プロジェクト‐ノート:鉄道/駅/営業案内路線名と異なる表記について
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関連議論
プロジェクト‐ノート:鉄道/駅/愛称を持つ路線名の記述の仕方（過去ログ化）
営業案内上異なる路線名の表記をしている記事について
ノート:京浜東北線での議論より、京浜東北線のみの話ではなく「営業案内上異なる路線名の表記」をしている記事全般について、記述に対しての一定の合意を得るべきとの結論に辿りつきましたので、ここで改めて提案させて頂きたく思います。
- 提案内容
- 営業案内上、鉄道要覧での路線名称と異なる路線名称を案内している路線の駅記事において、以下のように営業案内上の路線名称と鉄道要覧での路線名称を併記する形へ変更を行いたい。
- 対象駅記事
- 今までの経緯
- ここまでのノート:京浜東北線での議論経緯についてはノート:京浜東北線/路線の正式名称についてにあります。
- 要約
- 線籍上の路線名称と営業案内上の路線名称という別々の路線名称が存在する。
- ノート:京浜東北線では各駅に両方の路線名称について記述しようという結論に達した。
- 複数の路線が乗り入れる駅における「利用可能な鉄道路線」も同時に変更しなければ表記の統一性が取れなくなる。
- 複数の路線が乗り入れる駅の場合、京浜東北線についてのみ書き換えると駅記事内における表記の統一性が取れなくなる
- ということで、同様の問題を抱える路線の駅における表記について統一した記述基準についての合意を図る必要性があり、ウィキプロジェクト鉄道に議論の場を移し、他の路線も含めた議論を行いたい。
以上に関して、この場をお借りして議論を行いたいと思います。賛否を含めご意見をいただければと思います。また、ここまでで議論が行われている#愛称を持つ路線名の記述の仕方について等とも密接に関連すると思いますので、必要に応じてこれらについても議論をしていければと思います。--Shain2006 2007年7月28日 (土) 16:18 (UTC)
- 単一路線が停車する駅については、基本的に上のままでよいと思いますが、京浜東北線電車のみというのは宇都宮線・高崎線を意識した表現として用いていますので、埼京線などでは用いないほうがよいと思います。具体的に戸田公園駅の例で表してみると、
- 戸田公園駅（とだこうえんえき）は埼玉県戸田市に存在する東北本線（別線）<!--線路名称としての路線名-->の駅である。埼京線電車<!--運転系統上の路線名-->が停車する。<!-- 路線名称については、ウィキプロジェクト 鉄道/駅での合意を基に記述しています -->
- のような形になりましょうか。
- 複数路線の乗り入れる駅について上記のような形にするのは反対です。上の赤羽駅の例でコメントアウト部分を除去すると（つまり、実際に表記される形とすれば）、
- のようになってしまい、これでは閲覧するだけの人（言い換えれば、編集しようとしない人）はなぜ、東北本線が五つ並んでいるのか混乱するように感じます。まして、基本的には宇都宮線各駅の案内板では「宇都宮線（東北線）」のようになるからなおさらです。ということで、これに関してはもう少し別の書き方をする必要があるかと思います（といっても自分は代替案が思いつかないのですが）。--Unfair devil 2007年8月1日 (水) 10:25 (UTC)
- (東北本線)という表記が５つ続く事は意図して意見として提出しました(そのため、敢えて赤羽の駅を例に挙げました)私が今どうしたものかと悩んでいるのは、この点なのです。
- ５つも並ぶとかえって混乱するので、単一路線(京浜東北線or埼京線)のみの駅だけ整理するというのも一つの手だとは思うのですが、逆になぜ単一路線の時は併記してあるのに複数線が乗り入れると営業案内上の路線名しか表記しないのかという、表記上の矛盾が生じてしまうのです。
- どうしたもんでしょうかね(^^;;実は私も答えを出しきれずにいます。--Shain2006 2007年8月7日 (火) 13:25 (UTC)
- 単一路線が停車する駅については、基本的に上のままでよいと思いますが、京浜東北線電車のみというのは宇都宮線・高崎線を意識した表現として用いていますので、埼京線などでは用いないほうがよいと思います。具体的に戸田公園駅の例で表してみると、
