プロジェクト‐ノート:鉄道/車両/過去ログ4

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、プロジェクト‐ノート:鉄道/車両で行ってください。

過去ログ化について

議論が終結している「東葉高速鉄道の車両記事に関して」・「ドクターイエローの名称について」・「車両の記事について」・「蒸気機関車記事の「国鉄」と「鉄道省」の混在」・「蒸気機関車記事名称ルールの投票」を過去ログ化しようと思います。特に異論がなければ（現時点では）週末の土日に行う予定です。何か意見がありましたら、お願いいたします。--↑ＰＯＮ 2006年7月5日 (水) 20:22 (UTC)

以上を過去ログ化しました。--↑ＰＯＮ 2006年7月8日 (土) 21:37 (UTC)

議論が終結している、もしくはリンク先も含め進展がほとんど見られない項目について過去ログ化しようと思います。

無意味なほど多い？関連項目
クモヤ145
塗色について→Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道のサブページとして独立したため
車両に関係ない項目
号車表示に付いて、テンプレート作成の提案
無軌条電車 (トロリーバス)の車両記事について
記事タイトル名について
形式解説について→~~2006年7月22日 (土) 17:03 (UTC)にikaxerさんが投稿されたガイドライン案をガイドライン記事に反映させる予定~~→ikaxerさんが2006年11月27日 (月) 15:14 (UTC)にガイドラインに反映させました。（追記：↑PON（ウエポン） 2006年12月5日 (火) 05:04 (UTC)）

2週間以上、異論がなければ過去ログ化の手続き、およびガイドラインへの反映を行います。ご意見がございましたら、お願いします。--↑PON（ウエポン） 2006年11月27日 (月) 13:18 (UTC)

異論がなかったので、過去ログ化を実行しました。ご協力ありがとうございました。--↑PON（ウエポン） 2006年12月11日 (月) 16:35 (UTC)

大幅に過去ログ化・サブページ化・リンク化を実施しました。内容は一切変更していません。この過去ログ化の節についてのみレベル2の節とし、ここへ移動しました。--Broad-Sky [note] 2007年8月13日 (月) 07:25 (UTC)

移動された議論中のページ

2006年9月27日 (水) 03:55 (UTC) 移動分
- Wikipedia:ウィキプロジェクト鉄道/Template解説
  Template:鉄道車両の解説ページ
2007年8月13日 (月) 07:25 (UTC) 移動分
2007年10月29日（月）移動分

『広告カラー』と称したスポンサー列挙は必要なのか

皆様、お世話になります。D.Bellwoodと申します。表題につきまして、皆様の考えを伺いたいと思います。

名鉄モ780形電車 (2代)　2006年9月30日（土）12：01　220.104.95.34の版
豊橋鉄道モ3200形電車　2006年9月30日（土）12：24　220.104.95.34の版
豊橋鉄道モ3500形電車　2006年9月30日（土）12：22　220.104.95.34の版
豊橋鉄道モ3100形電車　2006年10月3日（火）17：23　221.189.157.134の版

以降、『広告カラー』と称し、スポンサー列挙が記事中になされています。このような記述は、『Wikipediaにおける鉄道車両の記事』において必要なのかどうか…なのです。私（D.Bellwood）としては、このような記述は不要と考えます。それは、次に挙げる点からです。

鉄道会社と各企業との契約期間に基づき、広告塗装が電車に施される。故に広告が更新された時に適切に記事の更新がなされるかどうか（現状でも不正確な記述がある）。
現況ではスポンサー企業名の列挙だけであり、どういった塗装（色）かが伝わっていない（企業の広告故に広告の内容によっては（色）は容易に変わる。それをフォローできるのか）
このような記述を許すことによって、（他の型式電車の項目においても、広告塗装にかかわる）編集合戦が展開されるのではないかという危惧。

現在のところは豊橋鉄道車両の4項目のみでのことですが、もしかすると「他鉄道会社車輌の記事においても今後出てくるかも知れない」ということで、皆様のご意見をお願い申し上げます。--D.Bellwood 2006年10月2日 (月) 14:22 (UTC) 一部追記--D.Bellwood 2006年10月3日 (火) 14:17 (UTC)

この4項目以外にも既に広告塗装の説明がある記事は存在します（最近見たものでは札幌市交通局220形電車、江ノ島電鉄300形電車など）。私は広告塗装の写真及び詳細な説明があれば良いと考えますが、いかがでしょうか？

例えば、「○号車はxxxx年よりコカ・コーラ社の広告塗装車となっている。車体は同社のコーポレートカラーである赤一色となり、窓下には「CocaCola」のロゴが貼られている（こんな車両が実在するかは不明）」のように書けば記事としても成り立つでしょう。山本輝雄 2006年10月4日 (水) 11:43 (UTC)

山本輝雄様、ご意見ありがとうございます。確かに企業名のみの列挙ではなく、どういったカラー（色調）であるかを記述することで記事として成立しうるのではないかと思います。少し構築してみようと思います。あと、問題点としては、

1．ユーザー（大抵の場合IPユーザー）が半ば『書き逃げ』同然に企業名のみを列挙する行為に自制を求めていくか。
2.広告塗装が更新された場合のテンプレートなどによるフォロー

といったところだと思います。これについてもご意見を賜れば幸いと存じます。--D.Bellwood 2006年10月6日 (金) 03:46 (UTC)

車体広告について記載することを禁止してもいいかとおもいます。広告について記載することで、スポンサー会社との間で商標権等をめぐって法的トラブルになることを危惧するからです。--12425183 2006年10月17日 (火) 11:48 (UTC)

『少し構築してみようと思います』と書いてから、バックグラウンド（早い話が「メモ帳エディタ」）にて進めてみました。 …が、詳細な説明についてはやればやるほど宣伝色が強くなり、却って百科辞典記事としての記述から離れてしまうことになるのでは…と思うようになりました。その他にも、記事の冗長化・スポンサー企業への配慮（法的トラブルの可能性を含む）という点からも無闇やたらな記述はいかがなものかと思うようになっています。-D.Bellwood 2006年10月18日 (水) 21:38 (UTC)

詳細に説明する事が必ずしも宣伝になるとは思いませんが（例えば、地方のマイナー企業がスポンサーとなっている場合で、その企業がどんな企業かという説明を入れれば、車両そのものの説明が貧弱でも宣伝になってしまいます）、ある程度線引きをする必要はあると思います。

伊豆のなつ号（東急8000系電車）はどうなのか、シャボン玉（東急8500系電車）はどうなのか、PiTaPaトレイン（京阪1900系電車）はどうなのか、映画協賛塗装（江ノ島電鉄800形電車など）はどうなのか、その他特殊塗装（和歌山電鐵いちご電車など）は･･･と考えていけばきりがありません。素人が各自の勝手な考えで行動するより、著作権関係のプロを招くなり、そういった団体へ相談するなりするべきではないでしょうか？

ちなみに、上に挙げたコカ・コーラを含む幾つかのページでは商品の写真やロゴが載せられている場合がありますが、もし「掲載不可」となった場合多くのページに影響が出そうですね。山本輝雄 2006年10月19日 (木) 11:42 (UTC)

広島電鉄3000形電車等の広電の車両に関しては「各車状況」に入れるようにしております。極力細かい説明は避ける様にしている反面、極力平等な記述及び分かる分に関しては以前の状況も付記しております。私は記述は有りだと思いますが、宣伝臭くならない配慮が必要に思います。--Taisyo 2006年10月19日 (木) 11:59 (UTC)

長らく議論から遠ざかっていましたが、ひとまずベースカラーの記述を括弧書きで施してみました。--D.Bellwood 2007年2月6日 (火) 03:36 (UTC)

国鉄時代・JR時代にまたがって製造された車両の記事の冒頭文について

Wikipedia:ウィキプロジェクト鉄道のこの差分で国鉄時代・JR時代にまたがって製造された車両の記事に関する記事冒頭定義文の書き方が追記されております。また国鉄211系電車ではこれに基づく書き換えが行われております。ウィキプロジェクトのほうは一旦差し戻していますが、どういたしましょうか。現状、国鉄EF81形電気機関車や国鉄キハ185系気動車などは「国鉄」を省略していますが、国鉄EF66形電気機関車や国鉄415系電車などは「国鉄」付きの定義文になっています。--Muyo master 2006年10月15日 (日) 02:29 (UTC)

国鉄とJRにまたがって製造された車両については先に国鉄が製造し、後にJRが製造している事から、記事名は「国鉄415系電車」と国鉄の名前を入れる事とし、記事冒頭分については社名抜きで「415系電車は、国鉄とJR東日本～」の用に冒頭文に「国鉄」を付けない書き方でほぼ統一されていますし、これで良いのではないかと思いますが、いかがでしょうか。UDGDASF 2006年12月17日 (日) 09:31 (UTC)

下の項目と重複するのですが、項目名が「国鉄415系電車」ですから、スタイルマニュアルに従い、主語も「国鉄415系電車は、～」で問題ないかと思います。ほぼ統一されているとおっしゃいますが、履歴を見る限り、Muyo masterさんがこの項目を立てられた後に205系、213系等も含めて同一IPによって改変されたに過ぎません。--Alive 2006年12月17日 (日) 10:18 (UTC)

鉄道連隊の車輛の記事タイトル

九七式軽貨車の項目を作成しました。兵器の記事名のルールに従うならこのタイトルでもいいのですが、鉄道車両の記事名のルールに従う場合は「大日本帝国陸軍九七式軽貨車」となります。どちらが適切でしょうか？--124.147.101.40 2006年10月21日 (土) 05:14 (UTC)

韓国鉄道公社所属車両に関するの記事名の変更について。

韓国鉄道公社に所属している鉄道車両の記事名については以下のような名称にしたいと考えている。

韓国鉄道庁xxxx系電車or気動車or機関車

または

韓国国鉄xxxx系電車or気動車or機関車

理由

1 - LERK氏（会話 / 投稿記録）が記事名として使っている「韓国鉄道」は正式名称である「鉄道庁」の一般名もしくは略称に過ぎず正式なものではない。
2 - Wikipediaではなるべく正式名称を使うと言う決まりがあるのにも関わらず「韓国鉄道」を用いるのはおかしい。
3 - 「韓国鉄道」と言う名称は他の「XXXX鉄道」などと言った私鉄と勘違いされる恐れもある。
4 - 組織名を適切にあらわすのであれば「韓国鉄道」よりも「韓国鉄道庁」や「韓国国鉄」のほうが適切である。

以上--FREEZA 2007年1月2日 (火) 23:33 (UTC)（会話 / 投稿記録）

ジョイフルトレインの個別記事は？

ジョイフルトレイン関連の記事はほとんどがリダイレクトになっていると思いますが、先程新着記事を閲覧したところ、浪漫 (列車)という記事がありました。そこでジョイフルトレイン関連の取り決めについてはどうなっていますでしょうか？--Comyu 2007年1月17日 (水) 14:10 (UTC) 　

どうも、Sat.Kです。遅ればせながら、従来からの慣習で、項目名で「○○_(列車)」の場合、たいていその列車名で運行されるものであって、ジョイフルトレインではその名称を使うのはまず如何なものであるかと言う点でもまず問題があるかと思いますね。また、内容としてはジョイフルトレイン自体の分割・節編集の警告がなされているとしても、如何な気がしますね。なお、宝くじ号_(鉄道)の事例があるのですが、これはいわゆる宝くじからの助成金を受け製造した鉄道車両についての記載です。しかし、国鉄はそうですが、JRの場合、この適用がなされない筈です。また、浪漫 (列車)の場合、いわば長野支社所属の「浪漫」・「彩」についての内容であり、そうなると内容不適切な気持ちがしますね。一応、「浪漫 (列車)」のノートで広告し、ジョイフルトレインへのリダイレクトをかけたいと思います。Sat.K 2007年1月22日 (月) 03:04 (UTC)

どうも、Sat.Kです。今回の「浪漫」の件ですが、初版作成者である、5816Kさんより未だに返事がないため、内容を鑑みてジョイフルトレインへの統合を行うことにしました。その旨は浪漫_(列車)・ジョイフルトレイン双方に標記してありますが、今回のケースはどうも「浪漫」そのものの変遷と、後継の「彩」の通称についてを記載したいためと言うものがみているようですね。その辺を留意するにしても前者はともかく、後者はすでに鉄道に関する洒落・鉄道車両・船舶の俗称で処理されているようですし、この手の記載で項目を増やすのは例えば、「サロンエクスプレス東京」→「ゆとり」や「サロンカーなにわ」等のようなもののように長期間使用されているものや「みやび」のようなものもあり、本来はノート:ジョイフルトレインでなされるものでしょう。Sat.K 2007年1月29日 (月) 02:40 (UTC)補遺・修正Sat.K 2007年1月29日 (月) 02:44 (UTC)

海外車両に関する記事名

ガイドラインには

記事名は、｛会社名｝+｛系列名または形式名｝＋｛車両種別｝とする。

とありますが、会社名の場合分けを見るに日本国内が想定されている様に読めます。記事冒頭の議論でも述べましたが、海外の鉄道の場合、運行会社ではなく製造会社の方が適切な場合もありますし、会社名が一意に決まらない場合もあります。「海外の鉄道で会社名を含め難い場合には従わなくともよい」程度に緩和した方が良いと思います。--Jms 2007年9月1日 (土) 17:46 (UTC)

四週間たちますが特に反対もありません。合意が得られたと考えてよいでしょうか。具体的には次の文を考えています。

1.｛会社名｝は

中略

(3) 海外の鉄道：原則として上記に準ずるが、運行会社、所有会社、製造会社など適当な会社名、企業体名等を用いてよい。また会社名等を付記することが不適切な場合には国名などで代用、あるいは誤解のおそれがなければ全く含めなくとも良い。ただしこの場合少なくともその国の鉄道に関する記事のなかで整合性がとれていることが望ましいが、たとえばユーロスターの様に複数国にまたがる場合などはこの限りではない。

--Jms 2007年9月28日 (金) 09:23 (UTC)

ユーロスターの例示部分補足。--Jms 2007年9月28日 (金) 11:46 (UTC)

特に異論もないのでガイドラインに反映しました。--Jms 2007年10月8日 (月) 17:01 (UTC)

旧ソ連鉄道車両の記事名に関する議論を通じ、海外の鉄道車両記事名における会社名の考え方に例示が必要ではないかと思いました。上記「(3) 海外の鉄道」に、以下の例示を加えることを提案します。

