これを各同名駅についてできるだけ個別に決められる様にすればこの複雑さは緩和できます。ただ、それには「なぜ『駅名 (地域名)』が『駅名 (事業者名)』に優先するのか」という根本的問いが付随するので、さすがにそれを提起するのは…と思っています。それもあって、議論の範囲を明確に限定しようとしています。異地域同名駅の曖昧さ回避明文化だけなら、そこに踏み込む必要はありません。--Jms 2008年8月13日 (水) 16:37 (UTC)

私の案は、日本国内の駅記事における記事名の付け方の慣例をそのまま表としたものです。なお議論の範囲を限定しても構いませんが、「現状の慣例を明文化する」以上のことは行うべきではないでしょう。--PALNAS 2008年8月14日 (木) 13:06 (UTC)

では、どうせ手を入れるなら、異地域同名駅の曖昧さ回避限定せずに問題点の改善などを図ることにしましょう。

前述の三つ以上の同名駅の場合に困る、という点の改善については腹案があります。現在のガイドラインとは書き方が大分異なろうかと思いますが、結果として得られる記事名が同じになるならば、問題はないでしょう。そこで、

1. 現行ガイドラインと同じ結果が得られるべき改訂案の検討
2. 慣例の明文化
3. 議論の別れる点などの改訂検討

という段階で進めたいと思いますがいかがでしょう。3 番めの改訂として、具体的には現存駅に対する優先規定を、知名度による優先規定に置き換えることを考えています。対象は日本国内に限定せず、しかし慣例の明文化は日本国内についてのものが中心になろうかと思います。--Jms 2008年8月14日 (木) 22:14 (UTC)

議論が止まってしまっているのでコメントします。

ロシアの鉄道駅の慣例については知っていたものの、すっかり忘却しておりました。漢字圏以外ではまだ意外な例が出てくるかもしれませんので、十分駅記事が揃ってきて曖昧さ回避を使用した実例がある程度出てこない限り、ガイドライン化は難しいかもしれませんね。とりあえず漢字圏で進めた方が無難かもしれません。

漢字圏で、台湾に関していえば、「中華民国」の建前上は国の次のレベルの行政組織は台湾省なわけですけど、実際には（実態を反映してと言うべきか）大里駅に対する大里駅 (宜蘭県)のような記事になっているわけで、そのあたりは注記が必要かもしれません。例示するだけで充分かもしれませんが。

そのような意図で、漢字圏に限定して現行の慣例を変えないという前提でガイドラインに追記するとしたら、冒頭のJmsさんの明文化案の3を除いたものにおおむねなるかと思います。後は3を入れるかどうかの議論でよいのではないでしょうか。--Tam0031 2008年8月19日 (火) 14:49 (UTC) 誤字修正--Tam0031 2008年8月19日 (火) 15:34 (UTC)

前述したことと重複しますが、現行ガイドラインで一番困るのは、ふたつのものを比べて曖昧さ回避することのみ想定していると思しき点です。これが地域が同じか違うかというスタートラインを作ってしまっていると思います。そうではなく、同名駅の記事を作成する時点で、他の同名駅によらずに曖昧さ回避候補がまず決まり、それでもなお他の同名駅と曖昧さ回避が不十分な場合にのみ同名他駅との比較に基づいて曖昧さ回避候補を検討する、という段取りにすれば、かなりすっきりすると考えています。

この方式の文案を考えていて困ったのは、上記の方法の素直な実装は曖昧さ回避を地域ではなく鉄道事業体ないし路線で行なうことです。というのは、その方が第一段階での (相手によらない) 曖昧さ回避の分離具合が地域によるよりも高い (一つの事業体がその管轄内で同名駅を作る確率の方が、複数事業体の駅がたまたま同名になる確率の方が高い) と考えられるからです。とはいうもののこれを実装してしまうと大幅変更ですから、何か適当な条件をつけて地域名優先として、現在のガイドラインと同様の結果が得られるものができないかと考えています。

改訂案

節をわけました--Jms 2008年8月21日 (木) 15:51 (UTC)

などと書いていてもピンと来ないでしょうから、案を書いてしまいます。線引きに悩んでいる部分が多々あるので、揉んでください。

• 同名駅の記事名は以下による。

• 複数鉄道事業者の乗り入れている駅、全国規模の鉄道路線網ならびにそれに準ずる規模ないし輸送量を有する路線の駅については、地域名による曖昧さ回避を行なう。

• ただし、以下の国の鉄道路線については、一律全国規模の鉄道路線網であるとみなす。

日本、韓国…

• 前項以外の駅、ならびに前項では十分な曖昧さ回避が行なえない場合には、鉄道事業者名による曖昧さ回避を推奨する。
• 以下の場合は、同名駅記事のうちひとつの記事について括弧書きを省略してよい。

• 同一地域にある同名駅のうち、ひとつだけが複数鉄道事業者の乗り入れ駅である場合の、その駅の記事
• 知名度が著しく異なる同名駅のうち、最も知名度が高い駅の記事。同名駅のうち一つだけが日本国内の駅である場合には、日本の駅の知名度が最も高いとみなす。

• 日本国内での地域による曖昧さ回避では、地域の単位として都道府県またはそれ以下のものを用いる。都道府県よりも小さい単位による場合、曖昧さ回避部には都道府県名を含める。ただし、都道府県庁所在地については都道府県名を省略する。

現行ガイドラインにある廃止駅云々は利用ガイド的であるとして議論のあるところでもあり、また廃止されていない駅は知名度でカバーできるとも解釈できるので、知名度ベースに書き換え、ついでに日本についてやはり知名度で縛ってみました。但し書きで一律全国規模みなしとかかないと収まらないので、3. は含めませんでした。「全国規模の鉄道路線網に準ずる」というのは、日本で言えば大手私鉄や、都市部の地下鉄などに相当するような規模のものを想定しています。都道府県庁所在地については検討の余地ありかとも思い、いれてみていますが、この部分は漢字圏の国に関する一覧表にした方がよいかもしれません。「鉄道事業者名による曖昧さ回避を推奨」というのは、「鉄道事業者名、または地域名と鉄道事業者名併記による曖昧さ回避を推奨」くらいにしたいところです。--Jms 2008年8月19日 (火) 15:20 (UTC)

「他の同名駅によらずに曖昧さ回避候補がまず決まり、それでもなお他の同名駅と曖昧さ回避が不十分な場合にのみ同名他駅との比較に基づいて曖昧さ回避候補を検討する」は、現行の慣例でも「他の同名駅によらず地域名を付し、それでなお不十分な場合にのみ同名他駅との比較に基づいて」とみなせば、やっていることはあまり変わらない気がします。

知名度を尺度にすると後でいろいろ揉めませんかね。日本国内を優先はあまり異論がないかもしれませんが、日本国内で知名度が著しく異なるをどう評価するかが難しい気がします。先の大里駅など、私は既に改称された門司駅の方を真っ先に連想して、名鉄にそのような駅があることなど知らなかったくらいですし。

また全国規模の鉄道路線網に準ずるというのもかなり違和感があります。私から見れば全国規模の鉄道路線網は日本ではJRのみですし、韓国では鉄道公社だけです。大手私鉄や地下鉄が含まれるかといえばかなり疑問です。近鉄や東武くらい路線を張り巡らせていたとしても違和感がありますし、地下鉄に至っては普通の鉄道網と一緒に考えるのは地上の鉄道と広範に直通が行われている日本くらいではないでしょうか。諸外国では地下鉄は郊外鉄道と明確に異なるものであると意識されていると思います。韓国でも首都圏電鉄はKORAILと運賃システムなどの点で異なっていて、違うものであるという発想ですし。

この案ではやはり地域名で曖昧さ回避するという方法論と事業者名・路線名による方法論が中途半端に混ざって分かりづらいと思います。--Tam0031 2008年8月19日 (火) 15:34 (UTC)

現行のガイドラインはすくなくとも「他の同名駅によらず地域名を付し、それでなお不十分な場合にのみ同名他駅との比較に基づいて」とは書いてありません。同地域かどうか、すなわち、複数 (しかし実はふたつしか想定していない) の比較が大前提だからです。

知名度を尺度にするのは、結局は曖昧さ回避一般で行なわれていることですから、知名度を根拠とするなら実はあの項は不要です。廃止駅云々を知名度に包接できてしまうなら、日本優先条項のみを (日本語話者の大多数の分布を根拠に?) 天下りで入れることで対処可能だと思います。

みなし全国規模が日本について受け入れがたいなら、3. について検討する必要が生ずる筈です。議論が拡散するのを避けようと書きませんでしたが、みなし全国規模の rationale には前段があります。鉄道事業者の変遷があった場合、どの時代をとるかで路線規模がかわります。最大規模だったものをとるとすれば、第二次世界大戦中および直後の日本の鉄道運輸体制を考えれば、一律全国規模というのも無理な解釈ではありません。全国規模云々というのは、同名駅がありそうもないという意味で同一鉄道事業体を曖昧さ回避の単位として考えているから出てくることです。全国規模路線網ならびにそれと相互乗り入れを行なう鉄道事業体、というのも考えたのですが、それはいかが。

意図したところは曖昧さ回避の観点から有利な事業者による区分をいかにして慣用である地域地名にコンバートするか、それによって比較ありきの記事名候補選定を避けるか、という点にあります。「地域による」という方で極力読み込める様にすれば実装可能だと考えています。あとは、「全国規模の鉄道路線網に準ずる」に対する違和感と、三つ以上同名駅があるととたんに使いにくい現行ガイドラインのどちらを選ぶか、ということでしょう。3. に大いに反対されたこともあり、また「筑波鉄道の駅であろうと日本の鉄道網全体を構成するうちの1つ」という考え方もあるのだなあとわたくしは「全国規模の鉄道路線網に準ずる」に対する違和感を克服したのですが…ちょっと梯子外され感。--Jms 2008年8月19日 (火) 16:16 (UTC)

書いていなくても、やろうとしていることは同じなのでは? そもそも曖昧さ回避が必要なのは同名駅が存在するからで、その時点で他の同名駅を意識していると思います。そして、同名駅を意識して曖昧さ回避を付ける時には、まず都道府県名を付ける、しかしそれでも曖昧さが回避しきれないから次の段、といくのではないでしょうか。小杉駅の例で、もし富山県以外に、例えば石川県に同名駅があったとすれば、小杉駅 (石川県)、小杉駅 (富山県射水市)、小杉駅 (富山県富山市)という3つの記事名が決まる手順にそれで問題があるでしょうか。

知名度を尺度に関しては、確かに結局のところ曖昧さ回避一般で行われていることですね。実際のところ山手線方式は好きではないのですが（括弧無しは一律曖昧さ回避記事にしてしまった方が好みではあります）。

なお、同一事業者で同名駅が存在する例として、どちらもJR西日本の柏原駅 (大阪府)と柏原駅 (兵庫県)を指摘しておきます。読みは異なりますが漢字は同じなので、曖昧さ回避が必要で、なおかつ事業者名でも曖昧さが回避できません。ですので、同一鉄道事業体を曖昧さ回避の単位として考えるというのは必ずしも確実ではありません。