（インデント戻します）線路名称は営業案内上の路線名と同様、重要な内容だとするこれまでの議論の流れをくむならば、複数路線の乗り入れる駅でも何かしらの形で併記をしなければ筋は通らないと感じます。とはいえ、あまりくどくどとならないようにするにはと考えると、注を入れて、各路線記事や線路名称と運転系統路線名の違いに触れている項目（そのような項目は現在Wikipedia上にはあるのでしょうか?）に誘導するのが妥当かもしれません。具体的には以下のようにするのはどうですか?（赤羽駅の例）
- 利用可能な路線
とでもするのはどうでしょうか?--Unfair devil 2007年8月9日 (木) 00:18 (UTC)
- 追伸
- 今線路名称で検索してみたところ、鉄道路線の名称というところにリダイレクトで飛びました。上でリンクを貼るページはここがいいかもしれません。--Unfair devil 2007年8月9日 (木) 00:29 (UTC)
- （賛成）奥羽本線の山形線区間に関しまして議題提起しましたBroad-Skyと申します。
- Unfair devilさんの示されました形式に私は賛成です。鉄道について少しでも知っている人にとっては、線路名称・営業路線名称の別については違和感はないと思うのですが、全く鉄道に興味がない等の人にとっては、あまりに括弧書きが多すぎるとかえって混乱してしまうと思います。たしかに正式な名称の記載は必要と考えますが、その記載した事情があり且つ正式名称の記述がしつこくならないようにすると、良いのではと思います。
- （以下はコメント）個人的なコメントで申し訳ありません。こう言ってしまうと視点が偏っているのかもしれないのですが、奥羽本線の場合はその利用規模や知名度の関係から、合意に達するのには難があまりありませんでした。しかし、京浜東北線や東北本線位の規模・知名度になりますとなかなか難しい議題だなと実感します。特に関東地方の場合は、重複路線区間や、1駅に対して複数路線が走っている駅が大変多い等複雑ですが、その反面、奥羽本線区間は奥羽本線のみ等、いたってシンプルという事情がありました。知名度でどうこう言うのは変な話だと分かっているのですが、京浜東北線等の路線を基に全国的な路線名称の記し方を決めてしまうと、都市と地方で少々アンバランスになってしまうかもしれません。まるで格差社会みたいですが・・・しかし、私は以上の議論について必要性を大変感じておりますので、あくまで参考の参考としてよろしくお願いします。--Broad-Sky [T] 2007年8月11日 (土) 20:22 (UTC)
- 山形線に関する議論の部分を読ませていただきました。なるほど、「山形線」という愛称はあるものの「奥羽本線」という線路名称のほうが一般に使われるという事例なのですね。とすると、この議論を全国津々浦々の鉄道路線すべてに当てはめるわけにはいかないのかもしれないですね。とはいえ各路線で事情が異なるという点に関しては各路線のノートページででも議論をして、ここでおおまかな方針は決めればよいかと思うのですがどうですか?--Unfair devil 2007年8月17日 (金) 13:26 (UTC)
ぜひプロジェクトとして策定できればと私も思っています。Unfair devilさんのおっしゃる通り私も同じ考えです。--Broad-Sky [note] 2007年8月17日 (金) 14:35 (UTC)
（追記）前回の発言で勘違いされてしまう節がありましたので細くします。最後の「あくまで参考の参考としてよろしくお願いします。」とありますが、これはこの議論の決定事項についてではなく、私の個人的なコメントは参考の参考として留めて下さいということでした。言葉足らずですみませんでした。--Broad-Sky [note] 2007年8月17日 (金) 14:38 (UTC)
議論が進まないようなので、京浜東北線・埼京線の各駅（及び尾久駅と戸塚駅～西大井駅間の各駅）の記事で、上記の表記方法を試して見ようと思います。各駅記事にお知らせテンプレートを張っておきますのでご意見等よろしくお願いいたします。--Unfair devil 2007年9月9日 (日) 10:00 (UTC)
提案
例として埼京線を使用しますが、便宜上の路線が単一駅である北戸田などの駅の場合は東北本線（別線）と表記した上で「埼京線電車が停車する」を別の意味で表すことはどうでしょうか?