1.｛会社名｝は <略> (3) 海外の鉄道：原則として<略>この限りではない。

例:アメリカ合衆国のディーゼル機関車の場合

車両製造会社による共通設計を基本として製造された車両が各鉄道運行会社に納入されており、車両製造会社を会社名とする事が望ましい。会社名には日本語圏で広く用いられ定着している略称を積極的に用いてよい。

記事名例: EMD Fシリーズディーゼル機関車

例:イギリスの鉄道車両の場合

背景:自由主義を旨とするイギリス政府および議会は鉄道についても長らく不介入主義をとったため、イギリスの鉄道網は多数の私設鉄道として発生し、第一次世界大戦後の四大グループ化を経て第二次戦後の労働党政権による国有化、二十世紀末の上下分離と鉄道運行会社のフランチャイズ制を伴う分割民営化という経緯を辿った。民営化後は車両リース会社が車両を保有する一方、運行会社による発注も行われており、事情は複雑である。この経緯を考慮すると、車両記事名の会社名としては次が望ましい。

国有化以前: 運行会社名を基本とする。四大グループ時代についてはアクロニムが広く用いられているので、それを用いてもよい。
国有時代: 他の国の国有鉄道との整合性から「イギリス国鉄」とする。「BR」「英国国鉄」「英国鉄」などとはしない。
分割民営化後: フランチャイズ制に伴う変転がめまぐるしい一方、「クラス」というイギリス独特の呼称により他から容易に区別できるので、原則として会社名は付与しない。但し、運行会社が独自に発注した場合などは運行会社名を用いてよい。

両極端の例としてアメリカとイギリスを挙げましたが、他にも適当な例があれば加えたいので御協力下さい。--Jms 2007年10月27日 (土) 01:47 (UTC)

イギリスの鉄道に関する背景はあまりに冗長に思えたので、コメントアウトした形でガイドラインに反映しました。--Jms 2007年11月3日 (土) 02:12 (UTC)

遅ればせながら、ヨーロッパの鉄道会社については多くがアルファベットの略称が公式に決まっていますので、｛会社名｝の部分にはその略称を用いた方がよいように思います。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/その他#海外の鉄道事業者名についてで海外の鉄道事業社名の表記方法について意見を募っているのですが、あまり意見がない状況です。この状況で会社名の部分を正式表記にこだわってもそもそもどう訳せばよいのかの指針がありません。一方アルファベット略称は公式のものですから一意に定まりますし、記事名も短くできます。もちろん、メーカー名を使用するほうが適切な場合もありますのでその場合は適宜メーカー名を採用すべきと思います。ガイドラインに海外事業者で公式略称がある場合の追記をしたいのですが、どうでしょうか?--Tam0031 2007年12月12日 (水) 14:16 (UTC)

ところで、日本や漢字圏の形式名はよいのですが、それ以外の形式名は「型」を使っているところと「形」を使っているところがあるように思います。これは使い分けの指針が何かあるのでしょうか? イギリスの鉄道についてはガイドラインに記載されているようですが。--Tam0031 2007年12月12日 (水) 14:18 (UTC)

アクロニムの使用は、ウィキペディア全体としては抑制方向なので、たとえその略称が公式に定められている略称であっても、十分広くつかわれていて、かつ、Wikipedia:記事名の付け方の最優先条件である「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」を満たす場合に限定すべきだと思います。一般的な (鉄道愛好者以外の) 読者を想定すると、たとえば、RhB よりは「レーティッシュ鉄道」の方が適切です。旅行ガイドブックでしばしば紹介される鉄道に関しては略称よりはむしろカナの方が (表記ゆらぎの問題があるにしても) 広く使われており、そうでない鉄道に関しては略称がわかりやすいわけではないでしょう。もちろん例外はあります。たとえばスイスでいえば BLS はアクロニム表記でよいと思います。

型と形の使い分けは、指針はありませんが、迷ったら日本の車輌ではあまり使われない (ので特定の意味を連想させないと期待される)「型」を使うか、生産規模が大きい、系列概念がある、といった場合には系も良いと思います。イギリスは扱いに困ってカタカナのクラスで押し通しました。--Jms 2007年12月12日 (水) 15:06 (UTC)

なるほど、ウィキペディア全体としてそういう方向性があるんですね。ならば上記の提案は取り下げたいと思います。そうなると、各国の鉄道事業者一覧ページなどの表記を元に車両記事名に使う会社名（事業者名）を統一していく方向性になるでしょうか。--Tam0031 2007年12月12日 (水) 15:32 (UTC)

記事名の車両種別

ガイドラインには

記事名は、｛会社名｝+｛系列名または形式名｝＋｛車両種別｝とする。

とあり、車両種別の例示もありますが、ユーロスターやTGVの様な動力集中方式については車両種別はどうするべきでしょうか。--Jms 2007年9月24日 (月) 23:36 (UTC)

意見がないのは、適当な車両種別なしということだと思います。そこで、ガイドラインに以下の追加 (下線部) を提案します。

3.｛車両種別｝は「電車」「客車」「気動車」「電気機関車」「蒸気機関車」「ディーゼル機関車」などとする。

正式名称が「直流電動客車」「交直流制御電動客車」「液体式ディーゼル動車」などでも上記の区分を用いる。

事業用車は「牽引車」「高速試験車」「総合検測車」などという正式名称があればそれを用いる。特に無ければ「事業用車」とする。
モノレールや新交通車両の名称は1.(1)項（私鉄・公営・3セク）に準ずる。

TGV やユーロスタークラス 373/TGV TMST の様に動力集中方式だが動力車両以外にも動力台車を有するものなど、上記分類によりがたいものは｛車両種別｝を省略してよい。

はてICEはどうしているのだろうと思いみてみると、列車としての記事でした。--Jms 2007年10月20日 (土) 10:20 (UTC)

軽微な語句修正の上ガイドラインに反映しました。--Jms 2007年10月27日 (土) 10:40 (UTC)

旧ソ連系の鉄道車両のページ名について

サブページWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/車両/旧ソ連系の鉄道車両記事名をご利用ください。

リダイレクトの削除依頼の件

はじめまして。Kurihayaと申します。ウィキプロジェクト鉄道に参加していないのに恐縮ですが、詳しい方に相談にあがりました。

Wikipedia:リダイレクトの削除依頼 2007年9月（9月30日分）で、JR-207系、JR-207系電車および1000系蒸気機関車の3件のリダイレクトの削除依頼が行われています。有用性の評価がつきかねており議論が止まっているため、もしよろしければ、そちらで賛否をお示しいただけませんか。よろしくお願いします。--Kurihaya 2007年11月5日 (月) 12:01 (UTC)

複数形式についての記事名

「ややこしい記事名ガイドラインに頼るよりは形式一覧テンプレートに記事名あらかじめ埋め込んでおこう」と思い、en:Template:British Rail EMUを見ていたところ、en:British Rail Class 341 and 342やen:British Rail Classes 371, 381 and 471といった具合に複数形式について一記事にまとめているものにぶつかりました。見たところ個別に分ける程の内容ではないので、複数形式というのは妥当だと思います。こういう場合、日本語版の記事名はどうすればよいでしょうか。前者は「イギリス国鉄クラス341および342」だとして、後者は「イギリス国鉄クラス371・381・471」といったところでしょうか。それならば前者も「および」ではなく「・」か、という気もしますが。複数形式単一記事、記事名に複数形式明記、という前例はありましょうか。--Jms 2007年11月24日 (土) 17:52 (UTC)

日本語版における複数形式単一記事の事例としては二種類があります。

代表形式を記事名にするもの
複数形式を明記するもの

大半は前者の代表形式を記事名とする方法によっており、このとき派生形車両はリダイレクトとしているようです。

一方、後者の事例として、国鉄419系・715系電車や国鉄413系・717系電車の事例があります。--ikaxer 2007年11月25日 (日) 01:57 (UTC)

代表形式にするか複数形式にするかについては今のところ特に統一的なガイドラインはないようです。また、代表形式を記事名にするとしてどの形式を代表形式にするかの統一的なガイドラインも特にないようです。ただ日本語版では「および」は用いず「・」でつないでいるため、たとえば上記の記事の場合、英語版に合わせるのであれば「イギリス国鉄クラス341・342」「イギリス国鉄クラス371・381・471」が妥当ではないかと思います。--Muyo master 2007年11月25日 (日) 02:40 (UTC)

どうもありがとうございます。「・」繋ぎにしました、代表形式に方式にするかどうかは実際の記事作成時に判断されることを期待して。しかし、作ってみたものの、英語版記事へのリンクばかりでちょっとウンザリ。--Jms 2007年11月25日 (日) 03:02 (UTC)

ガイドラインに明記しておいた方が良い気がしますが、どこに書きましょう。車両の記事名の項目の前で

派生形式のある車両については、代表形式名による単一記事とし、その記事内で派生形式についても触れることを原則とする。

とするか、

2.｛系列名または形式名｝は各社の正式な呼称を用いる

原則として系列名単位で記事を作成し、細かな番台毎の記事にはしない。

例：E231系は中央・総武緩行線用、山手線用、東西線直通用、高崎・東北専用などを別記事にはしない

派生系列のある車両については、代表系列名による単一記事とし、その記事内で派生系列についても触れ、派生系列についてはリダイレクトでの対応を原則とする。代表系列の選定に困難があるなど、記事名に複数系列を明示する事が望ましい場合には、「・」を用いて系列名を列挙する。

例：国鉄419系・715系電車、国鉄413系・717系電車

気動車は (略)

といったあたりでしょうか。--Jms 2008年1月1日 (火) 20:37 (UTC)

異論がありませんでしたので車両記事名の項に反映しました。--Jms 2008年1月13日 (日) 00:18 (UTC)

車輌番号リダイレクトの是非

利用者‐会話:スフィンクス#電気機関車の曖昧さ回避項目についてを読んで、議論が必要だと考えました。記事名にあれだけ制約をかけているのだから、リダイレクトについてはむしろ形式以外の場合も (良識の範囲で) 含める方が適切だと思います。御意見をお聞かせください。--Jms 2007年11月28日 (水) 23:36 (UTC)

上記ノートおよび関連する曖昧さ回避に一通り目を通しましたが、まず車番から形式への誘導のみを目的とするリダイレクトや曖昧さ回避の作成は無秩序な濫造防止の見地から反対します。ED11などのように、ある1つの鉄道事業者（国鉄とは限りません）で車両形式を指し示し、他の鉄道事業者では車両番号として使われている番号の場合に限り、リダイレクトを作るくらいなら曖昧さ回避にしてもいいかと個人的には思いますが、整合性・統一性を考えると積極的には賛成しづらいです。基本的には、形式がわからない場合はその鉄道事業者の記事から探してもらうというスタンスが妥当ではないかと思います。ただ番号から形式を推測できない例も多いですが、どうしてもという場合はWikipedia:調べもの案内で聞けばいいのではないかと…。--Muyo master 2007年12月27日 (木) 04:01 (UTC)

鉄道車両の記事名リダイレクト・曖昧さ回避項目の濫造には強く反対の意を表明しておきます。一部に系と形の区別すらまともに理解せずに、また確認もせずにリダイレクトや曖昧さ回避を粗製濫造するような軽率な利用者が存在する（誰とは敢えて具体的には申しませんが）ような現状では、かえって多くの利用者に対して害になっている様にしか思えないからです。また、Jms氏やMuyo master氏の指摘にもありますが、鉄道POV・日本POVが極端な事例が多いことも問題（これは日本の鉄道趣味界全体の宿痾だとは思いますが）かと思います。少なくとも小生の理解する限り、リダイレクトは本来的には記事名移動後のケアが目的で用意されているものであり、それを記事検索を強制的かつ意図的に誘導する手段として使用するのは、本末転倒も甚だしい行為であると思います。--HATARA KEI 2007年12月27日 (木) 09:08 (UTC)

どこからが濫造で、どこまでが良識の範囲なのか、明白な線はもちろん引けないにしても、漠然とした感覚すら設定しがたいところに問題の本質があると思っています。検索すればよい、というのはそうなのですが、たとえば記事に ED8 ? 14 と書いてあった場合に、ED11 で検索してもその記事はみつからないわけです。じゃあ ED で、などとなればよいのですが、折角ならもうすこしサーヴィスできないかな、と思ってしまいます。そのあたりの、どうやればリダイレクトの濫造を避けつつ、鉄道の知識があまりない人でも利用しやすい記事が書けるのか、工夫のしどころだと思います。コメント文として埋め込んでおくと検索してくれたりするかしらん。--Jms 2007年12月27日 (木) 09:46 (UTC)

（インデント戻します）私も、曖昧さ回避やリダイレクトの乱発は控えるべきだと思っておりました（例-クモハ103→国鉄103系電車）。しかし、ED11から相鉄ED10形電気機関車へ行くケースのような場合は微妙ですね。鉄道POVにも二種類あって、

鉄道の項目は何でも揃えたがる鉄道百科主義
鉄道ファンには常識のことは省くべしとする排他主義

1番目はとかく問題になりやり玉に挙げられますが、2番目は意外と気がつきません。

鉄道に詳しくない人が「ED11」という銘板を見て「ED11」で探しても見つからない。ED11がED10に含まれることが常識と考えるのは、逆の意味で「鉄道POV」ではないのか？

こう言われてしまうと目からウロコです。とはいえ、乱造の問題もあるので一概に賛成はできませんが、Jmsさんがご尽力されている日本以外の鉄道の分野は、ED11のようなケースは多いのでしょうか？鉄道記事のPOVには、鉄道POV・日本POVのほか、現代POVもあります。場合によっては、現代日本の鉄道は除外して、特例として認めるというのもありかと思いますが。--ikaxer 2007年12月27日 (木) 09:54 (UTC)

そう、目から鱗ですよねぇ。さて、日本以外の鉄道での ED11 の様なケース、というのが車輌番号から形式を容易には推測できない場合という意味なら、たとえばイギリスの LNER なぞはひどくて、複数形式を並列的に生産している状況で基本的に引渡し順に空いている番号を振ったため、車輌番号から形式はさっぱり推測できません。アメリカの大手鉄道会社でも機関車のロードナンバーを使いまわしているそうなので同様の状況が起きていると思います。こういう、トレインスポッター向けのリダイレクトというのはさすがに論外だと思います。相鉄や黒部峡谷の様に、数台までの場合に限定するというのは一つの手でしょう。さらに検索でみつからないことを条件とし、少数輌の場合には一覧表やコメント文などによる検索可能とすることを奨励する、といったところでしょうか。--Jms 2007年12月27日 (木) 17:16 (UTC)

