プロジェクト‐ノート:乗用車/登場作品等の記述の扱い

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今まで登場作品等を乗用車の記事に記述するのか議論をし、いったん除去の方針となりましたが異論も出ていますので、もう一度議論し直したいと思います。どうしても長期化及び長文化してしまう議題ですのでサブページを作成しました。まずは「乗用車の記事において、登場作品等の記述は必要なのか。またその範囲はどこまでか。」で合意を得てから、除去も含めてプロジェクトとしての対応を考えていきたいと思いますのでご協力をお願いします。

今までの議論

これまで以下のような議論が行われています。

--NOZO 2008年5月17日 (土) 11:42 (UTC)

議論1　記述すべきではない内容の範囲

今までの議論において、乗用車が登場する作品等を記事に記述するか否かで議論がなされました。議論の流れをまとめてみますと、乗用車が登場する映画・アニメ・ゲーム等の作品をリストとして記述するケースが多いため、ガイドライン「Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける」から、リストとしては記述しないという合意は得られていると思います。また百科事典として、登場する作品等を網羅して記述することは、公式な方針「Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありません」から避けるべきという意見が多かったです。

もし、その作品に深く関わる車種（例:頭文字Dにおけるトヨタ・AE86）の場合、リストではなく本文中に記述するようにするという意見が多く出ました。どこまでが「深く関わる」なのかは、主観的な線引きですが、それについては該当する記事のノートで執筆者が決めるという意見が出ています。

以上については、ウィキプロジェクト乗用車においてガイドライン化することが提案され、合意を得ています。ガイドライン草案については、私NOZOが以下のものを提案しています。

注意すべき内容

乗用車の記事には、書かない方が良いとされた内容もあります。これは主に過去のノートの議論や結果に基づいて取り決められたものです。以下のような内容を書き込もうと考えている人は注意して下さい。

乗用車が登場する作品: ゲームやアニメ、映画には、乗用車が登場するものがあります。そのような登場作品のリストを原則として乗用車の記事に作らないで下さい。書くのであれば登場する作品の記事に記述することも考えてください。
乗用車に関連した物など: 乗用車に関係があるプラモデルなどの物品、CMで使われた曲やロケ地および出演者、広告のキャッチコピー、法人、グループなども単なるリストにしないで下さい。

もし、作品や関連する物などが乗用車に深く関わっている場合、適切に本文で記述することは記事を充実させる1つの方法です。ただし、出典を明記することや検証可能性、雑多な内容を箇条書きした節を避けるといったウィキペディアの方針を忘れないで下さい。

記述する場合には、

その作品や物が、乗用車と深く関わっていること。（できればノートで合意形成できていること）
その作品や物の記事がウィキペディアに存在すること。
その作品や物と乗用車との関連を示す出典があること。
出典に基づいて適切な説明を付けること。

の4条件をできる限り満たして下さい。その場合もできるだけ箇条書きにせず、自然な文章の中で記述するよう心がけて下さい。

また、記述するならば作品側で記述すればいいのでは、という意見がでました。しかし、作品側でもテレビドラマの登場車輌について、番組に登場する車輌の記述について、ノート:はみだし刑事情熱系#登場車輌という欄といった議論が起きていることも考えなければならないと思います。

まず、みなさんのご意見を戴きたいのは、

ウィキプロジェクトとして登場する作品等を原則として記載しないことの再確認。
登場作品等の範囲をどこまでとするか。今まで挙がっているものは、映画・ドラマ・アニメ・マンガ・CM（使用曲、ロケ地、出演者を含む）・カタログ等でのキャッチコピー・プラモデルです。

この事について、ご意見をください。除去するか否かは、この議論がまとまったら検討していきたいと思いますので控えていただけたらと思います。よろしくお願いします。--NOZO 2008年5月17日 (土) 11:42 (UTC)　作品側での記述について追記--NOZO 2008年5月18日 (日) 13:44 (UTC) 強調部分変更--NOZO 2008年5月19日 (月) 14:22 (UTC)　冒頭文修正--NOZO 2008年5月19日 (月) 15:03 (UTC)　CMについて追記--NOZO 2008年5月26日 (月) 13:49 (UTC)