つまり、東北本線としては必須の表記として、電車ではなく路線としての埼京線を二段目に書き入れます。 そうすれば、各駅停車はもちろん通過する快速･通勤快速も埼京線としてまとめることができます。隣の駅の欄に停車する種別は載ってあるので問題はないはずです。
- 当駅は便宜上、埼京線としての駅となる。
などはいかがでしょうか?（もちろん、似た趣旨なら書き方は問わない）これは、京浜東北線・横須賀線・湘南新宿ラインなどにも対応します。つまり、埼京線の電車ではなく、路線としての表記なら、屁理屈を込めて申し訳ないのですが、便宜上そう呼ばれる路線を通る気動車や列車も路線として集約できるため、提案を挙げました。 どうか、皆さんの意見を述べてください。よろしくお願いします。--210.254.82.201 2007年9月11日 (火) 07:40 (UTC)
- 電車という表現に問題があるとお考えのようですが、これは京浜東北線や埼京線（通勤型電車の走る路線）であるから「電車」としたわけで、当然それ以外の路線は「列車」となるわけなので（尾久駅・西大井駅等はそのように入れたはずです）、気動車等のご心配をするには及びません。あえて「京浜東北線電車」としたのはこれが運転系統上の路線名であることを「匂わす」程度にとどめたいという意図があったからであるので、わざわざ「当駅は便宜上、埼京線としての駅となる。」と書き換えることの意義が私にはわからないのですが、どうですか?--Unfair devil 2007年9月13日 (木) 02:32 (UTC)
いいえ、京浜東北線や埼京線、横須賀線などを路線ではなく電車・列車・気動車として表現するのに問題があるということです。つまり、最初に示した路線のような呼ばれ方をされている形は路線として表現するべきでしょう。正式名称は最初の行に書いているため、それに添え付けする形として。
なお、「当駅は便宜上、埼京線としての駅となる。」のような表現はもちろん致しません。工夫することを前提に述べたのですが、私の表現の仕方が伝わりにくいでしたね。申し訳ございません。深くお詫びをいたします。--210.254.82.201 2007年9月13日 (木) 10:18 (UTC)
- 別に私は「京浜東北線」や「埼京線」を「電車」だと言うつもりは毛頭ありません。「京浜東北線電車」は「京浜東北線の電車」あるいは「京浜東北線の複線を走る電車」程度にとらえることはできませんか?一応この表記法は（少なくとも京浜東北線に関しては）それなりの支持を得ているので（ノート:京浜東北線/路線の正式名称についてもご覧いただきたい）、ほとんどの方は難なくそのように読めるということだと思うのですが。--Unfair devil 2007年9月13日 (木) 14:03 (UTC)
- この件についてはしばらく静観していたのですが、複数路線の停車駅については、備考欄に所属線が加えられたくらいで大きな編集はなされていないようですが、単一路線の駅については次のように編集がなされています。
- 以前ノート:京浜東北線で話し合っていたときにだされた案7の表記に近いかと思うのですが、これに対する支持はその時点では皆無であり、少なくとも線路名称を併記するというお考えの方は案5（ここではじめに提案されている書式）に支持しておられます。あえて現状の書式に変更されるのならその辺の意図についてご意見をいただきたいと思います。よろしくお願いします。--Unfair devil 2007年9月21日 (金) 08:34 (UTC)
- 駅の所属に際して触れる際は、正式名称であるべきです。上記の例によれば、与野駅は東北本線の駅であって、京浜東北線の駅ではありませんし、与野本町駅もしかりです。 しかし利用可能路線や、本文の解説に際してその区別が必要ある場合にのみ触れる程度で充分であるかと思います。
- 正式名称や運転系統云々についてもあえて本文中に詳しく触れる方がかえって説明をややこしくしてしまう印象を受けます。京浜東北線や埼京線が運転系統上の名称であって、路線の正式名称ではないことはその路線記事に詳しく触れられておりますので、それに関連する記事にまでこのような説明を加えなければならない必然性もないと考えますが。--218.46.177.114 2007年10月30日 (火) 12:46 (UTC)