車両番号のリダイレクトに関連して言えば、例えば日本の8620形蒸気機関車や東武8000系の一部などの様に付番ルールを知らなければ形式が想像できない車番（例えば「88666」から8620形であることが判るのは車両研究の徒位のものでしょう）もあるのは確かですが、その辺でリダイレクトを乱造される状況を考えると、当初は限定的なものとしてルールを決めても必ずどこかで拡大解釈をされてしまう危険性が高い（利用者、特にいわゆるIPユーザーが往々にして自分の都合の良いようにしかルールやガイドラインを読まないことは、これまでさんざん悩まされてきました）ので、この種の拡大解釈の危険性が高い部分については、例外規定を一切設けない形で規定しておかないと怖い気がします。また、多数車のグループの場合でもリダイレクト作成を避けて記事内で何らかの形で車歴一覧を作成することを推奨すれば（下手にリダイレクトを作られるくらいならば、その後の記事の発展を考慮して最低限の車歴一覧表をサブページなり何なりで用意する方がよほど実用的かつ建設的かと思います）、後は検索の活用で解決が可能な筈で、やはりこの種のリダイレクトは原則認めない方向で解決を図るべきかと思います。--HATARA KEI 2007年12月27日 (木) 23:00 (UTC) --HATARA KEI 2007年12月27日 (木) 23:09 (UTC)（追補訂正）

具体的に、ガイドラインのどこにどう書きましょう。形式解説について、と、関連商品について (この「について」はどちらも不要…) の間に「車両番号」とでもして

同一形式の車両数が少なく、一般の読者にとって車両番号から形式名を推測しがたい場合には、本文中での列挙や車歴一覧表の作成により記事内に何らかの方法で全車両番号を含め、検索の便を図り、リダイレクト作成による解決を極力避ける。

例: 相鉄ED10形電気機関車の場合、「ED11・12の2両」とせずに、「ED11・ED12の2両」とする。さらに、日本の電気機関車一覧で形式に続けて車両番号を列挙するとよい。

といったところでどうでしょうか。「極力避ける」なあたりまだ例外のある規程ですが、黒部峡谷鉄道ED形電気機関車の場合は車両記事ではないので、匙加減の範囲かと思います。--Jms 2008年1月1日 (火) 20:37 (UTC)

異論がありませんでしたので車両番号の項として反映しました。--Jms 2008年1月13日 (日) 00:18 (UTC)

動力近代化

en:List of British Rail modern traction locomotive classesを翻訳するとしたら、記事名としては何が適切でしょうか。「modern traction locomotive」というのは、蒸気機関車以外の、いわゆる動力近代化 (イギリスでは 1950 年から) で導入された機関車を指すのですが、「近代化動力車」という表現を見掛けた記憶がありません。--Jms 2007年11月29日 (木) 19:44 (UTC)

無煙機関車、ですね。そんな言葉すっかり忘れていました…。Jms 2007年12月1日 (土) 15:19 (UTC)

近代化動力車とか、無煙機関車というのは定義としては間違ってないけど、ちょっと用語として固い感じがします。普通の人が見てわかりやすいとなると「イギリスのディーゼル機関車・電気機関車の一覧」というのはいかがでしょうか？--スフィンクス 2007年12月2日 (日) 11:13 (UTC)
- 最初はそれを考えたのですが、ガスタービン機関車とガソリン機関車が入っていて断念しました。--Jms 2007年12月2日 (日) 11:18 (UTC)
  - 翻訳ではなくなってしまいますが、「イギリスの石油・電気動力機関車の一覧」というのはいかがでしょうか？無煙というのはディーゼル・ガソリン機関車の排煙を知っているとどうにも抵抗のある表記なので。--HATARA KEI 2007年12月2日 (日) 11:34 (UTC)
    - 無煙には同じく抵抗がありました。なるほど、石油は思い付きませんでし…だめですね、ガスタービンが石油ではないので。よくよく見ると当該記事にはちゃっかり蒸気機関車もクラス98として入っているので、「鉄道国有化以降のイギリスの機関車」が適切かもしれません。その記事で使われているテンプレートの方は無煙にせざるを得なさそうです。--Jms 2007年12月2日 (日) 11:51 (UTC)
      - ガスタービンが有るんですね。では「イギリスのディーゼル機関車・電気機関車などの一覧」とすれば、ガスタービンや蒸気機関車が入っていても問題無いかも。--スフィンクス 2007年12月4日 (火) 11:11 (UTC)
        いっそ「イギリスのTOPSクラス付与機関車の一覧」でも良いような気もしますが。--HATARA KEI 2007年12月4日 (火) 12:14 (UTC)

「などの一覧」というのには抵抗があります。「一覧」というからには何が含まれ、何が排除されているか明確でなければならないと思うからです。TOPS クラス付与というのは正しいのですが、記事名として一般にわかりやすいかという基準に合致しません。記事名は「イギリスの機関車」としてしまい、「この項目ではTOPSクラスが与えられたイギリスの機関車について解説しています。イギリスのそれ以外の機関車については…」以下山手線方式、とするのが妥当なところでしょう。自分でゼロから書けば悩まないのでしょうが、それはさすがに…。--Jms 2007年12月4日 (火) 14:34 (UTC)

海外記事に強い方々に私のような泡沫者が申し上げるのも何ですが、ガスタービンも燃料はナフサなどの石油系燃料で、一応内燃動力になると思うんですが……「イギリスの機関車」ぐらいしか上手い妥協点がなさそうに思えます。NEXT-EXIT 2007年12月4日 (火) 14:53 (UTC)

そうですね、確かに石油系です。「ガスタンク」と書いてある図を見て驚いた記憶があるのですが、改めて確認してみると勘違いでした (当り前)。内燃動力・電気動力は正確ですが、やはり百科事典の項目としては「イギリスの機関車」でしょう。--Jms 2007年12月4日 (火) 15:12 (UTC)

「本系列」という表現の多用について

鉄道記事本文中で「本系列」という表現を多用する例が見られます。

本文中でやたらに「○○系は」「○○系は」を繰り返すのも、文章として良くないと思うのですが、逆に当該記事の主題車両についての言及部分をすべて「本系列」に機械的に置き換えてしまうような編集も考え物です。時にはその部分だけを一斉置換で「本系列」にしているような事例まで見られ、行き過ぎた漢字化（○○であった→○○で在った　など）と並んで、好ましくない編集と感じます。説明文は総合的なもので、個別箇所を漢語化すれば体裁が整うというわけでもありません。

鉄道ファンにありがちな、浪花節もどきに感情移入し過ぎた物語風の説明もよくないですが、かといって「簡潔明瞭」を標榜して文を切り詰めすぎたせいで、読む側にとって意味が取れなくなってしまうのも困ります。中庸で、なおかつ誤解を招かない内容の文章を書いていただくよう、ご配慮いただきたい、と思います。900 2007年12月5日 (水) 16:23 (UTC)

900さん、はじめまして。

さて、問題点を整理したいのですが、「本系列」の問題と、「あった→在った」は別問題と考えます。不適切な漢字の使用はWikipedia:表記ガイドを理由に差し控えていただくとよいでしょう。

さて、「本系列」に絞りますが、「本○○」や「同○○」は日本語で一般的に用いられる表現で、とりたてておかしいとは思いません。ただ「系」が「系列」と同じというのは、なんとなくわかりにくいかもしれませんね。

900さんとしては、「本形式」や「本番台」だったらいいんでしょうか？それとも「本○○」自体がしっくり来ないのでしょうか。そのあたりを補足していただければ幸いです。--ikaxer 2007年12月8日 (土) 10:36 (UTC)

ikaxerさんはじめまして。

さて、問題点に関して900さんに代わって遅ればせながら補足をさせていただきます。「本系列」という表現は、書籍や書類などでは目にしませんよね。そのような一般的ではない表現ですから問題に上げているのです。他にも、複数の経営形態がある事業者数（会社と交通局）を挙げる時に「者」を用いずに「社局」を用いる例が見られます。

書籍では、繰り返しに成らないように校正していますけど、ウィキではそういう配慮のない方が編集して投稿する場合こうなってしまいます。

前から気になっていた事ですが、ウィキペディアンの中には書籍や書類では使わない表現を用いる方にこういった問題が見られます。--カータン 2008年4月17日 (木) 10:09 (UTC)

「本系列」という言葉を書籍では用いないとのことですが、そのような話は初耳です。そもそもこのような言葉は口語では用いられないものであり、書籍等で広まったのでなければこれほど広く人口に膾炙している理由がないと思います。

ちょっと手元の鉄道関係の書籍・雑誌を見てみましたが、以下のような用例を発見できます。鉄道図書刊行会「鉄道ピクトリアル」No.719（2002年7月号、スハ43系特集II） p.9 「- スハ43・スハフ42形3等座席車が本形式の中心である」。渡辺一策「国鉄冷蔵車の歴史（上）」NEKO PUBLISHING刊 RM LIBRARY 27 p.24 「大正14年8-9月、本形式中レソ25975ほか1輌、計2輌の外部を試験的に灰色に塗装し、-」このような用例がありますので、書籍や書類では使わない表現ではないと考えます。--Tam0031 2008年4月17日 (木) 17:34 (UTC)

なるほど。900さんのお答えはいただけませんでしたが、カータンさんとしては「本○○」より「系列」に違和感があるわけですね。

私も正直なところ、「系」と「系列」は言葉として別だと思っていますので、やはり違和感はあります。例えば「太陽系」の「系」は「系列」の意味ではありません。ただし、Tam0031さんがお書きのように、書籍でも使われてはいるようですし、車両で使う分には間違いないのでしょう。

ここで問題なのは「系列」の意味を記事内で明確にしていないことかと考えます。記事の導入部に「○○系電車は、○○会社が製造した電車の系列である」と書いてあればよいのでしょうが、そう書いていない記事でも「本系列」が用いられるので、読者に違和感を持たせることになるのでしょう。

聞き慣れない言葉であっても、ほかに適当な語句がなく説明に不可欠であれば、その語句を用いることは構わないと思います。ただし、言葉の定義を事前に説明しておくことが重要と考えます。--ikaxer 2008年4月18日 (金) 06:53 (UTC)

新幹線

Wikipedia:記事名の付け方に突如新幹線は例外という条が付加されました。Wikipedia:記事名の付け方にあまり細かいことを書くのは自由度が下がるし、見通しも良くないので、少なくとも車輌に関してはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道を参照する様にしてあるのですが、あの伝で一つ一つ加えてゆくのはよろしくないと思います。しかもWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道の車輌記事名の項には新幹線の記述がないので、参照しても困ると思うのですが、どなたか経緯を御存じですか。

非漢字圏での系列語

現行の車輌記事名のガイドラインでは非漢字圏での系列語選択に困難があるという声がありますので、当該箇所の下記架線部の変更を提案します。

記事名は、｛会社名｝+｛系列名または形式名｝+｛車両種別｝とする。

<略>

2.｛系列名または形式名｝は各社の正式な呼称を用いる

<略>

系列の表記は鉄道会社により「系」、「形」、「形式」などがあるので、各社の表記に従う。非漢字圏の車輌にあっても基本的に同様とするが、日本での「系」「形」「形式」などの使い分けとの整合性に疑義や困難がある場合には、「型」の使用を推奨し、また場合によってはこうした語を省略してもよい。

<略>

「｛系列名または形式名｝は各社の正式な呼称を用いる」というのも日本国外についてはなんとかしたいところですが、複雑になりそうなのでとりあえず現状のまま。--Jms 2007年12月18日 (火) 16:43 (UTC)

現状を鑑みるに、Jms氏ご提案のこの案が妥当かと思います。--HATARA KEI 2007年12月27日 (木) 23:12 (UTC)

報告していませんでしたが、2007年12月21日 (金) 21:18 UTC 付けで言い回しを少しだけ変えた上でこっそり反映済です。--Jms 2008年1月1日 (火) 20:37 (UTC)

海外鉄道事業者について

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/その他#海外の鉄道事業者名についてで海外の鉄道事業者についてどのように訳すかを議論してきたのですが、単純に訳し方を定めることはできなそうだ、ということになりました。そこでちょうど鉄道運営組織一覧の記事ができたので、この記事に載っている名前に統一するということではどうか? という話になっております。そこでなのですが、Wikipedia:ウィキプロジェクト鉄道#車両記事名で、1.｛会社名｝の(3)の項目を

(3) 日本国外の鉄道：原則として上記に準ずるが、運行会社、所有会社、製造会社など適当な会社名、企業体名等を用いてよい。また会社名等を付記することが不適切な場合には国名などで代用、あるいは誤解のおそれがなければ全く含めなくとも良い。ただしこの場合少なくともその国の鉄道に関する記事のなかで整合性がとれていることが望ましいが、たとえばユーロスターの様に複数国にまたがる場合などはこの限りではない。尚、運行会社名については鉄道運営組織一覧を参照し、該当する会社名があればそれに従うことが望ましい。

のように変更したいと思うのですがどうでしょうか? ご意見よろしくお願いします。--Tam0031 2008年1月10日 (木) 15:17 (UTC)

基本的に賛成します。「該当する会社名があれば」を「該当するものがあれば」にする方が良いと思います、会社とも限らないので。その意味では｛会社名｝というのが問題と言えば問題かもしれませんが、まぁ、よいでしょう、空欄の名前だと思えば。--Jms 2008年1月10日 (木) 15:47 (UTC)

異論がなかったのでガイドラインへ反映しました。--Tam0031 2008年1月20日 (日) 07:44 (UTC)

私鉄電車の記事について

最近の私鉄電車の記事で、非常に細かいことについての記述が書かれているにもかかわらず、その系列にどんな形式があり、どのような番号になっているか、というような基本的な情報が抜けているものが多いように思います。たとえば、西武2000系電車では、各編成毎の細かい差異の一覧表までありますが、2000系に関する基本的な情報が書かれていないため、他の参考文献を参照しないと意味がわかりません。

どうも、一部の方はWikipediaを鉄道雑誌も書かないような、細かい情報のデータベースだと思っているのではないかと感じるのですが。--rs1421 2008年4月23日 (水) 16:39 (UTC)

戦時合併期間中に新造開始された私鉄車両形式の記事名について

ノート:京急400形電車などでも議論していることなのですが、影響が及ぶ範囲が大きいのでこちらで。

現在のWikipedia:ウィキプロジェクト鉄道#車両記事名のガイドラインに従って一部私鉄電車記事の改名提案を行っているのですが、その際に京阪1300系電車など、戦時中の企業合併で統合後、再度分離独立が行われるまでの間に初号車が製造された形式の記事名はどうするのか？という話になりました。