「筑波鉄道の駅であろうと日本の鉄道網全体を構成するうちの1つ」という考えに変わりはありませんが、「全国規模の鉄道網」なるものを持ち出して事業者を区分しようとし始めたら違和感が出てくるのは当然かと思います。私はそもそもそんな区分をせずに全ての鉄道駅を事業者によらず平等に扱った方がよい（全て地域名で回避してよい）と考えているわけなのですから。あえて「全国規模の鉄道網」を区分しようとしているのはJmsさんの方であって、それに対して地下鉄や大手私鉄といった違和感のあるものが入っているよという指摘です。個人的には全国規模の鉄道網というと国鉄と接続した貨物輸送を行っている/いた鉄道というイメージで、この点では同じ大手私鉄でも西武や東武、名鉄、南海といったあたりは含まれますが阪急、阪神、京急などは含まれないことになります。近鉄に至っては、志摩線や養老線などかつて狭軌で国鉄と貨物連絡をしていた線と最初から標準軌で貨物運行の歴史がない路線がありますので事業者単位で区切れないです。さらにいえば、筑波鉄道は国鉄と連絡した貨物輸送や、国鉄直通の旅客列車を走らせていた過去があるのでこの基準では「全国規模」です。かようにイメージの異なるものをガイドラインに入れて事業者名を曖昧さ回避に使う基準にするのは無理があると思います。--Tam0031 2008年8月19日 (火) 16:49 (UTC)

わかりやすいと思うかどうか、それに慣れているかどうか、というのを横においた場合に、事業者による曖昧さ回避の方が地名地域による曖昧さ回避より二次名前衝突 (一段目の曖昧さ回避によってもなお曖昧さ回避が十分でないこと) が起こりにくいと期待される、というのはよいですか? もちろんそれが完全だなどとは書いていません (分離具合が高い、としか書いていない) ので、柏原駅 (大阪府)と柏原駅 (兵庫県)を出されてもはて御理解いただけているのかと困惑するばかりです。

もし二次名前衝突が十分低い頻度でしか起こらないなら、より単純な方法 (提案しているもの) で曖昧さ回避が可能です。逆に、曖昧さ回避対象について現行ガイドラインの様なステップが必要ならば、二次名前衝突の頻度が十分に低いとはいえないのでしょう。もしそうだとしたら、それは曖昧さ回避方法として問題があると思います。

もちろんこれはロジックの話であって、二次名前衝突を下げつつ「わかりやすい、慣れている」という実装にマップしようとしています。その方便としての「全国規模の鉄道網」(全国で一事業者扱いなら、事業者による曖昧さ回避を一段目に持ってくるのは非効率だから) なのですが、その表現にひっかかって実がとれないとおっしゃるなら、さてどうしたものでしょう。「かようにイメージの異なるものをガイドラインに入れて事業者名を曖昧さ回避に使う基準にするのは無理があると思います」という文を拝見すると、なにか違うものを読み取っていらっしゃるのかもしれないとも思います。それが誤解なのか、わたくしが意識できてないなにものかなのかはわかりませんが。

出力 (得られる曖昧さ回避記事名) は基本的に同じで、判断ステップがより単純になっている (これは現行ガイドラインと文のストレートさを比較していただければわかると期待しますが…) 方法になぜ問題があるのか、御説明ねがえますか。もしかして「地域」という語に何を含ませるかが違うのでしょうか。たとえば「国」というのは地域の一つである、という問題意識は共有できておりましょうか。--Jms 2008年8月19日 (火) 17:36 (UTC)

参考までに、想定している状況を書いておきます。ある国に、A という駅が 3 つあり、2 つは同じ町 P に、一つは別の待ち Q にあります。P にある 2 つのうち 1 つはたとえば保存鉄道 X の駅で、P にあるもう一つと Q にある駅はいずれも全国規模の鉄道網 Y の一部です。この状況で、提案している方法だと比較することなく「A (P)」「A (Q)」「A (X)」が一意に決まります。一方、現行ガイドラインでは「A (P)」「A (Q)」「A (X)」なのか「A (Y)」「A (Q)」「A (X)」なのかわかりません。--Jms 2008年8月19日 (火) 17:54 (UTC)

現行ガイドラインではまだ地域名優先とは書かれていない、駅名が一意に決まらない場合があるなどと言われますが、その曖昧さを取り除くべく明文化しようとしているのではないですか。ルール改正を提案するなら、慣例を明文化したものに対する優位性を主張すべきです。なお、個人的には二次名前衝突の頻度を下げられる程度の利点しかないのならば慣例を踏襲した方がいいと思います。Jms氏の案では事業者名の使用が適切かの判断に曖昧さが残りますし、複雑で明解さに欠けます。慣例の明文化ということで以下のようにすれば十分と思います（文面は適当です）。

1. 異なる地域にある同名駅は地域名で曖昧さ回避
   1. 日本では都道府県を使用し、不足する場合は都道府県と市区町村を併記（省略の可否は別途検討）
      • 日本と日本以外の国で同名駅がある場合、日本国内の駅は括弧書きを省略する
   2. 日本以外の国では原則として国名を用い（漢字圏は例外？）、不足する場合は最上位の地域区分から順に判別可能となるレベルまで地域区分を付記する
      • 発着路線の行先等から駅名を定めている場合には都市名を用いる
2. 同一地域（日本では市町村・特別区）内にある同名駅は事業者名で曖昧さ回避
   1. そのうち一つの駅のみ複数事業者の路線が乗り入れる場合はその駅に関して括弧書きを省略可
   2. 他地域に別の同名駅を有する事業者がある場合、その事業者の駅については地域名を用いる

現存駅が一つの場合、あるいは知名度に関する規定は結論が出ていないので載せませんが、追加は簡単です（どちらかは採用されるでしょう）。日本国外に関する部分は明文化するならWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/国際化に議論を委ねるべきかも知れません。--こまくさ 2008年8月19日 (火) 19:37 (UTC)

叩き台というのは、提案者を叩けという意味ではなく、どんどん手をいれてくださいという意味なのですが、異なる地域・同一地域という区分を残した提案をなさるという事は、三つ以上を扱いやすいよいうに書き換えるのには反対、という意味でしょうか。地域名で曖昧さ回避できるならそれは地域が異なるというこですから、地域名での曖昧さ回避の結果記事名が同じかどうかという判断をすれば、同地域かどうかという場合わけは必要ないと思うのですが。

さて、提案趣旨をはっきりさせたより単純な版を。

• 同名駅の記事名は以下による。

• 原則として地域名・地名による曖昧さ回避を行なう。

• 日本国内での地域による曖昧さ回避では、地域の単位として都道府県・市町村・特別区を用いる。曖昧さ回避部の国名は省略し、都道府県よりも小さい単位による場合には都道府県名を含める。

• 前項によってもなお記事名が同一となる複数駅については、鉄道事業者名による曖昧さ回避を推奨する。ただし、そのうち一つの事業者だけが他地域に別の同名駅を有する場合、その事業者の駅記事については地域名・地名を用いる。
• 以下の場合は、同名駅記事のうちひとつの記事について括弧書きを省略してよい。

• 同一地域にある同名駅のうち、ひとつだけが複数鉄道事業者の乗り入れ駅である場合の、その駅の記事
• (現存駅項略)

これでも「事業者名の使用が適切かの判断に曖昧さが残りますし、複雑で明解さに欠けま」しょうか。「ルール改正を提案するなら、慣例を明文化したものに対する優位性を主張すべき」というのは、三つ以上の扱いに迷わない、とうことです。

日本優先条項は「曖昧さ回避部の国名は省略し」で済ませてしまいました。

こまくささんの案にある日本以外の国への言及で地域区分を前提とするのは現状ではゆきすぎだと思います。欧米の様な、面ではなく中心地や通りでとらえる場合には地域区分というのはむしろわかりにくい場合があるからです。--Jms 2008年8月19日 (火) 21:15 (UTC)

「はて御理解いただけているのかと困惑するばかり」と言われても…。ノート:坂田駅 (筑波鉄道筑波線) での2008年8月6日 (水) 13:13 (UTC) の発言の段階で、既に私は「同一都道府県内に同一駅名が存在する実例（阪神尼崎駅とJR尼崎駅のように）がある一方で、同一路線に同一駅名が存在する実例はおそらくない（もしあれば教えてください）ので、機能面では路線名を使う方が優れているでしょう」と（鉄道会社名ではなく、路線名を曖昧さ回避に使うことを前提にした発言であるとはいえ）明白にしているのでご理解いただけるものかと思うのですが。そして、機能面での優位を認めても、現状を変えていく手間と比較するとさしたるものではないから、現状の慣例のままで明文化しよう、が私のスタンスです。

Jmsさんが出してこられた案は、一律鉄道会社名または路線名を使うのではなく、Jmsさんのイメージに合う地方鉄道については鉄道会社名を使うことを許容しつつ大半を占めるであろう「全国規模の鉄道網」に関してはそのままにすることで、改名の手間を削減するという意図なのではないかと捉えています。しかし、どこまでを鉄道会社名にしてどこまでを地域名にするかの敷居が「全国規模の鉄道網」というのは曖昧ではないか、というのが私の指摘です。

現行慣例での『「A (P)」「A (Q)」「A (X)」なのか「A (Y)」「A (Q)」「A (X)」なのか』というところなのですが、あくまで地域名が標準で、それで区別できない時に鉄道会社名という方針は明瞭なのではないですか? 先の小杉駅の例で、仮に石川県に1つ、富山県富山市にJRと富山地鉄で1つずつあるなら、まず小杉駅 (石川駅)と小杉駅 (富山県)×2の記事名になり、回避し切れなかった小杉駅 (富山県)が小杉駅 (富山県富山市)になり、それでも駄目だから事業者名で小杉駅 (JR西日本)、小杉駅 (富山地方鉄道)、というスキームです。つまり『「A (Y)」「A (Q)」「A (X)」』になると思います。もっとも、小杉駅 (石川県)と小杉駅 (JR西日本)の区別がはっきりしないのが問題ですが。それは3つ以上の曖昧さ回避を考慮していないというJmsさんの指摘通りかもしれません。必要なら明文化してよりよい方法を定めることになるかもしれません。

柏原駅の例を出したのは、鉄道会社名より路線名の方が機能的に優れているのではないかと思っているので、それを出したくらいのものです。そもそもJR乗車券の券面表示における曖昧さ回避スキームが路線名ベースですし。--Tam0031 2008年8月20日 (水) 13:27 (UTC)

（編集競合したので、内容がちょっと前後しますが・・・）

こまくささんもJmsさんも同じことを言っているようなのですが・・・

ようは以下のように、上から順番に判断していって曖昧回避するってことですよね？

（細かい部分や、省略規定は別の問題なので書いてません。突っ込まないでくださいね(^-^;)）

１．都道府県名で回避する。（柏原駅 (大阪府) と 柏原駅 (兵庫県)）

２．１．でダメな場合、地方自治体名（市区町村）で回避する。（小杉駅 (富山県射水市) と 小杉駅 (富山県富山市) ）

３．２．でダメな場合、事業社名で回避する。（西宮駅 (JR西日本) と 西宮駅 (阪神)）

４．３．でダメな場合、路線名で回避する（該当する記事はありません。可能性としては伊予鉄のように鉄道線と軌道線で同名駅があり、分量が多くてページを分ける必要性が出た時くらいですがｗ）。