- Wikipediaは鉄道専門サイトではありませんし、閲覧者に分かりやすいように記述するのが一番だと思います。鉄道知識人のみなさんが正式名称にこだわりたいのは分かります。しかし、閲覧者全員が「知識人」ではありません。利用者には「京浜東北線の駅」として定着しております。ましてや地方在住者が「与野駅」を調べた際、
- 与野駅（よのえき）は、埼玉県さいたま市浦和区上木崎にある東日本旅客鉄道（JR東日本）東北本線の駅である。
- 京浜東北線電車のみが停車する。
この説明の場合、上でも書かれていますが混乱すること必至です。「京浜東北線電車のみが停車する」という表記も混乱を招くと思います。 そこで提案ですが、「東北本線の駅である」の部分は脚注として記載したらどうでしょう？
- 与野駅（よのえき）は、埼玉県さいたま市浦和区上木崎にある東日本旅客鉄道（JR東日本）京浜東北線の駅である。
- (脚注)正式には東北本線所属の駅である。
いずれにせよ今時点の表記では間違いなく混乱を招きます。表記を変えるべきです。--バリアー 2007年11月10日 (土) 03:53 (UTC)
- 私もUnfair devilさんやバリアーさんの立場に賛成します。ここのでの議論は、主に京浜東北線を中心としたJR東日本での議論が多いですが、これはJR西日本の京阪神エリアでも言えることだと思います。
以前JR神戸線では、駅一覧の項目で東海道本線区間と山陽本線区間が分断されて書かれていました。現在でも、わざわざ東海道本線の起点である東京駅から距離も表記していて、複雑な表記がなされています。これでは鉄道に詳しい閲覧者以外の閲覧者が見た場合、明らかに不自然な状態だと思います。やはり、wikipediaは百科事典であるので、正式名称を掲載し過ぎることはかえって一般利用者の混乱を招くと思います。実際に、駅での案内などでも多くでは正式名称でなく愛称が使用されているので、一般的な名称を用いることが良いと思います。--Zell 2007年11月15日 (木) 05:37 (UTC)
- あの、ここでは主に駅の記事での所属路線の記述方法を議論しているのだと思うのですが。（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅 は駅の記事についての議論場所ですし）。駅記事以外の記事の記述も愛称優先（あるいは正式名称は触れない）にするとか、路線の記事名の付け方も愛称にするべきということですか？ 駅記事以外の記事の書き方はここで扱う議論の範囲を越えているかと。 --Rusk 2007年11月15日 (木) 08:17 (UTC)
- 突発的な発言だったので、全体をよく確認していませんでした。議論の行われている場所を少し履き違え、引き合いに出した例も少し論点からずれてしまいましたが、主張としては極端に正式名称を中心にし過ぎると、一般の閲覧者から見れば、やや混乱する場面が多くなるので、控えるべきだということで認識して下さい。--Zell 2007年11月16日 (金) 10:29 (UTC)
- 京阪神地区の場合は、近鉄難波線・大阪線の近鉄難波～布施間（運転系統上奈良線にも含まれる）、南海本線の難波～岸里玉出間（運転系統上高野線にも含まれる）、阪急宝塚本線の梅田～十三間（運転系統上京都本線にも含まれる）が挙げられます。一応、今は首都圏の当該駅に習った記載にしています。--Hirotaro 2007年11月23日 (金) 23:13 (UTC)
- 読んでみた率直な感想として、とても理解しずらい表記だと思います。鉄道マニアならともかく、(埼玉の)一般の人は京浜東北線＝水色の停車駅が多い電車、東北本線(宇都宮線)＝オレンジと緑の埼玉県内にあんまり止まらない電車、埼京線＝緑の新幹線のわきの電車と利用しているのであって、全て東北本線であると利用している人はいないでしょう。また、埼玉県内では本線(東北、京浜東北線)、別線(埼京線)が併走しているので、よく知らない人がチラッと駅などの記事を読んだだけでは混乱するのではないでしょうか。Sadaharu 2007年12月1日 (土) 11:22 (UTC)
ウィキペディアは百科事典
最近までこのような議論が行われているのを知りませんでした。さて、ここまでの議論を見て気になったことがありますので、コメントさせていただきます。
- 百科事典であるということ