この場合、原則に忠実に従うと京阪神急行電鉄1300系電車などとせねばならず、分離後に新造された各形式との記事名競合など取り扱い上様々な問題が発生することになります。また、これらの車両を合併時代の社名を冠して呼称する機会は極めて少なく（例えば小田急1600形電車を東京急行電鉄デハ1600形電車として取り扱うケースは、製造の経緯にかかる説明以外では、まずないでしょう）、取り扱い上・検索上の利便を考慮すると、これらに限っては例外規定を設けて対処するのが望ましいように小生には思えます。

具体的には、

1.｛会社名｝は運用開始当時の会社名を原則とし、以下による。

(1) 私鉄・公営鉄道・第3セクタ鉄道：正式会社名とする

例：北近畿タンゴ鉄道、信楽高原鐵道、江ノ島電鉄、

但し、路線名で略称を使用している大手私鉄・公営鉄道などは路線名記事と同一の略称を用いる。

例：東急、営団、阪神、南海

公営交通で複数の形態の鉄道事業を行っている都市は、その運営機関名を用いる。

例：東京都交通局

譲渡された車両は譲渡先の会社での記事とする（譲渡元の車両記事で、どこに行ったか書くのは良いが、詳細は書かないほうが望ましい）。

に続けて、

但し、京王帝都電鉄・京浜急行電鉄・小田急電鉄・京阪電気鉄道・南海電気鉄道の5社の車両で、戦時統合から分離独立までの間に初号車が製造された形式については、分離先各社の社名およびそこで最初に付与された形式・系列名をもって記事名とする。

の一文を追加することを提案いたします。

こうすることで、複数の既存記事について改名作業を回避でき、また該当車両に関する一般的な呼称とのずれが生じることを回避可能となるかと思いますが、本件について、本プロジェクトに参加しておられる他の諸氏はいかがお考えでしょうか。ご意見をお待ちいたしております。--HATARA KEI 2009年1月18日 (日) 06:03 (UTC)

そちらの方が分かりやすくてよいかと思います。賛同いたします。--Tam0031 2009年1月18日 (日) 06:15 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方/鉄道が対象とする範囲の記事名規定に関する提案は、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道で行うか、少なくとも同ノートでの告知をお願いします。Wikipedia:記事名の付け方/鉄道で扱っている部分に関しては、Wikipedia:ウィキプロジェクト鉄道とは文書ステータスが異なります。--Jms 2009年1月18日 (日) 09:04 (UTC)

ご教示ありがとうございます。同一内容での提案をWikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道にて実施いたしました。以後の議論はそちらでお願いいたします。--HATARA KEI 2009年1月18日 (日) 18:49 (UTC)

どうもありがとうございます。Wikipedia:ウィキプロジェクト鉄道の記事名の項に、議論場所の案内を加えておきました。--Jms 2009年1月18日 (日) 22:07 (UTC)

途中で形式が変更された車両について

これまで私が立項してきた冷蔵車や車運車の記事に関連して、意見を伺いたく思います。これらの車両の中には、形式称号規定の改正によって途中で形式名が変更になっているものがあります。今のところ、冷蔵車は初期の車両から末期の車両まで、昭和3年称号規定に統一して記事名に使っています。すなわち記事名が製造時の形式名ではないものがあります。一方車運車のシワ115形は一部が昭和3年規定でク50形になっているとはいえ、有蓋車に改造されてク50形にならなかった車両もいるという観点から、製造時の形式名にしています。クム1000・2000・3000はいずれも製造時はシムなのですが、クム形式の方が車運車として知られているであろうとの考えからクムを使っています。このように、車両ごとの検討で決めているのですが、これで問題ないでしょうか。今のところ記事名規定に形式名変更車両に関する明文での指定は無いように思われます。--Tam0031 2009年1月18日 (日) 06:21 (UTC)

原則的には、初号車新造時点での形式称号の使用が望ましいと思います。国鉄車両については複数回称号規定の改正があったため、どこか一線で揃えた方が見通しがよく、作業上も楽なのは事実ですが、記事名付与に際してダブルスタンダード・トリプルスタンダード、といった状況になる危険性が高く、正直好ましい手法ではないと思います。もっとも、国鉄32系客車を国鉄32600系客車などとしてしまうのは流石にやりすぎだとは思いますが（この辺についても明快な例外規定を設けて一定の枠内に収めるべきかも知れません）。--HATARA KEI 2009年1月18日 (日) 06:54 (UTC)

基本的に原則堅持 (と、書くと白い白馬の如くですが) を支持します。ただし、杓子定規に原則をあてはめて記事を細分化するのではなく、記事内容に応じて適用すべきだと思います。たとえば、形式整理が行われた時点で買収された複数社の明らかに同形車輌が単一形式にまとめられた、といった事態があった場合には、形式整理後の車輌を記述対象とすべきで、その記述対象に対応した記事名にすべきだと思います (たとえば、国鉄ED28形電気機関車 (初代)は「国鉄ED28形電気機関車」とし、「豊川鉄道電機50形・鳳来寺鉄道電機51形電気機関車」とも、別々の記事ともしない。国鉄ED28形電気機関車 (2代)は曖昧さ回避を含むリダイレクトであって必ずしも望ましくなく、国鉄ED28形電気機関車 (初代)から誘導すれば十分)。こうすることで、原則から逸脱することを抑えつつ妥当な記事名を選択でき、また、最初の形式称号の検証が難しい場合にも対応できると期待します。なお、シワ115形については、派生系列に関する規定を援用できるのではないかと思います。--Jms 2009年1月18日 (日) 09:04 (UTC)

なるほど、では、クム1000・2000・3000はシムに改名した方がよさそうですね。シワ115は派生系列の援用ということであれば今のままで、派生系列をリダイレクト対応ですね。もっとも、派生した形式がこの形式から改造されたものだけなのか、他の形式からも改造されたものがあるのかは手元の資料では分からないのですが…。一方、冷蔵車の方は、レ1については複数形式の同一形式への統合が行われているのでこのままでよいという見方もできる一方で、その後のレ200からレ2900までは製造当初のレソ形式に改名しなければならないことになってしまいます。特にレ2900は戦後も長く用いられた形式なので、レソ26500と言われてもほとんどの人にとって分かりにくくするだけの改名になる気がします。32600系ではなく32系客車で立項できる基準が明確になれば、もう少しこのあたりも何とかできる気がします。--Tam0031 2009年1月18日 (日) 10:14 (UTC)

広義の国鉄が最初の運用者である車輌で称号規定改正の対象となったものについては、より後代の称号規定、または、かくかくしかじかの称号規定に従う、という大技はありますが…。記事のまとまりのよさ、最初の使用事業者の違い、広義の国鉄の如くある意味で同一視し得る事業者の称号規定改正、という優先順位でなんとかならないかと期待します。--Jms 2009年1月18日 (日) 11:16 (UTC)

鉄道車両関係のスタブ分離について

ご議論をお願いするのがこちらでよかったのかは不明なのですが、上記について。

鉄道関連のスタブ項目（{{Rail-stub}}を貼付している項目）が現時点（2009年2月25日）で4,469個に達しておりますが、その少なくない割合が車両に関するスタブ項目で占められておりますことから、鉄道車両関係についてスタブの分離を提案させていただきたいと思います。

なお、利用者:大石恒平/テンプレ試用/鉄道車両関連のスタブにおいてスタブテンプレート試案が作られておりますので申し添えます。--Atsasebo 2009年2月25日 (水) 13:12 (UTC)

車両記事への編成表の記載について

ノート:京急1000形電車 (初代)の議論からです。現在京急1000形電車 (初代)および京急1500形電車には編成表が記載されており、この表の出典をどう考えるべきか、について議論をお願いしました。もともとの議論の論旨は下記の3点です。

編成替えが行われる都度目撃情報に基づいてこの表を更新するのは独自研究にあたるか。解釈の余地が存在しないものに検証可能性を求める必要があるか。
その一方、編成表にはいつ時点のものであるかの情報がなければ資料としての価値がなく、この時点の確定には文献が必要。
たとえば、JRRの編成表を出典として車両記事に編成表を記載する場合、元の文献の表を丸写しするため、著作権を侵害することにならないか。

最後の点に関し、61.23.246.52さんから編成表は日本の著作権法第二条第一項規定される「著作物」には当たらないとのご意見が出ています。上2項も含め、Wikipediaの編集に携わっておられる方に広く議論していただきたいと考え、議論の場をここに移させていただきます。--はひふへほ 2009年4月4日 (土) 08:26 (UTC)

私は上2項に関しては検証可能性を満足しない独自研究に該当し、たとえ元になる編成表が著作権上問題なく、検証可能性を満足するものであっても、最新の表を更新し続けることが百科事典の目的ではない上、この様な表が記事に存在することで独自研究的な編集を誘発している面が否定できないため、その形式の歴史上意義がある過去のある時点のもの数点を記載するにとどめ、最新のものを掲載する必要はないと考えています。--はひふへほ 2009年4月4日 (土) 08:26 (UTC)

同意します。最新のものである必要はありませんし、明確な文献のある時点に限って記載すればよいと思います。--Tam0031 2009年4月4日 (土) 15:27 (UTC)

編成表を使った事例として国鉄213系電車#歴史を上げておきます。

このように、車両の変遷とともに編成がどのように変わってきたかを、その時代ごとの編成表とともに示すと記事の理解が深まる場合があります。この事例では編成表は、

あくまで記事の理解を助ける補助的な扱いであること
編成の変遷に合わせて複数の編成表を用意していること
いたずらに編成表を大きくしないように一部を省略して示していること

この3点をポイントとしています。参考になれば。--ikaxer 2009年4月4日 (土) 16:04 (UTC)

（インデント戻します）ご意見ありがとうございます。京急1000形電車(初代)についてはある時代を代表する編成表を何種か載せたほうがこの形式の歴史がわかりやすくなるとは思いますが、記事の中で編成表が占めるスペース、見易さを考えると、本文には何年何月何日にx両編成がy本あったのを示す表を3葉～5葉程度載せるのが限界かな、と思います。他の車両も見てみましたが、各車各様の事情がありそうで、統一基準を設けるのは簡単ではないようです。「著作権」の方はどう考えましょうか。x両編成がy本あったのを示す表であれば問題ないと思いますが、たとえば京急1500形で2009年4月1日の編成表を文献を参考に記載した場合は著作権を侵害することになるのでしょうか。--はひふへほ 2009年4月5日 (日) 00:22 (UTC)

とりあえず京急1000形電車 (初代)と京急1500形電車からは最新の編成表を削除しました。1000形は過去の主要な時期の編成数、1500形はVVVF改造車の改造後の編成表をこれに代えて載せてあります。--はひふへほ 2009年5月4日 (月) 20:55 (UTC)

編成中の形式記号の表記について

新幹線500系電車にて、<big>M</big>CなどとなっていたものをMCに変更したところ差し戻されました。僕が件の変更を行ったのは

Mに対する補足説明であることからすると、の方が適切ではないかと考えた。
以前、Botがを片端からに書き換えていくのを見たことがあり、は非推奨なのだと思っていた。
Mをわざわざ<big>で囲う必要性が感じられなかった。

などによるものです。このうち1については、Kazusanさんからの説明によりを使うことになっているというのは理解しましたが、それはどこかで正式に決まっていることなのか単なる慣習か、また2と3はどうなのか、御意見をお願いします。West 2009年5月4日 (月) 16:04 (UTC)

とりあえず、私の方から。1.に関していうと、慣習です。大半の鉄道雑誌で下付ではなく、スモールフォントで記載されているというところからきていると思われます。また、国鉄の車両説明書、たとえば、クモヤはMZCとスモールフォントを使って書かれています。（Zをz、Cをcと書きスモールフォントではなく、小文字で表す場合もあります。）

次に、2.に関してなのですが、Help:ページの編集#文字飾りに、を使用した例文が掲載されているので、非推奨ではないと思われます。これに関して、少し説明をしておきたいと思います。元々、文字修飾（大きさ・色の変更など）はタグで、行われていました、しかし、W3Cの規格ではは非推奨（つまり、近いうちに消滅するタグ）となっています。そのため、はCSSを使った修飾方法であるへ移行が進んでいます。また、<big>というのはから派生したタグです。しかし、<big>は非推奨となっていません。ここからは私の私論なのですが、置き換えをしていたBotはおよびそれ由来のタグを、非推奨であるかそうでないかを区別せずに置き換えるようになっていたのだと思われます。（実際、Webデザイナの方の中には文字修飾はCSSのみで行うべきだという考えをお持ちの方もおられます。）しかし現実は、とのどちらを使用しても目に見える差はありません。

最後に、3.についてですが、私も<big>は不要と考えます。<big>を過去に使用していた記事をみていただけるとわかるのですが、<big>をつけた編集は、<big>なしの状態へ再編集されています。--Kazusan_会話^投稿記録 2009年5月10日 (日) 09:22 (UTC)

ありがとうございました。West 2009年5月11日 (月) 15:18 (UTC)

編成図について

現状、編成図の書き方については、記事によっては「TcM'Mc」としたり、表形式にしたりと、いろいろとあるようです。列車記事などではテンプレートまで作られているようです。

他にも何か方法がないかと思い、まずは車両記事向けのテストベッドという感じで、このようなものを作成してみました。車両記事などで編成の変遷などを作る目的のものです。列車記事に使用する場合は、自由席・指定席・グリーン車などを別途ピクトグラムで表記するほうがいいかと考えていますが、まだいい方法が思いついていない状態です。

思いつきで作ったものではありますが、頭の中には弘済出版社「大時刻表」の巻末の編成図があります。正直、試作品にしては凝り過ぎな面もあるのですが、ご意見などいただければ幸いです。Cassiopeia-Sweet 2009年5月5日 (火) 16:53 (UTC)

拝見しました。正直なところ、とても見づらいと思います。補助的にせよ文字を含めるなら、文字で表現できるのですから、百科事典に編成への言及が必要だとしても、文字で十分でしょう。--Jms 2009年5月11日 (月) 21:41 (UTC)

紙媒体の百科事典は、ある意味誌面の制約があり文字主体にならざるを得なかった部分があります。ウィキペディアはそういう制約を課されていないわけですから、大胆な取り組みをすることは決して愚かなことではありません。特にビジュアル的に見せる事は今後もっと波及させても良いのではと思いますが、今回の作例については本人も言ってますが少しこり過ぎかなぁとは思います。