ようは同じ名前の駅がいくつかあった場合、「1.県を付けてみる。」→ダメなやつには「2.市を付けてみる」→それでもダメなら、「3.地名じゃなくて事業者にしてみる。」という手順で、曖昧回避してますよね？って確認ですが。 --けぃ 2008年8月20日 (水) 13:35 (UTC)

(更に編集競合…)

Tam0031 さんへのお返事

地名よりは事業者名、事業者名よりは路線名の方が曖昧さ回避としては機能的にすぐれているだろう、というのは認識を共有できていると思います。わたくしが気にしているのは三点、一つは二つの比較ベースのため小杉駅 (石川県)と小杉駅 (JR西日本)の例の様な微妙さが残ること、もう一つは「同一の地域」というのが先に出てきてしまいわかりにくいこと、三つめはなぜ機能的には劣っている地域名を優先的に使うのかという理由が示されていないので「坂田駅 (筑波鉄道筑波線)」の如き迷いが生じ得ることです。地域を優先的に使う理由が明らかになれば、全国規模の鉄道網云々などというのは考えずに済みます。わたくしが考えているのは、現状を変える手間を惜しむという消極的理由ではなく、もっと積極的理由があるのではないか、ということです。複数国間での曖昧さ回避を想定するとの点についてすっきり理解できることがわかったので (路線なり事業者なり優先で A駅 (○○国鉄)、A駅 (××国鉄) という類を考えると結局地域で A駅 (○○)、A駅 (××) としたのと結果として同じ、ただし○○、××はそれぞれ国名)、2008年8月19日 (火) 21:15 (UTC) 案で概ねよかろうと思っています。この案ではもはや全国規模の鉄道網云々も「同一の地域」も登場しませんし、小杉駅についても解決できると思います。小杉駅 (石川県)、小杉駅 (富山県)、小杉駅 (富山地方鉄道) という組になる様にとりあえず書いていますが、事業体名推奨のただし書きを外せば小杉駅 (石川県)、小杉駅 (JR西日本)、小杉駅 (富山地方鉄道) という組になります。慣例として両方のパターンがあるなら (調べてません)、ただし書きは「してもよい」にすればよいでしょう (できれば避けたいところですが)。--Jms 2008年8月20日 (水) 14:01 (UTC)

けぃさんへのお返事

こまくささんの案とわたくしの 2008年8月19日 (火) 21:15 (UTC) 案の相異点は、「同地域かどうか」という判断が最初にくるかどうか、つまり比較と名付けという順か名付けてみて比較して修正というループか、という点と、面的なひろがりをもつ区分 (行政区分の類) を前提とするかどうか、であって、基本的には同じ筈です (同じ結果が得られる様に書いている筈だから)。面的ひろがりの入れ子構造を必ずしも前提としていないのは、日本国外にも同様にその考え方が適用できる (適用した結果がわかりやすい) かどうか、現時点では判断材料が少ないからですが、けぃさんとしては「細かい部分」かもしれませんので、大きな違いは前者ということになるかと思います。現行規定に近いこまくささんの案は、わたくしには、けぃさんのおっしゃるような「試してみて、だめだったら次」という風には読めません。しかし、対象となる駅を並べて判断していれば、試す必要もないのだろうとも思います。二分木かどうかという話かもしれません。--Jms 2008年8月20日 (水) 14:01 (UTC)

他の人がどうかは別として、私としては「変える手間が面倒だから現行慣例で」以上のものはありません。むしろ楽に鉄道会社名または路線名規定に移行できる方法があるなら飛びつきたいくらいです。

もっとも、路線名規定では高松駅に予讃線を付けるのか高徳線を付けるのか、という問題がまた出てきますし、鉄道会社名規定では浅草駅でTXの駅側にもう1社開業してしまったらさてどうしようという問題はあります。地域名でも境界にまたがっている駅があれば（確か新宿駅の南口は渋谷区ですね）変なことになりますが、重箱の隅をつついても仕方ないかもしれません。

また、現行の慣例と違うと思われる例として小杉駅のノートを読んでいて四条駅 (京都市営地下鉄)と四条駅 (京阪)の例を見つけました。京都市内で区が異なっているのに事業者名を使っています。もっとも京阪の方は近く改称されるので自然に解消されるかもしれません。--Tam0031 2008年8月20日 (水) 14:57 (UTC)

飛びつきたいくらい、ならば、記事が多数できている (ためしに「と」で始まる日本の駅記事が 358 あるうち、括弧つきは一割弱でしたので、全体としては括弧つきの日本の駅記事は 1000 から 2000 といったところでしょう) 日本について例外的に地名優先としてしまう手はありますが…。いまあるものを変えない、ということと、これからできるものを鉄道会社名または路線名規定とする、というのは矛盾はしないでしょう。

四条駅のケースは、地域の粒度に下限を設けて解消する必要があると思います。現行のガイドラインでは下限がないので、極端な話、所番地まで書いて区別することはできてしまいます。こまくささんの案では下限が明示されています。2008年8月19日 (火) 21:15 (UTC) 案でもそれをいただきました。--Jms 2008年8月20日 (水) 17:37 (UTC)

今ひとつ発言の意味が正確に理解できません。「日本について例外的に地名優先」と「これからできるものを鉄道会社名または路線名規定とする」はANDでしょうか? つまり、日本についてはほとんど駅記事ができているからこのままで、日本以外については鉄道会社名または路線名規定にするという意味でしょうか。それとも、ORでどちらかを検討するという意味でしょうか。

日本についても、これからできるものを鉄道会社名または路線名規定にして、これまでの記事はそのままということでしたら、これには明確にNOです。統一性というのは坂田駅のノートでまず真っ先に私が主張したことです。その駅に関して非本質的な、Wikipediaにおいて記事がいつ執筆されたかによって曖昧さ回避の仕方が変わるというのは極めて不自然で、結局当該記事を確認しなければどちらが使われているか分からないということになります。--Tam0031 2008年8月21日 (木) 13:43 (UTC)

AND です。日本国内で複数手法を混在させるのを許容する筈がないという程度には Tam0031 さんのお考えは理解できていると思います。「変える手間が面倒だから現行慣例で」(できることなら) 飛びつきたいくらい、というのは、「日本とそれ以外は別」という、ある意味ではっきり区別できるが日本とそれ以外では統一性がない、という状況を許容できるのかどうか確認したかったのです。それ次第ではガイドライン改訂案の書きようが変わってくるのではないかと思いました。

日本以外について、具体的にはどうなっているだろうかと手元の資料でイギリスの駅について曖昧さ回避方法をざっと見てみました。基本的にシャイアの名称または都市や町の名で区別していました、「ナントカシャー」というのが日本語ウィキペディアでもわかりやすい方法なのかどうかは要検討ですが。悩ましいのは駅名称自体に括弧書きが含まれている駅があるため、一見統一的でない様に思えてしまう点だと思いました。イギリスの場合幸か不幸か過去も含めて全駅全路線を掲載した1インチ1マイルスケールの地図が市販されているので、場合によってはその地図による、として逃げる手はあるかもしれません。--Jms 2008年8月21日 (木) 15:51 (UTC)

（インデント戻し）ANDであるということなら、既にかなりの数駅記事ができてきていて、しかも現行慣例にしたがって日本国内との曖昧さ回避が多用されている韓国や台湾などの漢字圏についてもそちらに含める必要があるかと思います。ところで、欧米では日本ほど路線名称がはっきりしていないことが多いように思われますが大丈夫なのでしょうか。またロシアの例はやはり都市名だと思うのですが。今回は漢字圏以外見送り（漢字圏以外は未定であることを明記する）がよいのではないでしょうか。

括弧書き付きの例は西鉄福岡（天神）駅がありますね。規定にしたがってこの括弧は全角ですので一応は分かるのではないかと。イギリスの駅名で正式名称に括弧が含まれている場合でも、日本語版で立項の際は半角括弧ではなく全角括弧になるのではないかと思います。--Tam0031 2008年8月21日 (木) 16:37 (UTC)

慣例といえるほど例が集まっていない地域については今回見送りというのは一致していますが、「漢字圏以外は未定であることを明記する」が、どの範囲で未定とかくのか、という点の確認をさせてください。同名駅について全く未定としてしまうのか、都道府県云々に相当する部分だけ未定とするのか、わたくしの案でいえば、「同名駅の記事名は以下による」を「漢字圏の同名駅の記事名は以下による/漢字圏以外での同名駅の記事名については未定である」のペアとするのか、それとも「日本国内での云々」の最後にたとえば「漢字圏についてはこれに準ずる」を付与する程度とするのか、どちらを意味していますか。

駅名に丸括弧が含まれる場合、日本語版だからといって必ずしも全角形とはならないと思います (漢字かなの類の前後の丸括弧は全角形、というガイドラインはすでにありません)。曖昧さ回避の丸括弧との間に「駅」が入るので、区別できるにはできます。一瞬違和感があるかも、という程度です。--Jms 2008年8月21日 (木) 16:55 (UTC)

「曖昧さ回避の限定子に何を使うかを未定」を想定しています。

丸括弧については、記事名に半角丸括弧を入れるのは曖昧さ回避の時だけだと思っていました。改めてみてみるとまだはっきりしていないみたいですね。本文中の丸括弧の表記ガイド規定変更も追っていませんでした。あまりころころ変わられると困るなぁ。個人的には、自分が書く文書はすべて丸括弧は半角で統一しているので、全角丸括弧を使うのはWikipedia上だけで、中に何が入っているかに関わらず全角ということにしてあったのですが…。これについては表記ガイド・記事名の付け方での議論進行次第とさせてください。--Tam0031 2008年8月21日 (木) 17:36 (UTC)

「曖昧さ回避の限定子に何を使うかを未定」ということは、地域ベースか事業者・路線ベースかも未定なので、現行ガイドラインにせよ改訂案にせよ日本国外非漢字圏に適用されるのは

• 同一地域にある同名駅のうち、ひとつだけが複数鉄道事業者の乗り入れ駅である場合の、その駅の記事について括弧省略可
• (現存駅優先条項相当)

だけ、となりますが…そういう理解で正しいでしょうか? --Jms 2008年8月21日 (木) 17:50 (UTC) 日本国外→非漢字圏--Jms 2008年8月21日 (木) 18:03 (UTC)

曖昧さ回避の仕方を規定しない、というつもりでした。ですので、複数鉄道事業者云々もなしです。そういうことに関しても、上下分離のところではインフラ側を書くのかTOC側を書くのかという問題もありそうですし。現存駅優先は残してもよい気がしますが。なお、申し訳ありませんが所要でこれから4日ほど議論に参加できません。--Tam0031 2008年8月22日 (金) 16:42 (UTC)

改定案その2

非漢字圏について曖昧さ回避の仕方を規定しない、という案をいれて書き直してみました。

• 漢字圏の同名駅記事名は以下による。

• 原則として地域名・地名による曖昧さ回避を行なう。

• 日本国内での地域による曖昧さ回避では、地域の単位として都道府県・市町村・特別区を用いる。曖昧さ回避部の国名は省略し、都道府県よりも小さい単位による場合には都道府県名を含める。日本以外の漢字圏についてもこれに準ずる。