- まず、ウィキペディアは百科事典であるという原則をお忘れの方がいらっしゃるようです。現在の駅のことだけ書く利用案内ではないのです。むしろ、ウィキペディアでは歴史や位置付けといったテーマが重要となります。位置付けを明確にするには、路線としてどこに属するかの説明は不可欠です。関西の東海道本線についても、国鉄時代に神戸線・京都線という呼び方はなかったのですから、避けることはできません。
- むろん利用者や日常的な視点とかけ離れすぎるのも困りものですが、逆に地元の利用者しかわからないような記述でも困ります。まったく予備知識のない人に歴史や位置付けを含めて説明することを視点に置きましょう。赤羽線が埼京線と呼ばれ、東北本線が宇都宮線と呼ばれるようになって、たかだか20年です。路線や駅の長い歴史にとってほんの1ページにしか過ぎません。鉄道に詳しい人や関東に在住の人には常識でも、そうでない人には必ずしも常識ではないのです。
- 地元の利用者
- 昔の知識しかない読者
- なんの予備知識も持たない読者
- それぞれにわかるようにするためには、内容を端折ることではなく、きちんとした解説を加えることが必要なはずです。
- 現状の駅記事
- これを踏まえて現状の駅記事を見ますと、「利用案内」的要素が強すぎます。まず多くの駅記事が、導入部のすぐ後に「利用可能な鉄道路線」の見出しで始まっています。ここには文章がなく、路線名のリストがあるだけです。百科事典は、データを羅列するだけでなく、文章での解説が求められます。ウィキペディアで駅記事が少なかった頃は、これでも十分だったのかもしれませんが、記事の総数・一記事あたりのボリュームがともに充実しつつある現状では、好ましいこととは思えません。
- 先日、桜木町駅の記事を見たところ、記事の冒頭に日本最初の鉄道駅であること、東急東横線の終点駅であったことがまったく触れられていませんでした。記事の大半は「現在の駅の利用案内」と化しています。これが百科事典として望ましいと言えるでしょうか。
- リストだけにこだわらない
- 今回の議論についても、リスト形式にこだわるあまりに生じた問題と見ました。もともと「現在の営業路線名と正式な路線名称が異なる」ことはややこしく、説明が難しいものです。これをリストだけで再現しようとすれば、無理が生じ意見の対立が起きるのは当然とも言えるでしょう。駅によって事情が複雑に異なる事項を、一つの統一したリスト形式で表すのはしょせん無理があるのです。百科事典を目指すのであれば、その事情をきちんと文章でわかるまで徹底的に説明すればよいことです。
- このようなことから、「利用可能な鉄道路線」を記事の最初にリスト形式で示すことを改め、代わりに駅概要の節を作って、駅の位置付けを明確にし、歴史を含めた記事全体の概要を解説してはいかがでしょうか。メインは文章で記述し、リストは補助的に使います。駅や路線の事情が簡単な駅は、現状とさほど変わらない記述になるでしょうし、事情の複雑な駅では説明文は事情に応じて長くなるはずです。
- 導入部
- また、導入部（記事の定義部）については、ややこしい内容を一文で済ませようとして、読みにくい文章になっていることも否めません。何も定義文は一文でなくともよいのです。数行や複数の段落に渡ってもかまいません。むしろ、一文にこだわってカッコ書きを多用したり、句点のなかなか出てこない文章は読みづらいものとなります。
--ikaxer 2008年1月5日 (土) 13:11 (UTC)追記 ikaxer 2008年1月5日 (土) 13:35 (UTC)
Ikaxerさんの趣旨に賛成します。表記形式にこだわるより、内容を充実させる方に注力すべきだと思います。ただ、正式路線名と営業路線名のどちらで表記するかは常に議論になるところですし、文章の保守性なども考慮すべきだと思いますので、以下のような定義・基準を考えてみましたが、いかがでしょうか。
- 正式路線名の定義
- 鉄道要覧などで検証できる正式路線名。ちなみに「東北本線」は「東北線」が検証可能な正式名称。支線については「東北線支線」などと表記する。
- 営業路線名の定義
- 駅で案内されている路線名。駅時刻表など、駅の掲示物を基準に検証できるもの。
- 定義部（導入部）の記述の基準
- 所在地と会社名のみを記述し、路線名は記述しない。正式路線名を書くと分かりづらいし、営業路線名を書いた場合は多数になる可能性が高く、以降の記事とも重複するし、営業路線名が頻繁に変更される昨今は変更の可能性も高い。見出し単位編集ができない位置なので、できるだけ変更せず済む記述を行う。
- 「利用可能な鉄道路線」の記述の基準