取り纏め作業、お疲れ様です。

先の議論での立ち位置は「単なるリストは除去、本文に組み込む形で『ストーリーと大きく関わる作品』の記載は許したい」でした。それは、単なるリストの存続理由が見出せなかったからでした。ワイルド・フラワーさんの「あの自動車が映画に出ていたのはなんだったっけ？」というケースは（その自動車が作品に強く色づくものであり）個々の映画なりの記事に記載されていれば、「検索」機能で登場記事を呼び出せそうな気がします。ただ、一般利用者がそう思うか疑問という観点で登場作品を残すという考えも~~なくは~~判らなくはないですので、「単なるリストは除去」とした部分については少し考えが揺れています。ただ、主要でない（閾値が難しいですが）車が雑多に記載されることを何らかの形で防ぎたいという思いはあります。後は、他の参加者の意見を見てからとさせてください。--NISYAN 2008年5月18日 (日) 01:54 (UTC) 誤記訂正 --NISYAN 2008年5月18日 (日) 15:41 (UTC)

最近思うように時間が取れず、議論を疎かにしてしまいすみません。NOZOさんにもご迷惑をおかけしてすみません。
さて本題ですが、登場作品の列挙については変わりなく除去（原則記載しない）の立場です。今まで何度か反対意見は挙げられてきましたが、納得できるような合理的な理由も今までのところありません。（ワイルド・フラワーさんが新しく反対意見を表明されているわけですが、私としては「ウィキ以外のどこでも調べる事ができない情報であるから。」がかなり引っかかります。ウィキペディアは他の情報源がなければ原則記載することはできない（WP:V、WP:NOR等）ので、ウィキペディアだけでしか調べることのできない情報はそもそも載せるべきではないと言えるかと思います。）
本ガイドラインの適用範囲についてですが、原則はその通りでよいと思います。ただし、CMやキャッチコピーについては少々議論不足（除去に相当する理由が不明確）な感じがします。なお、先の議論で著作性についての問題が挙げられていましたが、これらにそれが認められるか否かは私には解りません。（この辺は法的問題も絡んでくるので、万一のことを考えて原則除去にしても良いかと思いますが…）
以上、簡単ではありますが、上記2点についての意見とさせていただきます。--Pippi 2008年5月19日 (月) 12:09 (UTC)

NISYANさん、Pippiさん、ご意見ありがとうございます。ただ、お二人ともすみませんが上に書いた通り「除去するか否か」の視点が入ってしまうと議論が進みませんので、そこはひとまず控えていただいて、まずは「乗用車の記事において、登場作品等の記述は必要なのか？またその範囲はどこまでか？」の視点のみに絞って意見をいただけますでしょうか。まずそこの合意を得ないことには、先に進めそうもありませんので。ご協力をお願いします。--NOZO 2008年5月19日 (月) 14:22 (UTC)

「登場する作品等を原則として記載しない」についても意見を求めておられるようだったので、あえて括弧書きで「原則記載しない」と書いて意見表面をしたわけですが…。仰るように「「乗用車の記事において、登場作品等の記述は必要なのか？またその範囲はどこまでか？」の視点のみに絞って」ならば、冒頭の問いかけ文を修正しないと、いらぬ意見がつく恐れが高いと思います。--Pippi 2008年5月19日 (月) 14:31 (UTC)

この節では議論1として、「登場する作品等を原則として記載しない」について「も」ではなく、「登場する作品等を原則として記載しない」ことそのものについてご意見をいただきたいと思いまして、議論の最初から除去するか否かは控えてくださいと呼びかけていたんですが…。一番下に書いてしまいましたので、冒頭の文にも付け加えました。ご指摘ありがとうございます。--NOZO 2008年5月19日 (月) 15:03 (UTC)