• 前項によってもなお記事名が同一となる複数駅については、鉄道事業者名による曖昧さ回避を推奨する。ただし、そのうち一つの事業者だけが他地域に別の同名駅を有する場合、その事業者の駅記事については地域名・地名を用いる。
• 以下の場合は、同名駅記事のうちひとつの記事について括弧書きを省略してよい。

• 同一地域にある同名駅のうち、ひとつだけが複数鉄道事業者の乗り入れ駅である場合の、その駅の記事
• (現存駅項略)

• 非漢字圏の同名駅記事名については特に定めない。なお、同一国、同一運用地域などで統一的な記事名が用いられることが望ましい。

非漢字圏については定めず、だけではさすがに問題でしょうから、「なお」以下を付け加えました。また、日本以外の漢字圏に都道府県云々を準用する旨明記しました。これでよければ、残る検討すべき点は現存駅優先条項と、わたくしの希望としては都道府県庁所在地の都道府県略記特例です。県庁所在地一般に都道府県名を省略してよい気がしますが、「長野県長野市」といった冗長な表現が気になるというのが本質なので、範囲を限定するならたとえば

• 都道府県と同名の県庁所在地、ならびに政令指定都市である県庁所在地については都道府県名を省略する。

といったところではどうでしょう。「省略してよい」にしておいて、既存該当記事について改名提案し、受け入れられれば「省略する」に直す、という段取りも可能だと思います。--Jms 2008年8月22日 (金) 17:37 (UTC)

改定案その2に賛成します。この方法であれば、現存記事名をほぼ変更することなく、一義的に記事名が決められ、ほぼ問題ないと思います。あと、現存駅優先条項はなくてもいいと思います。現存唯一駅の記事名に括弧が付いていても大きなデメリットはない様に思いますので。むしろ優先条項があった場合に起こりうる、歴史ある著名な駅が改名・廃止され、小さな駅が現存唯一駅となった時に生まれる不自然さのほうがデメリットになると思います。都道府県略記特例についても問題ないと思います。確かに冗長ですし括弧内は短いに越したことはないでしょう。個人的には範囲の限定も不要と考えます。全都道府県庁所在地および全政令指定都市を対象としても、都道府県名は容易に類推できるし、市名がかぶることは現実ありえないので、曖昧さ回避としてもまったく問題ないでしょう。--るなあるてみす 2008年8月26日 (火) 03:33 (UTC)

私も改定案その2でよいと思います。なお、市名は一応[1]にあるように、いくつかは重複があります。これは日本だけの例ですが、漢字圏一般に適用すると他にも重複が出てくる可能性は捨てきれないように思います。後、曖昧さ回避に市町村名使用の場合、合併や改称により市町村名が変わった場合には改名するのか、廃止駅については廃止時点にするのか、というあたりを入れておく必要があるかと思います。都道府県名を使った場合でも、山口村 (長野県)みたいに県が変わる例がないとは言えないので、一般的な規定にして、現存駅は所属都道府県・市町村のその時点での名前を採用、廃止駅は廃止時点でどうでしょうか。--Tam0031 2008年8月26日 (火) 16:12 (UTC)

るなあるてみすさんの「市名」というのは文脈から「政令指定都市名」だと解釈していましたが…。漢字圏一般の重複も含めて「十分な曖昧さ回避が可能であれば省略する」程度でカバーできるかと思います。現存駅、廃止駅の地名をどの時点で判断するかは Tam0031 さんの案でよいと思います。読み返して気になったのは、国名省略可というのが漢字圏全体に適用できる様にもよめるので工夫しなければならないのと、北京上海重慶ソウルといったクラスの地名でも国名を求めるかという点です。--Jms 2008年8月26日 (火) 16:22 (UTC)

「市名」は「都道府県庁所在地および政令指定都市」のつもりでした。ただご指摘の、海外漢字圏との重複は意識してませんでしたので、「現実ありえない」は少し言いすぎでした。いずれにせよJmsさんの言われるように「十分な曖昧さ回避が可能であれば省略する」などで対応したらよいと思います。現存駅、廃止駅の地名をどの時点で判断するかは、私も Tam0031 さんの案に賛成です。海外漢字圏主要都市については、中国なら直轄市、韓国ならソウル特別市と広域市は国名省略可でよいかと思います（大田は正確に「大田広域市」と書かないと「島根県大田市」と混乱しそうですが）。--るなあるてみす 2008年8月26日 (火) 21:48 (UTC)

(都合によりインデント戻し) ではそのあたりを受けて、改訂案 2.5 です。(主に変更部分のみ)

• 原則として地域名・地名による曖昧さ回避を行なう。

• 地域名に変遷がある場合には、現存駅は現時点での地域名、廃止駅にあっては廃止時の地域名による。
• 日本国内での地域による曖昧さ回避では、地域の単位として都道府県・市町村・特別区を用いる。曖昧さ回避部の国名は省略し、都道府県よりも小さい単位による場合には都道府県名を含める。日本以外の漢字圏についても国名省略を除きこれに準ずる。
• 十分な曖昧さ回避が可能であれば、以下の地域単位では都道府県相当部分までを省略する。

• 日本の都道府県庁所在地および政令指定都市 (例: 富山市、川崎市)
• 中華人民共和国の直轄市 (例: 北京、上海)
• 韓国のソウル特別市ならびに広域市 (例: ソウル特別市、光州広域市)
• 台湾の台北ならびに…?

• 前項によってもなお <以下略>

<略>

• (現存駅項廃止)

例示は適当です。何かもっと良いものがあれば。--Jms 2008年8月26日 (火) 22:22 (UTC)

台湾は無理があるでしょう。。台北だけでは十分な曖昧さ回避はできないでしょう。台北県と台北市はまったく別の広域自治体です。--hyolee2/H.L.LEE 2008年8月27日 (水) 00:50 (UTC)

無理がある、というのは、例示に問題があるという意味ですか、それとも台湾にはそもそも省略規定は必要なかろうという意味ですか。--Jms 2008年8月27日 (水) 09:00 (UTC)

新竹駅 (新竹)では、区別ができないのです。（新竹駅は新竹県（台湾高速鉄道）と新竹市（在来線）にある。もちろん別の駅舎である。）--hyolee2/H.L.LEE 2008年8月28日 (木) 07:09 (UTC)

新竹駅 (新竹県) と 新竹駅 (新竹市) は、国名をつけようが省名をつけようが紛らわしいですね...

台湾の場合、同一名称の省轄市と県は、同一の地域として扱うとでもしなければいけないような気がします。--けぃ 2008年8月28日 (木) 10:25 (UTC)

日本以外では、省略規定に該当しなければ国名を入れるのでしょうか? 現状中国・韓国などでは国名を入れてないように思います。都道府県や省、道のレベルで重複することはないと思います（北朝鮮と韓国に分断されている江原道くらいでしょうか…）。また、新たに重複駅名が発生した時には既存駅を優先せずに曖昧さ回避に改称すること、廃駅となって現存駅では重複がなくなった時でも改称する必要はないことも明記してはどうでしょうか。--Tam0031 2008年8月27日 (水) 16:34 (UTC)

たとえば白馬駅と白馬駅 (京畿道)、それぞれ日本と大韓民国に一つずつしかないのなら、「白馬駅 (日本)」と「白馬駅 (大韓民国)」と曖昧さ回避した上で、日本語話者の大多数にとっての知名度を根拠に「白馬駅」と「白馬駅 (大韓民国)」としないと粒度のとりかたとして整合しないのではないでしょうか。日本の中での曖昧さ回避を想定しているから例示が都道府県なのであって、国と国との間の曖昧さ回避なら当然国が最初の回避単位でしょう。そこが「同一地域」の味噌だと思うのですが…。

同名駅が新たに生じた場合に一律曖昧さ回避とせずとも、知名度に応じて都度判断でよいのではないでしょうか。ウィキペディア的には同名駅が生じた時と同名駅記事が生じた時を区別する必要はないでしょうから、より知名度の高い駅の記事が先にできる蓋然性があると想定しています。

現存駅優先規定を廃止するなら、廃駅に伴う改称不要条項は必要ない筈なので、改称不要条項を提案するということは、現存駅優先規定を残すという意味でしょうか。現存駅優先規定を廃止しつつ、廃駅に伴う改称不要条項を設けるとそれはそれで混乱というか、無駄に裏を読ませてしまう気がします。--Jms 2008年8月27日 (水) 18:24 (UTC)

と、思いましたが、国名については漢字圏については少なくとも省略と考えれば整合性がとれないこともありません。馴染みのない地名いきなりというのは気にならなくはありませんが、現状で問題視されていないのですから構わないのでしょう。その場合は「日本以外の漢字圏についてもこれに準ずる。」で、台湾については都道府県省略には含めない、で如何でしょう。便宜的にこれを案 2.6 と呼びます。

案 2.6 で台湾の駅記事がどうなるか調べてみましたが、台南駅 (台湾高速鉄道)、台中駅 (台湾高速鉄道)、新竹駅 (台湾高速鉄道)、嘉義駅 (台湾高速鉄道)がそれぞれ「台南駅 (台南県)」、「台中駅 (台中県)」、「新竹駅 (新竹県)」、「嘉義駅 (嘉義県)」に変更することになります。改名するよりは台湾高速鉄道について特例条項を設ける方が良いのかもしれません。あるいは「台湾を除く漢字圏」としてしまうか。--Jms 2008年8月27日 (水) 21:38 (UTC) 曖昧さ回避ミス修正 --Jms 2008年8月28日 (木) 21:43 (UTC)

改称不要条項については、単に明確化するという意味であって現存駅優先条項を残すという意味ではないです。単に規定をきちんと読めば改称不要であることは明白というのなら確かに追加する必要のない項目ですが、誰もがきちんと読んでくれるわけではないので。

台湾については都道府県省略に含めないというのはどういう意図でしょうか? 「中華民国」の建前上、台湾省が存在していることになっているのは置いておいて、台湾省以下の自治体名を使うという意味ですかね。金門・馬祖に鉄道が敷かれる事はまずないでしょうから、それでも問題はないと思います。--Tam0031 2008年8月28日 (木) 14:14 (UTC)

台湾については都道府県省略に含めない、というのは、台湾の行政区分の記述に従うならば、曖昧さ回避のための地域単位は直轄市、省轄市、県のいずれかなので、県を省くべき状況というのはないのではないか、もしそうならば都道府県省略の項で取り上げる必要はないのではないか、という意味です。--Jms 2008年8月28日 (木) 14:47 (UTC)

了解しました。

台湾高鐵については微妙ですが、統一性を重視するなら改称が必要ですし、けぃさんのおっしゃるように県と省轄市を同一視することで規定後段の事業者名を使う規則を適用するという手もあるかと思います。--Tam0031 2008年8月28日 (木) 15:29 (UTC)