外見は運転台のある車両・パンタグラフのある車両・車掌室のある車両・ハイデッカー車両程度で抑えて、内容については文字で普通車やグリーン車・Ａ寝台・Ｂ寝台など、それぞれ「普」「グ」「Ａ」「Ｂ」などの記号程度で良いかとは思いますが、いずれにしても、多くの方が作りやすいものであること、閲覧者が現状の「表組を用いた編成表」に対して見やすいことなどを考慮しなければならないかとは思います。大時刻表の巻末の編成図、あれって良くできてるんですよね。

キハ80と183では先頭が少し違っていたり、急行形は見た目が165系だし。私も、あれは良いなぁって思います。パクリじゃないですが、あの程度の分類にパンタグラフ情報を入れるだけで良いのではと思います。

あと、マニア的には2両目がモハ165でとか4両目がサハ164だとか、そういうのは嬉しいのですが、その細かい文字を書く代わりに図示するわけですから、そこまで入れ込む必要は無いのではと感じます。

もちろん、サハ101とサハ100と、どちらもパンタのない中間車だとわからないと言う意見もあるでしょうけどね。CP付きの200番台はどうするんだとか(笑)

ただ、そこまで行くと、本当にマニアックな世界になってくると思うんですよね。それでなくても、編成なんて山のような組み合わせがあるわけですから、ある程度の部分でまとめてしまわないと収拾がつかなくなりそうです。

私的にはTcMM'TTMM'Tcとかクハ103-モハ103-モハ102-サハ103-サハ103-モハ103-モハ102-クハ103と文字で書くなら、図示して箱が8個あるほうが列車の編成っぽくて嬉しいです。--永尾信幸 2009年5月12日 (火) 23:57 (UTC)

「大時刻表」云々という時点で既に JPOV だと思うのですが、そういう考え方はダメですか。--Jms 2009年5月13日 (水) 09:59 (UTC)

JPOVかは他国の時刻表がどうであるのかを知らないのでコメントできませんので、表それ自体の問題についてコメントしたいと思います。

私のパソコンディスプレイの性能の問題かもしれませんが、白文字で表記してある形式部分が小さすぎて見にくいと思います。可読性を考えるとアイコンは最低60pxは欲しいところですが、そうすると十何両編成とかなったときに左右幅に支障が出てくるかもしれません。

この大きさで文字なしというのを考えると、今度はパンタグラフの有無で「モ」か「サ」を識別しなければならないのにそのパンタグラフの線が細くて見えない、とか、緑の線が窓の下にあるかなしかで「ロ」を識別しなければならないのに線が見づらい、とかの問題があると思います。ビジュアルだけでの識別には、やはり画像のサイズによって限界があります。また、あまり詳しくない人が見ると恐らく「サハシ」とか絵だけでは識別できないと思います。「クハ」と「クモハ」も無理です。したがって、なんらかの文字は書いてあったほうがよいと思います。

そうすると、時刻表のように線画+文字だけで車輛を表した方がよいのではないかと思われます。文字が見にくいというのは、結局のところ車体色と文字が混ざってしまって、という面があるためです。せっかくこのようなかわいらしいアイコンを作成された作者の方の苦労を考えると、忍びない提案ですが……。--PRUSAKiN 2009年5月13日 (水) 10:07 (UTC)

アイデアはよいと思います

拝見しました。アイデアはよいと思います。百科事典は文章とともに写真や図表を用いた総合的な記述が求められます。文字で十分な場合もあるかもしれませんが、図表を加えてわかりやすくイメージを表現することが読者の理解を助ける場合もあるでしょう。とりわけ、長い歴史を持つ列車では、編成の変遷を語る上で重要な表現手段となり得ると思います。

ポイントを絞って簡略化しては？

さて、みなさんの意見を見ますと、ちょっとわかりにくいという意見が多いようですね。私ももう少しポイントを絞った方がよいと思います。具体的には、永尾さんの意見に近いのですが、

ベンチレーターや台車など細かな部材は省略するか、できるだけ簡略化する
無理に文字を組み込まない（文字情報は本文や脚注に任せる）
強調したいポイントを絞る
- 先頭車・中間車の区別
- パンタグラフ付車両の区別
- 普通車・グリーン車・食堂車の区別など

私も表組で簡略化した編成図を作ることがあるのですが（例：カシオペア）、先頭車であることを表現するのは表組では困難です。一方、アイコンは簡単に先頭車を表現できますから、表現したいものに特化してできるだけ簡略化するとよいでしょう。

M車とT車の区別は、輪軸を●か○のどちらかと表現する方法もあります。

参考事例

知人が高崎線の編成情報をアップして公開しているのですが、列車の編成を簡単なアイコンで示しています。かなり簡略化していますが、それでも視覚に訴える効果は十分にあります。ここまで簡略化する必要はないかもしれませんが、ひとつの参考になればと思います。--ikaxer 2009年5月13日 (水) 11:26 (UTC)

ikaxerさんが書かれてるように、アイディア的には良いと思うんですけどね。私的には、あまり凝りすぎない方がとは思います。

そもそも、モハとかサロとか必要かどうかという意味合いで「普」とか「グ」とか書いたわけで、食堂車なら「食」でビュッフェなら「ビ」とか「軽」(軽食)でダメでしょうかねぇ。

サハシの場合は「普・ビ」とか・・・オロハネとかは「Ａ・Ｂ」ですね。

これも、もともとCassiopeia sweetさんが「ピクトグラムで表記するほうがいいかと考えています」という考えに対して、私も同じように思う的に書いた点であって、文字を全く使わないという訳ではなく、種別を表す文字(記号)は入れた方が良いと考えています。ただ、種別を表す記号としてモロとかサハネとかは専門的すぎるのでやめた方が良いんじゃないかって話で。(私はマニアさんなのでサハシとかサロネとか書いてくれてる方が嬉しいけどね)

提案を見させてもらって、見ていて楽しいものができたら面白いだろうなってのもあって、ちょっとコメントしてみました。

JPOV云々という意見もあるようですが、単に大時刻表という部分について気になられてるようですが、記号化のヒントを得ただけなんですけどね。何か勘違いされてるようですが・・・

アイディアは身近ないろんな所にあるし、それをどうやって使って行くかと言う風に考えた方が建設的だとは思います。--永尾信幸 2009年5月13日 (水) 13:10 (UTC)

強いてJPOVについて言えば、日本の鉄道については日本の鉄道のスタイルで記述することは、厳密には確かにJPOVであるが、許容範囲なのではないかと思います。日本の鉄道について信頼できる情報源を当たった場合、やはり日本語文献（時刻表なり）が多くなるわけで、そこで何かJPOVっぽいスタイルがあって、それを参考にしたためにウィキペディアにもちょっとJPOVかもというスタイルが入ってしまったとしても、それは出典上やむをえないことだと思います。

それに、このイラストスタイルが日本でしか通用し得ないものだとは思えず（例えばソコル (列車)の編成をこのスタイルで表記するのは、技術上何も問題はないでしょう。ロシア語で書けばロシア人だって理解するさ！）、そもそもがJPOVであると指摘せねばならない必要を感じません。

逆に言えば、どこのPOVでもないニュートラルなスタイルってあるんでしょうか？（尤も、これについては他国の事例を知らないので単に質問するしかできませんが。）

確かに、「普」とか「グ」の方が一般にはわかりやすいですね。それだと色付きでも見にくくならないかと。具体的にどの形式が当てられたかは、表外で説明することもできるでしょう。--PRUSAKiN 2009年5月13日 (水) 13:38 (UTC)

NPOVだとか難しい話になっていますが、要は読者が見てわかりやすければ何もよいわけです。アイコンの細かな部分まで統一する必要もないでしょうね。

今回の事例の165系で言えば、グリーンの帯があればグリーン車だと判別することができます。では、他の車両の場合はと言えば、グリーン車のマークを付与するとか、別の方法を考えればよいわけです。また、どうしても区別が難しければ、無理に区別する必要もありません。よもや編成図だけ載せて「編成図を参照。」の一言で記述が終わるわけでもないしょう。本文に編成に関する説明を書いた上で、補足として編成図を載せるわけですから、『○号車はグリーン車』と書けば済むだけのことです。編成図に凡例や註記を加える方法もあります。

また、文字情報ですが、アイコンに無理に組み込まずアイコンの下に並記する方法もあります。表組とアイコンを並記するのもまた一興でしょう。--ikaxer 2009年5月13日 (水) 14:38 (UTC)

（追記）表組とアイコンを組み合わせる方法として、たとえば北斗の編成表の中にアイコンを組み込むといった方法が考えられます。罫線がくどいようであれば、罫線なしでもよいでしょう。凡例も付けて誰が見ても判るようにしておけば、少なくともJPOVなどとは言われないと思います。--ikaxer 2009年5月13日 (水) 14:49 (UTC)

JPOV と書いたのは「いかにも日本的」という意味であって、それ自体について良い悪いという価値判断はありません (NPOV と書いたわけではないですよ)。固定編成主体で、かつ、列車運行時刻が正確なればこその情報かと思います。編成があてにならず、かつ、時刻も駅での停車位置も使用ホームもあてにならないため駅での乗り換えに相当の余裕を見込まねばならない (だから何両目ということに神経を使っても仕方ない) 様な文化で、ああしたものを時刻表に載せるというのはちょっと想像しにくいでしょう。見やすいかどうかという判断とは別に、運用として危惧するところは、経路図テンプレートの様な事態にならないかということです。あの手のピクトグラムはシンプルであることに価値があるのですが、省略の美というのはなかなか実践が難しいらしく、構内配線図にまで使う例が出てきて悩ましく思っています。運用のガイドラインをある程度の範囲で先に決めておかないと、収拾がつかなくなる恐れがあります。経路図テンプレートを持ち込んだ際には正直なところまさかそうなるとは思ってもみませんでしたが…。たとえば、車両の塗色まで情報として含めてしまうと、なかなか管理しづらい部分もあるのではないかと思います。先頭車かどうかというのは編成端にあるかどうかでわかることなので「先頭車」と書くとやや語弊がありますが、編成中に先頭車になり得る車両が入っているかどうか (切り離し可能な部分があるかどうか) を識別する程度の簡略さなら使いまわしも効くでしょう。その意味で、ピクトグラムはそれこそ「TcM'Mc」といった区別がつく程度のシンプルなものにして、補足説明を併記できる様なしかけ (経路図テンプレートの横長版的なもの) を用意するのが良いかと思います。グリーン車、食堂車、といった車内設備に関する区別は文字で、といった使い分けをする方がピクトグラム自体もわかりやすいものにできるのではないでしょうか。--Jms 2009年5月13日 (水) 16:05 (UTC)

(補足) JPOV と書いた動機の一部に、国によって記事スタイルがあまりに違ってしまうのはよろしくなかろう、というのがあります。その意味でもピクトグラムはなるべくシンプルにして、情報量の少ないものの記事でも利用できる様にし、それなりにスタイルの揃った記事が書ける様にするのが良いだろう、という考えもあって JPOV と書きました。--Jms 2009年5月13日 (水) 16:29 (UTC)

（それは杞憂では…）こんばんは。Jmsさんのおっしゃる経路図テンプレートの苦い経験というのは、私も理解するところです。正直、あのテンプレートの無秩序な広がりには私も頭を痛めてるところです。

しかしながら、今回の件については、経路図テンプレートのような安易な広がり方はしないものと考えています。理由をいくつか挙げます。

ピクトグラム作成が容易でないこと

編成図ピクトグラムは、車両形式ごとに用意する必要があります。今までの議論を見ていても、見栄えのする簡略化・記号化の手法は難しく、誰もが一朝一夕に作れるものではないでしょう。また、それなりに図の作成に慣れたユーザーでないと簡単には作成できないと考えます。しかも、一つの形式のピクトグラムを揃えても、その形式が関連する記事にしか使えません。別の車両のピクトグラムはその都度作成する必要があるのです。

用意されているピクトグラムをただ単純につなぎ合わせていく経路図テンプレートとは、展開が異なるものと考えます。

編成は勝手に伸ばせない

経路図テンプレートが無秩序に広がりを見せた理由として、追加が容易であったことが挙げられます。最初は単純だった経路図も、交差物件（他路線・道路・川）や並行路線さらにはその名称がどんどん追加され、複雑怪奇で巨大なものになっていきました。

一方で、編成は勝手に増やすことができません。無理に長い文字列を付与しても、ピクトグラムの間隔が開いてしまい不自然なものとなりますから、むやみやたらと情報を追加することも限られるでしょう。--ikaxer 2009年5月13日 (水) 16:57 (UTC)

杞憂ならばよいのですが、経路図テンプレートを持ち込んだ際にはまさかあんな状況になるとは予想だにしなかったので、反省しつつ今回の提案について警戒しています。Template:BSnがありますから、32 両編成までなら、既に道具はあります。グリーン車マークや食堂マークの重ね打ちもピクトグラムさえ用意すればできます。例示された編成図を見たら、経路図テンプレートを転用するというのは容易に思いつくのではないでしょうか。車両形式ごとにピクトグラムを作るというのは、スタイルの統一という観点や、細部に走り兼ねないという点からするとあまり良い方法ではないと思います。塗色まで含めるのは、経路図テンプレートで「山手線だから」と路線の色を変える様なものだと思っています。一方、単純化したピクトグラム (制御車かどうか、動軸かどうか、パンタグラフがあるかどうかという程度、すなわち雑誌記事等で従来から用いられている編成図程度のもの) なら比較的容易に作成可能であり、それがTemplate:BSnと組み合わされたとしたら…。 --Jms 2009年5月13日 (水) 17:54 (UTC)

シンプル案

とりあえず、私のイメージしてる列車編成図をアップしてみますね。

黒っぽいところが運転台or車掌室を示していますが、パッと見て電車か客車がつながってるんだなぁってイメージがわくんじゃないかと思うんですよね。少なくともいくつかの箱がつながって一つのものを構成しているというのは直感的にわかるはずで、それは日本がどうのとか言う問題でなく、全世界的にわかると思うんですけどね。McM'TTMM'Tcというような国鉄くらいしか使ってなかったような記号を並べるよりよっぽど直感的に物事がわかるかと思うんですよ。(Tcとかモハとかは、それこそJPOV以前に鉄道ファンPOVみたいなもんかと)

また、クモハ211-モハ210-クハ210-サロ211-サロ210-クモハ211-モハ210-クハ210というようなクハ210が偶数向き(図では右側に運転台がある)を向いてる、クモハ211が奇数向き(図では左側に運転台がある)を向いていると言うのがわかる形式なら良いですが、これが113系だとどうなりますか？クモハ113-モハ112-クハ111-サロ111-サロ110-クハ111-モハ113-クモハ112だとして、中間のクハ111はどちらを向いているでしょう？McM'TcTsTsMcM'Tcと書いても同じです。