（インデント戻し）申し訳ありません。私が出だしで失敗してしまったようです。改めて。
私が以前話をしたトランザムの例（差分）のような、作品が実車販売に影響を与えたとされるようなケースなど、「単なる登場作品に留まらないエピソード（＋出典）」を持つ作品を記述するのは、その記事対象の車の理解に有用だと思いますので、登場作品等の記述が有用なケースもあると思います。「範囲」という言葉については、ちょっと一意に読み取れなかったので、うまく説明できていないかもしれませんが。

「記述の要不要という意味での範囲」で言えば、先に挙げたような「単なる登場作品に留まらないエピソード」の有無というあたりの基準かなと。この基準で考える限り、「記述する作品類の種別という意味での範囲（映画・ドラマ・アニメ・マンガ……）」で縛りを入れる必要はないかと思います。どんな種類の関連物であっても、「単なる登場作品に留まらないエピソード」を持つなら、充分記載の価値があるかと思いますので。
「記述の要不要という意味での範囲」をもう少し広げて「主役の愛車などの掲載も可」（どういう観点で記述が必要とされるかは他の人の意見を待ちますが）とするのであれば、その基準で考える上では「記述する作品類の種別」についても考える必要があると思います。

後、「登場作品群（主は作品で、その一部にその特定車種がある）」と「その車種自体を対象とした関連物（模型とかCMとかキャッチコピーとかが該当）」は性質が違うように思います。上の話は登場作品群を念頭に置いたもので、「その車種自体を対象とした関連物」は別な判断とするのが適切な気がします。--NISYAN 2008年5月25日 (日) 01:24 (UTC)

ご意見ありがとうございます。自分の議論提起が悪くて申し訳ありません。そもそもの議論の始まりは、乗用車の記事の中で登場作品や模型、キャッチコピーなどがリストとして記述されることが多かったため、その扱いをどうするかだったと思います。なので、今のところ乗用車の記事に求められている内容（歴史や機構、モデルの変遷等）以外の内容を全部ひっくるめて「登場作品等」として投げかけたわけです。ですので、乗用車の記事において現在問題提起されている登場作品群および関連物について、何が必要で何がいらないのかをここではっきりさせておいた方がいいだろう、ということです。

自分の意見は、ガイドラインに示した通り、基本的には登場作品群および関連物をリストとして書かない、もしその乗用車と作品や関連物が深く関わるならば本文中に記述として書くことを推奨する、です。「深く関わる」の定義が難しいですが、NISYANさんが提示してくださった「単なる登場作品に留まらないエピソードの有無」でいいと自分も思います。細かいところは該当車種のページで執筆者間で協議、でいいのではないでしょうか。ただしWikipediaですから、出典を求めるという縛りもつけて独自研究にならないようにしたいです。ただ単に情報の羅列になるなら、本文中にも書かないほうがいいと思います。

また、登場作品等の情報そのものが有用だという意見もありました。自分もそもそもスズキ・ジムニーを主に執筆していたこともあり、好きで乗っていますからそういった情報を求める気持ちもわかります。ただ、それはWikipediaで求められている内容ではないと思うんですよね。Pippiさんのご意見にあるように「Wikipediaだけでしか調べることのできない情報はそもそも載せるべきではない」ということもありますし。

じゃあウィクショナリーのような他のWikiプロジェクトに受け皿があるかというと無い。次に予定している議論にも関わりますが、もし必要であるならば該当車種のファンサイトでやっていただくしかないのかなと思っています。--NOZO 2008年5月26日 (月) 13:49 (UTC)

実際に作品等で見た、となればそれはソースにはならないのでしょうか?芸能人などのページにはラジオなどの発言など放送がソースになっているものがありますが。あと、個人的には作品にて目にする機会が多いものや重要人物の愛車なら載せてもいいのでは?と思います。該当車種について調べているときに登場作品を見て新たな知識と感動を得たことがありますし。Sadaharu 2008年5月27日 (火) 01:46 (UTC)