(インデント戻し) 具体的にはどうしましょう? 可能性として思い付く範囲で書き出してみます。挿入位置は「日本以外の漢字圏についても…」の付近を想定しています。

• 案A: 台湾について、直轄市または省轄市と県とが同名である場合の曖昧さ回避には「市」、「県」の語を含めない (例: 台南市、台南県いずれにあっても「 (台南)」とする。
• 案B: 台湾の、同名の直轄市または省轄市と県については同一地域として扱うが、曖昧さ回避には「市」、「県」の語を含める。
• 案C: 但し、台湾の同名駅のうち、台湾高速鉄道の駅の曖昧さ回避には「 (台湾高速鉄道)」を用いる。
• 案D: 日本以外の、台湾を除く漢字圏についてもこれに準ずる。
• 案E: 案 2.6 のまま、「 (台湾高速鉄道)」な駅について県名での曖昧さ回避に記事名変更

案B、A の違いは同一視するだけなのか、同一視することと曖昧さ回避部を一致させるかどうか、です。案 A、B はいずれもわかりにくと思います。案 A の場合、複数事業者乗り入れ条項を複数路線乗り入れと書き換えないと台南駅を「台南駅 (台南)」などという一見間抜けな記事名に改名する必要が発生します。案 C はいかにもな継ぎ接ぎ感は否めませんが、最も現実的ではあるでしょう。案 D は記事名変更は不要ですが、問題の先送りに過ぎないと言えばそうかもしれません。案 E は改名対象が 4 駅だけなので現実的な範囲といえば現実的な範囲と言えると思います。わたくしの選好順序は D E C B A です。--Jms 2008年8月28日 (木) 21:43 (UTC)

私の好みとしてはE B A D Cですかね。その方が統一性を損なわないですし。仮にE案の場合、台湾鉄路局の駅の方も改名して対等にするのでしょうか。それとも曖昧さ回避の括弧無しにotheruseだけですかね。個人的には、台湾高鐵の駅記事側にもotheruseを付けた方が親切だと思いますが、標準ガイドラインでは曖昧さ回避の括弧が付いている側にはotheruseを付けないようですし。--Tam0031 2008年8月29日 (金) 15:00 (UTC)

案 2.6E の場合に台湾鉄路局側も改名するかどうかは、知名度に顕著な差があるかどうかに依存するでしょうから一般的には言えないでしょう。同名の直轄市・省轄市と県とでは市の方を優先する、と規定して台湾鉄路局側を改名しない根拠を与える手はあると思います。これを案F として追加しましょう。

• 案F: 台湾の同名の直轄市・省轄市と県それぞれにある同名駅で、他に同名駅がない場合は、市にある駅については曖昧さ回避括弧は付与しない。

わたくしの選好順位は D F E C B A ですが、D 優先なのは F、E に比べより慣例保存的だからに過ぎないので FEDCBA と迷うところです。--Jms 2008年8月29日 (金) 15:36 (UTC)

上の方でちょっと話題になってますが、台湾省新竹市(省轄市)の新竹駅と台湾省新竹県の新竹駅 (台湾高速鉄道)の曖昧回避ができない案Aは問題外でしょう。

案Cは鉄道会社が増えたりするといろいろ面倒くさい話になるので、やめたほうがよさそうだし、案Eの場合、上記はそれぞれ新竹駅 (新竹市)、新竹駅 (新竹県)となりカナリ微妙です（汗）。

案Fは、どちらかというと例外規定なので、曖昧回避の括弧内には影響しないかと。

個人的には、B D E C ってとこですね（Aは却下で、Fは「直轄市は省略可」という例外規定で済む話なので入れてません）--けぃ 2008年8月29日 (金) 15:45 (UTC)

Aは（事実上）けぃさんのご提案ですよ。AとBは、直轄市・省轄市・県で同一名の場合、同一地域とみなすことで曖昧さ回避での(台湾高速鉄道)の使用に根拠を与える、という話です。曖昧さ回避に「市」「県」を含める、含めないの話が出ているのは、台湾と台湾以外での曖昧さ回避の話のはずです。例えば台中県と大阪府で同名駅があれば、前者はA案では「○○駅 (台中)」、B案では「○○駅 (台中県)」となり、大阪府にある駅は「○○駅 (大阪府)」となります。A案は、直轄市・省轄市・県で同名のものを同一視したのだから、他と曖昧さ回避をする時にも市や県を省いてしまおうという話です。

もう1つ、鉄道事業者名を使って曖昧さ回避する場合にも時代遷移の規定を入れましょう。つまり廃止駅は廃止時点、現存駅は現時点の規定にしましょう。--Tam0031 2008年8月29日 (金) 15:56 (UTC)

誤解があるようなので、うちが提案したのは、「同一の地域として扱いましょう」というだけですので、案Aではなく、案Bです。

案Bは「台湾の場合、同一名称の直轄市、省轄市、県にある駅は同一の地域にあるものとみなす」という規定だけで済むはずです。

市や県を省略すると、たとえば、高雄駅を曖昧回避する必要性が出来た場合に、高雄市にあるのか、高雄県にあるのか分からなくなります。--けぃ 2008年8月29日 (金) 16:06 (UTC)

もちろん、同一の地域として扱いましょうだけがご提案であることは理解していますよ。で、それを実際の取り扱いに落とし込む時に案Aと案Bに分けられる、というのがJmsさんの説です。ですので、案Aも案Bもけぃさんのご提案が出発点になっていることには変わりないというのが私の認識です。

高雄駅の例ですと、「同一名称の直轄市、省轄市、県にある駅は同一の地域にあるものとみなす」で高雄市と高雄県を同一視しているのだから、(高雄)でいいじゃないか、という案Aにも一理あると思います。ただ、私は(高雄市)、(高雄県)の方がよいと思うのでそのように順位を出しています。--Tam0031 2008年8月29日 (金) 16:29 (UTC)

(編集競合しましたが、書き直す気力なし、手を抜かせてください、御免)

誤解はないでしょう、けぃさんの提案意図は案Bでしょうが、それは運用上わかりにくい (同一視するなら回避括弧も同一であるべき) から、案A が帰結されるわけです。明解さからすれば「だけですむ」だけでは済まないでしょう、ということです。市や県を省略できないのに同一視はしろ、というのは無理がありませんか、という意味で案Bに呼応して案Aが発生するわけです。もし案Aが却下なら、案Bも難しいね、ということです。

選好順位には、却下であっても末尾に含めてください、そうでないと比較が難しくなります。同順の場合は「=」で結んでください。「例外規定で済む話」というのは「以下の場合は…括弧書きを省略してよい」の配下に入れるという意味だと思いますが、それであっても条項を作る必要はあるので、やはり選好順位に含めてください。なお、「してよい」規定ではこの場合は問題があるので、「以下の場合は…」ではカヴァーできないと思います。

Tam0031 さん提案の変遷規定に鉄道事業者名も含める件は、変遷規定を

• 地域名または鉄道事業者名に変遷がある場合には、現存駅は現時点での、廃止駅にあっては廃止時の、それぞれ地域名または鉄道事業者名による。

とし、「括弧書きを省略許容規定」の前に地域名ならびに鉄道事業者名についての条項と同格の条項として入れる、でどうでしょう。地域名と鉄道事業者名の組合せの場合 (富山市・JR西日本、というパターンを排除してはいません、含まないで済むことを期待しますが) も考慮して 「曖昧さ回避部分の」とまとめることも考えましたが、そんなに繁雑な文にはならなかったので明示しました。そろそろ案 2.7 を書き出した方がいいかしらん。--Jms 2008年8月29日 (金) 16:43 (UTC)

改訂案その2.7

現時点までの意見を取り入れた改訂案を示します。バージョン 2.7。

• 漢字圏の同名駅記事名は以下による。

• 原則として地域名・地名による曖昧さ回避を行なう。

• 日本国内での地域による曖昧さ回避では、地域の単位として都道府県・市町村・特別区を用いる。曖昧さ回避部の国名は省略し、都道府県よりも小さい単位による場合には都道府県名を含める。日本以外の漢字圏についてもこれに準ずる。
• 十分な曖昧さ回避が可能であれば、以下の地域単位では都道府県相当部分までを省略する。

• 日本の都道府県庁所在地および政令指定都市 (例: 富山市、川崎市)
• 中華人民共和国の直轄市 (例: 北京、上海)
• 韓国のソウル特別市ならびに広域市 (例: ソウル特別市、光州広域市)

• 台湾については、更に次による (別途検討中、下記参照)。

• 前項によってもなお記事名が同一となる複数駅については、鉄道事業者名による曖昧さ回避を推奨する。ただし、そのうち一つの事業者だけが他地域に別の同名駅を有する場合、その事業者の駅記事については地域名・地名を用いる。
• 地域名または鉄道事業者名に変遷がある場合には、現存駅にあっては現時点での、廃止駅にあっては廃止時の、それぞれ地域名または鉄道事業者名による。
• 以下の場合は、同名駅記事のうちひとつの記事について括弧書きを省略してよい。

• 同一地域にある同名駅のうち、ひとつだけが複数鉄道事業者の乗り入れ駅である場合の、その駅の記事

• 非漢字圏の同名駅記事名については特に定めない。なお、同一国、同一運用地域などで統一的な記事名が用いられることが望ましい。

• 台湾に関する事項

• 案A: 台湾について、直轄市または省轄市と県とが同名である場合の曖昧さ回避には「市」、「県」の語を含めない (例: 台南市、台南県いずれにあっても「 (台南)」とする)。
• 案B: 台湾の、同名の直轄市または省轄市と県については単一地域として扱うが、曖昧さ回避には「市」、「県」の語を含める。
• 案C: 台湾の同名駅のうち、台湾高速鉄道の駅の曖昧さ回避には「 (台湾高速鉄道)」を用いる。
• 案D: 「準ずる」部分を「日本以外の、台湾を除く漢字圏についてもこれに準ずる」に改め、台湾条項は設けない
• 案E: 台湾条項は設けず、「 (台湾高速鉄道)」な駅について県名での曖昧さ回避に記事名変更
• 案F: 台湾の同名の直轄市・省轄市と県それぞれにある同名駅で、他に同名駅がない場合は、市にある駅については曖昧さ回避括弧は付与しない。

意味の変わらない範囲で、多少言い回しに手をいれてあります。案F でも「 (台湾高速鉄道)」な駅について改名が必要です。案E で直轄市/省轄市駅についても「 (○○)市」な改名が必要かどうかは、知名度に応じた個別判断を経ると想定しています。--Jms 2008年8月29日 (金) 20:54 (UTC)

台湾については次の様に考えて案を作りました。

• 甲: 台湾については対象外とし、現状の追認も否定もしない。(案D)
• 乙: 「 (台湾高速鉄道)」について現状を追認せず、「 (○○県)」に改名する。
  • イ: 「 (台湾高速鉄道)」な駅名と対になる括弧なし駅についても現状を追認せず、「 (○○市)」に改名する。(案E?)
  • ロ: 「 (台湾高速鉄道)」な駅名と対になる括弧なし駅については現状を追認する。(案F)
• 丙: 「 (台湾高速鉄道)」について現状を追認する。
  • ハ: 台湾高速鉄道を特例として扱う。(案C)
  • 二: 台湾高速鉄道を特例とせず、単一地域の解釈により「 (台湾高速鉄道)」の追認を可能とする。
    • ほ: 単一地域解釈を括弧内文字列に反映させ、市・県を省く (案A)
    • へ: 単一地域解釈を括弧内文字列には反映させず、そういうものだと理解を求める (案B)