運転台の向きを示すためにT'cやTc'を用いますか？クハ205に対するクハ204はTcとT'cの関係がありますが、クハ111やクハ103など両渡りで方向転換での使用が可能な形式は厳密にはT'cやTc'という表現はおかしいのですよ。

そうなると、文字や記号でこの図の説明を直感的にわかるようにするのは、かなり難しいわけです。

ただ、これって、今まで表組みで書いてくれてる編成図とほとんど変わらないんですよね。単に運転台情報を追加しただけなので、ものすごくシンプルなわけですが、塗色までは難しいとしても、パンタグラフとかモハを示す動輪とか２階建て車は少し箱の形を変えるとか、そんなのは出るかと思いますが、まぁとりあえず、こんなので説明されてる方が、見た目楽しいと思っただけで。

管理的に、編成図が乱発されると言うようなら、何らかの規制はあってしかりかと思いますが、乱発されるのがイヤだから見た目が楽しいものまで反対して鉄道ファンPOV的な表現にするって意見には賛同できないです。--永尾信幸 2009年5月14日 (木) 03:03 (UTC)

ちょっとアレンジ

昭和38年春からの451系急行「みやぎの」の編成を参考にしました。例の記号で書くとMcM'McM'TTbTsTsM'Mcですかね。

冷房装置とか入れたりできるんでしょうけど、そこまでは不要な気がします。絵のセンスが無いので直線的なものしか作れなかったので、例えばサロ213などの2階建てグリーン車などはどうして良いのか全くひらめきませんでしたが・・・一応、参考まで。--永尾信幸 2009年5月14日 (木) 05:47 (UTC)

なんか、面白いのでついつい作ってしまった。ナハフとかＡ寝台がいっぱいの頃の20系あさかぜ。。。

私の場合は端折りすぎなんで、どの程度まで肉付けするかなのかなぁとは思うのですが、ただ、肉付けすればするほど手間暇かかってくるわけで種類も多くなってしまうんですよね。

私はこれで十分と思っても、これじゃわからんと言う人もいるだろうし。寝台の絵とか書けたらもっと体裁良かったんだけど、私には無理なので(^^;;--永尾信幸 2009年5月14日 (木) 13:50 (UTC)

いろいろとご意見ありがとうございます。

やはり「凝り過ぎ」という面は否定しようがないと思います。ただ、最初に簡単なものを作って後から要素を追加するよりは、先に凝ったものを作って簡略化するほうが楽かと思ったので、最初に提示する際には敢えて凝ったものにしたというわけです。ただ、後から思ったのですが、もっと形式の少ない車両（例えば急行形気動車とか）で出した方がよかったのかもしれません。なお、今回作った例に限って言えば、もともとカラーリング用の説明のために作った側面図があったので、これをベースに作っておりましたので、実際にはそんなに大きな手間がかかったわけではありませんが、1からこんなのを作るとなると相当な手間ひまがかかることは間違いないですね。

とりあえず、改めて「簡略化は必要」と思ったので、以下の点について変更してみました。もっと簡略化してもいいと思いますが、既存の図を小変更したものですので、あまり変わっていないかも知れません。

色の組み合わせによってはかなり見づらくなることもあるかと思うので、カラーリング表現は省略しました。これで、同じ車体を持つ形式に流用可能としています。
形式表記は字が小さくなるので、「Mc」「Tc」のような表記に変更しました。国鉄POVと言う意見もあるのですが、何らかの省略表記にすることは必要と思ったので、凡例で補足すれば問題ないと考えました。また、普通車/グリーン車・自由席/指定席などで利用する際にも、凡例でフォローすることで問題ないと思います。
台車の色を変更しました。●か○に置き換えることも考えたのですが、この図をベースにする限りは色だけ変更した方が楽なのでそのようにしました（●と○の方がいいと思いますが、まだ作例段階ですので…）。

ひとまずこのような状態にしてみました。1つあたりの大きさはさらに横幅を詰めて40pxに設定しています（変更前は45px）。40px台の大きさにこだわるのは、横スクロールを使いたくないので、小さく出来るのならそのほうがいいかと考えたためです。個人的な目安として、1024*768の画面で、16両編成を何とか横1列・横スクロールなしで表示したいと思ったので。

ところで、永尾さんの作成された図のように編成単位で1つの画像というのもいいかと思ったのですが、車両ごとに1つの画像として連結したのは、同じ形式の中での編成バリエーションに対応できるかどうかを考えたためです。ただ、乱造を避けるという意味では、ある程度の編成単位ごとに作成することにして、意識的にある程度の手間をかけるようにしたほうがいいのかもしれません。

なお、現時点ではもっといろいろと考えたほうがいいと思いますし、まだ本格展開は考えていないということは念のため記しておきます。Cassiopeia-Sweet 2009年5月14日 (木) 15:07 (UTC)

再アップありがとうございます。

編成単位でアップしたのには特に意味はありません。実際には1両ごとを連結する形になるでしょう。私の場合は「形式不問」で、例えば451系電車でも20系客車でも同じ四角を用いてるので、素っ気ないと言うか、まぁ時刻表の編成図みたいなもんです(笑)

それだけに応用が利くので、形式毎に画像を作り分けるよりも生産性が高いという点、あまり不要なものが書き込まれていないので、中に入れる文字などの情報が多く持てたり引き立てたりできる点ではメリットがあるかなと思ってます。

私的にはCassiopeia sweetさんの書かれたような、その形式がおぼろげながらもわかるようなのが好きなのですが、Cassiopeia sweetさんが書けなくなった時に他の人が代わりに形式を増やしてくれたりできるのかなという心配があったりします。

あと、形式を細かくすることに対しての問題点は、複数の編成があった場合の処置です。

McM'TTc+TcMM'TsTsMM'Tcという編成とMcM'TcTc+McM'TTsTsMM'Tcとあった場合で、更に最後のTcがクハ165とクハ153との双方があった場合に、どうするのかって事なんですが、両方作ってしまうとJmsさんが心配されたように編成図の乱発につながります。

そのうち、高運転台の500番台と0番台とを区別して編成を作ってしまう人や、サロ163が入っていただのサハ164が入っていただの、それを表現しようとする人などが現れてきそうな怖さもあります。

まぁ、いずれにしても運用までまだ間がありますし、問題点はこれから煮詰めていけば良いことだと思いますし、こういう楽しさがあるような部分が将来的に見れる事を楽しみに待っていたいと思います。--永尾信幸 2009年5月14日 (木) 19:59 (UTC)

色付簡略案

ikaxerです。私も能書きばかりではなんですので、ちょっと作ってみました。

利用者:Ikaxer/test8

よろしければご覧いただき、ご意見をたいただければ幸いです。

475系6両固定編成
1	2	3	4	5	6

Tc	M'	Mc	T	M'	Mc

Tc - クハ455形（制御車）
M' - モハ474形（中間電動車）
Mc - クモハ475形（制御電動車）
T - サハ455形（付随車）

ちょうど165系が題材に上がっていましたので、似たような車両の475系を題材にし、アイコンの作成と実際の使用例を試作してみました。使用例としては、

車両記事に使う場合（右図）
列車記事に使う場合

という目的の異なる二種類を想定しています。画像は共用です。

コンセプトとしては、

編成全体のイメージが確認できるレベルに抑え、車両の形態を簡略化。
車両塗色は反映
使い方を選べるように画像自体に文字情報は含めず、別途tableで必要に応じて加える。

といったところです。

いままでの議論で、色は削除し汎用性を持たせるという意見が多いのですが、あえて色彩を付け加え、実際の車両・列車のイメージが残るようにしてみました。たしかに永尾さんの案のような普通・グリーンのみの区別もシンプルでよいとは思うのですが、北斗の編成表のように画像を使わなくてもイメージに近いものは可能です。そこで、永尾さんのおっしゃる「楽しさ」にこだわってみたものです。また、大幅に簡素化しており少々の形態の差は区別できませんから、番台区分ごとに編成図を乱造されるといった心配もないと考えています。

画像の大きさは車両用で40px、列車用で35pxで表示しています。7両以下ならそれほど場所も取らないので、右寄せして本文の解説に対する図表として使えるでしょう。10両編成を超えると横幅も大きくなってきますので、左寄せして本文の回り込みを解除するなど、レイアウト上の工夫も必要かと思います。--ikaxer 2009年5月16日 (土) 07:47 (UTC)

色については、コントラストが微妙で見づらいと思います。このあたりはセンスを要求されるところでしょう (し、表示環境依存なので編集合戦を呼びそうな)。
Tc, Mc といった区別はピクトグラムでわかるのですから、不要ではないでしょうか。形式を示すなら、Tc などを介さずに、ピクトグラムに対して直接提示する方が良いでしょう。文字で示すのはピクトグラムでわからないことだけにすべきだと思います。むしろピクトグラムに共通した情報を説明する凡例 (動軸かどうかの区別など) が欲しいところです。
一般用として永尾さんタイプの単純なものがあって、色をつけたり形をより実物風にしたりしたものもある、という方が良いと思います。
PNG よりは SVG の方が使いまわしが効いて良いでしょう。その分、「おもしろいのでついつい」という状況を誘発してしまうかもしれませんが。--Jms 2009年5月16日 (土) 08:40 (UTC)

ご意見ありがとうございます。

色について - これは実車の色（赤13号・クリーム4号）をマンセル記号から再現したものです。この方法ですと、おっしゃるように彩度明度ともに低い感じにはなります。環境にもよるでしょうが、あまり暗いようであれば、少々色目を変えてもいいかもしれません。
Tc・Mcの情報 - 利用者:Ikaxer/test8#列車解説用は見ていただけましたでしょうか？あえて入れずに、説明に応じて、記号情報を変えることを一つのポイントに置いています。
SVG - 作成はベクターで行なっているのですが、私の作成環境ではSVGにすることができません（汗）

--ikaxer 2009年5月16日 (土) 08:55 (UTC)

列車解説用も見ています。ので、Tc Mc についてのみ言及しました。グリーン車の帯はその点では微妙ではありますが…。--Jms 2009年5月16日 (土) 09:08 (UTC)

逆にピクトグラムにすべての情報を入れる必要はあるのでしょうか？私は、注釈や凡例のほか本文を含めて、全体として解説ができれば、それでよいと思うのですが。--ikaxer 2009年5月16日 (土) 09:13 (UTC)

なぜそうなる…。「ピクトグラムに含まれている情報は (凡例以外には) 別途不要」ということの対偶は「なにもかもピクトグラムで表現しなければならない」ではありません。--Jms 2009年5月16日 (土) 09:23 (UTC)

失礼しました。図に明確な意味を持たせるか否かの違いですね。私の場合、図は漠然とイメージを伝えるものしか考えておらず、必要に応じて解説を加えるという考え方を取っています。むしろピクトグラムではなく、単なるイメージと理解していただいた方が良さそうです。--ikaxer 2009年5月16日 (土) 09:31 (UTC)

なるほど、印象と明確な意味という対比で、わたくしが持っている違和感の根源を理解できた気がします。もし、漠然とした印象の表現なら、ガイドラインで運用の制限をするのが難しくなりませんか。--Jms 2009年5月16日 (土) 10:17 (UTC)

（インデント戻します）ここでの議論というのは、

記事を興味深いものにしたい
乱用されないように制限を加えたい

半ば相反する二つの事項のバランスを探っているわけですが、どのような手法を採るか、それによって何ができるか、どんなメリットが得られるか、またどのような問題が発生するか、と進めていくのが妥当と思います。しかしながら、現状ではまだ前半の部分についてアイデアを出し合っている最中です。記事に試用したりすれば、メリット・デメリットも順次明らかになっていくでしょう。まずは、手法や記事での用い方についていろいろ試してみる時期かと思いますが、いかがでしょう。ほかの方々の意見もいただければ幸いです。--ikaxer 2009年5月16日 (土) 10:36 (UTC)

二つのバランス、というのはまさしくその通りだと思います。後者に関しては、前者がまとまったのに後者ができていないから使えない、という状況はよろしくありませんし、また経路図テンプレートと相通ずる部分もありますので、それぞれ独立して議論する方が良いかと思います。編成図についてもテンプレートに準ずるものになろうかと思うので、後者についてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/テンプレートか、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/テンプレート/路線図テンプレートあたりで並行して議論してはどうでしょう。--Jms 2009年5月16日 (土) 10:50 (UTC)

（後者の議論について）経路図テンプレに関しては、議論ページも非常に大きなページになっていますので、さらに別の話題を持ち込むのは辛いんじゃないでしょうか。また、経路図に関しては、当初から私が危惧していたように、横にも縦にも大きく場所を取りすぎ、かつ無理に右寄せをしたり冒頭に配置する傾向にあり、記事のレイアウトを乱したり、他の図表との干渉が大きな問題かと思います。

一方、編成図に関しては、横はともかく、縦にどんどん伸びることはないでしょう。また、記事の冒頭に持ってくるようなこともないでしょうし、該当記事も異なりますから、経路図と切り離して考えても差し支えないでしょう。一方で、編成図に関してはCategory:列車編成図に見られるテンプレートが大量に作られており、問題を抱えているように思います。この問題を含め、別途Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/列車あたりでサブページを作って議論するのが妥当かと思われます。--ikaxer 2009年5月18日 (月) 04:11 (UTC)

編成図に関しては、横はともかく、縦にどんどん伸びることはないでしょう ダウト。「急行○○の編成変遷」なんてのはいかにもありそう。そういった想像をしなかった/できなかったのが経路図テンプレートに関する最大の反省点です。分離して議論するかどうかとは別に、自戒を込めて。可能性のあることは、良くも悪くもすべて起こるというのが、ウィキペディアの様な協働作業の現実だと思います。--Jms 2009年5月18日 (月) 11:04 (UTC)

お言葉を返すようですが、『「急行○○の編成変遷」なんてのはいかにもありそう。』、私はむしろそう使ってほしいと思っています。テンプレートが肥大化して問題となっている記事は、歴史を掘り下げることなくデータの羅列終始しているものばかりです。急行の変遷の歴史の資料をお持ちで本文を充実してくれる方があるならば、ぜひとも編成図の変遷を並べていただき記事を充実させていただけるでしょう。時代ごとに節が分かれていれば、編成図も節ごとに散らして配置することができます。