- 正式路線名と異なる営業路線名の列車が停車する駅については、「<正式路線名>の○○駅であり、<営業路線名>の列車が停車する。」の形で表記する。
たとえば赤羽駅の場合は、「東北線の中間駅、赤羽線の終点駅であり、東北本線、宇都宮線、高崎線、埼京線、京浜東北線、湘南新宿ラインの列車が停車する。」などと書く。誤解の発生しそうな例（北陸新幹線や鹿島サッカースタジアム駅など）は適宜文章でフォローする。また、営業路線名の旧名称もできるだけフォローする。 - その他の場所での表記の基準
- 原則として、列車の運行に関わる点は営業路線名で、施設に関わる点は正式路線名で表記する。ただし、線路が物理的に分離されている路線（たとえば東北本線と京浜東北線）については、適宜営業路線名を使用してもよい。
列車の運行に関わる点の例：駅構造、のりば、隣の駅、など
施設に関わる点の例：「西大井駅の品川駅側には、山手線への連絡線が分岐している。」 - 冗長な表記の回避
- 正確さを期するあまり冗長な表現になることは避ける。
冗長な例：「宇都宮線、東北本線、高崎線、湘南新宿ラインが走る線路は……」→「東北本線等が走る線路は……」
--M.F 2008年1月7日 (月) 16:48 (UTC)
- M.Fさん、はじめまして。ご意見および貴重なご提案ありがとうございます。
- 事例が用意できないものかと、試行記事を探しておりましたところ、七尾駅を編集する機会を得ましたので、試験的に修正を加えてみました。:七尾駅も、隣の駅まで二つの事業者が路線を共有するというリストだけでは説明しがたい状況を抱えています。テーマとしては、
- 冒頭の「利用可能な鉄道路線」の単なる箇条書きをあらためること。
- 文章によるフォローを行うこと。
- 駅の立地や簡単な歴史も合わせて述べ、予備知識のない読者へアプローチを行うこと。
- 変更前の版と比較してみてください。
- M.Fさんのご提案に完全に添った形にはなっていませんが、一度方向性を確認いただければ幸いです。
- なお、関連として、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅#「利用可能な鉄道路線」についてで、記事冒頭の書き方について議論中です。--ikaxer 2008年1月9日 (水) 13:25 (UTC)
- 「文章によるフォロー」ということで、与野駅と氏家駅の導入部を少し工夫してみました。両者とも、「営業案内上異なる路線名の表記をしている」駅の一つです。完全だとは思えませんが、如何でしょうか。 余談ですが、どの駅の記事も秀逸な記事には程遠いですね。--継之助 2008年3月25日 (火) 10:41 (UTC)
終結提案
こちらの議論でははじめて発言させていただきます。この議論、しばらくとまっているようですが、そろそろ結論を導いてもよい時期ではないでしょうか。この議論に関連する駅の記事の冒頭にいつまでも
- 「告知|議論|「利用可能な鉄道路線」節での線路名称の記載方法|Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅/営業案内路線名と異なる表記について」
このテンプレがずっと掲げられたままというのもどうかな…と思います。結論としてはM.F氏の2008年1月7日のご提案に沿ったかたちでいかがでしょうか？--Tokyodesert 2008年8月11日 (月) 10:58 (UTC)
- しばらく意見も出ていないようですし、とりあえずテンプレートをはずしてはいかがでしょうか。M.Fさんの方向でもよいのですが、「○○本線」が正式か否かは別のところでまとまっていないようですし、新たな意見が出るまでこの議論は凍結してはどうかと考えています。--ikaxer 2008年8月11日 (月) 14:24 (UTC)
- なるほど、いったん議論を凍結しテンプレートを外す案に賛成します。反対の方はいらっしゃいますでしょうか？--Tokyodesert 2008年8月11日 (月) 14:36 (UTC)
- 反対意見がないようですので各駅の記事に貼られたテンプレートを外させていただきます。--Tokyodesert 2008年8月19日 (火) 12:07 (UTC)
- なるほど、いったん議論を凍結しテンプレートを外す案に賛成します。反対の方はいらっしゃいますでしょうか？--Tokyodesert 2008年8月11日 (月) 14:36 (UTC)