案E そのものは「 (○○市)」について明記していないのですが、案F ができた時点で案E が乙からイへと限定された、と考えてください。--Jms 2008年8月30日 (土) 00:10 (UTC) 微修正 --Jms 2008年8月30日 (土) 00:12 (UTC)

案全体はこれでよいかと。台湾関連はやはり案Eにしたいところです。ただ、単純な分かりやすさからすると(台湾高速鉄道)の方なので、案Bや案Cでも反対はしません。案Aは、やはり市、県もつけた方がよいと考えます。案Dは、台湾も含めて明確にしたいです。案Fについては、括弧付与をどちらにするかは個別判断でよいのではないかと思います。E > F > B > C > A = Dでしょうか。前回と一部順序が入れ替わってCが上昇していますが、実質的にBと同じと見てのことです。--Tam0031 2008年8月31日 (日) 06:41 (UTC)

提案しておいてふと疑問に思った (←例によって間抜け) のですが、都道府県相当の下にない中華人民共和国の直轄市、大韓民国のソウル特別市ならびに広域市、台湾の直轄市・省轄市について「都道府県相当部分までを省略する」というのは意味のある規定ではないと思います。むしろ、「日本以外の漢字圏についてもこれに準ずる。」を「日本以外の漢字圏についてもこれに準じ、直轄市・省轄市・ソウル特別市・広域市は都道府県相当の扱いとする」とすべきではないでしょうか。つまり、

• 日本国内での地域による曖昧さ回避では、<略>「日本以外の漢字圏についてもこれに準じ、直轄市・省轄市・ソウル特別市・広域市は都道府県相当の扱いとする。
• 十分な曖昧さ回避が可能であれば、日本の都道府県庁所在地および政令指定都市では都道府県相当部分までを省略する。 (例: 富山市、川崎市)

<中華人民共和国、大韓民国規定削除>

で十分な気がします。朝鮮民主主義人民共和国について凱旋駅 (平壌)という項目がありますが、平壌自体は直轄市なので上記で対応できています。

台湾については、案E、F (および案 A、一応) では改名が必要です。逆に改名できなければ、案 E、F は採用できません。結局は改名提案をしなければならないのですから、改名提案をしてみて、その結果次第で決めるという手もあるかと思います。--Jms 2008年8月31日 (日) 23:16 (UTC)

議論が収束しているようなので、そろそろまとめませんか。残っている議題は台湾問題だけかと思います。B, C, E, Fならばどれでも賛同します。私の優先順序は先に示したとおり、E > F > B > Cです。他の方も意見を表明していただいて、最終的にまとめてガイドライン化を図りましょう。--Tam0031 2008年9月4日 (木) 14:19 (UTC)

選択肢が多岐にわたるので、選好順位評価を使うのが良いと思いますが、評価は各自の選好順位について上位から順次 6 点、5 点…と配点して最も得点の高いものを採用、といったところでどうでしょう。たとえば 3 つの選択肢については論外、ということであれば、その分 6 ( = 3 + 2 + 1)点は放棄、というやりかたでよいと思います。これを総計 21 点を好きに配点とやるのは一項目集中が可能となり決まりにくくなるのではないかと思います。--Jms 2008年9月4日 (木) 14:53 (UTC)6 点補足説明 --Jms 2008年9月5日 (金) 13:48 (UTC)

同位の場合は平均点でよいでしょう。たとえば A = B = C > D > E > F だったら、ABC はそれぞれ (6 + 5 + 4) / 3 = 5 点、D, E F は順に 3, 2, 1 点、といった具合です。--Jms 2008年9月5日 (金) 13:48 (UTC)

E > F > B > C > A = D なので、E = 6、F = 5、B = 4、C = 3、A/D = 1.5ですね。--Tam0031 2008年9月5日 (金) 14:14 (UTC)

ついでなので集計表にしました。直接追記の上、署名してください。

利用者	A	B	C	D	E	F	合計	順位表示	署名	上位三案
Tam0031	1.5	4	3	1.5	6	5	21	E > F > B > C > A = D	Tam0031 2008年9月5日 (金) 14:14 (UTC)	E > F > B
Jms	1	2	3	6	4	5	21	D > F > E > C > B > A	Jms 2008年9月5日 (金) 14:48 (UTC)	E = F > D
るなあるてみす	1	2	4	3	6	5	21	E > F > C > D > B > A	るなあるてみす 2008年9月7日 (日) 21:51 (UTC)	E > F > D
合計	3.5	8	10	10.5	16	15	63	E > F > D > C > B > A	るなあるてみす 2008年9月7日 (日) 21:51 (UTC)	-

合計は自動計算されません。追記時に計算の上、合計行についても署名欄に四連チルダ ~~~~ を記入してください。--Jms 2008年9月5日 (金) 14:48 (UTC) 署名方式追記 --Jms 2008年9月5日 (金) 14:57 (UTC) 確認用に合計の合計明記 --Jms 2008年9月7日 (日) 20:28 (UTC)

収束判定がしやすい様に、追記時の上位三案を書く欄を右端に設けました。この欄をみれば、順位が概ね落ち着いたことが判定できると期待して、特に選好表明の期限は定めずにおこうと思いますが如何でしょう。--Jms 2008年9月7日 (日) 22:13 (UTC)

改訂案その2.8

一週間動きがなく、ここにけぃさんの選好順序を加えても E 案の優位はゆるがない計算になりますので、下記案で確定してよろしいかと思います。改訂案その2.8。

• 漢字圏の同名駅記事名は以下による。
  • 原則として地域名・地名による曖昧さ回避を行なう。
    • 日本国内での地域による曖昧さ回避では、地域の単位として都道府県・市町村・特別区を用いる。曖昧さ回避部の国名は省略し、都道府県よりも小さい単位による場合には都道府県名を含める。日本以外の漢字圏についてもこれに準じ、直轄市・省轄市・ソウル特別市・広域市は都道府県相当の扱いとする。
    • 十分な曖昧さ回避が可能であれば、日本の都道府県庁所在地および政令指定都市では都道府県を省略する。(例: 富山市、川崎市)
  • 前項によってもなお記事名が同一となる複数駅については、鉄道事業者名による曖昧さ回避を推奨する。ただし、そのうち一つの事業者だけが他地域に別の同名駅を有する場合、その事業者の駅記事については地域名・地名を用いる。
  • 地域名または鉄道事業者名に変遷がある場合には、現存駅にあっては現時点での、廃止駅にあっては廃止時の、それぞれ地域名または鉄道事業者名による。
  • 以下の場合は、同名駅記事のうちひとつの記事について括弧書きを省略してよい。
    • 同一地域にある同名駅のうち、ひとつだけが複数鉄道事業者の乗り入れ駅である場合の、その駅の記事
• 非漢字圏の同名駅記事名については特に定めない。なお、同一国、同一運用地域などで統一的な記事名が用いられることが望ましい。

特別区については「東京都」を省略しない規定になっていますが、これはオッケイ?

現在Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ6#鉄道関連の項の移動にて鉄道関連記事名規定の位置づけについて承認待ちですので、その結論が出てから記事名規定に反映したいと思います。#運用についての件は合意が得られておらず、また何より反映可能な程度に具体的な文案が提案されていないので今回は見送りと考えておりますがいかがでしょう。--Jms 2008年9月15日 (月) 01:02 (UTC)

しばらく不在で議論に出られなくてすみません。ガイドラインはこれでよいかと思います。東京都を省略すると北区みたいに判別困難なところがある（曖昧さ回避適用ルールを知っていれば区名が出るのは東京都だけなのは自明ですが）ので、付けておいてよいのではないかと。ところでこの規定だと、都道府県名レベルで十分曖昧さ回避が可能な場合でも、市町村名まで付けてしまうことも可能な気がするのですがどうでしょう。また町村の場合郡は付くのでしょうか? 今さら申し訳ないですが。--Tam0031 2008年9月19日 (金) 16:55 (UTC)

確かに。以下では如何。

• 日本国内での地域による曖昧さ回避では、地域の単位として都道府県、市町村・特別区をこの順で用いる。曖昧さ回避部の国名は省略し、都道府県よりも小さい単位による場合には都道府県名を含め、郡名は含めない。日本以外の漢字圏についてもこれに準じ、直轄市・省轄市・ソウル特別市・広域市は都道府県相当の扱いとする。

日本以外でも郡を除外してよいかどうか判断がつきません。--Jms 2008年9月19日 (金) 17:33 (UTC)

現行ガイドラインと異なる（と思っている）「都道府県の省略規定」「一つの事業者だけが他地域に別の同名駅を有する場合」「括弧書き省略規定の一部削除」によって、どのような問題点が解消できるのでしょうか？

というよりも、この改定案が、そもそも現状のガイドラインの問題点を踏まえた上での改定案なのでしょうか。議論が現行ガイドラインではなくJmsさんの叩き台から出発しているため、問題点が分かりにくくなっているように思えます。--PALNAS 2008年9月19日 (金) 19:09 (UTC)

以下の点について解消ができると考えています。

「都道府県の省略規定」により、無駄に長い曖昧さ部分を短くできます。たとえば「　(長野県長野市)」など。都道府県から、という規定があるわけでもないので、現行ガイドラインには「　(長野県長野市)」とする根拠はありません。

「一つの事業者だけが他地域に別の同名駅を有する場合」により、現行ガイドラインでの曖昧さ回避部分決定の際の曖昧さを一部緩和できます (Tam0031 さんによる 2008年8月20日 (水) 13:27 (UTC) 付け小杉駅の例参照)。

「括弧書き省略規定の一部削除」により、異論のある現存駅優先規定を、曖昧さ回避にかかわる一般則 (知名度を考慮した省略) に吸収できます。

そもそも現状のガイドラインの問題点を踏まえた上での改定案か、という点については、はい、現行ガイドラインに潜在する問題を踏まえた上での抜本的改善案です。現行ガイドラインから出発したのではこの改善は不可能とはいわないまでも著しく困難でしょう。上記三点、漢字圏への適用、といった変更点を別にすれば、基本的には現行ガイドラインと同様の結果が得られるはずです。明文的に規定されていない部分があるといった点ではない、現行ガイドラインの構造上の問題点は、複数同名駅の比較を前提とし、かつ、三つ以上の同名駅については想定していないという点です。改訂案では同名駅ひとつひとつに分離適用できますので、三つ以上でも問題は生じません。--Jms 2008年9月19日 (金) 19:56 (UTC)

ガイドラインの問題点と、「上記三点」のうち「都道府県の省略規定」と「括弧書き省略規定の一部削除」がどうしても繋がりません。現状では問題が発生しておらず、現状を維持すべきと考えます。

無駄に長い曖昧さ部分を短くするのであれば、日本の都道府県庁所在地および政令指定都市に限定する必要性は無いでしょう。そもそも現状の慣例を覆す内容であり、既存記事の改名が必要になってきます。改名によるメリットとデメリット、どちらの方が大きいんでしょうか。