いずれにしても、図表と本文のバランスを崩さないことが重要でしょうね。その点で、経路図はテンプレの拡充だけがあまりに容易だったのでしょう。--ikaxer 2009年5月18日 (月) 14:22 (UTC)

「急行○○の編成変遷」というのは、実際にはこのアイコンはそういうものも想定しています。国鉄165系電車#上越線（水上以北）・信越本線（新潟口）あたりが適用できそうな場所と考えていました。

ただ、経路図と異なる点としては、何かしら文章が入ることになる点ですね。この時期の編成について文章で書き、その最後に当時の編成図を入れ、その後のダイヤ改正での編成変更についてまた文章で書いて…という使い方であれば、特に問題がないのではないでしょうか。

逆に、文章を伴わず画像だけが並んでしまうことを危惧されるのであれば、これは別にこのアイコンに限った話ではなく、普通に撮影した画像がキャプションに特段の説明もなくただ延々と並べられるケースもみられますし（これも自戒を込めて書いてますが）。Cassiopeia-Sweet 2009年5月18日 (月) 14:31 (UTC)

縦にどんどん伸びることはあり得る、という点を指摘しているのであって、編成変遷図を禁止すべきだという意味ではありませんし、図としては文章をはさまず編成だけが並んでいる方が視覚的に比較しやすく良い場合もあろうかと思います。図表と本文のバランスも検証可能性の満足も当然の要請なのであらためて述べるまでもないと思うのですが、後者はまだしも前者についてはある程度外形的基準を設けておかないとデータの羅列に終始する場合を排除できないおそれがあるかと思います。車両種別によらず広く使えるという使いまわしの点ではピクトグラムは単純なもの (系列依存性が少ないもの) の方が良いのですが、そうしたものを用意しておくと編成図も「あまりに容易」になりかねいので、汎用的ピクトグラムを作るなら運用上の制約を検討しておく方が良いでしょうし、ピクトグラムの複雑さで制約するつもりなら単純なピクトグラムを作らないという制約の検討も必要かもしれません。この手のピクトグラムの展開は勢いが大事な部分もあるので、どこまで制約するかというのも難しい点ではあるのですが…。--Jms 2009年5月18日 (月) 17:18 (UTC)

危惧されることは理解しております。以前にもお願いしたのですが、いまは制約することよりもアイデアを出し合っているところです。本運用はまだ先という前提ですから、抽象論はさておいて、ほかの方の意見が出やすいようにまずは手を動かしませんか。--ikaxer 2009年5月18日 (月) 17:29 (UTC)

（追記）いま私があえて最近の車両ではなく、国鉄色の475系をサンプルに上げたのも乱造を懸念してのことです。現状のウィキペディアを見ますと、急行列車の編成図は乱造される可能性が低いと考えられます。一応配慮はしておりますので、念のため。--ikaxer 2009年5月18日 (月) 17:34 (UTC)

（インデント戻します）すみません、議論が止まったままになっていました。ひとまず、列車の編成図という話も出ているので、ikaxerさんのご意見に従い、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/列車で改めて議論した方がよさそうな気がします。そちらでは既にWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/列車#停車駅・編成についてという議論が行なわれていたのですが、新しい節を追加して行なうことでよろしいでしょうか。Cassiopeia-Sweet 2009年6月7日 (日) 15:58 (UTC)

Category:列車編成図も問題を抱えているように思いますので、PJノート列車でまとめて行なうのがよいと思います。

なお、利用者:ikaxer/test8にスケール通りに描いた図で編成を示す案を追加してみました。--ikaxer 2009年6月11日 (木) 10:22 (UTC)

遅くなってしまいましたが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/列車#編成図についてに議論場所を移動したいと思います。そちらでもいろいろご意見いただければ幸いです。Cassiopeia-Sweet 2009年6月25日 (木) 12:55 (UTC)

PJ鉄道の鉄道車両記事に関する指針の一部改定について

Wikipedia:ウィキプロジェクト鉄道#鉄道車両記事の記述中、「車両記事冒頭文」節の削除を提案します。理由としては、下記のとおり。検討をお願いします。

現在、原則的に記事名をそのまま冒頭に記すことになっているが、文章の述部で再び所属事業者名を記すことになっているため、「白い白馬」「頭痛が痛い」的な屋上屋を架すがごとき表現となっており、文章として甚だ美しくない。
上記について、JRの車両のみ例外となっているが、例外とする理由に乏しい。
種別（電車、客車等）については、述部で記せば十分であり、また、「○○形車両」とするのも、例えば「○○形電車」と記した方がまとまりが良い。
登場年については、概要節で記した方が他の要素とのからみで記すことができ、より深い理解に資することができる。

--Kone 2010年5月11日 (火) 04:13 (UTC)

コメント（一部反対）個人的には記事名と導入部の記述は特段の事情がない限り揃えることが望ましいと考えております（「特段の事情」とは、当該節中「例4・国鉄時代に製造され、JRになってからも製造された車両」および「例5・JRと私鉄で同一形式の車両」を指します）。JR車両の例外扱いが理由に乏しいとのご指摘には同意ではございますが、Koneさんとは逆にJR車両も国鉄車両および民鉄車両と同様の扱い、例えば「731系電車」ではなく「JR北海道731系電車」とすべきであるという立場であります（そもそも当該項目における導入部の記述はルールを無視した形となっているようですが[1]）。また個人的には、例えば「名鉄3400系電車」は「“名鉄”の“3400系電車”」ではなく、「“名鉄3400系（電車）”」という固有名詞であると捉えております。よって当該表現を「屋上屋を架すがごとき」とは考えておりません。以上の観点から、「導入部の記述から会社名を省略すべし」といったご意見に関しては賛同いたしかねますし、節そのものを削除すること（以後導入部の記述に関しては書き手の自由裁量とする？）についても同様であります。しかしながら、鉄道路線項目における導入部の記述は会社名を省略することとなっており、こちらとの整合性という観点では議論の余地があるやもしれません（個人的には鉄道車両項目同様、鉄道路線項目における導入部の記述にも会社名を付すべきではないかと考えております）。

それ以外のご意見について私見を述べさせていただきますと、登場年に関しては、譲渡車両項目（現在別件で議論中です。こちらもご一読いただければ幸いです）においては現状のフォーマットに則った記述はほぼ不可能であり、ルールそのものが現状に即していないと言わざるを得ません。冒頭文の凡例に譲渡車両向けのものを加えるなり、削除とは言わずとも何らかのルール改定が必要であると考えております。種別に関しては「○○形電車」「○○形気動車」「○○形客車」で統一して「○○形車両」という表現を廃し、用途分類が難しい車両については「○○形」を省略した表記とすればよいのではないかと思量いたします。--MaximusM4 2010年5月11日 (火) 18:43 (UTC)

賛成 Kone氏の主張される内容に賛成します。

＞「名鉄3400系電車」は「“名鉄”の“3400系電車”」ではなく、「“名鉄3400系（電車）”」という固有名詞

「名鉄3400系（電車）」というのはWikipediaの項目名として使われている固有名詞ではないでしょうか？名鉄からしてみれば、単なる「3400系電車」な訳で、マリオ (ゲームキャラクター)を解説するのに、「マリオ (ゲームキャラクター)は...」と書かないのと同じことだと思います。--野田オリックス 2010年5月12日 (水) 13:50 (UTC)

◆ 「名鉄3400系」は「系」という位ですから単一物ではないので、固有名詞ではあり得ません。正式名称主義でゆくなら記事名は「3400系 (名古屋鉄道の電車)」などとなるところですが、鉄道車両に関しては記事名を「名鉄3400系電車」とするという合意事項があるために記事名がそうなっている (「名鉄3400系（電車）」というのはWikipediaの項目名として使われている固有名詞ではないでしょうか、というのが、ウィキペディアの記事の固有名だ、という意味ならば、その通り) だけで、記述対象となる概念の名称は「3400系」でしょう。このあたりを整理すべきですし、その意味で Kone さんの提案に賛成です。--Jms 2010年5月12日 (水) 17:15 (UTC)

コメント お二方の仰る通り、前記「固有名詞」とは「Wikipediaの項目名」という意味合いでの固有名詞であります。表現の拙さから要らぬ誤解を招いたことをお詫び申し上げます。

｛項目名｝は○○が保有する××形電車。

改めて、上記の如く捉えるならば「屋上屋を架すがごとき表現」とは思えないですし、「このあたりを整理すべき」必要性も一切感じ得ないのですが、如何でしょうか。また、「マリオ (ゲームキャラクター)」などという呼称は凡そ一般的ではありませんが、「名鉄3400系」といった事業者名と形式称号を組み合わせた呼称は趣味誌等において慣習的に用いられている表現でありますから、両者を比較すること自体無理があるというものでしょう。

あくまでも個人的感覚ではありますが、例えば

3000系電車は、1983年（昭和58年）に登場した西武鉄道の通勤形電車…
3000系電車は、相模鉄道に在籍していた通勤形電車…
3000系電車は、1964年（昭和39年）に登場した阪急電鉄の通勤形車両…

と

西武3000系電車は、1983年（昭和58年）に登場した西武鉄道の通勤形電車…
相鉄3000系電車は、相模鉄道に在籍していた通勤形電車…
阪急3000系電車は、1964年（昭和39年）に登場した阪急電鉄の通勤形車両…

を比較して、前者の方が導入部の記述としてより相応しいとは少々思い難いのです。鉄道車両の場合、このように同一形式称号を名乗る車両が数多く存在することから、記述対象となる概念の名称をそのまま書いたのみでは直感的な説明性に欠ける（この点が鉄道車両項目と同路線項目で導入部の記述方式が異なっている要因なのであろうと推定されます）というデメリットは否定できないのではありませんか。--MaximusM4 2010年5月13日 (木) 00:32 (UTC)

シニフィアンとシニフィエ、つまり、指示記号と指示対象の区別がうまくできていないのではないでしょうか。項目名が当該項目の固有名である、というセンスでは、「｛項目名｝は○○が保有する××形電車。」ではなく、「｛項目名｝は○○が保有する××形電車に関するウィキペディアの記事である。」となる筈です。｛項目名｝が当該項目の固有名である以上、｛項目名｝の指示対象は当該項目そのものであり、結局のところ、「屋上屋を架すがごとき表現」というか、自明なトートロジーであって、冒頭記述として不適切です。このあたりについては、『論理哲学論考』3.2 以降が端的に述べています。--Jms 2010年5月13日 (木) 11:03 (UTC)

コメントMaximusM4さんが仰りたいことや、現在のガイドラインで決めたかった内容もなんとなくわかります。一方で、Koneさんの言われるような事例も発生しています。問題は、ガイドラインで書き方を決めてしまうと、導入部の書き方や記事の内容に関わらず機械的に修正してまわり、文章として不自然であってもガイドラインを盾に編集を強行する人が出てくることではないでしょうか？これを防ぐには、

ガイドラインで細かいことは決めない（削除する）
ただし書きを追記して適用条件を柔軟にさせる
誰が見ても納得をせざるを得ないものだけをガイドラインにする
例外に対応できるようにガチガチのガイドラインを作る

のいずれかになると思います。下2つを苦労して作るくらいなら、削除して記事の成り行きに任せた方が良いのかなと思います。--野田オリックス 2010年5月13日 (木) 13:59 (UTC)

コメント 先に「｛項目名｝は○○が保有する××形電車。」と解釈すれば何ら問題はないと申し上げましたが、仰る通り「｛項目名｝は○○が保有する××形電車“に関する項目である”。」という意味合いを否定するものではありません。しかし、当該表現がたとえ論理哲学的に間違いであろうとも、先に申し上げた通り、導入部における直感的な明示性を最優先とすべきではないかとの主張に変化はありません。また、正式名称主義に関しましては、鉄道車両記事の記事名に関する合意によって「3400系 (名古屋鉄道の電車)」ではなく「名鉄3400系電車」とされている以上、鉄道車両記事においては後者が（少なくとも当該合意が正式に運用されている現状においては）正式名称であると考えるべきではないでしょうか。よってWP:LSに従った場合、現状のガイドラインをそのまま用いることに問題はないものと思われます。

ただし、上記は民鉄車両を主として捉えた場合の見解でありまして、形式称号のみで直感的な明示性を有する車両形式、具体的には国鉄が製造・保有した蒸気機関車および電気機関車については導入部の記述から保有事業者名を省略することに差し支えはないものと考えております（先に述べた見解から軌道修正をいたしましたことをお断り申し上げます）。結局のところ、Koneさんの仰るように導入部の記述に関するガイドラインは廃止し、書き手の自由裁量とするという選択肢がモアベターなのでしょうか。私としましては、今後も記事によっては現状のガイドラインに準拠した記述方法を用いることが許容されるのであれば、これ以上申し上げることはございません。--MaximusM4 2010年5月13日 (木) 20:58 (UTC)

「名鉄3400系電車」とされている以上鉄道車両記事においては後者が正式名称である、という主張は、記事の合意名称である、ということであって、それが記述対象の正式名称だという事は意味しません。ウィキペディアにおける合意された記事名を「正式名称」と呼ぶのは正式概念の混同を招き兼ねません。たとえば、「イギリス」は MaximusM4 さんの意味で記事イギリスの「正式」名称であり、「ワンセグ」も同様に記事ワンセグの「正式」名称ですが、いずれもそれぞれの記事が記述する対象の現実世界における正式名称ではありません。記事名として何がふさわしく、冒頭文は何がふさわしく、文中ではどの様な言及がふさわしいのかは、結局のところ記事の対象に依存します。その意味でも、現行ガイドラインは廃止、というのが妥当な選択であると思います。--Jms 2010年5月13日 (木) 22:14 (UTC)

コメント 提案が実行されると、冒頭文についてのルールは、WP:LSに帰ることになるのか、そうでないのかはっきりしません。WP:LSによると、項目名を原則として冒頭に持ってくることに、少なくとも冒頭文中に項目名を入れることになっています。検索エンジン等を使用した時の見やすさを考慮して、あえて屋上屋を架すがごとき表現を取るようになっているのがWP:LSだと思うのですが、Kone氏の提案趣旨を読むと、そのようには見えません。--12425183 2010年5月13日 (木) 15:51 (UTC)

「名鉄3400系電車」という項目名は、正式名称主義に従えば「3400系 (名古屋鉄道の電車)」となるべき項目名について、鉄道車両記事の記事名に関する合意を適用したものです。記事名が曖昧さ回避の括弧を含んでいる場合、その記事の固有名には曖昧さ括弧部分が含まれますが、だからといって、WP:LSに従っても冒頭文に曖昧さ括弧部分は含めないでしょう。それと同じことで、曖昧さ回避部に相当する「名鉄」「電車」を冒頭文書き出しから除くということだと思います。「検索エンジン等を使用した時の見やすさ」というのがどういうことか分からないので、具体的に説明していただければ幸いです。--Jms 2010年5月13日 (木) 18:20 (UTC)