映像からの情報がソースとなり得るかは、いろいろと議論があります。（Wikipedia‐ノート:検証可能性/テレビ番組等）流れとしては、Wikipediaで重要とされる検証可能性が満たせないのではないか、ということのようです。第三者が検証できるか、を求めるのが他の百科事典とは違うWikipediaの特徴ではあるので、ウィキプロジェクトとしてガイドラインを示すならば、そこは考えないといけないのではないかと思います。--NOZO 2008年5月28日 (水) 13:08 (UTC)

議論が停滞しておりますが、ひとまず、提案していたウィキプロジェクト乗用車におけるガイドラインを本文に反映させてよろしいでしょうか。--NOZO 2008年7月2日 (水) 12:35 (UTC)

賛成。私は強引と思える進め方の人がいるなどのところで引っかかりがあっただけで、ガイドライン自体には賛成でしたので。前回の議論もそうだったのだろうと思いますが、一度停滞状態になると全く進まなくなるのだろうと。できることならこの場では、ガイドライン自体に反対寄りの立場の人からの意見が欲しいところですが、それが出てこないなら反映OKと見ていいのかなと。取り合えず反映までの意見募集期間を切ってみてはどうでしょう？--NISYAN 2008年7月2日 (水) 17:39 (UTC)

ガイドライン自体はサブページ化前から提案をしておりますので、特に反対がなければ1週間後をめどに反映させたいと思います。--NOZO 2008年7月3日 (木) 11:53 (UTC)

特に異論がなかったので本文に反映しました。--NOZO 2008年7月12日 (土) 01:43 (UTC)

第一段階作業についてお疲れさまです。残りの大きな方向性としては、ガイドラインの周知と、現状ガイドラインに沿っていない記事をどうするか（大半は編集強行済みのような気もしますが）といったところでしょうか？方向性の認識がずれていたら申し訳ないので、議論の方向性に沿って節を新しく切っていただければと。--NISYAN 2008年7月12日 (土) 02:32 (UTC)

お疲れ様です。私自身もあまり議論に参加できなくなってしまいご迷惑をお掛けしていますが、とりあえず前進していただいているようでよかったです。--Pippi 2008年7月13日 (日) 08:26 (UTC)

ガイドライン草案の作成お疲れ様でした。せっかく議論にお誘いいただいたのに、参加できずに申し訳ありません。--BIKEROSSOR 2008年7月17日 (木) 03:18 (UTC)

遅くなりましたが、議論の取りまとめお疲れ様でした。（一部強行な編集があったようですが）かなりの記事でCMや登場作品の羅列がなくなっており、成果が出ていると思います。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年8月17日 (日) 15:52 (UTC)

議論外の報告

個別案件の協議

ポンティアック・トランザム

ポンティアック・トランザムに、『人間の証明#テレビドラマ（1978年版）』を新規に記載したいと思いますので、判断をお願いします。

理由: 重要なキャラクター（郡恭平、演：北公次）の愛車であり、また毎回のように登場している。; その車両が、重要な役割を持っている。; 劇中で、目撃者が「赤のトランザム」と言っており、重要な手がかりとなった（ただし、実際には、赤というよりオレンジに近い色）。

以上です。--210.199.109.130 2009年5月31日 (日) 11:06 (UTC)

反対 1年以上経過した案件ですが、記載には反対の考えです。その車が重要な役割を持っているといっても、架空のものであり、そのドラマの影響でその車の販売に貢献したなどのものでなければ、記載するべきではありません。ドラマのページで詳しく書くべきです。--Mwun 2010年8月22日 (日) 04:49 (UTC)

コメント 私も書いておきます。できればその記事に書かれている（というか私が加筆した）『ナイトライダー』（作品を見た人が影響されて販売店に押しかけた）クラスのエピソードが欲しいと思いますが、そういったエピソードはありますでしょうか？。--NISYAN 2010年8月22日 (日) 05:56 (UTC)