また「括弧書き省略規定の一部削除」は、「現存駅優先規定」が「すべき」ではなく「することが出来る」となっています。別にこの規定を廃止しなくても、「現存駅より廃止駅のほうが知名度が高い」のならば別途ノートで提案すれば済む話です。むしろ、「基本は現存駅優先だけど、場合によっては廃止駅優先でもOK。ただしノートで議論すべし」と明言しておけば良いと思います。--PALNAS 2008年9月19日 (金) 22:04 (UTC)

ガイドラインの問題点と、「上記三点」のうち「都道府県の省略規定」と「括弧書き省略規定の一部削除」がどうしても繋がらない、というのは、「都道府県の省略規定」と「括弧書き省略規定の一部削除」は問題点ではない、という意味でしょうか。「上記三点」は現行ガイドラインの修正でも対応でき、ガイドラインの構造的問題とは独立です。

都道府県省略の範囲は、曖昧さ回避部分を短めに、都道府県庁所在地と政令指定都市程度であれば都道府県名がなくとも判断がつくであろうこと、改名規模、この三点のバランスから出てきた線です。このページ冒頭に列挙してある様に、対象となる記事は 5 程度 (調査が網羅的でなかったとしても、割合は 1% に満たない) だと考えています。

「基本は現存駅優先だけど、場合によっては廃止駅優先でもOK。ただしノートで議論すべし」というスタンスは利用ガイドではない、という原則に反するでしょう。「基本は現存駅優先」ということが問題視されています。--Jms 2008年9月19日 (金) 22:37 (UTC)

「都道府県の省略規定」をそのまま解釈すれば、「○○駅 (長野県長野市)」と「○○駅 (長野県松本市)」が「○○駅 (長野市)」と「○○駅 (長野県松本市)」になるということですよね。曖昧さ回避のバランスうんぬんという話が出てきませんか？　また、金沢市にある「△△駅 (石川県)」と富山市にある「△△駅 (富山県)」を「△△駅 (金沢市)」「△△駅 (富山市)」と、「ガイドラインにしたがって」改名すべきという人がいるかも分かりません（「十分な曖昧さ回避は可能」ですからね）。

「基本は現存駅優先」で何が問題なのか分かりません。「利用ガイドではない、原則に反する」というのは何の話ですか？　具体的な文書の提示を願います。--PALNAS 2008年9月20日 (土) 06:07 (UTC)

存在しない駅について改名すべきかもしれないという議論をするのは無意味です。具体的に調査した結果であれば考慮しましょう。地域スケールのどの段階で曖昧さ回避を止めるかについては明示的にすることを既に修正版として示しています。

長野市と松本市は知名度においてそう差があるとは思いませんが、しかし、松本市は県なしにして中野市は県あり、とする基準を一般に定めるのは難しいでしょう。都道府県庁所在地についての主眼は「長野県長野市」と長野を二度用いることの無駄を省略することにあり、バランスに関する議論は論点を見失っているものではないかと思います。政令指定都市はもう少し微妙な問題かもしれません。

利用ガイドについては、ウィキペディアは観光案内ではないことを通奏低音としつつ、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#駅の記述を援用しています。駅記事本文では最新への更新が必要とされる記述を利用ガイドに特化しているとして避けるのに、駅記事名ではかまわないのというのはおかしな話でしょう。「基本は現存駅優先」の問題点については、たとえば、ノート:三木駅 (神戸電鉄)に議論があります。--Jms 2008年9月20日 (土) 06:28 (UTC)

（インデント戻します）日比野駅の場合はどうなりますかね。「愛知」を二度用いていないので無駄では無いですよね。

もしやるんだったら、都道府県庁所在地や政令指定都市に限定せず全市町村に対して適用すべきでしょう。「同一都道府県なのに、省略できたりできなかったりする」ことが無駄（というより規定の意味が無い）と思います。

「最新への更新が必要とされる記述」が記事名にあるのだったら、なおさら「基本は現存駅優先」でしょう。廃駅になった時点で記事名に「最新への更新が必要とされる記述」が出てきますでしょうか？　三木駅の例で言うと、「 (神戸電鉄)」は存在しているので「最新への更新が必要とされる記述」に該当し、「 (三木鉄道)」は廃止されているので「最新への更新が必要とされる記述」には該当しません。--PALNAS 2008年9月20日 (土) 08:03 (UTC)

「都道府県庁所在地については都道府県名を省略する」という案も出されましたが、好まれませんでした。都道府県についての知識があるなら、都道府県庁所在地についての知識も仮定してもよい、というのは微妙だという意見もあるのですが、百科事典の話ですからまぁ仮定してよいでしょう。「日比野駅 (愛知県名古屋市)」は「日比野駅 (名古屋市)」に改名で良いのではないでしょうか。「全市町村に対して適用」というのは現実的ではありません。中野市というのが長野県にあるというのは、愛知県の県庁所在地が名古屋市であるということに比べて、一般性の低い知識であると思います。ガイドラインに明文化されているのに、「同一都道府県なのに、省略できたりできなかったりする」という理解しかできない人が百科事典に記事を書くとはわたくしには思えません。

「最新への更新が必要とされる記述」が記事名にある、という点からなぜスタートするのか、わたくしにはわかりません。最新への更新云々については、主張の内容を御理解いただけていない様に思えます。駅名が変わっていないのに、なぜ、三木鉄道の廃止にともなって神戸電鉄の三木駅に関する記事の名称を変更しなければならないのでしょうか。よほどの知名度の違いでもないかぎり、おかしなことです。もし知名度に大きな違いがあったなら、そもそも一方には曖昧さ回避がなかったでしょうから、どちらかの駅の廃止をもって記事名を変更する必要はやはりありません。--Jms 2008年9月20日 (土) 08:19 (UTC)

どういう経緯で現存駅優先規定が生じたのか、調べてみました。Wikipedia:記事名の付け方 2007年2月26日 (月) 01:50 UTC の版で追加されているのですが、対応する議論がみあたりません。すでに「Wikipedia:記事名の付け方」考慮すべきガイドラインになっている段階ですので、なんらかの議論があるはずと思って探しているのですが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅の過去ログにも発見できず、また当該編集を行なった利用者の編集履歴にもそれらしいものは発見できませんでした。合意も議論もなく設けられた規定ではないかと想像しますが、どなたか当時の事情を御存じありませんか。--Jms 2008年9月20日 (土) 08:45 (UTC)

「滋賀県の県庁所在地が大津市であるということは、高崎市というのが群馬県にあるというのに比べて、一般性の低い知識であると思います」のようなことも言える訳で、都道府県庁所在地がすなわち一般性の高い知識であるとは限りません。都道府県庁所在地を特別扱いするからといって、「無駄に長い曖昧さ部分を短くでき」るとは思えません。日比野駅の例で言うならば、同一都道府県にあるのに日比野駅 (愛知県愛西市)で「愛知県」と書くのも無駄です。

そもそも「都道府県庁所在地省略規定」の解釈がどうも違うようです。改定案では、元町駅 (北海道)と元町駅 (兵庫県)は元町駅 (札幌市)と元町駅 (神戸市)に出来、日比野駅の場合では省略できない、と解釈可能です。

「同一都道府県なのに、省略できたりできなかったりする」というのは、規定と例示を見て判断した内容です。元町駅では適用できず日比野駅では適用できる規定というのならそれはそれですが、例を出しても理解してもらえないような規定では「明文化」とは言えません。『ガイドラインに明文化されているのに、「同一都道府県なのに、省略できたりできなかったりする」という理解しかできない人が百科事典に記事を書くとはわたくしには思えません』とおっしゃられるぐらいなら、理解できるような改定案を提示してください。それが「明文化」というものです。

現存駅優先規定については私も調べてみたんですが、議論された形跡が見つかりませんでした。根拠が無い以上存続する必要性はないでしょう。ただし、これまでそうしてきたことを踏まえ、「廃止されたこと」「廃止により改名する必要は無い」ことを明文化すべきと思います。--PALNAS 2008年9月20日 (土) 10:40 (UTC)

「滋賀県の県庁所在地が大津市であるということは、高崎市というのが群馬県にあるというのに比べて、一般性の低い知識であると思います」のようなことも言える、というのは、そう仰るのはご自由ですが、それが論理的にどう対応しているかを考えると改訂案自体を御理解いただけてないのではないかと危惧します。「同一都道府県にあるのに日比野駅 (愛知県愛西市)で『愛知県』と書くのも無駄です」というのからは、現行ガイドラインの構造的問題点について認識が共有できてないのではないかと危惧します。

そもそも「都道府県庁所在地省略規定」の解釈がどうも違うようです。改定案では、元町駅 (北海道)と元町駅 (兵庫県)は元町駅 (札幌市)と元町駅 (神戸市)に出来、日比野駅の場合では省略できない、と解釈可能です。というのは、「この順で」というのではまだ不十分だという意味ですね。では

• 日本国内での地域による曖昧さ回避では、地域の単位として都道府県、市町村・特別区をこの順で用い、曖昧さ回避が可能な限りなるべく上位の単位による。曖昧さ回避部の国名は省略し、都道府県よりも小さい単位による場合には都道府県名を含め、郡名は含めない。日本以外の漢字圏についてもこれに準じ、直轄市・省轄市・ソウル特別市・広域市は都道府県相当の扱いとする。

• 十分な曖昧さ回避が可能であれば、日本の道府県庁所在地および政令指定都市では道府県を省略する。(例: 富山市、川崎市)

あたりでは如何でしょう。これなら、元町駅 (北海道)、元町駅 (兵庫県)、日比野駅 (愛知県愛西市)、「日比野駅 (名古屋市)」が導かれる、という理解になりますか。

現存駅優先規定の廃止についても、改名不要についても言及の必要はないと思います。改名不要だとすれば、それは知名度に差があるということに他なりません。せいぜい、Portal:鉄道で告知すれば十分でしょう。--Jms 2008年9月20日 (土) 10:59 (UTC) 道府県省略規定追記 --Jms 2008年9月20日 (土) 11:08 (UTC)

慣例として今まで日比野駅 (愛知県名古屋市)、日比野駅 (愛知県愛西市)と来ているのに、なぜ前者を日比野駅 (名古屋市)にしなければいけないのかが分かりません。「道府県庁所在地だったら、道府県を書かなくても分かるだろう」という仮定が前提ならば、その仮定を正とすることは出来ません。合っているとも間違っているとも言えませんから。--PALNAS 2008年9月20日 (土) 11:48 (UTC)

道府県省略に関する経緯は#改定案その2に続く 8月26日 UTC の議論を御覧ください。なぜ前者を日比野駅 (名古屋市)にしなければいけないのかが分かりません、というのと対称に、なぜ前者を日比野駅 (名古屋市)と短くしてはいけないのかわかりません、とも言えますね。で、「道府県庁所在地だったら、道府県を書かなくても分かるだろう」というのが合っているとも間違っているとも言えない、というのはどういう意味でしょうか。同じ事は「都道府県を書いたらわかるだろう」というのについても成立してしまうので、結局無限後退に陥り、「では地域はやめて事業者名で」となりかねないと思いますが。