WP:LSでは、定義文に項目名を入れるとはなっていて、正式名称を入れるとはなっていません。検索エンジンを使った場合の見やすさということは、WP:LSにも書かれていますが、例えば、「東急東横線」でGoogle検索すると、分かりにくさが分かると思います。今のところは。「名鉄」「電車」と言った部分が曖昧さ回避部に相当するのかどうかは、曖昧だと思うので、今よりもさらに混乱するのではないでしょうか。--12425183 2010年5月14日 (金) 17:35 (UTC)

「東急東横線」「東急東横線 site:ja-two.iwiki.icu」「東急東横線系 site:ja-two.iwiki.icu」で Google 検索してみましたが、冒頭文が表示されるわけでなし、冒頭文が変わると何がどう見にくくなるのか、わかりませんでした。具体的にどこがどう見にくくなる筈なのか、お教え頂ければ幸いです。何が正式名称であるかは、日本国内の車両については、車両竣功図に示されているものからわかるものがあるでしょう。--Jms 2010年5月14日 (金) 18:03 (UTC)

そもそもWikipediaの記事で説明している概念と、「正式名称」でカテゴライズされているものは、イコールではありません。車両竣工図を見ていても、そもそも何を一つの概念としてWikipediaの記事に立てるかという問題は全く解決されません。現在Wikipediaに「3400系」についての記事は1つしかないので、「名鉄3400系電車」の「名鉄」や「電車」が曖昧さ回避になっているかという疑問があります。そもそも何が見にくい、分かりにくいという観点がずれている方に説明する意味はないようです。「鉄道マニアの観点から正しい」記載さえされていれば、記事の分かりやすさについては全く考えなくてもいい、という話であれば、仕方ありませんね。--12425183 2010年5月16日 (日) 15:42 (UTC)

「『鉄道マニアの観点から正しい』記載さえされていれば、記事の分かりやすさについては全く考えなくてもいい、という話」は、一体どこから出てきたのでしょうか。正式名称主義と書いたのはWikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことの事です。「3400系」がたまたま一つの記事しかないのであって、100系なり1000系なり、複数ありそうな記事でお考えください。要点は、曖昧さ回避を含む記事名や通称を記事名としている場合にまで冒頭文主語の「項目名」を記事名そのものだと考えるとおかしなことになる (からその様に考えるべきではない)、ということと、鉄道車両記事名の場合記事名自体がある程度の付加情報を含んでいるため、記事名そのものを主語として冒頭文を構成すると冗長な文になってしまうのを避けたい (場合がある)、ということです。「そもそも何が見にくい、分かりにくいという観点がずれている方に説明する意味はない」というのは、価値規範依存なので基準として採用できない、という事を意味していると思いますが、具体的説明なくしてなぜ観点がずれていると判断できるのか、わたくしにはわかりません。--Jms 2010年5月16日 (日) 17:04 (UTC)

WP:LS#導入部の書き方第一項「第1文の主題（主語）を項目名とし」の「項目名」を、現実社会における正式名称と解釈するか、Wikipediaにおける合意事項に基く記事名称と解釈するかによって、見解は分かれる所かと思われます。前者の例としては先に挙げた鉄道路線項目の他、自動車項目等があり、後者の例としては鉄道車両項目の他、航空機項目・自動車のエンジン項目等があるといった具合に、他ジャンルにおいても統一されていません。それら現状と本項における議論を踏まえ、ガイドラインを廃止するのではなく以下のように改定してはいかがでしょうか。

導入部の記述は下記のいずれかとし、記述対象によって執筆者が自由に選択できるものとする。

｛記事名称｝は、｛保有事業者｝に在籍する○○形車両。

例：名鉄3400系電車（めいてつ3400けいでんしゃ）は、かつて名古屋鉄道（名鉄）に在籍した特急形車両。

｛形式称号｝+｛種別｝は、｛保有事業者｝に在籍する○○形車両。

例：103系電車（103けいでんしゃ）は、日本国有鉄道（国鉄）が設計・製造した直流通勤形車両。

｛形式称号｝は、｛保有事業者｝に在籍する○○形｛種別｝。

例：313系（313けい）は、東海旅客鉄道（JR東海）に在籍する直流近郊形電車。

○○には用途（特急形・通勤形等）を、種別には電車・気動車・客車等をそれぞれ当て嵌める。なお、斜字部分については例示の如く記述対象によって自由に改変してよい。

やはり記事作成に際して導入部の記述に関する指針がないという状況は望ましくないと考え、本提案に至った次第です。ご検討いただければ幸いです。--MaximusM4 2010年5月15日 (土) 07:53 (UTC)

どうも誤解がある気がします。正式名称云々は、ウィキペディアでの記事名をウィキペディアにおける正式名称だと称するのは、それがその「記事の」固有名だという以上の意味はない、ということを指摘するために述べたことです。一方、冒頭文の項目名というのは、ウィキペディアの項目名のことでしょう。しかし、それを厳格にとらえると、曖昧さ回避の括弧まで含めることになるので現実的ではありません。導入部で重要なのは記事主題を指す名辞を主語とする文とせよ、ということであって、通常はそれは項目名に一致する (なぜなら項目名は記事主題を最も的確に表現した名称であることが基本だから) から項目名と書いてあるだけのことです。略称や通称が項目名となっている記事では、冒頭文の主語が項目名に一致しない場合もあります。「記述対象によって執筆者が自由に選択できるものとする」なら「導入部の記述は下記のいずれかとし」などと規定する必要はないでしょう、WP:LS#導入部の書き方で十分です。--Jms 2010年5月15日 (土) 18:35 (UTC)

文章表現という観点であればともかく、Jmsさんの仰るような具合に項目名を解釈し、導入部の記述と切り離して考える必要性は果たしてあるのだろうかという疑問はどうにも拭い去ることはできません。加えて、鉄道車両記事における項目名をそのまま導入部の記述として用いることで記事主題を的確に表現していない状況を作り上げている、言い換えれば閲覧者の理解を資するに差し障りが生じるとは到底考えられないのです（現実社会における正式名称を主語に用いた導入部を否定しているのではなく、鉄道車両記事において項目名をそのまま主語として用いた導入部を否定すべきではないという主張です、念の為）。

また、拙案において「下記のいずれか」を「記述対象によって執筆者が自由に選択できる」としましたが、これは即ち「記述の自由度を確保しつつ、冒頭の一文において必ず記載すべき内容を明示する」を意図していることは読み取っていただけなかったのでしょうか。拙案がWP:LS#導入部の書き方を補足する内容に留まっていることは否定いたしませんが、その補足こそが鉄道車両記事導入部における独自の記述方法としてガイドライン化するに値する内容ではありませんか。上記提案はそれら要件を満たしつつ、少なくともKoneさんの提案とも相反しないものであると考えております。--MaximusM4 2010年5月16日 (日) 03:06 (UTC)

冒頭文の主語が項目名であることが適切とは限らない事は、イギリスの様な通称を記事名とした方が望ましい場合の存在から明らかでしょう。また、冒頭文に言う項目名が厳密な意味で記事名である必要がないことは、曖昧さ回避の括弧を含む記事名を考えればこれもまた明らかでしょう。その意味で、冒頭文の主語と記事名を切り離して考えねばならない場合は存在します。それらの (ある意味で自明な) 留保を考慮すれば、スタイルとしてはWP:LS#導入部の書き方の範疇であると思います。一方、鉄道車両記事名を冒頭文の主語とすることで冒頭文がインフォーマティヴでない様に思える場合があることもまた事実でしょう。スタイルではなく、冒頭文に含めるべき情報として鉄道車両記事名の構成要素、すなわち｛会社名｝、｛系列名または形式名｝および｛車両種別｝ (その定義はWikipedia:記事名の付け方/鉄道#車両記事名による) を推奨するならばその様な指針とすべきであって、「｛保有事業者｝」に限定すべきではありません。｛会社名｝が多様になり得ることを示す例示に留めるべきでしょうが、それをする位なら冒頭部の指針を廃止してWP:LS#導入部の書き方の範疇で対処すれば十分ではないでしょうか。現行の鉄道車両固有の冒頭文指針を廃止するとなぜ「導入部の記述に関する指針がないという状況」になってしまうのか、そこがわかりません。--Jms 2010年5月16日 (日) 04:50 (UTC)

鉄道車両記事においては、導入部の記述として欠かせぬ情報に｛会社名｝・｛形式称号｝・｛用途｝・｛車両種別｝があると考えます。WP:LS#導入部の書き方に拠った場合、後の二者は定義されていないものであります（Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#車両記事名においても｛用途｝は定義されていません）。加えて、本議論の総括として導入部主語の扱いについて明文化することの意義は大であり、よって「鉄道車両記事固有の導入部指針は必要である」即ち「導入部の記述に関する指針がないという状況は望ましくない」と考えております。また、「スタイルの問題なのか、情報の問題なのか」については、上記提案はあくまでも情報に関する叩き台であり、それを私案に基いてスタイル化したものに過ぎません。スタイルや内容に関して問題視されるのであればともかく（拙案で｛保有事業者名｝と限定したのは不適当であったと思っております）、情報そのものが不要である（WP:LS#導入部の書き方を参照すれば十分である）とは前述の通り考え難いのです。

これまでガイドラインによる縛りに起因しつつ成立してきたフォーマットに関して、どこまで暗黙の了解としてよいものかという部分においては、利用者各々の執筆キャリアの違いを考慮して判断すべきものと考えます。その観点からすると、JmsさんやKoneさんのご意見は記事執筆に慣れた利用者のみを前提としたものと思えてなりません。--MaximusM4 2010年5月17日 (月) 12:27 (UTC)

記事の書き方として、類似した対象の既存記事を参考に書くことを前提としていますが、それでは不十分でしょうか。A というスタイルと B というスタイルがあって、どちらにするか編集合戦になりかねない場合には「ガイドラインにこうあるから」という決め方をしなければならないこともあるでしょうが、そのガイドラインとて合意により修正可能ですから、ABどちらが良いかという議論がガイドラインに関する議論に移るだけのことでしょう。「本議論の総括として導入部主語の扱いについて明文化することの意義は大」というのは、現行規定を廃止することに賛成する意見もあるのですから、妥当ではないでしょう。既に述べたことの事実上の繰り返しになりますが、「冒頭文にはWikipedia:記事名の付け方/鉄道#車両記事名にある｛会社名｝、｛系列名または形式名｝および｛車両種別｝の他、その車両形式の用途にも言及するのが望ましい。」とでもして、冒頭文の例示をいくつか示せば十分ではありませんか。「主語は○○とする」と、内容ではなく、スタイルを規定することが必須なのでしょうか。--Jms 2010年5月17日 (月) 16:26 (UTC)

先に述べた通り、鉄道車両記事冒頭文に関する指針が存在しないという状況は好ましくないとするのが私の自論であります。よって、「『冒頭文にはWikipedia:記事名の付け方/鉄道#車両記事名にある｛会社名｝、｛系列名または形式名｝および｛車両種別｝の他、その車両形式の用途にも言及するのが望ましい。』とでもして、冒頭文の例示をいくつか示」す、それで結構でしょう。そして上記“例示”とは即ちスタイルのことでありましょう。例示において従来通りのフォーマットによる冒頭文が併記されるのであれば（主語を従来規定に則ったものとした冒頭文が改定後の指針内に例示されるのであれば）、何ら異論はございません。--MaximusM4 2010年5月24日 (月) 05:58 (UTC)

例示の必要があるとすれば、それはWP:LS#導入部の書き方から外れるものだと思いますが、内容的に前記「望ましい」を満足した上で、WP:LS#導入部の書き方からは演繹できないスタイルというのはどういうものでしょうか。2010年5月15日07:53 (UTC) 御提案の例はいずれもWP:LS#導入部の書き方の範疇なので、あらためて例示するまでもないと思うのですが…。--Jms 2010年5月24日 (月) 15:03 (UTC)

議論は出尽くした様ですので、結論を出しましょう。以下の二案に集約できると思います。

原案通り「車両記事冒頭文」節を除去
「車両記事冒頭文」節は存続させ、内容を「冒頭文にはWikipedia:記事名の付け方/鉄道#車両記事名にある｛会社名｝、｛系列名または形式名｝および｛車両種別｝の他、その車両形式の用途にも言及するのが望ましい。」程度の表現と例示にする

わたくしは除去に賛成ですが、現行と修正案を比較すれば修正案の方が良いので、修正案で合意できるなら必ずしも除去にこだわりません。提案なさった方ならびに除去に賛成なさった方の御意見はいかがでしょう。--Jms 2010年6月10日 (木) 22:10 (UTC)

修正案で様子を見て、再度問題が起こるようであれば除去という方向で良いのではないでしょうか？--野田オリックス 2010年7月25日 (日) 01:43 (UTC)

車両記事の定義文について

車両記事冒頭文に関しての提案です。なお、「記事冒頭文」よりも「定義文」のほうが表現上適当と思い、以降こちらを使います。提案の内容は、現在、車両を発注した会社名を含んでいる定義文から会社名を省こうというものです。これには2つの根拠があります。

周知の通り、車両記事は記事名が（車両を所有する会社 + 形式名）から成っていて、定義文も現状それに合わせていますが、この状態の定義文は普遍性を欠いたものだと思います。例えば、「のと鉄道NT100形気動車」の場合、正式名称はあくまで「NT100形気動車」です。これが1つめの根拠です。

また「のと鉄道NT100形気動車」を例に出せば、頭につける「のと鉄道」という会社名は、１つの言葉に対して複数の用法があり、なおかつその用法それぞれに記事を作成する際につける括弧書き（たとえば「東海 (列車)」の「(列車)」）に性質が似ていると考えていますが、後者の場合、定義文は括弧を省いたものとなりますから、車両記事についてもこれに倣うべきというのが2つ目の根拠です。（撤回）--もんじゃ 2010年6月11日 (金) 12:07 (UTC)

現在進行中の議論に包括される内容ではありませんか。--Jms 2010年6月11日 (金) 11:17 (UTC)

申し訳ありません。タイトルが紛らわしかったもので、同種の議論は提出されていないものと誤認してしまいました。上記提案は全て撤回します。--もんじゃ 2010年6月11日 (金) 12:07 (UTC)