#改定案その2の段階では「都道府県と同名の県庁所在地、ならびに政令指定都市である県庁所在地については都道府県名を省略する」という案もありました。あるいは「道府県と同名の道府県庁所在地」とする手もあります。しかしそうした案を検討する前に、「 (愛知県名古屋市)」とあるのを「 (名古屋市)」とするのになぜそこまで抵抗感があるのか、もうすこし詳しく教えていただけますか。何がそこまで問題なのか、想像がつきません。--Jms 2008年9月20日 (土) 12:07 (UTC)

改訂案その2.9

銀座駅 (香港)への対応 (特別行政区の都道府県相当への追加) と、地域適用順序を明示した案を改めて示します。バージョン 2.9 です。

• 漢字圏の同名駅記事名は以下による。
  • 原則として地域名・地名による曖昧さ回避を行なう。
    • 日本国内での地域による曖昧さ回避では、地域の単位として都道府県、市町村・特別区をこの順で用い、曖昧さ回避が可能な限りなるべく上位の単位による。曖昧さ回避部の国名は省略し、都道府県よりも小さい単位による場合には都道府県名を含め、郡名は含めない。日本以外の漢字圏についてもこれに準じ、直轄市・省轄市・特別市・広域市・特別行政区は都道府県相当の扱いとする。
    • 十分な曖昧さ回避が可能であれば、日本の道府県庁所在地および政令指定都市では道府県を省略する。(例: 富山市、川崎市)
  • 前項によってもなお記事名が同一となる複数駅については、鉄道事業者名による曖昧さ回避を推奨する。ただし、そのうち一つの事業者だけが他地域に別の同名駅を有する場合、その事業者の駅記事については地域名・地名を用いる。
  • 地域名または鉄道事業者名に変遷がある場合には、現存駅にあっては現時点での、廃止駅にあっては廃止時の、それぞれ地域名または鉄道事業者名による。
  • 以下の場合は、同名駅記事のうちひとつの記事について括弧書きを省略してよい。
    • 同一地域にある同名駅のうち、ひとつだけが複数鉄道事業者の乗り入れ駅である場合の、その駅の記事
• 非漢字圏の同名駅記事名については特に定めない。なお、同一国、同一運用地域などで統一的な記事名が用いられることが望ましい。

道府県省略条項による改名対象は平岸駅 (北海道札幌市)、植田駅 (愛知県名古屋市)、日比野駅 (愛知県名古屋市)、駅前駅 (愛知県名古屋市)、徳重駅 (愛知県名古屋市)、柚木駅 (静岡県静岡市)、泉駅 (福島県福島市)、小杉駅 (富山県富山市)の 8 記事 (うち政令指定都市 6、異名道県庁所在地 5、同名県庁所在地 3、重複あり) です。Wikipedia:記事名の付け方にある「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」と「その記事へのリンクを作成しやすいもの」ならびに改名範囲のバランスとしては妥当なところではないかと思います。ソウル特別市→特別市 修正、忘れは署名は省略 --Jms 2008年9月21日 (日) 16:26 (UTC)

一週間、異論がありませんでしたのでWikipedia:記事名の付け方/鉄道に反映しました。--Jms 2008年9月29日 (月) 01:16 (UTC)

運用について

（前のほうから転記。問題提起は一連から一部を抜粋）

ついでなんだけどさぁ。

ガイドラインを作るのはかまへん。かまへんのだが、ガイドラインを作ったものだからってそれを金科玉条のようにふりまわして、ビギナーさんとかが違う付け方をしたときとかに居丈高になるやつってどこにでもおるねんな。別にあんた偉くないから、とかイヤミ言いたくなることは珍しくないし、結果として情報を持ってるビギナーさんを追い出してしまうような流れになっちゃうことも珍しくない。

ガイドラインを作るんだったら、それの中に「これはいろいろな事情があって作られたガイドラインですが、こんなことにガイドラインがあるだなんて想像もつかないひとは珍しくない。なので間違いをみつけても、丁寧に説明すべし。決してきつい注意などをしてはならん（大意）」とかどっかに書いておきませんか。ついでに「なぜこういうガイドラインができたのか、このガイドラインを守ったらどういう良いことがあるか、そのあたりがちゃんと説明できないやつは注意をしてはならん」くらい書いておくとなお安全かもしれません。無駄に感情がこすれあう音はあんまし聞きたくないんだ。--Nekosuki600 2008年8月30日 (土) 03:50 (UTC)

とりあえず「ついで」にだけ反応。丁寧に説明しろ、などではなく、なぜそういうガイドラインになっているのかという rationale をきちんと書いておくべきだと思います。そもそもそれがないから、不可避な例外事例についてどう対処するのが望ましいのか困るわけです。それを書かずに説明に頼るのは便法に過ぎませんし、そもそもコンパクトかつわかりやすい rational を書けないならそのガイドラインは出来がすこぶる悪いと思います。--Jms 2008年8月30日 (土) 04:41 (UTC)

それはそれ、これはこれ。

同じ注意をするにしても「いろいろ事情がございましてうんたらかんたら、こちらをご覧下さい」ってのと「てめぇはガイドラインも読まずに編集していやがんのかこの馬鹿」ってのとでは、ぜんぜんちがうでしょ。ところがなんか、ガイドラインが細かくなればなるほど上から目線でがんばっちゃうひとが増えるような印象があるのよ{{要検証}}。

おれ最近思うんだけど、ガイドラインにはそういう弊害もあるんで、説明文書の整備なんかと同時に「上から目線で注意することがキモチよくなっちゃうひとへの牽制」もやっとかなくちゃいけないんじゃないかなんて思ってるわけ。--Nekosuki600 2008年8月30日 (土) 09:52 (UTC)

Nekosuki600さんのおっしゃることはもっともなのですが、それをこの個別のガイドライン制定議論の中で持ち出すことなのですか? 「上から目線でがんばっちゃうひとが増える」から、このような細かいガイドラインは制定すべきではないとの考えでしょうか? 単に注意書きを追加すべきというのならば、個別議論ではなくもっと全体の議論の中で提案すべきと考えます。--Tam0031 2008年8月30日 (土) 12:24 (UTC)

ものすごく長い道のりなんで、とりあえず「できるところから」って感じですね。それがどういう効果をもたらすか、あるいは全然効果がないか、周囲の反応はどうか、そういうことを確認しつつ先に進めたい。

問題があることには同意していただけますよね。その問題は解決しなくちゃいけない。しかし、だからといって実績もなんもないアイディアを全ガイドラインに適用するという提案ができるわけがない。

それに、これはけっこう「細かいガイドライン」です。ヴェテランですら気づかずに間違いをやらかしてしまう可能性があるようなものだ。妙に強気な注意が横行したらガイドラインそのものが「面倒なもの」「余計なもの」扱いされかねないものだとも言える。当ガイドラインにとっても、おれが提案した注意書きを入れて様子を見てみるというのは、プラスになることなんじゃないのかな。--Nekosuki600 2008年8月30日 (土) 12:50 (UTC)

いや、お説は分かるのですが、そんな「細かい」ガイドラインに、初心者を迫害しないようにみたいなことを書いてどれだけ効果があるんですか? そういうことは全体のガイドライン冒頭に書くべきだと思いますよ。--Tam0031 2008年8月30日 (土) 13:49 (UTC)

あー、食い違いはそこかぁ。

ガイドラインってけっこう相互に独立してると思うんですよ。で、「初心者をいじめないでください」とかなんとかいうガイドラインはすでにあるのだが、現実問題機能していないわけです。そしたら、最終的には上から目線注意を引き起こしそうなガイドラインに端から表示しまくっていくしかないだろう、みたいなことを考えてます。長いものを貼り付けてまわる必要はない。でも短く、それぞれのガイドラインに表示するくらいやらないとだめなんじゃないか。

最終的にはガイドラインテンプレートあたりに組み込めないかとか考えてますが、いっきなしガイドラインテンプレートの改造提案もないだろうと。で、少しスペースを分けてくんないか、ためしにやって様子を見てみたい、という話をしているわけです。

今回の件、きっかけになった部分でビギナーの萎縮を引き起こしているし、ためすにはちょうどいいフィールドですしね。--Nekosuki600 2008年8月30日 (土) 13:56 (UTC)

私としては、「初心者をいじめない」について何ら異論はないのですが、このガイドラインにだけそうした注意書きを付加することで、特別にこのガイドラインだけ低く見られる（守らなくてもいいような事情があるとされる）ことを恐れます。最初からガイドライン全体のトップに表記して何ら問題があるとは思われないのですが。鉄道PJのガイドラインに追記するなら、PJ内で議論してさっとやってしまえることなのではないですか。--Tam0031 2008年8月31日 (日) 06:23 (UTC)

「低く見られる」というところの意味がよくわかりません。「注意をする際にいきなり殴りかかるようなまねはヨセ」と書くことが、そのガイドラインが低く見られることにつながるのでしょうか？　詳細な説明求む。--Nekosuki600 2008年8月31日 (日) 11:33 (UTC)

（インデント戻し）「記事名/記事内容がガイドラインに即していない記事を作成した人に注意する際には、居丈高に注意せずに丁寧に説明してあげてください」というのは、ごく当たり前のことです。注意書きをするならばガイドライン全体にすべきというのは説明してありますね。それをわざわざ、特定のこの記事にだけ注意書きをつけることで、あたかもこのガイドラインを守らなくても問題ないかのように「拡大解釈」する（注意する時は丁寧に→注意してはいけない→守らなくても問題ない）人がでてきかねない、と言っているのです。もちろんそのような拡大解釈は無茶苦茶なのですが、現状のWikipediaの斜め上を行くユーザの多さを考えると、可能性は否定できないかと思います。このガイドラインは、私案などではなくプロジェクトの公式な方針であるということを明確に打ち出して欲しいと思っています。他にはない注意書きをわざわざこれだけにつけて、変な人に絡まれる要因を作る必要はないと思います。他のガイドラインと変わりない、全く同等の地位を、ということです。

そもそも、最初からガイドライン全体の頭にその注意書きをすることに、何かの問題があるんですか?--Tam0031 2008年8月31日 (日) 13:56 (UTC)

規模が大きいことほど実現は難しい、という経験則によります。また、大規模な問題提起の前にある程度の試行をしてみるとかって、フツーにあることじゃないかと思うわけですが。

ムチャクチャな拡大解釈をするひとは、ひとりひとりお引取りいただけばいい。ただまあ、その手のひとたちってわりと不勉強だから、よそのガイドラインの注意書きなんぞに気づかない可能性のが高いと思うけどなあ。万が一、そういうムチャクチャな拡大解釈をするやつが続出したら、それこぞ全ガイドラインに導入するという最終目標の上ではたいへんありがたいことだったりしますが、たぶんそういう展開にはなりませんよ。--Nekosuki600 2008年8月31日 (日) 14:12 (UTC)

そんなに規模が大きいことだとは思わないのですが。Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#プロジェクト参加者へのお願いへ注意書きを追記するだけなのでは。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/その他あたりで追記提案をして、1週間も同意を募れば簡単に追記できることだと思いますよ。反対する人もいないでしょうし。そんなところ誰も見てないよ、というのであれば、このガイドライン個別に書いてもやっぱり見てないでしょう。--Tam0031 2008年8月31日 (日) 14:38 (UTC)